Оракул metapractice (18)

(3) А пока еще вопросы пп(1) и (2) не проработаны, мне лично больше нравится, если уж так то необходимо, работать с "состояниями" черех сборную/эклектическую модель САН. Каждое состояние описывается как набор характеристик
--самочувствия
--активности
--настроения
http://community.livejournal.com/metapractice/111732.html?thread=1615220

Насколько уместны сопоставления:

самочувствие - внутренняя кинестетика (Kin),
активность - внешняя кинестетика (Kex),
настроение - мета-кинестетика (Kmeta)?

И если уместны, то в каких уточнениях нуждаются такие сопоставления?

Насколько уместны сопоставления:

Абсолютно уместны.

самочувствие - внутренняя кинестетика (Kin),
активность - внешняя кинестетика (Kex),
настроение - мета-кинестетика (Kmeta)?

Фактически, вы сделали простой, но ключевой шаг. И теперь можно говорить о модели сан_состояний.

И если уместны, то в каких уточнениях нуждаются такие сопоставления

А развитие модели со временем пойдет в такую сторону:

--самочувствие - внутренняя кинестетика (Kin), - самочувствие может быть и мета уровнем внутренней кинестетики. Потребуются описания, которые укажут границу между одним и другим.

--активность - внешняя кинестетика (Kex), - активность можно фиксировать/наблюдать и внутреннюю - например, активность ментальных процессов по невербальным сигналам. Например, недавно был пост как раз на данную тему:

Глазодвигательный портрет (12)
http://community.livejournal.com/metapractice/278861.html

--настроение - мета-кинестетика (Kmeta)? - (вполне подходящая нотация) настроение может быть и мета мета производной от внутренней кинестетики. Например, мета производными являются "средние" и выше шаги кинестетических последовательностей, которые "обслуживают" эмоции и настроение. Тут тоже все различия надо более четко указать. Но, на подмоге у нас другая модель - я ее уже указал - кинестетических последовательностей - с ней надо расписать типовые стадии кинестетической последовательности (каждая из одного-нескольких шагов). И на эту структуру наложить то, что вы написали про сан_состояния.

Даже тогда, когда человек знает, что ему вместо таблетки с лекарством дают пустышку, он начинает выздоравливать. К такому неожиданному выводу пришли американские медики.
http://www.membrana.ru/lenta/?10957

http://meta-eugzol.livejournal.com/2055.html

Продолжая непрерывный процесс изучения первоисточников, буду выписывать упоминания различных психотерапевтических подходов и деятелей. Конкретной цели не осознаю, но давно хотелось.
Думаю, что по чуть-чуть и набегами, но в итоге все разберем — никто не скроется от нашего внимания.

Я предположил, что существуют по крайней мере два способа построения новых обобщений. В одном случае следует разрушить уже существующее обобщение, в другом - просто построить новое. Видите ли, замечательный факт состоит в том, что один и тот же человек может пользоваться обобщениями, несовместимыми лруг с другом, противоречащими друг другу. Ничто не предохраняет его от такого образа действий. Целое направление в психотерапии основывается на том, чтобы помочь человеку избавиться от несовместимых обобщений и тем самым выработать непротиворечивое, цельное поведение. Согласно с этим принципом, достоверное, соответствующее действительности поведение есть поведение полностью последовательное, логичное.

«Трансформейшн»
Видимо, речь идет о теории когнитивного диссонанса Леона Фестингера.

В своих книгах Бэндлер неоднократно упоминал, что люди сортируют принятые им решения пространственно: удовлетворяющие в одном месте, неудовлетворяющие в другом.
А вот слова «правильно», «прав» — все один корень со словами «правая (рука)», «справа». И если посмотреть на это буквально.
Можно ли, исходя из этой, вообще говоря, не очень обширной информации, делать такие сильные предположения, что люди в большинстве своем всяческие «правильные» вещи репрезентируют справа?
Хмм… Придумаю вопросы и попробую на людях посмотреть, как оно там сортируется.

Цитируя «Трансформейшн»:

Внезапно я понял, что нахожусь лицом к лицу с необычной, потрясающей возможностью. Удивляясь тому, что они не замечают происходящего, я не понимал, что из этого следует. Теперь я убедился, что, так как гипноз не является признанным научным методом лечения, то эти врачи _в_е_р_я_т_ (в оригинале: «… they would believe» — прим. metatheo), что рука пациента должна находиться в прежней позиции, а поэтому возвратили ее в надлежащее, с их точки зрения, положение. Тогда я прервал их разговор и сказал: "Я хочу вам кое-что показать". Я подошел к пациенту и взял его за руку - она была податлива, словно масло. Оба врача воззрились на эту руку, как будто увидели привидение. Я взглянул на них и сказал: "Должен сказать вам, что гипноз не является надежным научным средством излечения, он способен только помочь физиотерапии, и вполне возможно, что рука этого пациента вернется в прежнее состояние. Обычно это происходит в течение 24 часов. Но изредка, по какой-то непонятной причине, этого не происходит. И это не происходит, как правило, тогда, когда пациента лечил настоящий опытный физиотерапевт, прежде чем его подвергли гипнотическому лечению".
Таким образом, я подстроился к их системе ценностей, желая заручиться их поддержкой, чтобы вся система больницы помогала мне (В оригинале: «What I did was to pace their beliefs in order to enlist their support and make the hospital system help me» — прим. metatheo). При этом я преследовал только одну цель - дать этому пациенту возможность напрягать и расслаблять парализованные мышцы по своему желанию. Что приведет к этому результату, меня не беспокоило. Важно было вернуть пациенту способность управлять своей рукой. И если людям не нравится метод, с помощью которого такая возможность появляется, подсознательно они будут вовлечены в поведение, направленное на то, чтобы помешать возникновению такой возможности. Это не значит, что они будут действовать злонамеренно, но их сознание не может справиться с явлениями, противоречащими их системе ценностей.
Всегда легче добиться изменений, если все, что вы делаете, соответствует системе ценностей учреждения, в котором вы работаете, или индивидуальности, которую вы желаете изменить. (В оригинале: «It's always easier to make changes if you work within the belief structure of the system or individual you are working with.» — прим. metatheo)

БиГи здесь говорят beliefs и belief structure, то бишь убеждения/верования и структура убеждений/верований. В переводе от изд-ва. «Каас» неизвестно почему «ценности» и «система ценностей», но именно это неточность заставила меня обратить внимание на связь между такими моделями как иерархия ценностей и рефрейминг.
В вышеприведенном примере ведь можно сказать, что кем-то из БиГов был осуществлен рефрейминг, но выполенный, так скажем, на опережение, что любопытно, но дела не меняет. И в тоже время именно понимание ценностей тех врачей позволило подобрать подходящий рефрейминг. И что-то мне подсказывает, что использованная ценность стоит выше по иерархии.

И вспоминая другой известный пример рефрейминга из одноименной книги:

И вот что Лесли сделала с этой женщиной. Она сказала ей: "Закройте, пожалуйста, глаза и представьте себе ваш ковер. Вы видите, на нем нигде нет никакого отпечатка ноги. Он чистый и пушистый, ни малейшего следа." Жен щина закрыла глаза и чувствовала себя на седьмом небе. на лице ее сияла улыбка.
Тогда Лесли сказала: "И представьте себе, как следует, что это значит: это значит, что вы совсем одна, что вокруг вас нет никого, кто о вас заботится и кто вас любит." У женщины резко изменилось выражение лица, и она была в ужасе! А затем Лесли сказала: "Теперь сделайте на ковре несколько следов и посмотрите на эти следы: знайте, что возле вас самые дорогие для вас люди на свете." После этого, конечно, женщина снова почувствовала себя хорошо.

Опять же, на мой взгляд, рефрейминг утилизирует вышестоящую ценность.

И что еще мне приходит в голову: ведь и в модели ЦИ при выявлении иерархии используется простая, но в то же, на мой взгляд, гениальная идея, накопления контекста. Как при рефрейминге мы делаем рамку шире. То и при выявлении ЦИ рамка становится все шире и шире.

Есть история, что БиГи намеревались в промышленном масштабе выпускать и продавать мета плацебо. Пока их сильно попросили этого не делать.

Осознаешь ли ты, что когда ты читаешь любые модельные описания из НЛП, типа вот КГД и они вам помогут - ты потребляешь то же самое мета плацебо?

Есть история, что БиГи намеревались в промышленном масштабе выпускать и продавать мета плацебо. Пока их сильно попросили этого не делать.

Да, я помню. Вроде как там запрет исходил от некоего их государственного лицензирующего лекарства органа. Из этого рассказа я и взял само название "мета-плацебо". Правда по-моему там они чередовали в рассказывание это название с типа "МЕГА-плацебо".

Осознаешь ли ты, что когда ты читаешь любые модельные описания из НЛП, типа вот КГД и они вам помогут - ты потребляешь то же самое мета плацебо?

А когда я пью типа:
- витамины
- лекарства "от простуды"
- ...

Это я типа потребляю что-то иное? :)

Вон elgru в комментариях намекнула, что физиотерапия и "плацебо" по меньшей мере значительно пересекаются :)

В КГД нет действующего "химического" компонента, в отличие от таблеток. А вот например в более поздних разработках Бандлера он уже есть :)

Есть история, что БиГи намеревались в промышленном масштабе выпускать и продавать мета плацебо. Пока их сильно попросили этого не делать.

Несколько раз встречал эту историю. Вот последний прочитанный вариант из опубликованной в 2008 году книги под авторством Бэндлера «Guide to Trance-formation»:

Belief is an enormous power in all cultures. Placebos show us that. All active pharmacological agents-drugs-are tested against a placebo. To some degree or other, the placebo always works, whereas the drug sometimes doesn't.
Scientists tell us this is because the placebo somehow deceives the person, but it's much more a question of belief. Interestingly, if people believe that the placebo somehow triggers a natural healing response in the body, they respond, even knowing it is a placebo. In fact, in many cases their responsiveness actually Increases.
Some years ago I decided to make use of this phenomenon. Together with a colleague, I set out to market bottles of empty capsules, along with printed booklets of the research showing how placebos worked. If the patient looked up the index and found placebos worked with, say, five out of six of other people with his
complaint, he could take seven, just to be sure. Our idea was to clean up with the first wave, then market "new, improved placebo-with 40 percent more inert ingredients."
Then a certain government agency stepped in. One of their representatives said we couldn't do it because it wouldn't work. We showed them their own research that showed it did. Then they said it was illegal. We didn't agree. How could selling empty capsules to people who knew they were empty be illegal? Finally, they told us they couldn't permit it because it was "immoral."
When I work with clients who need extra help, I give them placebos. They not only know they're placebos, they have the belief-which I also give them-that knowing they are placebos will make them more effective. Actually, these days, I don't bother with actual placebos. I'll use whatever's available-usually grapes. They work just as well.

Осознаешь ли ты, что когда ты читаешь любые модельные описания из НЛП, типа вот КГД и они вам помогут - ты потребляешь то же самое мета плацебо?

что-то совсем меня с толку сбила эта ваша ремарка. отмечу, что про плацебо никаких академических работ не читал, и понимание у меня этого феномена поверхностное. плацебо — работает, но это пустышка типа. вспомнился ваш небольшой разговор шестилетней давности с dvv7 про «принцесс и субмодальности»:

dvv7 — Да-да, скажи, а эти принцессы, они настоящие?
metanymous — Никто не знает как на самом деле:)
— Что? И субмодальности тоже ненастоящие?
— И про субмодальности - никто :)
— Иыыы ;-)
— Но море-океан-процесс-коммуникации-"гипноз"-моделирование - настоящее ;)

КГД типа тоже ненастоящие в том же смысле, что и субмодальности?

Чтобы немного вас успокоить, сегодня я бы сказал так: и КГД и субмодальности они ЧАСТИЧНО настоящие, но они получают типа такое "усиление" за счет:

--того, что о них думает/как к ним относится моделист
--того, что о них думает/как к ним относится субъект
--того, что субъект и моделист ЗНАЮТ, ЧТО ДУМАЮТ/как к ним относятся другие субъекты/моделисты

Т.е. субмодальности и КГД есть идеи с ЧАСТИЧНЫМ сенсорным/опытным подтверждением.

Но, и плацебо есть идея с частичным сенсорным/опытным подтверждением. Плацебо не работало бы, ежели бы у практически у любого субъекта не было бы опыта ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ изменений самочувствия, активности и настроения в ответ на съедание неких веществ.

Теперь острова и принцессы из литературной аллегории. Они есть тоже идеи с частичным сенсорным/опытным подтверждением. Таким для принца является опыт восприятия любых других женщин. Типа его матери или там служанок. И даже если он никогда не видел ни одного острова, но был (а он был) на берегу моря - на основе этого предположить на что похожи маленькие куски земли вполне доступно.

Кстати, интерфейсы ДХЕ есть тоже идеи с частичным/опытным подтверждением.

Везде акцент на ключевое слова "ЧАСТИЧНОЕ".

У Б. вон в приведенной выше цитате речь о пустых капсулах: « How could selling empty capsules to people who knew they were empty be illegal?».
А должны ли они иметь какой-то вкус. Думаю, что не обязательно. Ведь сейчас некоторые медикаменты в желатиновых капсулах выпускают, которые никакого вкуса не имеют.

Плацебо не работало бы, ежели бы у практически у любого субъекта не было бы опыта ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ изменений самочувствия, активности и настроения в ответ на съедание неких веществ.

А насколько этот (преимущественно детский) опыт реально обусловлен химическим наполнением таблетки. А насколько внушениями значимых людей - родителей и врачей.

а "эффект плацебо" - это двойная номинализация, и в этом смысле его не существует :)) (в отличие от конкретных цветных капсул и чуть более эфемерных павловских/скиннеровских рефлексов)

У Б. вон в приведенной выше цитате речь о пустых капсулах: « How could selling empty capsules to people who knew they were empty be illegal?».

Ну капсулы.

А должны ли они иметь какой-то вкус. Думаю, что не обязательно. Ведь сейчас некоторые медикаменты в желатиновых капсулах выпускают, которые никакого вкуса не имеют.

Ну да, тогда этот ээ пластмассовый (из чего они там делаются на самом деле) вкус.

У меня обширная память детства. Я с года помню разговоры родителей о таблетках. Пару визитов важных людей в белых халатах, которых родители слушались. Свои болезни. Так что при первой представившейся мне возможности я съел сколько только мог таблеток из домашней аптечки, потому как мне ужасно не нравилось болеть. :) Меня спасло, что я не пытался их запивать. Так вот, реакция ребенка на стадии становления речи на лекарство есть чистое плацебо.

--Плацебо не работало бы, ежели бы у практически у любого субъекта не было бы опыта ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ изменений самочувствия, активности и настроения в ответ на съедание неких веществ.
--А насколько этот (преимущественно детский) опыт реально обусловлен химическим наполнением таблетки. А насколько внушениями значимых людей - родителей и врачей.

По моим кратким наблюдениям за родственниками, параметры САН ребёнка меняются в точности в ответ на ээ внимание родителей. А родители (и частично сами дети) это рационализируют как влияние медикаментов. Хотя со стороны чётко видно, что исключительно таблетки без всякого увеличения внимания НИКАК не влияют на детей. И наоборот, одно только увеличение внимания без таблеток влияет, по меньшей мере на начальной стадии "болезни", достаточно позитивно.

Для взрослого человека м.б. достаточно одной уже таблетки - рефлекс сформировался. Хотя что-то мне кажется что редки такие случаи, когда даже взрослый человек, принял бы таблетку и тут же выздоровел, никак не пытаясь по ходу дела реализовать вторичные выгоды в форме например получаемого дополнительного отдыха/сочувствия.

Продолжая непрерывный процесс изучения первоисточников, буду выписывать упоминания различных психотерапевтических подходов и деятелей. Конкретной цели не осознаю, но давно хотелось. Думаю, что по чуть-чуть и набегами, но в итоге все разберем — никто не скроется от нашего внимания.

Хорошая идея.

Я предположил, что существуют по крайней мере два способа построения новых обобщений. В одном случае следует разрушить уже существующее обобщение, в другом - просто построить новое. Видите ли, замечательный факт состоит в том, что один и тот же человек может пользоваться обобщениями, несовместимыми друг с другом, противоречащими друг другу. Ничто не предохраняет его от такого образа действий. Целое направление в психотерапии основывается на том, чтобы помочь человеку избавиться от несовместимых обобщений и тем самым выработать непротиворечивое, цельное поведение. Согласно с этим принципом, достоверное, соответствующее действительности поведение есть поведение полностью последовательное, логичное.
«Трансформейшн»

А мне кажется, ЧТО ВСЕ НАПРАВЛЕНИЯ ПСИХОТЕРАПИИ В ТОМ ИЛИ ИНОМ ВИДЕ СТРЕМЯТСЯ УСТРАНИТЬ НЕСОВМЕСТИМЫЕ ОБОБЩЕНИЯ.

Если посмотреть на это буквально, то правильные вещи чаще располагаются справа, а неправильные слева.

В русском языке не только "правильность" - "правда" расположена с той же стороны.

Вера не имеет структуры. включающей ее же самоотрицание. А вот в структуру ценности включается на обязательной основе собственно самоотрицание.

Ваш вопрос про то, что же использует де факто рефрейминг - Веру или Ценности очень ценный. Я на могу на него ответить сразу. Я помечаю этот ваш вопрос меткой "на исполнение" и буду делать об этом отдельный пост.

Наверное, самой общей схемой вызывания любых изменений будет:
— создать ээ "потенциал" реагирования
— найти надлежащий контекст реализации потенциала

В рабочем контексте для терапевта, в принципе, без разницы, в каком конкретно контексте изменения у субъекта появятся — лишь бы какой-нибудь подходящий был (и только если его уже нет, надо его специально помочь субъекту создать).

С другой стороны, в применении манипуляции для собственных целей, важно чтобы субъект реализовал изменения в конкретном контексте. Простейший пример — чтобы после того, как клиент решил купить машину (твоими стараниями), он купил её (возможно, спустя достаточное для "созревания" решения время) прямо у тебя/твоей компании, а не в случайно оказавшемся поблизости от его дома салоне.

Так, теперь попробую сформулировать вопрос. Как это делать наиболее правильно и экологично? Для новой зарождающейся активности, которая ещё не имеет своего контекста реализации (или имеет их множество/несколько потенциальных/действующих), чем определяется, где в итоге она раскроется?

В рабочем контексте для терапевта, в принципе, без разницы, в каком конкретно контексте изменения у субъекта появятся — лишь бы какой-нибудь подходящий был (и только если его уже нет, надо его специально помочь субъекту создать).

Не уверен, что понял, потому что тот, как понял — с таким видением соглашаться не хочу. Я не терапевт в классическом смысле, но, как я понимаю из прочитанного, изменения должны бы возникнут в том контексте, в котором это сознательно/бессознательно нужно клиенту. И возможно, если я действительно хороший терапевт, то изменения будут генеративными, и проявят себя в других контекстах, но строго, соблюдая экологию клиента. А вот если я гуру какой-нибудь, тогда клиент имеет шанс изменить всю свою жизнь снизу доверху и сверху донизу.

Я не терапевт в классическом смысле, но, как я понимаю из прочитанного, изменения должны бы возникнут в том контексте, в котором это сознательно/бессознательно нужно клиенту.

Ну да, если клиент указывает такой контекст, тогда прямо в нём в первую очередь.

И возможно, если я действительно хороший терапевт, то изменения будут генеративными, и проявят себя в других контекстах, но строго, соблюдая экологию клиента.

Наверное, само соблюдение экологии и будет иногда требовать возникновение изменений и в других контекстах. А иногда нет.

А вот если я гуру какой-нибудь, тогда клиент имеет шанс изменить всю свою жизнь снизу доверху и сверху донизу.

Если клиент ставит такую задачу, для реализации которой нужно создать новый контекст, которого у него нет, то задача терапевта такой контекст для него создать.

Ваш вопрос про то, что же использует де факто рефрейминг - Веру или Ценности очень ценный.

Строго говоря у меня не было такого вопроса. Я, видимо, немного сумбурно выразил пришедшую ко мне мысль. Исходя из моего текущего понимания Ценностей и Веры, сейчас рефрейминг мне кажется тесно связан именно с Ценностными Иерархиями. А что значит тесно связан? А то, что знание ЦИ человека, позволит мне сконструировать рефрейминг, который имеет большие шансы сработать. Ведь не всегда удается построить удачный рефрейминг. По-крайней мере мне… То есть я-то подумаю, что рефрейминг остроумен, но в результате человек-то может и улыбнется, но на ситуацию будет смотреть попрежнему.
Вообще, в вербальном рефрейминге еще гипнотические «нотки» имеют место быть. То есть подстройка и ведение, с использование связывающих слов. Наверное, если быть изощренных коммуникатором, то можно связать убедительно любые вещи и обойтись без всякого ЦИ. Это я про практику в быту, так сказать. А может я зря про гипноз заговорил, ведь в лабораторных условиях, например, при игре в ту же Канарейку, там такой строго формальный концентрированный рефрейминг.
Мне нужно заново почитать про рефрейминг смысла и контекста, потому что я почему-то до сих пор путаю. И подумать. Так что вопрос скорее ко мне самому, но вообще я всегда рад услышать чужие мысли, и ваши, Анатолий, особенно.

Сгущение. Имел в виду сгущение. Не знаю почему у меня прицепилось слово "суггестия" к этому понятию.
http://community.livejournal.com/metapractice/279624.html?thread=6153544#t6153544

Я, кстати, вижу логику. Созвучность какая-то присутствует между «суггестией» и «сгущением», которая рождает такое видение слова. Учитываю, что люди, как я понимаю, слова целиком воспринимают, а не по буквам прочитывают. Я помню прочел целый фантастический роман, читая вместо «клон», «клоун». Там были братья-близнецы клоны, а все думал, что там братья-близнецы клоуны. Конечно, по-началу было тяжело принять такой странный момент в книге, но знаешь, я старался, и книгу дочитал.

А как насчет того, чтобы дать мне еще немного времени? :) Мне просто хотелось бы привести некоторые примеры, на которых более подробно показать, что я имею в виду. Быть может сразу будет видна несостоятельность моего предположения. Правда, будет честными, я могу затянуть с этим вопросом. Как оно бывает… Ну, вы знаете. Есть такая у меня черта, под которой пора бы провести черту, но ни черта.

С другой стороны, мантейнер сообщества у нас вы: лидирующие функции и все такое.

Whether you are hypnotists or not you've probably heard of finger signals or ideomotor signals. A hypnotist will often make arrangements with the person in a trance that s/he will lift the right index finger with honest unconscious movements for "yes" responses, and the left index finger for "no."

Frogs into Princes

В любом случае вы есть гипнотисты или нет вы вероятно слышали о пальцевых сигналах или идеомоторных сигналах. Гипнотист часто делает соглашения с персоной в трансе что он/а будет поднимать правый указательный палец честными бессознательными движениями для «да» отклика, и левый указательный палец для «нет».

А откуда взялась эта идея пальцевых сигналов? Как эта техника стала распространенной? То есть может быть кто-нибудь знает где почитать на эту тему. М?

И как я понял тут написано, что пальцевые сигналы — они идеомоторны, т.е. пальцевые сигналы — это как бы эпифеномен движений в воображении.

A hypnotist will often make arrangements with the person in a trance that s/he will lift the right index finger with honest unconscious movements for "yes" responses, and the left index finger for "no."

Frogs into Princes
В тему, как мне кажется. При пальцевом сигналинге палец на правой руке отвечает за «да», а на левой — за «нет».

- Если тональ это все, что мы знаем о нас и нашем мире, что же такое нагваль?
- Нагваль - это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.
- Прости, я не понял.
- Нагваль - это та часть нас, для которой нет никакого описания. Нет слов, нет названий, нет чувств, нет знания.
- Но это противоречие, дон Хуан. По моему мнению, если это не может быть почувствовано, описано или названо, то оно не может существовать.
- Это противоречие только по твоему мнению. Я предупреждал тебя ранее, чтобы ты не пытался сбить самого себя с ног, стараясь понять это.
- Не говоришь ли ты, что нагваль это ум?
- Нет, ум - это предмет на столе, ум - это часть тоналя. Скажем так, что ум - это чилийский соус. Он взял бутылку соуса и поставил ее передо мной.
- Может нагваль - душа?
- Нет, душа тоже на столе. Скажем, душа - это пепельница.
- Может это мысли людей?
- Нет, мысли тоже на столе. Мысли как столовое
серебро. Он взял вилку и положил ее рядом с чилийским соусом и
пепельницей.
- Может быть это состояние блаженства, неба?
- И не это тоже. Это, чем бы оно ни было, есть часть тоналя. Это, скажем, бумажная салфетка.

Я продолжал перечислять возможные способы описания того, о чем он говорит: чистый интеллект, психика, энергия, жизненная сила, бессмертие, принцип жизни. Для всего, что я называл, он нашел предмет на столе как противовес и ставил его передо мной, пока все предметы на столе не были собраны в одну кучу. Дон Хуан, казалось, наслаждался бесконечно. Он хихикал, потирал руки каждый раз, когда я называл другую вероятность.

Если я правильно понимаю значение слова «double bind», в чем я до сих пор не уверен, то Дон Хуан в данном примере объясняет концепции тоналя и нагваля Карлосу, преподнося их именно в форме дабл байнда. У меня сразу визуальная метафора перед глазами встает, что такой дабл байнд — он как бы задает путь для мысли, создавая ограничивающие такие плоскости.
А хихикание Хуана — это его собственная реакция на такой дабл байнд, который он уже преодолел/превзошел. Преодолел в том смысле, как синтез преодолевает тезис и антитезис, становясь новой ступенью, объединяя их и отрицая. Хотя вот это описание с использование терминологии диалектики тоже мне сейчас кажется по большей частью метафорической. Инструментальной еще хочется сказать. Хихи.
А вообще когда люди хихикают? Если сейчас грубо прикинуть. Например, когда они осознают какую-то двухсмысленность. Хмм.

Участники: я, Женя eugzol, teo
Тема - шестишаговый тебе-рефрейминг.
Проделали два раза - я для eugzol, он для Тео.
Второй рефрейминг занял достаточно много времени, с двумя циклами возражений и "плавающими" сигналами.

Да, да история про МЕГА-плацебо.

Когда ты пьешь витамины и много чего еще - ты потребляешь полезный эффект витаминов (границы которого очень трудно определить, но "центр" которого вполне известен) + потребляешь +/- плацебо-витамины. +/- потому что к витаминам отношение очень разное.

Капсулы реальный их "физической" реальностью. А павловские/скиннеровские рефлексы реальны их "физиологической" мета реальностью.

Попросите в очередной приход вашего клиента, сообщающего вам, что для него является важной эмоцией или поведением ("я чувствую расстройство"), чтобы он специфицировал этот опыт тем способом, который мы привели выше - и вам будет предъявлен опыт в его составляющих частях, то есть через субмодальности. Затем возьмите из этого описания то, что выглядит наиболее значимым субмодальным различением, и достигнув интенсификации клиентом этого опыта любым доступным ему способом, попросите его позволить этому чувству (или картинке, или звуку, или запаху) увести его к такому опыту в прошлом, когда он чувствовал (видел, слышал, обонял) то же самое. Каждый раз, по мере того, как он будет сообщать вам о своем опыте, ведите клиента к предыдущему. Когда вы посмотрите на структуру каждого из опытов в общей результирующей серии, вы обнаружите, что все они изоморфны. Один из самых потрясающих в моей практике примеров способности субмодальностей вызывать прошлые опыты подарила мне одна 30-летняя женщина по имени Лили. Как участник тренинга, она была ознакомлена с концепцией о перекрывании одной субмодальности другой. Она очень заинтересовалась этим и решила проверить все на себе. В ходе воспоминания ее внимание было привлечено чувством "тревоги", что означало для нее сильный тремор, прилив крови к лицу, появление холодного пота и неспособность к созданию внутренних образов (для высоковизуальной Лили это значило, что она не может "ясно думать").[выделение мое — metatheo] Лили интенсифицировала это чувство, а затем сделала к нему картинку. Образ, который она увидела, представлял собой темный коридор с несколькими темноватыми дверьми, в конце которого был виден освещенный порог. Приблизившись к нему, она увидела огромную кухню, где на стуле сидела ее мать, баюкавшая младшую сестру Лили. Мать показалась Лили очень большой. С этим воспоминанием на нее хлынул поток других, напомнивших ей, что с момента рождения младшей сестры мать фактически больше ее не наказывала. Лили была так поражена ясностью и подробностью возникшего образа, что зарисовала его и показала матери, чрезвычайно ту удивив, поскольку это было точным и подробным изображением дома, из которого они уехали, когда Лили не было и двух лет от роду.

Гордон Д. Терапевтические метафоры

Конечно, это не сам реимпринтинг, но один из элементов техники.
А вот выделенный мной фрагмент — это ж для умеющего описывать опыт в терминах репрезентативных системах и стратегий такое вроде простое наблюдение, но сам я его никогда не делал. И как только прочел: «АААА!». Многообещающая интерпретация проблемы.

Не сколько вкус, сколько твердость, растворимость/липкость поверхности капсулы, а так же звук/ощущение что там внутри в ней пересыпается и как.

В ходе воспоминания ее внимание было привлечено чувством "тревоги", что означало для нее сильный тремор, прилив крови к лицу, появление холодного пота и неспособность к созданию внутренних образов (для высоковизуальной Лили это значило, что она не может "ясно думать").

А кинестетик типа сможет думать, учитывая насколько интенсивные чувства не имеющие к эффективному мышлению отношения внутри в этот момент :)

Я думаю (на основе одной просмотренной записи), Вирджиния делает терапию на базе серии каких-то "транзакций", похожих на то что описывалось в ТА.

Далее, Хеллингер, который прямо указывал на то что в своё время интересовался ТА, делает на мой взгляд (на основе одного просмотренного транскрипта) терапию на базе "транзакций".

Редактирование "сценария" серией терапевтических транзакций.

Право на принадлежность всегда теряется в случае убийства одним членом семьи другого ее члена или же постороннего, а также если существует такое намерение или же когда кто-то совершил тяжкие преступления по отношению к другим, особенно к большому числу людей. Тогда виновный должен покинуть систему или быть исключенным из нее. Иначе вместо него исключит са¬мого себя невиновный член семьи.
В одном из моих семинаров принимал участие ирландец, дед которо¬го застрелил собственного брата во время борьбы за независимость. Но вместо того чтобы исключить из системы, его провозгласили героем. А в настоящее время его внук живет вдали от Родины, будто он не принадле¬жит к своей системе, и еще вдобавок этот внук находится в ссоре со сво¬им братом. При расстановке этой семьи я выдворил деда и сразу же на¬ступил мир не только между братьями, но и в целой системе.

Хеллингер, «Порядки любви»

Б.Х.: Некоторые терапевты в ходе расстановок семей требуют от пациента спонтанного поиска решения проблемы, соответствующего их чувствам. Но пациент не найдет этого решения таким образом. Решение требует от пациента мужества посмотреть реальности в глаза. Как правило, таким мужеством обладает только терапевт, при условии, что он не теряет своей независимости, что ему известны законы, стоящие над семейными порядками, и он принимает их такими, как есть. Когда же терапевт предоставляет участников расстановки самим себе, они ведут себя так, словно заключили между собой тайный сговор, направленный на сохранение существующей проблемы.

(Группе): Расскажу вам небольшую историю на тему самоубийства. Одну из тех, которые нас очень трогают. Когда мы слышим подобные истории, нам иногда кажется, что смерти и расставания больше не существует. Они приносят нам такое же облегчение, как бокал вина перед отходом ко сну. Одни спят лучше, а на следующее утро встают, как обычно, и идут на работу. Другие же после выпитого вина утром, вместо того чтобы подняться, остаются лежать и нуждаются в ком-то, кто знает, как их разбудить. Этот кто-то рассказывает такие истории немного по-другому, превращая сладкий яд в противоядие. Тогда они просыпаются и избавляются от колдовства иллюзий первоначальной версии истории.
Хэрольд, молодой человек двадцати лет, охотно притворяющийся, будто он со смертью «на ты» и шокирующий этим других, рассказал другу о своей большой любви, восемнадцатилетней Моуд. О том,
как они отпраздновали день ее рождения и их помолвку и как она в разгар веселья призналась ему, что приняла яд и в полночь все будет кончено. Тогда друг немного подумал и рассказал ему следующую историю:
«На одной крошечной планете жил один маленький человек, и так как он являлся единственным ее обитателем, то называл себя принцем, что значит самый важный и лучший. Но кроме него на планете жила еще одна роза. Прежде эта роза источала чудесный аромат, но сейчас была на грани увядания, и у Маленького Принца ~ маленького, так как он был еще ребенком - было очень много хлопот, чтобы сохранить ее живой. Днем он должен был ее поливать, а ночью — защищать от холода. Но когда ему чего-то хотелось от нее так, как прежде, она показывала ему шипы. Ничего удивительного, что через несколько лет он был сыт этим по горло и решил уйти. Сначала он посетил соседние планеты. Они были такими же крошечными, как и его собственная, а их принцы были почти такими же странными, как и он сам. Там его ничто не могло удержать. В конце концов он приземлился на красивой планете Земля и очутился на дороге, ведущей в розовый сад. Там росли тысячи роз, одна красивее другой, и воздух был сладок и тяжел от их аромата. Прежде он даже мечтать не смел о том, что столько роз может вообще существовать, потому что до сих пор знал только одну. Он был просто очарован их числом и великолепием. Там, среди этих роз, его обнаружил один хитрый Лис. Он притворился робким и боязливым, и когда понял, что может легко обвести маленького незнакомца, то сказал: «Тебе кажется, что все эти розы очень красивы, но они не представляют собой ничего особенного. Они растут сами по себе и мало нуждаются в уходе. Но твоя роза, там, далеко, — единственная в своем роде, так как она очень притязательна. Возвращайся к ней!»
Тогда Маленький Принц, сбитый с толку и огорченный, отправился по дороге, ведущей в пустыню. Там он встретил одного летчика, которому пришлось приземлиться, так как что-то случилось с его самолетом. И Маленький Принц надеялся, что летчик позволит ему остаться с ним. Но летчик оказался ветрогоном и хотел лишь поболтать - все равно с кем. Скоро Маленький Принц сказал ему, что собирается домой, к своей розе.
Но как только наступила ночь, он тайно ушел, для того чтобы найти где-нибудь змею. Когда же его поиски увенчались успехом, он притворился, что хочет наступить на нее, и тогда змея ужалила Маленького Принца. Он вздрогнул коротко и затих. Так он умер.
На следующее утро летчик нашел его тело. «Маленький хитрец!» — подумал он и захоронил останки в песке».
Хэрольд, как это позже стало известно, не присутствовал на похоронах Моуд. Вместо этого он первый раз за много лет возложил розы на могилу своего отца.
Я думаю, следует еще добавить, что многие из тех, кто заключил в своем сердце историю Сент-Экзюпери о Маленьком Принце, не только охотно играют в мыслях с самоубийством, но иногда и действительно совершают его. В этой истории они находят необходимые детали, которые преуменьшают серьезность такого действия и приукрашивают его, словно это игра, исполняющая какую-нибудь детскую мечту. Так, они мечтают о том, что их тоска и надежды сильнее, чем смерть, и что она, возможно, отменит расставание, а не сделает его неоспоримым. Но при этом они забывают, что бессмертным для нас считается лишь то, что уже потеряно и ушло.

Решил прикинуть сколько же, например, должен был длится воркшоп, транскрипт, которого представлен в «Frogs into Princes». Воспользовался первой пришедшей мне в голову идеи. А именно просто перевел текст с помощью синтезатора голоса в аудио. Естественно к итоговому времени необходимо прибавить время на упражнения и учесть, что были естественные паузы в лекциях. Кому интересно, как звучит голос, то пожалуйста пример. В итоге сама аудиозапись длится чуть более 8 с половиной часов. Напомню, что в книге указано, что описывается 3 дня. Это сколько ж в день получается? Часа 4?

Guys, а как вообще проводится обучение НЛП у нас? Я имею в виду с «ритмической» точки зрения. Сколько часов в день. Сколько дней. Какие промежутки.

По моим кратким наблюдениям за родственниками, параметры САН ребёнка меняются в точности в ответ на ээ внимание родителей.

Ну, это точно, но с некоторым преувеличением.

А родители (и частично сами дети) это рационализируют как влияние медикаментов.

Обрати внимание, я все-таки сторонник того, что медикаметны КАК-ТО действуют.

Хотя со стороны чётко видно, что исключительно таблетки без всякого увеличения внимания НИКАК не влияют на детей.

Это не так.

И наоборот, одно только увеличение внимания без таблеток влияет, по меньшей мере на начальной стадии "болезни", достаточно позитивно.

Да, но формирует вторичную выгоду болеть ради внимания.

Для взрослого человека м.б. достаточно одной уже таблетки - рефлекс сформировался. Хотя что-то мне кажется что редки такие случаи, когда даже взрослый человек, принял бы таблетку и тут же выздоровел, никак не пытаясь по ходу дела реализовать вторичные выгоды в форме например получаемого дополнительного отдыха/сочувствия.

Здесь я не понял что ты хотел сказать.

--И наоборот, одно только увеличение внимания без таблеток влияет, по меньшей мере на начальной стадии "болезни", достаточно позитивно.
--Да, но формирует вторичную выгоду болеть ради внимания.

На совсем начальной стадии. Когда "болезнь" диагностируется по этаким коммуникативным сигналам, а не ээ "медицинским". Тогда вторичная выгода, насколько я понимаю, сформироваться не успеет. Сигнал так и останется сигналом, не разворачиваясь в собственно болезнь.

--Для взрослого человека м.б. достаточно одной уже таблетки - рефлекс сформировался. Хотя что-то мне кажется что редки такие случаи, когда даже взрослый человек, принял бы таблетку и тут же выздоровел, никак не пытаясь по ходу дела реализовать вторичные выгоды в форме например получаемого дополнительного отдыха/сочувствия.
--Здесь я не понял что ты хотел сказать.

Я хотел сказать, что для взрослого человека таблетка может являться якорем начать одновременно и внутренние, и бессознательные/полуосознанные ПОВЕДЕНЧЕСКИЕ процессы по излечению + реализации вторичной выгоды.

И возможно, если я действительно хороший терапевт, то изменения будут генеративными, и проявят себя в других контекстах, но строго, соблюдая экологию клиента. А вот если я гуру какой-нибудь, тогда клиент имеет шанс изменить всю свою жизнь снизу доверху и сверху донизу.

НЛП является терапевтическим подходом отличающимся тем, что уже хорошего терапевта достаточно для генерации изменений жизни клиента сверху до низу, если клиент этого хотел.

На совсем начальной стадии - согласен на сто процентов. Как-то мой старшенький года в три на глазах поплыл в простуду. Дело было вечером. Я его усыпил и часа три в раппорте рассказывал про жару на Черном море. Про купание в нем и всякие такие дела. В середине ночи он сильно вспотел, а к утру был уже здоров :)

Для взрослого человека таблетка есть дабл байнд. Она и сигнал на выздоровление. И на развитие болезни. Одновременно.

--Ваш вопрос про то, что же использует де факто рефрейминг - Веру или Ценности очень ценный.
--Строго говоря у меня не было такого вопроса. Я, видимо, немного сумбурно выразил пришедшую ко мне мысль.

Да, ничего страшного :)

Исходя из моего текущего понимания Ценностей и Веры, сейчас рефрейминг мне кажется тесно связан именно с Ценностными Иерархиями. А что значит тесно связан? А то, что знание ЦИ человека, позволит мне сконструировать рефрейминг, который имеет большие шансы сработать. Ведь не всегда удается построить удачный рефрейминг. По-крайней мере мне… То есть я-то подумаю, что рефрейминг остроумен, но в результате человек-то может и улыбнется, но на ситуацию будет смотреть по-прежнему.

Я вас понял.

Вообще, в вербальном рефрейминге еще гипнотические «нотки» имеют место быть. То есть подстройка и ведение, с использование связывающих слов. Наверное, если быть изощренных коммуникатором, то можно связать убедительно любые вещи и обойтись без всякого ЦИ. Это я про практику в быту, так сказать. А может я зря про гипноз заговорил, ведь в лабораторных условиях, например, при игре в ту же Канарейку, там такой строго формальный концентрированный рефрейминг.

В шестишаговом наличие гипнотизма несомненно. Про отдельно взятую Канарейку это так сказать труднее.

Отдельно взятая канарейка задействует в большей мере общечеловеческие/общегрупповые именно что Веры, а не Ценности в первую очередь.

Мне нужно заново почитать про рефрейминг смысла и контекста, потому что я почему-то до сих пор путаю.

Рефрейминг смысла это как изменение названия к картинке. А рефрейминг контекста это как изменение содержания самой картинки.

И подумать. Так что вопрос скорее ко мне самому, но вообще я всегда рад услышать чужие мысли, и ваши, Анатолий, особенно.

Где-то у нас были очень содержательные проходы дискуссий по вышеуказанным рефреймингам. (по времени это было близко к началу "воскресной школы")

Если я правильно понимаю значение слова «double bind», в чем я до сих пор не уверен, то Дон Хуан в данном примере объясняет концепции тоналя и нагваля Карлосу, преподнося их именно в форме дабл байнда.

В этом случае Дон Хуан не делает никаких дабл байндов. Он даже не пытается объяснить что такое нагваль с помощью типа метафор или аналогий.

Он делает совсем другую вещь - он очищает тональ. В буквальном смысле этого слова. после такой группировки предметов на столе - где якорей а где и символов тоналя - он (в книге данная процедура описана не один раз) смахивает все со стола. Это и есть метафора очистки тоналя.

Нагваль же он описывать и не собирался/не пытался. Нагваль неописуем. И даже не воспринимаем средствами/органами восприятия тоналя.

Идея пальцевых сигналов целиком взята от Эриксона. Сейчас посмотрю... Вот, откуда все пошло:

ИСТОРИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ О ЛЕВИТАЦИИ РУКИ И ДРУГИХ ИДЕОМОТОРНЫХ МЕТОДАХ
American Journal Clinical Hypnosis, 1961, No 3, pp. 196 -199.
(здесь немного)

(здесь основное прим. метанимуса) МЕТОД ГИПНОЗА ДЛЯ ПАЦИЕНТОВ С НАСТОЙЧИВЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ: ПАЦИЕНТ, МЕТОДИКА ЛЕЧЕНИЯ, ОСНОВЫ ЛЕЧЕНИЯ И ЭКСПЕРИМЕНТЫ
"American journal of clinical hypnosis", 1964, No 1, pp. 8--32.

Первый рабочий эксперимент
Окончательный вариант этой статьи напечатали на машинке и в тот же вечер автор еще раз просмотрел весь материал, перед тем как отправить ее в журнал. На следующее утро произошло очень удачное совпадение, когда к автору обратился новый пациент. ...

Окончательный вариант этой статьи напечатали на машинке и в тот же вечер автор еще раз просмотрел весь материал, перед тем как отправить ее в журнал. На следующее утро произошло очень удачное совпадение, когда к автору обратился новый пациент. ...

Третий рабочий эксперимент

Прежде чем эта статья приняла окончательную форму и была отпечатана, в кабинете появился третий пациент с совершенно другим типом сопротивления. Автор сразу понял ее состояние. Пациентка вошла, твердо, неподвижно держа свое тело и осторожно ступая. Правая сторона ее лица была ассиметрична.
Она говорила ясно и четко, стараясь выговаривать слова левой стороной рта, зрачок ее правого глаза был явно сужен, движения правой руки были ограниченными и сдержанными, и когда она подносила руку к правой стороне лица, эти движения были гораздо медленнее и осторожнее по сравнению с движениями левой руки, которые были свободными, легкими и очень выразительными. Чтобы избавить пациентку от необходимости много говорить, автор сразу же спросил ее: ...

Анализ и комментарии
В предыдущих комментариях автор несколько раз косвенно и прямо говорил, что индукция гипнотических состояний и явлений прежде всего является делом коммуникации мыслей и понятий и создает цепочки мыслей и ассоциаций во внутреннем мире пациента, что определяет его последующее ответное поведение. В задачу психотерапевта не входит делать что-либо и даже говорить пациенту, что делать или как делать. ...

http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt_with-big-pictures.html#26

Это важно. Но, осознание можно подтянуть уже к самому финалу. Да вот, вспомни того гомосексуального молодого бомжа, который описан на генеративной терапии у Эриксона. Он только попросил помочь убрать ему жуткие негативные чувства от жизни и немного ощутить ее радость. Но, полный объем на что он подписался он конечно не осознавал - радикальное изменение всей личности и всей жизни. И уже на вершине достижений жизни он все еще не осознавал. И проведя свою первую ночь с женщиной он все еще не осознавал. Он осознал это весной на улице, когда сел в свою открытую машину и любовался весенним утром и идущими вокруг девушками. Тут-то его полная радость жизни и накрыла :)

Но разве она не делает терапию на базе цепочек эмоций? Почувствуй злость, скажи этой подушке что думаешь, теперь поплачь, теперь признай свою уязвимость, теперь прими и согласись и т.д.

Право на принадлежность всегда теряется в случае убийства одним членом семьи другого ее члена или же постороннего, а также если существует такое намерение или же когда кто-то совершил тяжкие преступления по отношению к другим, особенно к большому числу людей. Тогда виновный должен покинуть систему или быть исключенным из нее. Иначе вместо него исключит са¬мого себя невиновный член семьи.

Здесь описано некое правило.

В одном из моих семинаров принимал участие ирландец, дед которо¬го застрелил собственного брата во время борьбы за независимость. Но вместо того чтобы исключить из системы, его провозгласили героем. А в настоящее время его внук живет вдали от Родины, будто он не принадле¬жит к своей системе, и еще вдобавок этот внук находится в ссоре со сво¬им братом. При расстановке этой семьи я выдворил деда и сразу же на¬ступил мир не только между братьями, но и в целой системе.

А здесь автор сам зачем-то описывает полное исключение из своего же правила.

Хеллингер, «Порядки любви»

Хелингер есть эээ бредо-писатель. К сожалению. И правило выше это бредо правило. Ну как бы это смягчить... это так думают/мыслят модернисткие и пос модернисткие и пост пост модернисткие "психологи". Что вздумается, то и пишут. Но, думалка у них запитана от левополушарной фантазии. Шансов что такая думалка ухватит какой-то реальный жизненный феномен/паттерн очень очень невелика. Но, зато они пишут как такие красивые вещи. Это да.

Для новой зарождающейся активности, которая ещё не имеет своего контекста реализации (или имеет их множество/несколько потенциальных/действующих), чем определяется, где в итоге она раскроется?

В НЛП все контексто-зависимо. Поэтому, новая зарождающаяся деятельность уже должна заранее иметь для себя - для будущей своей активности - подходящий контекст. И это заложено в каждой технике.

Вот, например, возьмем Взмах. Там вроде нет контекста для изменений. Но, нет, все же есть. Это ЛИЧНОСТНЫЙ КОНТЕКСТ ДЛЯ ИЗМЕНЕНИЙ - это тот самый идеализированный ресурсный образ себя.

Я думаю, следует еще добавить, что многие из тех, кто заключил в своем сердце историю Сент-Экзюпери о Маленьком Принце, не только охотно играют в мыслях с самоубийством, но иногда и действительно совершают его.

Это опять этот Х...р?

Если говорить обо мне, то процитированные в личной переписке Еугзолом моменты, мне что-то не по душе оказались. Может конкретный психотерапевтический сеанс и прошел успешно — желаемые изменения были совершены. Но подробнее транскрипт изучать желания у меня не возникло.

--Право на принадлежность всегда теряется в случае убийства одним членом семьи другого ее члена или же постороннего, а также если существует такое намерение или же когда кто-то совершил тяжкие преступления по отношению к другим, особенно к большому числу людей. Тогда виновный должен покинуть систему или быть исключенным из нее. Иначе вместо него исключит са¬мого себя невиновный член семьи.
--Здесь описано некое правило.

Думаю в нашей терминологии можно сказать — правило экологии.

--В одном из моих семинаров принимал участие ирландец, дед которо¬го застрелил собственного брата во время борьбы за независимость. Но вместо того чтобы исключить из системы, его провозгласили героем. А в настоящее время его внук живет вдали от Родины, будто он не принадле¬жит к своей системе, и еще вдобавок этот внук находится в ссоре со сво¬им братом. При расстановке этой семьи я выдворил деда и сразу же на¬ступил мир не только между братьями, но и в целой системе.
--А здесь автор сам зачем-то описывает полное исключение из своего же правила.

Описано жизненное нарушение этого правла экологии и возникновение из-за этого проблем. И восстановление экологии по ходу терапии.

--Хеллингер, «Порядки любви»
--Хелингер есть эээ бредо-писатель. К сожалению. И правило выше это бредо правило. Ну как бы это смягчить... это так думают/мыслят модернисткие и пос модернисткие и пост пост модернисткие "психологи". Что вздумается, то и пишут. Но, думалка у них запитана от левополушарной фантазии. Шансов что такая думалка ухватит какой-то реальный жизненный феномен/паттерн очень очень невелика. Но, зато они пишут как такие красивые вещи. Это да.

Дык там же реальные кейсы терапевтических изменений.

Выше нос, бро. Найдем других гениев :). И, кстати, я не отрицаю, что у Б.Х. могут быть полезные наблюдения. Но лезть в дебри — ах не хочется, особенно, когда есть более интересные для моего ума персонажи.

На самом деле, я хотел узнать от людей с соответствующим опытом, как с точки зрения времени/ритмичности, преподают НЛП в нашей стране. Но. Но в том, что вопрос неудачно я сформулировал есть хорошее :).
Анатолий, может быть мы как-нибудь сформулируем то, как стоит преподавать НЛП. В том числе преподавая его себе, то есть занимаясь самообучением. Я знаю, что так или иначе такие вопросы уже встречались и некоторая информация разбросана по нашему ЖЖ. Да и сама манера ведения дискуссий уже дает подсказки: неотменяемое намерение, без спешки и циклами.

Прочитав года полтора, а то и два, назад «Не рычите на собаку», я сделал в ней пометки. Сейчас же думаю, что вероятно было бы полезным выписать их в метапрактик. Но не уверен, стоит ли действительно писать сюда. Если да, то в какую тему? Если нет, то в свой личный журнал напишу. Почему бы и нет.
И для ниже пару цитат дам.

Однако многие случайные подкрепления не сопровождаются полезным результатом, но тем не менее могут оказать сильное влияние на поведение. Когда поведение не связано с последующими событиями, но в мозгу субъекта связывается с ними в качестве необходимого условия их осуществления, говорят о суеверном поведении. Пример этого - человек, грызущий карандаш. Если во время экзамена вам случится взять в рот карандаш и тут же вам придет в голову правильный ответ или хорошая мысль, то такое подкрепление может изменить ваше поведение: хорошие мысли пришли, когда грыз карандаш, таким образом, это действие подкрепляется. Когда я училась в колледже, у меня не было ни одного карандаша, не покрытого отметинами от зубов, - на особенно трудных экзаменах я иногда перегрызала карандаш пополам. Я была уверена, что это помогало мне думать. В действительности же это было всего лишь случайно обусловленное поведение.

Что-то мне кажется это не является хорошим примером суеверного поведения. Кто знает как действительно влияют такие манипуляции на ментальную активность.

То же самое можно сказать о ношении определенной одежды или совершении некого ритуала перед тем как взяться за какое-либо дело. Я видела одного бейсболиста, который совершал девятичленную цепочку действий каждый раз, когда готовился подать мяч: дотрагивался до кепки, касался мячом перчатки, сдвигал кепку вперед, тер ухо, сдвигал кепку назад, шаркал ногой и т.д. В трудные моменты он мог повторить все девять действий дважды, никогда не нарушая их порядок.
Эта последовательность действий совершалась очень быстро, комментаторы никогда не останавливались на ней - но тем не менее она представляет собой сложное суеверное поведение.

Во-первых, наверное, при моделировании, описывая опыт в терминах репрезентативных систем, оказалось бы, что там не 9 шагов, а даже больше. Например, взгляд в определенную сторону. Наверное, действительно сложная стратегия. И во-вторых, естественно за таким поведением стоит позитивная цель. И просто отказаться от него — это глупость. В тему вспоминаю слова Бэндлера о спортсменах из «Richard Bandler's Guide to Trance-formation»

Great athletes go into altered states to do what they do. If you ask anyone of them how they get ready to perform, they will say things like, "I wait for the green to shrink and the hole I'm driving for to get really big," and "When I'm running, it's as if I'm in a long tunnel. I'm aware of the other runners and the crowd, but they're on the outside. All 1 have to do is stay in my tunnel and keep running."

Что в переводе будет:

Великие атлеты идут внутрь измененных состояний [чтобы] делать что они делают. Если вы спросите кого бы то ни было из них как они подготавливаются к выполнению, они скажут вещи как, "Я жду пока поле сожмется и лунка ?I'm driving for? чтобы получить реально большой," и "Когда я бегу, это есть как если я в длинном туннеле. Я сознаю о других бегунах и толпе, но они есть на внешней стороне. Все [что] я должен делать есть оставаться в моем туннеле и продолжать бег."

Видимо, ритуал того бейсболиста позволял ему войти в подходящий ситуации транс.

Так кто мешает:

--поднять специальную нашу тему "революция кликера"
--типовым образом ее оформить
--самому запустить
--постить в нее свои размышления, наблюдения, критику на тему ОФ и конкретных творений Прайор

...? :)

>i>Право на принадлежность всегда теряется в случае убийства одним членом семьи другого ее члена или же постороннего...

Нет, в первом абзаце у него это вовсе не правило экологии. У него это скорее правило "наказания". Причем, высосанное не знаю из чего. Вот пусть бы это Х. пошел в то место ГДЕ РОДСТВЕННИКИ ОСУЖДЕННЫХ ОЖИДАЮТ/ПОЛУЧАЮТ С НИМИ СВИДАНКИ. Т.е. там полно людей, которые от своих родственников-преступников и не думают отказываться. Так а о чем же эээ бредит наш Х.?

При расстановке этой семьи я выдворил деда и сразу же на¬ступил мир не только между братьями, но и в целой системе.

А вот эту фразу выше мог написать только ПОЛНЫЙ МУДАК. По жизни и по терапии.

Анатолий, может быть мы как-нибудь сформулируем то, как стоит преподавать НЛП.

ПРЕПОДАВАТЬ ГДЕ???????? ПРЕПОДАВАТЬ В КАКОМ КОНТЕКСТЕ???????

Одно дело преподавать на официальных тренингах, другое дело преподавать типа как это делаю я - бесконечно идущие циклические по темам занятия.

В том числе преподавая его себе, то есть занимаясь самообучением.

Это сильно зависит что вы для себя хотите. В диапазоне от отдельных навыков, до мощный общих метаной. И есть еще форма для себя обучаться от конкретных проблем. Такую форму обучения, кстати, выбирают многие на моей школе.

Я знаю, что так или иначе такие вопросы уже встречались и некоторая информация разбросана по нашему ЖЖ.

Да. Это точно.

Да и сама манера ведения дискуссий уже дает подсказки: неотменяемое намерение, без спешки и циклами.

Есть такое :)

Читал фрагмент и вспомнил твои слова. «Потенциал реакции», а в оригинале «response potential». Есть в этом что-то интересное. Может быть так соберем материал для развития этой темы. Кстати, вспоминается момент в процедуре рефрейминга, когда сначала просят выслушать инструкцию, и только по команде выполнять. Тоже как бы, по моим ощущениям, какой-то потенциал реагирования создается.

Вероятно, стоит указать на один дополнительный, и, возможно, имеющий определенную ценность аспект этой истории, заключающейся в том, каким образом был разработан потенциал реакции. Выждав некоторое время после ссоры, Дебора позволила Тому и Саманте погрузиться в себя в поисках способа осознания того, что происходит между ними. Поскольку их попытки оказались тщетными, то их готовность откликнуться на подходящий выбор была, без сомнения, выше, чем до или во время этой ссоры. Использование Деборой метафоры к тому же обеспечило их возможностью найти собственное решение для их проблемы.

«Гордон Д. Терапевтические метафоры»

To answer the other half of your question, we don't ordinarily create new personal histories for people anymore. We have spent three hours doing it. And we have done it fifteen minutes a week for six weeks, and we trained somebody to do time distortion once, and did it in about four minutes.

Отвечая другую половину вашего вопроса, мы обычно не создаем новые персональные истории для людей больше. Мы потратили три часа делая это. И мы делали это 15 минут в недели на протяжении 6 недель, и мы тренировали кое-кого делать временное искажение однажды, и сделали это примерно за 4 минуты.

15 минут в неделю, помноженные на 6 недель, никак не равняются указанным 3 часам.

Итак я подумал-подумал над этим, и решил попробовать описать ценностные иерархия, в терминах которых можно рассмотреть канарейки из Рефрейминга. В итоге осталось чувство неудовлетворенности. С одной стороны,такое чувство, что все это очевидно, и в своей очевидности хоть и верно, но бесполезно. С другой стороны, чувство, будто из пальца высосал :). Но все же думаю, что есть тут здравое зерно. Может это натолкнет кого-то на интересные мысли.

Как только попробовал написать ЦИ, сразу вопрос над формулировкой активности встал. А уж ценностные слова, ВАКОГ — это, конечно, все мои галлюцинации.

С «ковром» я попробовал прикинуть аж 3 уровня.
Активность

ВАКОГ

Ценностные слова

Чистить ковер	Следы на ковре	Люблю когда чисто
Не чистить ковер	Следы на ковре и семья дома	Родные рядом
Чистить ковер	Следы на ковре и семья дома и придут гости	Хорошая хозяйка

Кофе по вечерам

Женщина: По вечерам больше не дают кофе, и это мне не нравится.
БиГи: Хорошо ли вы спали?

Активность

ВАКОГ

Ценностные слова

Пить кофе	Бесплатный кофе	Люблю кофе
Не пить кофе	Люблю кофе и скоро кофе, а кофе может помешать уснуть	Легко и вовремя заснуть

Много занятий в одно время

Мужчина: Слишком много занятий назначается в одно время. Я выбираю один семинар, а потом мне хочется пойти на другой. А вечером я не могу переключиться на другое занятие, потому что там уже ушли вперед.
БиГи: Ну да, я вас понимаю. Я вам сочувствую. И знаете ли, в такой организации семинарских занятий есть своя хорошая сторона, ведь это дает вам дополнительную практику в принятии решений.

Активность

ВАКОГ

Ценностные слова

Расстраиваться, что не успеваю все	Много занятий	Знать как можно больше
Не расстраиваться, что не успеваю все	Много занятий и я делаю сознательный выбор	Умение делать хороший выбор

Попробовал даже прикинуть ЦИ к рефреймингу «Смысл коммуникации - в реакции»
Активность

ВАКОГ

Ценностные слова

Упрекать других	Неправильно поняли	Чтобы меня слушали
Не упрекать других	Неправильно поняли и я хочу донести информацию	Быть понятым

Упрямая дочь. Рефрейминг контекст, в отличии от остальных примеров, которые были рефреймингом контекста.
Активность

ВАКОГ

Ценностные слова

Относиться плохо к упрямству дочери	??контекст, видимо, есть, но либо общий, либо конкретно семья	Я — глава семьи
Не относится плохо к словам дочери	?? и ситуация злоупотребление доверием	Не быть обманутым

В шестишаговом наличие гипнотизма несомненно. Про отдельно взятую Канарейку это так сказать труднее.

Я подумал над этим. Рассмотрел поближе примеры из Рефрейминга. И думаю, что, для канарейки нет необходимости в гипнотизме. Гипноз — усиливает ее действие. Другое дело, что без гипнотизма отдельно взятая канарейка может не сработать. С гипнотизмом же у нее гораздо больше шансов. Предполагаю даже, что если канарейка окажется типа не соответствующей миру человека, то с порцией гипнотизма она может все равно сработать. Но вероятно ограниченное время пока человек человек не столкнется вновь не обратится к своим личным критериям.

Альтернатива активности: чистить-не чистить ковер. Совершенно точно. Но, затем, канарейкой эта альтернатива была заменена на альтернативу - "знать что близкие рядом-не знать что близкие рядом".

ВАКОГ1

Вначале ВАКОГ был примерно такой:

--нет следов на ковре
--следы на ковре
--нет следов на ковре + домашние дома
--следы на ковре + домашние дома

А потом ВАКОГ2 стало:

--не следов на ковре - нет домашних
--есть следы на ковре + есть домашние

-- В шестишаговом наличие гипнотизма несомненно. Про отдельно взятую Канарейку это так сказать труднее.
--Я подумал над этим. Рассмотрел поближе примеры из Рефрейминга. И думаю, что, для канарейки нет необходимости в гипнотизме.

Точно.

Гипноз — усиливает ее действие.

Практически, не усиливает.

Другое дело, что без гипнотизма отдельно взятая канарейка может не сработать.

Тогда, это не канарейка :)

С гипнотизмом же у нее гораздо больше шансов.

Нет, гипнотизм только создает ложные ожидания оператора.

Предполагаю даже, что если канарейка окажется типа не соответствующей миру человека,...

Тогда, это не канарейка.

...то с порцией гипнотизма она может все равно сработать.

То и с порцией гипнотизма она не будет канарейкой.

Но вероятно ограниченное время пока человек человек не столкнется вновь не обратится к своим личным критериям.

Временная канарейка - это не канарейка.

Так-так :). А я тут БиГов читая, такие выводы сделал.
— Другое дело, что без гипнотизма отдельно взятая канарейка может не сработать.
— Тогда, это не канарейка :)

Очень важно, как вы располагаете вашу речь, и какие вы применяете выразительные средства. "Вы видите, на-ковре нет ни малейших следов! Вы его совершенно вычистили. Он пушистый. Вы видите белые ворсинки". Это подстройка: она реагирует на комплексную эквивалентность. Затем вы ведете: "И вдруг вы : ведь это означает, что вы совсем одна!"

Разве вот эта подстройка и ведение — не гипнотизм? Нет, ну включение себя в цепь, как БОС и последующая утилизация/управление — вроде как не суть гипнотизма. Это грубо говоря суть всего НЛП, а не какие-то там табуретки :)) или несуществующие модели личности. Но вот это вот замечание, что «очень важно как вы располагает вашу речь» — разве это не на гипнотизм намек? Я просто, видите, не особо понимаю что понимать под гипнотизмом. Может быть это особый, но частный способом, поведения себя как машины БОС. Типа мы можем себя в цепи БОС вести себя эээ хаотично, без определенной программы с конечной целью, как это обычно происходит
и происходит у людей при коммуникации. А можем вести себя гипнотически. Хм. А гипнотизм — он типа входит в НЛ-программирование? Эдакое подмножество вариантов поведения, в том числе способов акцентирования своего внимания.

Временная канарейка - это не канарейка.

Да вот ж БиГи написали, я им вторю:

Рефрейминг содержания можно рассматривать как временную меру, позволяющую расщирить рамки восприятия субъекта. Клиент сосредоточен на определенной вещи.

Короче, не знаю уж какими путями, но пришло ко мне недавно новое понимание того, что же есть НЛП. Я имею в виду такое понимание, которое люди пытаются описать в начале всяких учебниках или во множестве статей. То есть понимание того, что есть НЛП в самой своей сути. В учебниках и статьях которые я прочел, описания сути НЛП были мне не особо понятны, откровенно говоря. Во-первых, они почему-то везде отличались. Во-вторых, они были чаще похоже на свалку терминов, зачастую даже непоследовательную. «I came to psychology from mathematics». И меня такое понимание удовлетворения не оставляло, поэтому я всячески пытался заново для себя переосмыслить. Для пользы :). Кстати, ни в одной из первокодовых книг нет лаконичного описания, что же такое НЛП. Что странно с одной стороны, с другой, видимо, на то есть уважительная причина. О которой я вроде как догадываюсь.

Так вот НЛП сейчас для меня предстало бихевиоризмом. Не просто конечно тем научным бихевиоризмом, а с важными вещами, которые впрочем рамки бихевиоризма вроде как не нарушают. Например, очень важным, является тот факт, что коммуникацию полезно рассматривать как систему, в том простом смысле, в котором ее использует в кибернетики. Ну по-крайней мере как я понимаю это использование. То есть важно, что субъекты в коммуникации рассматриваются как черные ящики с интерфейсами обратной связи. Если мы говорим о терапевтической коммуникации, то есть о коммуникации об изменениях, то Оператор предстает интерфейсом обратной связи для Субъекта и тем самым предстает аналогом БОС. И меняя своей поведение Оператор влияет на поведение Субъекта. А Субъект предстает интерфейсом обратной связи для Оператора и тем самым является критерием работы Оператора. О том и другом в первокодовых книгах БиГи говорят прямо и постоянно. Кстати, не могу вспомнить используется ли прямо термин «черный ящик», видимо, нет. Но в бихевиоризме концепция эта была еще до рождения самой кибернетики. Правда осмысление обратной связи она собственно в кибернетики возникло. Или даже можно сказать наоборот — именно осмысление обратной связи и дало такую область мысли, как кибернетика.

Короче, БиГи преподают НЛП, судя по первокодовым книгам, как последовательное, но остроумное, применение тех же принципов, на которых покоится бихевиоризм.

Попробую объяснить подробнее свою точку зрения, в форме диалога, дав комментарии к каким-то энциклопедическим статьям о бихевиоризме. Эх, да простят меня бихевиористы.

http://pro-psixology.ru/sovremennye-psixologicheskie-teorii/70-bixeviorizm-osnovnye-idei.html
Термин бихевиоризм можно перевести как поведенческая психология.

Анализ поведения должен носить строго объективный характер и ограничиваться внешне наблюдаемыми реакциями.

Строго объективный — это как бы ни ясно о чем. А вот внешне наблюдаемые реакции — это буквально ясно. В терминах НЛП сенсорно-очевидный опыт. Итак. Объективно = внешне наблюдаемо/сенсорно-очевидно. Забегая вперед, можно сказать, что это и есть та нейрологическая компонента, которая должна присутствовать в во всякой модели НЛП.

Все, что не поддается объективной регистрации, не подлежит изучению, т. е. мысли, сознание человека нельзя рассматривать, потому что их нельзя измерять.
Окей. В такой вот терминологию мысли не поддаются внешнему наблюдению. Но можно попробовать посмотреть на это иначе, что и сделал Бэндлер — и он показал и рассказал, что нужно наблюдать. Сделав тем самым в мысли, в определенном смысле слова «мысли», внешне наблюдаемыми.

Происходящее внутри человека изучить невозможно, следовательно, личность выступает как «черный ящик».
Если у бихевиористов был, грубо говоря, один черный ящик — это мышление. То Бэндлер как бы указал другой/другие черный ящик, выходы из которых вполне себе наблюдаемы, т.е. объективны.

Объективны лишь внешние действия человека и те стимулы, ситуации, которые они обусловливают.
Бэндлер показал какие внешние действия можно наблюдать на определенные стимулы. Я говорю в частности, но не только, о КГД. Бэндлер сделал хитрый ход, но точно в рамках бихевиоризма. Он показал, что на определенные стимулы, например, опеределенные вопросы, мы имеем строго определенные движения глаза.

И задача психологии заключается в том, чтобы по реакции определять вероятный стимул, а по стимулу предсказывать определенную реакцию.
У Бэндлера с самого начала были другие задачи.

Личность, с точки зрения бихевиористов, не что иное, как совокупность поведенческих реакций, присущих данному человеку. Формула «стимул—реакция» (S—R) являлась ведущей в бихевиоризме.
Не знаю, насколько верна эта формулировка и есть ли у бихевиористов описания личности. Но в НЛП, как я понимаю, нет цельного и единственного описания личности. Но есть набор S-R, которые описывают полезные в контексте изменений вещи.

Человека бихевиористы понимают как реагирующее, действующее, обучающееся существо, запрограммированное на те или иные реакции, действия, поведение. Изменяя стимулы и подкрепления, можно программировать его на требуемое поведение,
Преподавая НЛП, Бэндлер вторит этим идея. Он постоянно твердит о выученных способах реагирования, стереотипах, привычках, программах.

В недрах самого бихевиоризма психолог Толмен (1948 г.) подверг сомнению схему S—R как слишком упрощенную и ввел между этими членами важную переменную I — психические процессы данного индивида, зависящие от его наследственности, физиологического состояния, прошлого опыта и природы стимула: S— I—R.
Ну это, как я понимаю, можно рассматривать, как ревизионизм, который расколол бихевиоризм на несколько типа школ.
Тут чувствуется сильная нехватка знаний. Ладно. Тут Толмен прав со своей стороны. Но, как бы это лучше сказать, I можно вывести наружу. Как бы объективизировать I. И тогда мы вовращаемся к S-R. Так делается в НЛП. За исключением пожалуй наследственности.

http://slovari.yandex.ru/~книги/Азбука%20психолога/Бихевиоризм/
Согласно представлениям последнего, человек являет собой своего рода "черный ящик", внутреннее содержание которого практически недоступно объективному научному исследованию.
Практически недоступно — это утверждение не о реальности, а о конкретных возможностях наблюдающего. Бэндлер увидел то, что бихевиористы не увидели. Но «черный ящик» типа остался, но и изменился. Ну у бихевиористов и цели были другие.
И ведь, кстати, с момента появления бихевиоризма появились способы как-то регистрироваться внутренную активность. Томографы там.

Это относится как к собственно психическим, так и к нейрофизиологическим процессам.
Разные уровни описания.

Исходя из этого, по мнению бихевиористов, необходимо отказаться от попыток понять внутреннюю мотивацию поведения и сосредоточиться на внешних факторах.
Что БиГи в Лягушках говорят? Что ведут речь о том, что работает. И объясняют, что не интересуются пониманием почему оно работает, приводя даже соответствующие истории. Они говорят делай так — получишь это. А если не получишь — сделай другое. Ученый бы, грубо говоря, просто зафиксировал результаты. И это было действительно по-научному объективно. Но психотерапевт в других условиях находится.

Б. Скиннер считал, что в отличие от классических экспериментов И. П. Павлова с животными, где поведенческая реакция следовала за стимулом (такое поведение Б. Скиннер обозначал как респондентное) человек обычно демонстрирует оперантное поведение, сутью которого является активное воздействие на окружающий мир с целью достижения желаемых изменений. То есть, по сути дела, поведенческий акт по времени предшествует физическому проявлению стимула, под влиянием которого он происходит.
Вот оно как. Кстати, интересное разделение.

Если в результате предпринятого действия наступают желаемые последствия, то данная форма поведения получает положительное подкрепление, тем самым повышается вероятность повторения данной поведенческой реакции всякий раз, когда у субъекта возникает потребность в получении положительного подкрепления данного типа. Если в результате предпринятого действия наступают желаемые последствия, то данная форма поведения получает положительное подкрепление, тем самым повышается вероятность повторения данной поведенческой реакции всякий раз, когда у субъекта возникает потребность в получении положительного подкрепления данного типа.
Ну БиГи и говорят, что если поведение есть, то оно значит либо когда-то было эффективным, то бишь было получено положительное подкрепление. Либо БиГи говорят о том, что «симптомы работают», то есть поведение до сих пор подкрепляется, но неявным для сознания образом, или другими словами есть вторичная выгода. Кстати, разговоры о том, что человек делает всегда наилучший доступный ему выбор — это ведь означает, другими словами, что за данное поведение лучшее подкрепление следует. Впрочем, я не до конца сам понимаю, что имею в виду.

Если же в результате поведенческого акта ожидание индивида не оправдываются или, более того, имеют место последствия противоположные, в терминах Б. Скиннера аверсивные желаемым, можно говорить о негативном подкреплении, порождающем тенденцию к отказу от данного вида поведения.
Если поведение не угасает, значит вероятно всего есть подкрепление, вторичная выгода.

Аверсивные стимулы в бихевиоральном подходе также называются наказанием. Систему использования обществом и его уполномоченными представителями наказания для пресечения социально табуированного поведения индивидов Б. Скиннер обозначал как аверсивный контроль. Весьма критически относясь к управлению поведением, основанном на аверсивном контроле, Б. Скиннер разработал собственную систему модификации поведения, основанную на переучивании индивида с проблемным поведением за счет использования положительных подкрепляющих стимулов.
БиГи действуют так же — акцентируют внимание на положительном подкреплении. Также описывают, что отучение от вредных привычек с помощью наказания неэффективно.

http://pro-psixology.ru/sovremennye-psixologicheskie-teorii/70-bixeviorizm-osnovnye-idei.html
По Б. Скиннеру, объяснить поведение (а следовательно, в какой-то мере опосредствованно понять устройство "черного ящика") можно, проанализировав взаимосвязь между наблюдаемым извне действием и его последствием.
Вот если Скиннер и психологи нацелены были на экспериментирование и последующее объяснение поведения, то БиГи были нацелены на экспериментирование и установления того, что работает в контексте изменений.

Модель модификации поведения Б. Скиннера включает в себя два основных этапа: функциональный анализ и вмешательство. Первый является определяющим и наиболее сложным, поскольку многие поведенческие паттерны в реальности не сводятся к простым оперантным реакциям, в основе которых лежит один конкретный стимул. На практике результат одного поведенческого акта может не просто подкреплять или подавлять предшествующую ему реакцию организма, но и порождать другие реакции. Таким образом возникают сложные последовательности взаимосвязанных поведенческих актов и опосредствующих их стимулов.
Но Бэндлер поступил проще и гениальнее. Он не стал делать никакой функциональный анализ, как я могу себе сейчас представить этот функциональный анализ. Он сразу посмотрел на то, что работает.

Такое ощущение, что подход Бэндлер он сформировался под влиянием бихевиоризма. Но прямо об это как-то не особо говорится. Хотя в те годы уже, наверное, гуманистическая школа взяла инициативу.

Анатолий, прошу прощения, а вы последную книгу Бэндлера читали? Там просто Бэндлер некоторые вещи о Милтоне говорит, которые в очередной раз подтверждают вашу правоту по некоторым вопросам.

It's often assumed I knew a lot about hypnosis before I heard about Milton Erickson, but when Gregory Bateson first told me about Milton, I knew nothing. So I gathered his collected works, all his journal articles, everything I could find written by him, and read it all. What I found interesting was that he was claiming to get results that nobody else said they could achieve.
I was intrigued by Milton's claims, so I went out and got every book-literally hundreds of books-about hypnosis and read them all. I tried out everything, a lot of it on an extraordinary neighbor I had at the time. She was agoraphobic and had allergies and all sorts of things wrong, and we fixed them all. So, by the time I got to actually see Milton, I had quite a lot of experience, and I'd already analyzed his language patterns, from the journal articles and the transcripts.

Часто предполагается [что] я знал много о гипнозе до того как я услышал о Милтоне Эриксоне, но когда Грегори Бейтсон впервые сказал мне о Милтоне, я не знал ничего. Таким образом я собрал его коллекцию работ и все его журнальные статьи, все [что] я мог найти написанное им и прочел это все. Что я нашел интересного было что он был заявляющий получать результаты, что никто кроме [него] не говорил [что] они могли достигнуты.
Я был заинтригован заявлением Милтона, так я вышел и получил каждую—буквально сотни книг—о гипнозе и прочел их все. Я опробовал все, множество это на экстраординарном соседе [которого] я имел в то время. Она была агорафобиком и имела аллергии и все сорта вещей неправильные, и мы исправили все их. Итак, ко времени я добрался действительно увидеть Милтона, я имел вполне много опыта и я уже анализировал его языковые паттерны, из журнальных статей и транскриптов.

Бэндлер значит не знал ничего о гипнозе до разговоров о Эриксоне. Бэндлер прочел много книг о гипнозе. Но я думаю, что опыт Эриксона по сравнению с полученным к тому моментом опытом Бэндлера — как небо и земля. Кстати, из этих слов выходит, что Бэндлер моделировать Эриксона начал до работ с Гриндером. Хотя может Бэндлер просто не стал упоминать о Гриндере.

When the patterns I identified were first published as the Milton Model, Milton was very pleased, even though he implied they only reflected a part of his repertoire. Milton's approach could be very complicated. He very strongly identified with the concept of "being a hypnotist" and insisted that all his clients become exceptional hypnotic subjects before they went any further.

Когда паттерны [которые] я идентифицировал была впервые опубликованы как Милтон Модель, Милтон был очень доволен, не смотря на то [что] он подразумевал [что] они только отражали часть его репертуара. Милтона подход мог быть очень сложный. Он очень строго идентифицировался с копцепцией "быть гипнотистом" и настаивал, что все его клиенты становились исключительно гипнотичными субъектами до того [как] они шли куда-либо дальше.

Ни каких сомнений не остается, что лингвистические паттерны, названные Милтон Моделью — лишь малая часть самого Милтона. Так что за такое название и поругать не грех. С одной стороны, можно рассматривать как попытку отдать дань уважения Эриксону, но на самом деле наоборот какое-то оскорбление.

In practice, Erickson didn't use all the patterns that became known as the Milton Model, nor do I. Since I paid attention to Erickson, Satir, and Perls, as well as to those "ordinary" people who accomplished things by themselves, it became possible to create a technology that was universal in its application, was fast, and that anyone could learn. Quite simply, the language we use has a direct impact on the listener's neurology. The language we use when talking to and about ourselves also affects our own neurology.

На практике, Эриксон не использовал все паттерны которые стали известны как Милтон Модель, так же как и я. С момента как я обратил внимание на Эриксона, Сатир и Перлза, так же как на тех "обычных" людей, кто достигли вещей сами по себе, это стало возможным создать технологию, который была универсальна в их применении, была быстра, и такой что кто угодно мог бы изучить. Вполне проще, язык [который] мы использоваем имеет прямое влияние на нейрологию слушателя. Язык мы используем когда разговариваем с кем-то или с самим собой также воздействует [на] нашу собственную нейрологию.

А это прямо разговоры о моделировании. Как Гриндер упоминал в своем Шепоте, что маги коммуникации использовали мета-модель реже, чем БиГи. Так и Эриксон не использовал все описанные паттерны, названные в его честь. Тут вопрос — это именно математический подход Бэндлера к моделированию породил паттерны, которые Эриксон не использовал, либо же это влияние лингвиста Гриндера.
Также Бэндлер говорит, что моделировал «обычных» людей, которые сами смогли вылечится от фобий. Мол Бэндлер дал объявление в газету, что готов заплатить людям, избавившимся от фобии, за то что они придут к нему и расскажут о своей жизни. И типа как экспериментирую с ними Бэндлер понял как лечить фобии.

Если мы говорим о терапевтической коммуникации, то есть о коммуникации об изменениях, то Оператор предстает интерфейсом обратной связи для Субъекта и тем самым предстает аналогом БОС. И меняя своей поведение Оператор влияет на поведение Субъекта. А Субъект предстает интерфейсом обратной связи для Оператора и тем самым является критерием работы Оператора. О том и другом в первокодовых книгах БиГи говорят прямо и постоянно.

В «Трансформации» и «Рефреймнинге» об сказано прямо. В «Лягушках» об этом говорится на протяжении всей книги. Рассмотрим поближе.
Чтобы добиться исключительных успехов в коммуникации, вы нуждаетесь только в трех вещах: Мы открыли, что в поведении психотерапевтических корифеев (и талантливых руководителей, продавцов) существуют три основные стереотипа: Первое, Они знают, какого результата хотят добиться.
Кстати, это еще подразумевает слово «программирование». Сложно как-то программировать вообще не зная цели. Хотя мы с Еугзола на эту тему побеседовали и он меня даже уговорил, что бывают ситуация, когда программирование происходит без знания цели. Но надо бы еще подумать над этим.

Второе. Они достаточно гибки в своем поведении. Вы должны уметь генерировать у себя множество поведенческих реакций, чтобы добиться от человека такого ответа, который вам нужен.
Нужно уметь выдавать такие стимулы, которые вызовут нужную реакцию. Больше выборов! Больше выборов!

Третье. Они обладают достаточным сенсорным опытом для того, чтобы заметить, получили ли они ответ, которого добивались.
Если представить себе как это все вместе выглядит, то это натурально можно описать как систему с обратной связью, в которой с точки зрения Оператора — он является управляющим элементом, а Субъект — управляемым, при этом реакции Субъекта является обратной связью для Оператора. Для Субъекта же — он является управляющим элементом, и реакции Оператора являются для него обратной связью. Но в такой системе, как сами БиГи пишут, по закону необходимого разнообразия в действительности управлять будет тот у кого больше выборов. Это БиГи тоже всячески подчеркивают говоря прямо. И говоря косвенно, например, упоминая, что у психов меньше шансов подстроится к реальности терапевта, чем у терапевта к реальности психа. И стоп-ресурсы на ограничивающую систему убеждений/этику — это тоже туда.

Если вы обладаете этими тремя способностями, то можете варьировать свое поведение до тех пор, пока не получите нужный ответ.
Это взгляд с высока, но весьма точный.

Мы предлагаем вам обобщения, а любое обобщение в определенном конкретном случае может отказаться неверным. Обобщение -- это только трюк (как, впрочем и многое из того, что мы здесь будем делать), используемый, чтобы привлечь внимание определенному аспекту вашего сенсорного опыта, который вы обучались не замечать. Заметив же его вы, приобретете мощный источник информации о подсознательных процессах другого человека.
Тут БиГи в очередной раз прямо говорят о том, что самое главное — это обращать внимание на сенсорно-очевидный опыт. В терминах бихеовиоризма они учат обращать внимание на реакции Субъекта, получаемый в результате какого-то стимула от Оператора.
Все конкретные указания, которые дают БиГи — они могут отличаться от человека к человеку от коммуникации к коммуникации, я бы сказал, не особо раскрывая мысль, в силу присущей сложности. БиГи это постоянно подчеркивают, говоря, что это лишь обобщения и что обобщения — это ложь. И даже более того — они сразу заявляют, что будут лгать. Этим БиГи еще больше подчеркивают, что к их словам нужно относится как к указанию для проверки на собственным опыте, то есть тем самым они еще стараются направить внимание учеников на сенсорно-очевидные вещи. Этим же БиГи, что очень важно рассматривать сенсорно-очевидные реакции Субъекта как обратную связь, и действовать на основе ее. А не своих галлюцинаций/проекций или каких-нибудь теорий.
И они называют свои обобщения — трюками, а бы даже назвал это эвристиками, что я позже попытаюсь объяснить.

Вы встретитесь с людьми самой необычной церебральной организацией в любом случае эта организация будет систематической. Даже человек, смотрящий прямо вверх, если он испытывает кинестетическое ощущение, и прямо вниз, созерцая внутренние образы, будет в этом постоянен. Важно, чтобы в вашем сенсорном опыте образовалось, кто что делает.
Важно, что БиГи говорят о вещах, которые можно наблюдать систематически в ответ на какое-то поведение. И если мы имеем какую-то постоянно наблюдаемую реакцию на какой-то один и тот же стимул, то мы имеем дело с той же бихевиористки объективной S-R.

Запрет на интроспекцию — это тоже сюда. Это тоже еще одно указание обратится к сенсорно-очевидному опыту. Быть БОС!

Интегральный коучинг
http://integralportal.ru/docs/DOC-1936

В предшествующий заход мы уже определили интересный лингвистический прием, который обеспечивает прохождение внушения на изменение:

This woman closed her eyes and she was in seventh heaven, just smiling away. Then Leslie said “And realize fully that that means you are totally alone, and that the people you care and love are (now)(here) around.” http://community.livejournal.com/metapractice/83460.html

Но мы еще не выявили основной контекст, который содержит/задает потенциал изменений.
http://community.livejournal.com/metapractice/99078.html

Короче, не знаю уж какими путями, но пришло ко мне недавно новое понимание того, что же есть НЛП. Я имею в виду такое понимание, которое люди пытаются описать в начале всяких учебниках или во множестве статей. То есть понимание того, что есть НЛП в самой своей сути. В учебниках и статьях которые я прочел, описания сути НЛП были мне не особо понятны, откровенно говоря.

А в них ни в одном месте четко нет прописанного что есть НЛП. Вот, правда, есть у нас две непереведенные такие научно-справочные книги Дилтса. Типа "Корни НЛП" и "Применения НЛП". Но, это старые книги. Начала восьмидесятых.

Во-первых, они почему-то везде отличались. Во-вторых, они были чаще похоже на свалку терминов, зачастую даже непоследовательную. «I came to psychology from mathematics». И меня такое понимание удовлетворения не оставляло, поэтому я всячески пытался заново для себя переосмыслить. Для пользы :). Кстати, ни в одной из первокодовых книг нет лаконичного описания, что же такое НЛП.

Все первокодовые книги не научные, а только популярные. А научные БиГи писать не стали после того, как самый главный научный авторитет - Бейтсон - грубо говоря их от научной среды отверг.

Что странно с одной стороны, с другой, видимо, на то есть уважительная причина. О которой я вроде как догадываюсь.

Да потом, БиГи стали якобы ссорится. Да потом, Бандлера стали официально опускать в маргиналы. Да потом, все разбежались побыстрее забашлять, пока еще бренд не погас.

Так вот НЛП сейчас для меня предстало бихевиоризмом.

Отлично! НЛП и есть чистый стопроцентный бихевиоризм.

Не просто конечно там(?) научным бихевиоризмом, а с важными вещами, которые впрочем рамки бихевиоризма вроде как не нарушают.

Не нарушает, а соблюдает строже чем какой-то другой вид современного бихевиоризма.

Например, очень важным, является тот факт, что коммуникацию полезно рассматривать как систему, в том простом смысле, в котором ее использует в кибернетики. Ну по-крайней мере как я понимаю это использование. То есть важно, что субъекты в коммуникации рассматриваются как черные ящики с интерфейсами обратной связи.

Да, да, да!

Если мы говорим о терапевтической коммуникации, то есть о коммуникации об изменениях, то Оператор предстает интерфейсом обратной связи для Субъекта и тем самым предстает аналогом БОС. И меняя своей поведение Оператор влияет на поведение Субъекта.

С маленькой только оговоркой - в чистом виде так работают наилучшие в наивысшей своей форме нелперы. Ну и так работали предтечи.

А Субъект предстает интерфейсом обратной связи для Оператора и тем самым является критерием работы Оператора.

И в этом случае с оговоркой - с абсолютной сенсорной обратной связью работают, наверное, только те нелперы, которые уже имеют ангельские крылья и нимбы. Но, все правильные нелперы к этому стремятся.

О том и другом в первокодовых книгах БиГи говорят прямо и постоянно. Кстати, не могу вспомнить используется ли прямо термин «черный ящик», видимо, нет.

Использовался, но, достаточно редко. Я думаю, что это не случайно. Ибо прессуппозиция черного ящика обладает максимальной обучающей силой. А многие видные нелперы и сами БиГи явно намеренно снижали обучающую мощность своего обучения.

Но в бихевиоризме концепция эта была еще до рождения самой кибернетики. Правда осмысление обратной связи она собственно в кибернетики возникло. Или даже можно сказать наоборот — именно осмысление обратной связи и дало такую область мысли, как кибернетика.

И еще имей ввиду Бейтсона, который так строго осудил БиГов за их халявное моделирование Эриксона и который наиболее активно разрабатывал именно кибернетические концепции.

Короче, БиГи преподают НЛП, судя по первокодовым книгам, как последовательное, но остроумное, применение тех же принципов, на которых покоится бихевиоризм.

Не совсем. Немного. Непоследовательно.

Попробую объяснить подробнее свою точку зрения, в форме диалога, дав комментарии к каким-то энциклопедическим статьям о бихевиоризме. Эх, да простят меня бихевиористы.

А нам вообще пора завести отдельный более строгий раздел о бихевиоризме и его изучать. Ибо понятия и представления Карэн П. являются очень сильным упрощением бихевиоризма.

Анализ поведения должен носить строго объективный характер и ограничиваться внешне наблюдаемыми реакциями.

Да.

Забегая вперед, можно сказать, что это и есть та нейрологическая компонента, которая должна присутствовать в во всякой модели НЛП.

Одна из.

Все, что не поддается объективной регистрации, не подлежит изучению, т. е. мысли, сознание человека нельзя рассматривать, потому что их нельзя измерять.

Все это изучается через внешние невербальные проявления/интерфейсы.

что и сделал Бэндлер — и он показал и рассказал, что нужно наблюдать. Сделав тем самым в мысли, в определенном смысле слова «мысли», внешне наблюдаемыми.

Это сделал первым, обширно и строго документрируя, Эринсон.

Он показал, что на определенные стимулы, например, определенные вопросы, мы имеем строго определенные движения глаза.

Теперь мы знаем, что это первым показал Уильям Джеймс.

Личность, с точки зрения бихевиористов, не что иное, как совокупность поведенческих реакций, присущих данному человеку. Формула «стимул—реакция» (S—R) являлась ведущей в бихевиоризме.

Бихевиористы в большем личностью вообще не интересовались.

Преподавая НЛП, Бэндлер вторит этим идея. Он постоянно твердит о выученных способах реагирования, стереотипах, привычках, программах.

Алгоритмизм человека. Нормально.

В недрах самого бихевиоризма психолог Толмен (1948 г.) подверг сомнению схему S—R как слишком упрощенную и ввел между этими членами важную переменную I — психические процессы данного индивида, зависящие от его наследственности, физиологического состояния, прошлого опыта и природы стимула: S— I—R.
Ну это, как я понимаю, можно рассматривать, как ревизионизм, который расколол бихевиоризм на несколько типа школ.

Точно. Бихевиористы все были больше экспериментаторы, а универовским теоретическим профессорам экспериментами зарабатывать на жизнь было весьма стремно.

Тут чувствуется сильная нехватка знаний. Ладно. Тут Толмен прав со своей стороны. Но, как бы это лучше сказать, I можно вывести наружу. Как бы объективизировать I. И тогда мы возращаемся к S-R. Так делается в НЛП. За исключением пожалуй наследственности.

Для интерпретации "I — психических процессов данного индивида" - тут требуется задействование теорий или чтения мыслей.

Согласно представлениям последнего, человек являет собой своего рода "черный ящик", внутреннее содержание которого практически недоступно объективному научному исследованию.
Практически недоступно — это утверждение не о реальности, а о конкретных возможностях наблюдающего. Бэндлер увидел то, что бихевиористы не увидели. Но «черный ящик» типа остался, но и изменился. Ну у бихевиористов и цели были другие.

Да.

И ведь, кстати, с момента появления бихевиоризма появились способы как-то регистрироваться внутреннюю активность. Томографы там.

Бихевиористу томограф не нужен! Моделисту - точно не нужен. Но, это не значит, что моделист не может сделать оригинальную модель на основе эксперимента на томографе.

Исходя из этого, по мнению бихевиористов, необходимо отказаться от попыток понять внутреннюю мотивацию поведения и сосредоточиться на внешних факторах.

Внутренняя мотивация ВСЯ имеет нейрологические невербальные и вербальные ВНЕШНИЕ ИНТЕРФЕЙСЫ.

Что БиГи в Лягушках говорят? Что ведут речь о том, что работает. И объясняют, что не интересуются пониманием почему оно работает, приводя даже соответствующие истории. Они говорят делай так — получишь это. А если не получишь — сделай другое. Ученый бы, грубо говоря, просто зафиксировал результаты. И это было действительно по-научному объективно. Но психотерапевт в других условиях находится.

Наговоры времен лягушек надо воспринимать только частично.

Б. Скиннер считал, что в отличие от классических экспериментов И. П. Павлова с животными, где поведенческая реакция следовала за стимулом (такое поведение Б. Скиннер обозначал как респондентное) человек обычно демонстрирует оперантное поведение, сутью которого является активное воздействие на окружающий мир с целью достижения желаемых изменений. То есть, по сути дела, поведенческий акт по времени предшествует физическому проявлению стимула, под влиянием которого он происходит. Вот оно как. Кстати, интересное разделение.

Очень интересное, Скиннер чистый моделист.

Ну БиГи и говорят, ...

Бихевиористов надо изучать по классикам и Скиннеру. Величайшему психологу нашей эпохи. Много лет по научным рейтингам.

«симптомы работают»,

Это может быть и чистый без выгоды и подкреплений автоматизм. БиГи в трансформейшн привели несколько таких великолепных примеров. Так называемый лоренцовский уровень.

БиГи действуют так же — акцентируют внимание на положительном подкреплении. Также описывают, что отучение от вредных привычек с помощью наказания неэффективно.

Самым уникальным мастером использования ОФ был Эриксон. Только никто этого не собрал и не описал. Даже в штатах. Стремная фантастика.

Скиннер был нацелен бескомпромиссно на соблюдение принципов бихевиоризма - другие психологи не были.

Только самые ранние БиГи провозглашали вещи близкие Скиннеровским. Но, это только узко первый код.

Функциональный анализ такой же сложный как моделирование вприглядку. У нас в недрах где-то есть кусок функционального анализа по материалам перевода Ангелхууда. Увы, с критикой самого Скиннера. Там все проблема опять вокруг описания феноменологии-паттернов-моделей невербального.

Ну надо воспринимать на веру рекламные самобайки Бандлера. Он никуда ни на один шаг не может обойти/избавится от всех тех же самых проблем в моделировании невербального. Никто не может. Но, различных рабочих хитростей у Бандлера в запасе - предостаточно.

Зачем мне читать байки Б. об Эриксоне, когда я просто и прямо его изучаю :)

В отношении рассказов Б. о своей личной истории развития. Это очень интересная информация, но в зачет идет только ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ КОНКРЕТНО.

В приведенных вами отрывках информация похожа на техническую, но такой не является. В них нет ничего конкретного. Извините :)

В этом отрывке тоже нет ничего конкретного. Вам надо иметь ввиду, что Б. очень зажат и крайне неохотно сообщает/делится конкретной технической информацией. Практически, ничем.

Если мы говорим о терапевтической коммуникации, то есть о коммуникации об изменениях, то Оператор предстает интерфейсом обратной связи для Субъекта и тем самым предстает аналогом БОС.

Как раз нет. Он остается таким динамичным БОСом.

И меняя своей поведение Оператор влияет на поведение Субъекта. А Субъект предстает интерфейсом обратной связи для Оператора и тем самым является критерием работы Оператора. О том и другом в первокодовых книгах БиГи говорят прямо и постоянно.

Все это точно в концепции БОС. Только вместо прибора используется живой человек.

Чтобы добиться исключительных успехов в коммуникации, вы нуждаетесь только в трех вещах: Мы открыли, что в поведении психотерапевтических корифеев (и талантливых руководителей, продавцов) существуют три основные стереотипа: Первое, Они знают, какого результата хотят добиться.
Кстати, это еще подразумевает слово «программирование». Сложно как-то программировать вообще не зная цели. Хотя мы с Еугзола на эту тему побеседовали и он меня даже уговорил, что бывают ситуация, когда программирование происходит без знания цели. Но надо бы еще подумать над этим.

Здесь и далее даются прессуппозиции к Аптайм, которое в точности равняется БОС.

Если вы обладаете этими тремя способностями, то можете варьировать свое поведение до тех пор, пока не получите нужный ответ. Это взгляд с высока, но весьма точный.

Это технический взгляд. Он очень точный. И он очень очень сложный в стопроцентном исполнении.

Все конкретные указания, которые дают БиГи — они могут отличаться от человека к человеку от коммуникации к коммуникации, я бы сказал, не особо раскрывая мысль, в силу присущей сложности. БиГи это постоянно подчеркивают, говоря, что это лишь обобщения и что обобщения — это ложь.

Про ложь это понты. Им надо было писать - относительная истина.

Запрет на интроспекцию — это тоже сюда. Это тоже еще одно указание обратится к сенсорно-очевидному опыту. Быть БОС!

Запрет на интроспекцию это методологических догмат бихевиоризма. Скиннер говАривал, что он не утверждает, что в ЧЯ ничего нет. Он просто туда не собирается заглядывать. Он туда заглядывает только через опосредованные интерфейсы поведения - а мы еще и через невербальные сигналы, т.е. уровень МИКРОПОВЕДЕНИЯ, КОТОРЫЙ ДАЖЕ САМ СКИННЕР В РАСЧЕТ НЕ БРАЛ.

Про ложь это понты. Им надо было писать - относительная истина.

Мне кажется, что про ложь — это не понты. Такого рода высказывания видимо требует контекст обучения. Как бы имеют место разные сообщения для сознания и для подсознания. Как бы такая категоричность — она специально используется для более точного направления мысли. То есть это заявление которое обязательно нужно учитывать как находящееся в конкретном моменте времени более длительного процесса. То есть если бы кто-то покинул семинар в этот момент — он бы ушел с неправильным пониманием, потому что потом это мысль будет как-то утилизирована.
Мне кажется что Дону Хуану такой подход вообще родным является. То есть понимание ограниченности сознания/чего-то еще в определенном смысле.

Мне кажется, что про ложь — это не понты. Такого рода высказывания видимо требует контекст обучения.

Нет, контекст обучения требует пресуппозиции "относительная истина".

Как бы имеют место разные сообщения для сознания и для подсознания.

Это из другой темы.

Как бы такая категоричность — она специально используется для более точного направления мысли.

Мысль надо направлять с нужной точностью. Но, ее не нудно направлять С ЧРЕЗМЕРНОЙ ТОЧНОСТЬЮ.

То есть это заявление которое обязательно нужно учитывать как находящееся в конкретном моменте времени более длительного процесса. То есть если бы кто-то покинул семинар в этот момент — он бы ушел с неправильным пониманием, потому что потом это мысль будет как-то утилизирована.

Ничего подобного.

Мне кажется что Дону Хуану такой подход вообще родным является. То есть понимание ограниченности сознания/чего-то еще в определенном смысле.

Ну, ДХ здесь вообще является еще большим избытком.

Строго следуя методологии бихевиоризма, мы не делаем выводом о происходящем в черном ящике. Мы воздействуем на вход, смотрим что на выходе, и фиксируем закономерность. Так вот, не знаю уж как, но почему-то, как я понимаю, получило распространенние что сенсорные модальности — это что-то о внутреннем. Но если быть внимательным, то видно, что БиГи говорят не об этом и предостерегают от такой трактовки. Не знаю, может БиГи были не особо аккуратны, а может и Андреас немного виноват, отредактировав транскрипты как они теперь есть в «Frogs into Prince».

Так вот, если быть внимательным, то БиГи говорят о том, что если, технически выражаясь, на вход подать, например, вопрос о чем-то увиденном, то на выходе мы получим определенные движения глаз и прочие движения — ключи. Если на выходе у нас были слова, эээ релевантные миру зрения, то мы можем подать их на вход. И это будет такой же подстройкой, как если на вход мы подаем такое же дыхание, что видим на выходе. Такой взгляд ведь сразу делает логичной и более осмысленной подстройку под предикаты, не так ли?

В обоих этих случая мы можем сказать, что человек пользуется визуальной модальностью, но мы можем сделать это только для удобства. Конечно, если мы действительно бихевиористы. Об этом говорят БиГи, но не очень внятно, как мне сейчас кажется — иначе б не было такой путаницы. Не исключая, что для поиска гипотез, мы можем даже поверить, что человек действительно пользуется визуальной модальностью, что бы это не значило. Но не стоит этим злоупотреблять, иначе мы совершим эпистемологическую ошибку. Похожую ошибку описывал Бейтсон, упоминая историю о «снотворном принципе»:

Давным-давно Мольер изобразил устный экзамен на степень доктора, на котором ученые доктора просят кандидата сформулировать "причину и основание" того, что опиум усыпляет людей. И кандидат, торжествуя, отвечает на специфической латыни: "Потому что в нем есть снотворный принцип (virtius dormitiva)!"

Характерно, что ученый сталкивается со сложной интерактивной системой - в данном случае с взаимодействием человека и опиума. Он наблюдает изменение в системе: человек засыпает. Тогда ученый объясняет изменение, давая имя фиктивной "причине", локализованной в том или ином компоненте интерактивной системы. Либо опиум содержит овеществленный снотворный принцип, либо человек содержит овеществленную потребность в сне, "адормитоз", который "выражается" в его реакции на опиум.

Характерно, что все такие гипотезы сами "снотворны" в том смысле, что усыпляют "критическую способность" (еще одна овеществленная фиктивная причина) внутри самого ученого.

Мы несколько раз слегка эту тему в МП затрагивали. Хотелось бы попробовать подойти к этому снова и плотнее. Вопрос личного интереса.
Можно метамоделировать знакомых с абсолютным слухом. Поанализировать научные/публицистические публикации. Даже может в записях импровизаций что-то интересное обнаружится.

Строго следуя методологии бихевиоризма,...

Строго говоря, бихевиоризм надо серьезно изучать. А потом о нем рассуждать.

... мы не делаем выводом о происходящем в черном ящике.

По невербальным интерфейсам мы делаем выводы о том, что в черном ящике.

Мы воздействуем на вход, смотрим что на выходе, и фиксируем закономерность. Так вот, не знаю уж как, но почему-то, как я понимаю, получило распространение что сенсорные модальности — это что-то о внутреннем. Но если быть внимательным, то видно, что БиГи говорят не об этом и предостерегают от такой трактовки. Не знаю, может БиГи были не особо аккуратны, а может и Андреас немного виноват, отредактировав транскрипты как они теперь есть в «Frogs into Prince».

Внешние сенсорные модальности и субмодальности открыты к изучению, но они требуют во много раз большей внимательности, осторожности, общих затрат сил.

Так вот, если быть внимательным, то БиГи говорят о том, что если, технически выражаясь, на вход подать, например, вопрос о чем-то увиденном, то на выходе мы получим определенные движения глаз и прочие движения — ключи. Если на выходе у нас были слова, эээ релевантные миру зрения, то мы можем подать их на вход. И это будет такой же подстройкой, как если на вход мы подаем такое же дыхание, что видим на выходе. Такой взгляд ведь сразу делает логичной и более осмысленной подстройку под предикаты, не так ли?

Нет.

Да-да, вспомнил. Диссертация Гиппенрейтер:

ГИППЕНРЕЙТЕР ЮЛИЯ БОРИСОВНА
О ВОСПРИЯТИИ ВЫСОТЫ ЗВУКА
Автореферат
диссертации на соискание ученой степени кандидата педагогических наук
Научный руководитель - Лентьев А.Н.

http://community.livejournal.com/metapractice/82765.html?thread=1050445#t1050445

Правда в интернете другое название встречается: «Тема кандидатской диссертации, выполненной под руководством профессора А.Н.Леонтьева, - “О звуковысотном слухе” (1961)» и описание многого не обещает :).

Теперь найти надо б, а то по ссылкам — уже ничего. В Ленинке попробую посмотреть. Или может к самой Юлии Борисовне обратится.

Меня только одно удивляет. Если есть технология по которой людей можно обучить музыкальному слуху, то почему до сих пор расхоже представление, что абсолютный слух не развиваем? И где-то ж бизнес на этом — это ведь востребованно :).

Кстати, вот Еугзол упоминал мне несколько раз, что Бэндлер говорит: «absolute pitch is visual». Вот я интересовался у своего знакомого с абсолютных слухом, как оно там у него в голове. И как я понял звуки в пространстве представляются: снизу вверх в соответствии, видимо, с высотой звука; и слева направо — в соответствии с устройством фортепиано. Но кинестетические различия тоже, наверное, место имеют. Потому что и пальцами сразу по клавишам стучать начинает. Какая-то сложная синестезия. Вот я и понадеялся прямо синестезию эту промоделировать.
А еще кстати жалоба была — что иногда хочется просто послушать музыку, а не получается, потому что в голове типа ноты… ноты.

http://rostovnlp.ru/index.php/clauses/clauses-nlp/28-grinder

Они сами будут снимать модели. Они будут выявлять людей, которые умеют делать что-то очень хорошо, и потом уже представлять плоды своего труда - готовые модели мне или моим коллегам. И, знаете, я буду очень счастлив! Это НЛП.

Конечно, фраза вырвана из контекста и вообще это интервью и перевод, но сама последовательность какая.

Так вот. Большинство людей, которые думают, что используют НЛП, на самом деле используют всего лишь приложения НЛП.

И, я надеюсь, они научатся применять это очень успешно. И они достигнут того момента своего обучения, когда они скажут: "О! Есть еще и другие способы делать то, что я делаю!"

…
Я решил в середине 80-х, что у меня уже есть достаточно паттернов , приемов, моделей для того, чтобы очень успешно применять их в психотерапии. Может быть я ошибаюсь, но это мое мнение.

Да противоречие же!

А если вы поете, то получаете доступ к структуре через мелодику. То есть вы как бы плывете на волнах мелодии…

Таким образом, заики могут петь то, что хотят сказать. Между прочим, ведь очень умная стратегия! Я бы хотел сказать и вам, и всему миру, что Милтон Эриксон создал эту стратегию на 25 лет раньше, в ответ на особенного клиента. Для меня, как и для всего сообщества НЛП это очень значимый пример, к которому я бы хотел привлечь ваше внимание.

Мне это кейс неизвестен, поэтому я предположил, что клиент сам дошел до того, чтобы петь и тем самым не заикаться. Если это так, то это и есть одна из тех бытовых метайной?

Но особенно я бы хотел отметить две сферы: экономику (бизнес) и образование. Исследуя и анализируя труды Карла Маркса по экономике…. Вы же знаете Карла Маркса?

ТМ: О, боже мой! Карл Маркс! Мы столько лет изучали его труды, нам ли его не знать… (смех)

ДГ: Ну конечно, я уверен, что русские как никто знают, о чем я говорю! (смех) Так вот… а что, между прочим, очень ценные и умные мысли в его трудах. Во всяком случае, до сих пор они занимают довольно весомое место в экономике.

Что-то только сейчас понял, что работать на ЦРУ и быть марксистом несколько странно. Хотя может быть Гриндер в марксисты подался после того как закончилась его карьера «шпиёна». Да и Хомский известен своим левыми взглядами.

У меня был выбор - пойти вслед за Марксом или направить свое внимание на образование. Ну, это конечно очень интересная работа - направлять молодежь на путь истинный, создавать изменения в следующем поколении и меняя целую систему… Но я выбрал экономику. Наверное потому, что я не очень молодой человек, а увидеть результаты того, как изменится поколение - это очень дальняя задача. Это, к сожалению, не так быстро (смех).

И чего смешного?

А классический код содержит некоторые общие и очень красивые модели, такие как метамодель, например, и многие другие. И есть необходимые навыки для Практика и для Мастера. Так вот, если я буду планировать тренинг (а вот сейчас я как раз именно этим и занимаюсь - создаю дизайн тренинга во Франции) - то это будет очень интересная смесь старого и нового кода НЛП.

Был Классический код, а стал Старый. Кстати и откуда это слово «код»? Звучит красиво, конечно. Но и само слово «code» переводится еще десятком способов

Я буду давать частично Старый код, который очень мощный и полезный, и конечно новый код как способ работать с самим собой. Потому что это все еще так - люди, которые учатся в старом коде делают замечательные вещи с другими людьми, а вот сами с собой конгруэнтность установить не могут. С одной стороны - это большой комплимент старому коду! Если даже неконгруэнтная личность используя его может добиться результатов… (смех).

Опять же не понятно чего смешного там было. А вот утверждение о том, что кто-то там «с собой конгруэнтность установить не может» хотя «делает замечательные вещи с другими людьми» — оно, на мой взгляд, требует серьезного рассмотрения.

Но разница все же есть - использует НЛП человек, примеривший модель совершенства на себя или неконгруэнтный человек. Разница в качестве.

ТМ: Раз уж мы заговорили о качестве… А на каких научных корнях выросло НЛП?

Раз уж мы заговорили о качестве… О каком конкретно качестве говорите вы?
А то выходит, что люди делают замечательные вещи, но некачественные. Что?!
И какая вообще связь между качеством и научными корнями?

ТМ: Раз уж мы заговорили о качестве… А на каких научных корнях выросло НЛП?

ДГ: О! Какой хороший вопрос! Научные корни НЛП…Атомическая теория в математике. Собственно эта простая модель так или иначе связана с моделью трансформационной грамматики, которая как раз легла в основу той системы, которая позволила нам "кодировать" паттерны, которые мы замечали в поведении людей, которых моделировали. Это действительно удивительно важный вопрос! Было огромное количество студентов, на которых мы проверили паттерны движений глаз. И это в реальности так и есть. Но если вы проверите методологию, то результаты могут показаться случайными. Классическая модель исследований в науке базируется на статистической математической модели. А вот атомическая теория - которая в основе трансформационной лингвистики и соответственно в основе НЛП - это описательная математическая модель.

Атомистическая теория в математики. Ладно — найдем, прочтем, поговорим потом.

В отличие от традиционных психологических методов исследований наш метод такой - сначала получить результат, а потом уже выделить те детали, которые превносят разницу. И это основной путь думать об этом.

С одной стороны, здесь Гриндер разницу неплохо прояснил. С другой стороны, получать результат гений Бэндлера научился в результата спонтанного моделирования. Традиционные психологи такой роскошью не обладали.

(офф я уже предупреждал - не пишите свои цепочные посты/реплики немотивированнной лесенкой. если кто так пишет - он фактически предполагает затруднения в ответах на его реплики)

Гриндер - Они сами будут снимать модели. Они будут выявлять людей, которые умеют делать что-то очень хорошо, и потом уже представлять плоды своего труда - готовые модели мне или моим коллегам. И, знаете, я буду очень счастлив! Это НЛП.
--Конечно, фраза вырвана из контекста и вообще это интервью и перевод, но сама последовательность какая.

Это он предварял свой проект международного центра по эээ сливу (как молочные сливки) моделей. Изложено более подробно в других местах, в частности, в Шепчущих на ветру.

Гриндер - Так вот. Большинство людей, которые думают, что используют НЛП, на самом деле используют всего лишь приложения НЛП. И, я надеюсь, они научатся применять это очень успешно. И они достигнут того момента своего обучения, когда они скажут: "О! Есть еще и другие способы делать то, что я делаю!"
Я решил в середине 80-х, что у меня уже есть достаточно паттернов , приемов, моделей для того, чтобы очень успешно применять их в психотерапии. Может быть я ошибаюсь, но это мое мнение.
--Да противоречие же!

Большинство людей используют только крошки со стола, который накрыл себе Гриндер. И, тут надо знать, что Гриндер не идентифицирует себя в качестве терапевта.

Гриндер - А если вы поете, то получаете доступ к структуре через мелодику. То есть вы как бы плывете на волнах мелодии… Таким образом, заики могут петь то, что хотят сказать. Между прочим, ведь очень умная стратегия! Я бы хотел сказать и вам, и всему миру, что Милтон Эриксон создал эту стратегию на 25 лет раньше, в ответ на особенного клиента. Для меня, как и для всего сообщества НЛП это очень значимый пример, к которому я бы хотел привлечь ваше внимание.
--Мне это кейс неизвестен, поэтому я предположил, что клиент сам дошел до того, чтобы петь и тем самым не заикаться. Если это так, то это и есть одна из тех бытовых метайной?

Ну, вообще, это не самый яркий пример вещей, которые придумал для клиентов Эриксон. Но, тут Г. надо подвергать буквально герменевтической интерпретации в контексте что он хотел сказать ПОДСОЗНАНИЮ Российских слушателей/читателей. Я это как-то давно, еще во времена, когда я был только "анонимусом", это делал. Там заики и мы это одно.

Гриндер - Но особенно я бы хотел отметить две сферы: экономику (бизнес) и образование. Исследуя и анализируя труды Карла Маркса по экономике…. Вы же знаете Карла Маркса?
ТМ: О, боже мой! Карл Маркс! Мы столько лет изучали его труды, нам ли его не знать… (смех)
ДГ: Ну конечно, я уверен, что русские как никто знают, о чем я говорю! (смех) Так вот… а что, между прочим, очень ценные и умные мысли в его трудах. Во всяком случае, до сих пор они занимают довольно весомое место в экономике.
--Что-то только сейчас понял, что работать на ЦРУ и быть марксистом несколько странно. Хотя может быть Гриндер в марксисты подался после того как закончилась его карьера «шпиёна». Да и Хомский известен своим левыми взглядами.

А ты смотрел устав ЦРУ? Ты думаешь в целях организации записана типа такая "защита"? Я так думаю, что там прописано типа так что-то вроде "нападения". А учение Карла Маркса есть настоящее оружие идеологической диверсии. Один раз это оружие уже уничтожило Российскую Империю. Почему бы не попробовать пальнуть второй раз. Ну, и знающие люди говорят, что бывших сотрудников таких серьезных ведомств не бывает.

Гриндер - У меня был выбор - пойти вслед за Марксом или направить свое внимание на образование. Ну, это конечно очень интересная работа - направлять молодежь на путь истинный, создавать изменения в следующем поколении и меняя целую систему… Но я выбрал экономику. Наверное потому, что я не очень молодой человек, а увидеть результаты того, как изменится поколение - это очень дальняя задача. Это, к сожалению, не так быстро (смех).
--И чего смешного?

Когда-нибудь постарше ты поймешь кто там и над кем смеялся.

Гриндер - А классический код содержит некоторые общие и очень красивые модели, такие как метамодель, например, и многие другие. И есть необходимые навыки для Практика и для Мастера. Так вот, если я буду планировать тренинг (а вот сейчас я как раз именно этим и занимаюсь - создаю дизайн тренинга во Франции) - то это будет очень интересная смесь старого и нового кода НЛП.
--Был Классический код, а стал Старый. Кстати и откуда это слово «код»? Звучит красиво, конечно. Но и само слово «code» переводится еще десятком способов

Старый код - это мы так стали называть. А вот как ты думаешь, как эта полисмыслица вертится в голове типичного американца?

Читаю Эриксона, обратил внимание на слово suggestion. Как известно, на русский оно переводит как «предложение», так и как «внушение». То есть при переводе возникает затруднение. По этому поводу можно вспомнить, что в переводе БиГов даже сноска встречается, объясняющая двусмысленность. Но это на первый взгляд двусмысленность. Сейчас мне подумалось, что нет тут никакой двусмысленность, потому что так оно все и работает: предложение и есть внушение. То есть когда я предлагаю кому-либо выбрать один из стульев и усесться в нем по-комфортнее, я тем самым и внушаю. Когда я предлагаю кому-нибудь насладится беседой со мной — я не только предлагаю, но и внушаю. То есть так работает язык, такова магия языка.
Так же со словом presupposition — с одной стороны, это как бы просто предположение; с другой стороны, мы говорим для наших технических целей именно «пресуппозиция», тем самым удерживая во внимании силу слов.

Кстати, со слов Википедии Уильям Джейс ввел слово «suggestion»:

Nineteenth century writers on psychology such as William James used the words "suggest" and "suggestion" in senses close to those they have in common speech—one idea was said to suggest another when it brought that other idea to mind.

А раннее изучение гипноза Кларкам Халлом и другими расширило значение этого слова:

Early scientific studies of hypnosis by Clark Leonard Hull and others extended the meaning of these words in a special and technical sense (Hull, 1933).

Гриндер - Я буду давать частично Старый код, который очень мощный и полезный, и конечно новый код как способ работать с самим собой. Потому что это все еще так - люди, которые учатся в старом коде делают замечательные вещи с другими людьми, а вот сами с собой конгруэнтность установить не могут. С одной стороны - это большой комплимент старому коду! Если даже неконгруэнтная личность используя его может добиться результатов… (смех).
--Опять же не понятно чего смешного там было. А вот утверждение о том, что кто-то там «с собой конгруэнтность установить не может» хотя «делает замечательные вещи с другими людьми» — оно, на мой взгляд, требует серьезного рассмотрения.

Новый код имеет еще меньше инструментов для достижения личной конгруэнтности, чем первый код. Но, основная причина, в том что Гриндер отказывается излагать теорию и практику моделирования.

Гриндер - Но разница все же есть - использует НЛП человек, примеривший модель совершенства на себя или неконгруэнтный человек. Разница в качестве.
ТМ: Раз уж мы заговорили о качестве… А на каких научных корнях выросло НЛП?
--Раз уж мы заговорили о качестве… О каком конкретно качестве говорите вы? А то выходит, что люди делают замечательные вещи, но некачественные. Что?! И какая вообще связь между качеством и научными корнями?

Дело не в научных корнях, а в теории моделирования. Причем, теория эта может быть даже около-научная. Без разницы. Но, ее никакой так и нет.

Гриндер - ТМ: Раз уж мы заговорили о качестве… А на каких научных корнях выросло НЛП?
ДГ: О! Какой хороший вопрос! Научные корни НЛП…Атомическая теория в математике. Собственно эта простая модель так или иначе связана с моделью трансформационной грамматики, которая как раз легла в основу той системы, которая позволила нам "кодировать" паттерны, которые мы замечали в поведении людей, которых моделировали. Это действительно удивительно важный вопрос! Было огромное количество студентов, на которых мы проверили паттерны движений глаз. И это в реальности так и есть. Но если вы проверите методологию, то результаты могут показаться случайными. Классическая модель исследований в науке базируется на статистической математической модели. А вот атомическая теория - которая в основе трансформационной лингвистики и соответственно в основе НЛП - это описательная математическая модель.
--Атомистическая теория в математики. Ладно — найдем, прочтем, поговорим потом.

Это все отвлекающая эээ болтология. Давай сюда любую около научную теорию моделирования! И практические к ней рекомендации. А что мы получили уже за 39 лет "развития" НЛП? Полумемуарные воспоминания Гриндера, о том как они делали первый код. Причем, воспоминания эти вопиюще неточные - вспомним учение Пьюселика о том за какой короткий срок вдруг появилась готовая мета модель. И т.д.

Гриндер - В отличие от традиционных психологических методов исследований наш метод такой - сначала получить результат, а потом уже выделить те детали, которые привносят разницу. И это основной путь думать об этом.
--С одной стороны, здесь Гриндер разницу неплохо прояснил. С другой стороны, получать результат гений Бэндлера научился в результата спонтанного моделирования. Традиционные психологи такой роскошью не обладали.

Это объяснение для дебилов. Вот вам надо смоделировать Моцарта. Вы всю жизнь все за ним будете отзеркаливать, но так и не сможете ни музыку сочинять, ни на эээ пианинах играть. Т.е. получение модели с носителя модели путем прямого отзеркаливания имеет существенные ограничения.

Более близкий пример. Берем только коммуникативные модели. Путем кодового отзеркаливания Бандлер смог снять общие модели с Перлса и Сатир. НО ОНИ - БИГИ - ДАЖЕ НА ПАРУ НЕ СМОГЛИ СХОДНЫМ ПУТЕМ СНЯТЬ ОБЩУЮ МОДЕЛЬ С ЭРИКСОНА !!!!

А был ли искренний проект "развития НЛП в России"?
http://community.livejournal.com/kunstkamera_nlp/12659.html

Читаю Эриксона, обратил внимание на слово suggestion. Как известно, на русский оно переводит как «предложение», так и как «внушение». То есть при переводе возникает затруднение.

Всю эриксонианскую литературу требуется переводить по особенным правилам.

Да я не о переводе. Я о своем понимании :). То есть при_обучении/для_понимания мы выделяем как бы два смысла в этом слове. А при использовании двух смыслов нет.

E: The art of suggestion depends upon the use of words and the varied meanings of words. I've spent a great deal of time reading dictionaries. When you read the various definitions that the same word can have, it changes entirely your conception of that word and how language may be used. You can run fast or hold fast. And then some women are fast. Take the word change. A change of mind is very different from change in your pocket or a change or horses. And when you change horses in the middle of a river, that is a different kind of change. When you change clothes, that is another different thing entirely. You are not changing the clothes, you are changing what you are wearing. And on and on it goes. There are so many words with multiple uses! When you begin to recognize them, you can then know the difference between really and really (spoken with a deeper and more emphatic intonation). Really for real means something certain to a small child.

Вот Эриксон говорит, что потратил много времени, читая словари. Как прочел так сразу вспомнил про загадки Эриксона. Так буквальный смысл имеет место быть из-за полисемантики слов?

Прости, но твой вопрос есть эээ абстрактный. В этом месте лучше бы разбираться/изучать некое разнообразие того сорта буквализмов, который одновременно есть и "внушение". Понимаешь?

Я попробовал многозначность слов использовать. Предложение = от предлагать / предложение на письме. Осмысленно = от осмыслить / предложение может иметь смысл или быть бессмыслицей. Не особо, конечно, элегатный пример получился.

:) Хотел ответить на ваш вопрос о моем понимании, создав по-быстрому пример, продемонстрировавший использование многозначности слов и "внушения". Ведь это хороший критерий моего понимания — если я могу использовать «тот сорта буквализмов, который одновременно есть и "внушение"».
Итак. Идею того, что вы предлагает ограничить рассмотрение конкретными примерами — я понял. А вот что же это за сорт буквализмом — станет яснее позже. На примерах.

Смотри. Тут надо постепенно навести полную картину. Но, сейчас мы можем только сказать, что есть буквализмы, которые есть внушения. Есть сугггестии, которые бы лучше так и не переводить в их названии и отделить их от чистых внушений. И есть в этом месте еще много важных "вещей". Которые обычно не разделяют и путают. Или для которых нет точного названия. Или нет вообще привычного/постоянного названия.

Называлось несколько раз, что у человека калибруется около 4-6 себе-языкоидов. А как обнаружить 4-6 соответствующих языкоидных сигналов, среди всего богатства невербальной экспрессии? Или такая постановка вопроса не корректна?

Официальный сайт «скорой помощи»: http://www.skorpom.ru/ Скорпомру?

У меня тут такой не до конца оформленный вопрос родился… Пресуппозиции — это что-то, когда речь ведется об обычном состоянии сознания, чтобы это не значило. А внушения/suggestions — это что-то такое, когда речь ведется о трансе. То есть на каком-то уровне что пресуппозиции, что внушения — суть одно и тоже. Но на другом уровне они противоположны, что ли.
Но в обычном состоянии сознания люди иначе реагируют на язык — многослойно, при этом в сознании часто только один уровень смысла замечается, который ближе всего/лучше вписывается к текущему контексту. В обычном состоянии сознания люди более утилитарно понимают язык. Например, фраза «Можешь закрыть дверь?» подразумевает именно просьбу закрыть дверь.
А чем меньше в трансе сознания, тем количество смыслов у слова уменьшается вплоть до единственного — того самого буквального.

Интересна постановка задачи - тебе-установка автотехник. В разнообразных не афишируемых применениях вплоть до полностью бытовых. Или может даже скорее применение паттерна сворачивания в бытовом нл-программирования (м.б. даже за рамками конкретных техник).

У человека калибруется более полутора десятков языкоидов.

Постановка вопроса некорректна. Ты его ставишь как "ученый". А вопрос этот надо ставить как практик. А тогда, ты калибруешь ТОЛЬКО ОДИН ЯЗЫКОИД. Но, делаешь это тщательно и полностью. И используешь его. Потом, ты про него забываешь, и берешь другой языкоид в работу. И т.д.

У меня тут такой не до конца оформленный вопрос родился… Пресуппозиции — это что-то, когда речь ведется об обычном состоянии сознания, чтобы это не значило.

Нет, пресуппозиции воздействуют во всем диапазоне состояний сознания и его эээ "отсутствия".

А внушения/suggestions — это что-то такое, когда речь ведется о трансе.

Суггестия это частный вид пресуппозиций, отличающийся:

--большей конкретностью
--по содержанию чаще связанные с трансом/активацией бессознательной активности

То есть на каком-то уровне что пресуппозиции, что внушения — суть одно и тоже. Но на другом уровне они противоположны, что ли.

А так и есть.

Но в обычном состоянии сознания люди иначе реагируют на язык — многослойно, при этом в сознании часто только один уровень смысла замечается, который ближе всего/лучше вписывается к текущему контексту. В обычном состоянии сознания люди более утилитарно понимают язык. Например, фраза «Можешь закрыть дверь?» подразумевает именно просьбу закрыть дверь.

Это интересная гипотеза - о том что функцией сознания является привязка смыслов к частным контекстам. Хм :)

А чем меньше в трансе сознания, тем количество смыслов у слова уменьшается вплоть до единственного — того самого буквального.

Но, в трансе не утрачивается полностью способность реагировать на многосмыслие.

Интересна постановка задачи - тебе-установка автотехник.

В этом варианте как раз в автотехниках ничего интересного нет. Тупо и механистично воспроизводишь алгоритм и все.

Интересна постановка задачи - тебе-установка автотехник. В разнообразных не афишируемых применениях вплоть до полностью бытовых.

Например.

Или может даже скорее применение паттерна сворачивания в бытовом нл-программирования (м.б. даже за рамками конкретных техник).

Так, тогда ты говоришь не об автотехниках, а о переводе техники на автоматический режим типа навыка.

Ты забыл, что Андреасы при всей их симпатичности есть эээ заатлантические бизнесмены.
http://community.livejournal.com/metapractice/271136.html?thread=6336288#t6336288

Вы так сказали, как будто в этом есть что-то плохое.

eugzol_lj: В НЛП нет техник "стирания". Фокусы с оправданиями что это типа не экологично не зачёт. У Кастанеды вроде чё-то было на эту тему. (или у него вообще ВСЁ "на эту тему"?)

metanymous: У Кастанеды есть "перепростмотр" - техника для забирания "своих" чувств и выкидывания из своего тела "чужих" чувств в отношении прошлых событий.

agens: у К. эта процедуры описана несколько раз, вроде, с разными подробностями. Какой вариант более экологичный?

metanymous: Самый подробный и на английском.
http://community.livejournal.com/metapractice/271136.html?thread=6324512#t6324512

Процитируем и обсудим?

Но мое внимание сейчас другой вопрос привлекает. В ru_nlp было весьма любопытное обсуждение джедаизма, как орг. метафоры. Вообще, чувствую масштабности взгляду на собственную метапрактику не хватает.

metanymous
(3) Все первокодовые техники за исключением рефреймингов годятся к выполнению эээ перепростмотра личной истории/переструктурирования личной структуры. Как нас РД учил? Типа, вот я вам объяснил про субмодальности - теперь вперед - идите и все плохие образы личной истории перекодируйте в нейтральные, а слабо позитивные - в средне позитивные. Все образы во всей истории. (Хм, я знаю только пару человек, кто пошел и действительно это сделал :)
http://community.livejournal.com/ru_nlp/352508.html?thread=3030780#t3030780

РД = Роберт Дилтс? А где он писал об этом? И вопрос такой сразу возникает, как найти эти ВСЕ образы личной истории? А так вообще по ходу дела — это все и происходит. Либо само, либо ручками. Но вот чтобы целенаправленно пойти и все перекодировать — действительно, как?

Я сказал об этом так: в моем утверждении есть напоминание (со ссылкой на самих Андреасов), о том что НИЧЕГО лишнего, что позволяло бы самостоятельное применение их моделей и техник в их книгах и иных материалах НЕ СОДЕРЖИТСЯ. Более того, может не хватать существенных элементов даже на ОЧНЫХ СЕМИНАРАХ. И такая картина сохраняется на сравнительном фоне, на котором АНДРЕАСЫ ДАЮТ НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ, ЧЕМ КТО-ТО ЕЩЕ ИЗ МОГУЩЕСТВЕННЫХ РАЗРАБОТЧИКОВ НЛП.

Ссылку про весьма ограниченное значение печатных материалов надо искать в предисловиях к Андреасовским книгам типа Сердце разума и т.п.

--[info]metanymous: Самый подробный и на английском.
http://community.livejournal.com/metapractice/271136.html?thread=6324512#t6324512
--Процитируем и обсудим?

С превеликим удовольствием обсудим - но при условии, что вы сами:

--просмотрите текстовым поисковиком все основные десять книг К. на английском с целью извлечения англоязычных описаний вариантов перепросмотра
--выберите из них одно-пару самых подробных

...это еще и так важно сделать, потому что бесконечные "ксендзюки" уже многими слоями переврали весь нагвализм и в том числе сам перепросмотр.

Но, перепросмотр есть чрезвычайно сложная и чрезвычайно эффективная техника. Ей надо вернуть ее исконнее эээ "доксендзюковское" значение. Кроме того, эта техника хорошо поддается эээ масштабированию и уже в роли такой "десенсибилизирующей" техники вполне имеет чисто психологическое применение.

Но мое внимание сейчас другой вопрос привлекает. В [info]ru_nlp было весьма любопытное обсуждение джедаизма, как орг. метафоры. Вообще, чувствую масштабности взгляду на собственную метапрактику не хватает.

Нет никаких препятствий для моделирования "джедаизма" на полную катушку.

[info]metanymous
(3) Все первокодовые техники за исключением рефреймингов годятся к выполнению эээ перепросмотра личной истории/переструктурирования личной структуры. Как нас РД учил? Типа, вот я вам объяснил про субмодальности - теперь вперед - идите и все плохие образы личной истории перекодируйте в нейтральные, а слабо позитивные - в средне позитивные. Все образы во всей истории. (Хм, я знаю только пару человек, кто пошел и действительно это сделал :)
http://community.livejournal.com/ru_nlp/352508.html?thread=3030780#t3030780

Ну, в строгом смысле РБ писал не про перепросмотр. А про тотальную эээ "переделку" образов личной истории, при условии их формального сохранения. А вот перепросмотр на некоей "третьей" стадии интенсивности его выполнения, - он может полностью эээ стереть антиресурсные образы личной истории.

РД = Роберт Дилтс? А где он писал об этом? И вопрос такой сразу возникает, как найти эти ВСЕ образы личной истории? А так вообще по ходу дела — это все и происходит. Либо само, либо ручками. Но вот чтобы целенаправленно пойти и все перекодировать — действительно, как?

У Дилтса ничего такого нет. Даже с учетом реимпринтинга, в который он эээ зашивает обычную редакцию линии времени по Андреасам.

Листаю/читаю отдельные цитаты из Кастанеды на англ. и через полчаса начинает просто "выключать". Проспал за последние сутки лишние шесть часов (10 прошедшей ночью - отлично выспался - и ещё 6 днём пару раз просыпаясь и читая очередную страничку). И снова читаю и очень клонит в сон.

Этим БиГи еще больше подчеркивают, что к их словам нужно относится как к указанию для проверки на собственным опыте, то есть тем самым они еще стараются направить внимание учеников на сенсорно-очевидные вещи. Этим же БиГи, что очень важно рассматривать сенсорно-очевидные реакции Субъекта как обратную связь, и действовать на основе ее. А не своих галлюцинаций/проекций или каких-нибудь теорий.
И они называют свои обобщения — трюками, а бы даже назвал это эвристиками, что я позже попытаюсь объяснить.

Итак эвристики. Я считаю, что часть того содержания, что входит в первокодовые книги по НЛП можно назвать эвристиками. То есть некоторые вещи, которые принято называть НЛП, организуют процесс коммуникации, а некоторые — подсказывают полезный ход мысли и, соответственно, действия. То есть имеет место информация разного уровня: без первых уже нет НЛП, а без вторых вполне себе. Что собственно очевидно, ведь НЛП развивалось (развивается?), наполняясь разными различениями, техниками, но оставалось собой. И рожица КГД, наверное, самое известное «изобретение» НЛП — оно как раз относится к такого рода вещам. То есть если бы БиГи явно не описали этот открытый ими паттерн, то НЛП все равно бы осталось собой. Стратегии, как известно, можно и через другие внешние проявления наблюдать (слушать, чувствовать). Да и не были бы описаны стратегии и работа с ними (все равно их никто не понимает)— НЛП все равно было бы НЛП. Впрочем, над этим вопросом можно поспорить, но суть в другом. Я хотел показать, что рожица КГД — это и есть пример того, что я понимаю под эвристиками в НЛП. Привычное понимание эвристики для меня — это алгоритм, который уменьшает пространство поиска решения, но в тоже время не гарантирует что решение будет идеальным и более того, не гарантирует, что решение будет верным. И та рожица КГД — она подсказывает нам где искать, при этом БиГи предупреждают, что в каждом конкретном случае она может быть не верной. И вообще следует калибровать закономерность — а это уже можно назвать моделированием. А без калибровки — это уже и НЛП называть не стоит, а лучше каким-нибудь коучингом, иначе девальвация и смерть. Отсюда моделирование — сердце НЛП. В моем понимании, конечно. Отмечу, что это я, не стесняясь, пытаюсь осмыслить НЛП полезным мне образом. И это рожица — чуть ли не единственная классификация, которую дают БиГи, понимаю всю опасность таких списков. И вообще, они, наверное и пожалели, что картинку эту нарисовали — теперь она так и переходит. На деле при обучении лучше бы сначала давали возможность откалибровать, а затем бы уже показывали эту рожицу. Такого же рода эвристика можно назвать изменения, которые можно наблюдать, при погружении в транс. Или то, что люди, которые страдают от воспоминаний прошлого, обычно рисуют их в натуральную величину. Да много наверное того, что описано в НЛП можно назвать эвристикой. Признаюсь, что над этим обстоятельно не размышлял. Но написал все же, уверенно повторяю слово «эвристика», в основном потому, что множество описаний, данных в книгах, они скорее сужают пространство поиска, чем дают гарантированное решение. Гарантированное решение в идеале может дать только моделирование. Тем самым моделирование должно быть описано как алгоритм (в противовес эвристике). Чем мы собственно в метапрактике и занимаемся.

Нашел на том форуме вашу, metanymous, фразу:
хорошо известно, что эскимосы и лапландцы имеют больше слов для разнообразного описания снега, чем англичане. Следствия ошибки, касающейся снега, для эскимоса более явные, чем для англичанина. Если известно, что англичане имеют склонность лучше распознавать те цвета, для которые придумано название, то связь между эффективностью и функциональной выпуклостью цветовых различий будет гораздо менее прямой, гораздо более опосредствованной через язык, чем в случае с эскимосами и снегом.”[6]
http://www.portalus.ru/modules/psychology/readme.php?subaction=showcomments&id=1106933683&archive=1120045821&start_from=&ucat=24&

metanymousМоделирование подобно ситуации, в которой англичанин начинает изучать/осваивать «лапландские» оттенки снега.
http://www.clubnlp.ru/viewtopic.php?p=18621#18621

И тут что-то про гештальт искал в учебнике и встретился со следующей фразой, которую когда-то для себя выделил:
«… как показывают исследования, наряду с информацией, идущей как бы снизу, от отдельных признаков, существует и поток информации сверху. Приступая к процессу опознания объекта, человек формирует набор перцептивных гипотез, ожиданий и установок, которые в общем случае повышают эффективность процесса опознания, ограничивая зону поиска решения, но вместе с тем могут приводить к разного рода недоразумениям и ошибкам, когда ожидания и установки существенно расходятся с инстинным положением вещей.»

И захотелось мне оформить свои мысли об этом «потоке информации сверху», которые позволяет осваивать «лапландские» цвета снега — о моделировании.
А на самом деле мы говорим о Моделировании ЧА — это значит, используя вышенаписанный академический термин, создавать такие «перцептивные установки, гипотезы», которые бы позволили смотреть на ЧА с определенной пользой, а конкретнее — в пределе с возможностью повторения этой ЧА. Или даже лучше сказать результатов этой ЧА. Но интересно то, что обучение моделированию не может дать просто готовый список «перцептивный установок, гипотез» — не может дать только этот список, который бы позволял заново взглянуть на ЧА и разобрать его на элементы, которые затем можно повторить для получения результатов. Такими списками гипотез, например, являются стратегии и субмодальности — очень полезные различия. Но именно не ограничивается все моделирование. Как и до момента описания этих различений никто о них не задумывался, так и сейчас можно представить различия не менее полезные, о которых тоже никто еще не написал. Таким образом обучение моделирования должно учить искать, как говорится, то не знаю что. Другими словами, моделирование — это умение создавать эти самые «перцептивные установки». А делать это можно каким угодно способом. И конечно же нельзя ограничиваться, как говорит местами нам мистер Гриндер, микроотзеркаливанием и поиском затем паттернов рефлексией. Ведь тут даже спорить особо не нужно — сама истории НЛП является доказательством его неправоты. Микроотзеркаливание вероятно имеет право на существования как способ моделирования, но оно не должно им ограничиваться. Предположу, что существует оптимальный способ действия — и, предположим, именно так действовал Бэндлер, но что же он делал на самом деле, надежды услышать не остается.

Эээ нет. За годы экспериментов с нагвализмом у меня выработался такой критерий требовательности к тем, кто претендует делать даже только психологические модели на материале Кастанеды. Я его этот критерий называю так типа "твердолобость". Она выражается в том, что никаких таких быстрых эффектов от знакомства с материалами К. просто и близко не возникает. Их не должно быть.

Где-то у К. есть замечательные слова, сказанные ДХ - типа человек знания должен держаться за свое эээ трезвомыслие точно так, как должна двумя руками крепко держаться за свои трусы эээ порядочная девушка. Хорошие и точные слова.

Чтобы не было обидно. Всякие говноксендзюки создают нагвализму такой имидж такой эээ обязательно крышесносной техники/знания. А это категорически все наоборот. Нагвализм позволяет человеку видеть невообразимые вещи и при этом сохранять свои шарики на месте - это опять таки вольный пересказ К. Но и больше того - если нет особенной необходимости видеть "невообразимые вещи", то и видеть их совсем не надо. Ну и т.д.

(офф - я уже заметное количество раз лично вам эээ указывал без необходимости не давать свои реплики лесенкой. и вот в данном случае я такой необходимости не вижу. в следующий раз посты лесенкой, начиная со второго, буду просто удалять)

И они называют свои обобщения — трюками, а бы даже назвал это эвристиками, что я позже попытаюсь объяснить.

Мы не можем идти вслед за БиГами в эту сторону. 39 бесплодных лет - без теории моделирования - нам это не позволяют. Поэтому МЫ ВЫНУЖДЕНЫ СТРУКТУРИРОВАТЬ НЕОПРЕДЕЛЕННЫЕ "ЭВРИСТИКИ" БИГОВ во вполне фиксированные формы. И мы это делаем:

Фундаментальные определения: феномены/паттерны || методики vs техники шаблоны
http://community.livejournal.com/metapractice/280346.html?thread=6130714#t6130714

Итак эвристики.

Итак, эвристики - послать в одно место все эти "эвристики". Все должно быть формализовано, иначе мы будем заниматься не моделированием, а переливанием из пустого в порожнее догадок об "эвристиках".

Я считаю, что часть того содержания, что входит в первокодовые книги по НЛП можно назвать эвристиками.

Часть того, что входит в первокодовые книги:

--называется ФЕНОМЕНАМИ
--часть называется ПАТТЕРНАМИ
-- - МОДЕЛЯМИ
--в случае техник и упражнений - развести их дело довольно тривиальное
--выделить неполные модели/техники = шаблоны - вроде, тоже просто
--выделить МЕТОДИКИ - это просто необходимо
--очень непросто дело обстоит с тем, что мы сейчас называем "программинг" - некие неоформленные формы (какая тавтология) постоянно реализуемого/текущего процесса нейро-лингвистического программирования - интересно, что в книгах его очень натурально изобразил СТИВ АНДРЕАС - например, через уникальные формы литературного ДЕКОДЕРА

...И Т.Д.

То есть некоторые вещи, которые принято называть НЛП, организуют процесс коммуникации, а некоторые — подсказывают полезный ход мысли и, соответственно, действия.

Процесс коммуникации "подсказывает" программинг. А Ходом Мыслей управляет конкретная Воронка Прессупозиций.

То есть имеет место информация разного уровня: без первых уже нет НЛП, а без вторых вполне себе. Что собственно очевидно, ведь НЛП развивалось (развивается?), наполняясь разными различениями, техниками, но оставалось собой. И рожица КГД, наверное, самое известное «изобретение» НЛП — оно как раз относится к такого рода вещам.

Рожица НЛП есть зрительная форма БАЗОВЫХ ПРЕССУППОЗИЦИЙ НЛП.

То есть если бы БиГи явно не описали этот открытый ими паттерн, то НЛП все равно бы осталось собой.

Конечно.

Стратегии, как известно, можно и через другие внешние проявления наблюдать (слушать, чувствовать).

Ерунда. ОСНОВНАЯ форма проявления стратегии есть КГД.

Да и не были бы описаны стратегии и работа с ними (все равно их никто не понимает)— НЛП все равно было бы НЛП. Впрочем, над этим вопросом можно поспорить, но суть в другом. Я хотел показать, что рожица КГД — это и есть пример того, что я понимаю под эвристиками в НЛП.

Рожица НЛП есть напоминалка для внимания.

Привычное понимание эвристики для меня — это алгоритм, который уменьшает пространство поиска решения, но в тоже время не гарантирует что решение будет идеальным и более того, не гарантирует, что решение будет верным. И та рожица КГД — она подсказывает нам где искать, при этом БиГи предупреждают, что в каждом конкретном случае она может быть не верной.

Для правши они верная ВСЕГДА. Более того, рожица НЛП даже входит в противоречие с инструкциями по техникам калибровки.

И вообще следует калибровать закономерность — а это уже можно назвать моделированием. А без калибровки — это уже и НЛП называть не стоит, а лучше каким-нибудь коучингом, иначе девальвация и смерть. Отсюда моделирование — сердце НЛП.

Калибровка является типичной частью Постоянного Программинга НЛП. Но, калибровка не является моделированием.

В моем понимании, конечно. Отмечу, что это я, не стесняясь, пытаюсь осмыслить НЛП полезным мне образом. И это рожица — чуть ли не единственная классификация, которую дают БиГи, понимаю всю опасность таких списков. И вообще, они, наверное и пожалели, что картинку эту нарисовали — теперь она так и переходит.

Нас не должна интересовать внутренняя рефлексия БиГов. БиГи должны быть для нас Черным Ящиком. Или лучше - двумя разными Черными Ящиками.

На деле при обучении лучше бы сначала давали возможность откалибровать, а затем бы уже показывали эту рожицу. Такого же рода эвристика можно назвать изменения, которые можно наблюдать, при погружении в транс.

НЛП не работает официально с официальными трансами. Оно только с ними эээ "заигрывает".

Или то, что люди, которые страдают от воспоминаний прошлого, обычно рисуют их в натуральную величину. Да много наверное того, что описано в НЛП можно назвать эвристикой. Признаюсь, что над этим обстоятельно не размышлял. Но написал все же, уверенно повторяю слово «эвристика», в основном потому, что множество описаний, данных в книгах, они скорее сужают пространство поиска, чем дают гарантированное решение.

За 39 девять лет они должны были выдать самую главную свою эвристку: ТЕОРИЮ И ПРАКТИКУ МОДЕЛИРОВАНИЯ В РАЗВЕРНУТОМ ВИДЕ И СИСТЕМНО.

Гарантированное решение в идеале может дать только моделирование. Тем самым моделирование должно быть описано как алгоритм (в противовес эвристике). Чем мы собственно в метапрактике и занимаемся.

Фишка в том, что являясь м.б. ключевым элементом НЛП, моделирование, одновременно, не тождественно НЛП.

Знаете ли вы, что у лыжников есть двадцать пять разных слов для снега? И для каждого снега нужны свои лыжи. Artificial snow, Blowing snow, Chopped powder, Corn, Cornice, Crud, Crust, Depth hoar, Finger drift, Hail, Heavy crud, Ice, Firn, Packed powder, Packing snow, Penitentes, Pillow drift, Powder, Slush, Snirt, Snowdrift, Surface hoar, Watermelon snow, Wind slab, Wind-packed powder.
http://kitya.livejournal.com/275897.html

Бродил по сайту института нлп. Увидел анонс какого-то тренинга под названием «Манипулятор». И:

2 .Основы руморологии

создание воронки пресуппозиций

А кто знает, где можно почитать на то, как сама Сатир использовала т.н. категории Сатир?
Вообще хочу найти ответ на более широкий вопрос: как используя классификации, не попасть в их прокрустово ложе?

Смотрел передачу про восточные боевые искусства. Там было что-то про Японию. И в одной из сцен дело происходило вроде бы в парке Исе. И было сказано, что в парке есть типа храм, который разбирают и перестраивают заново каждые 20 лет. В передаче сказали, что делается это чтобы искусство плотников не было потеряно и переходило из поколения в поколения. Хотя в интернете я нашел другие объяснения этому примечательного факты с перестройкой храма.
А хорошая вроде метафора текущего положения дел. Чтобы НЛП не было потеряно надо заново делать то, что делали с нуля БиГи. Ну пока нет теории моделирования. Да и то что они делали известно ни так уж и много.

Эээ нет. За годы экспериментов с нагвализмом у меня выработался такой критерий требовательности к тем, кто претендует делать даже только психологические модели на материале Кастанеды. Я его этот критерий называю так типа "твердолобость". Она выражается в том, что никаких таких быстрых эффектов от знакомства с материалами К. просто и близко не возникает. Их не должно быть.

Да это был с моей стороны типа такой ээ нарциссизм. Мол, подсознание читает вместе со мной :) Едва ли это какой-то особенный "эффект".

С другой стороны, эффект от такой ээ бытовой пере-интерпретации разных советов/указаний Дона Хуана, я полагаю, может быть хоть мгновенный, почему нет? Начал им следовать — есть эффект. Перестал — нет эффекта. Это, наверное, эффекты "делания". С другой стороны, эффекты "не-делания" будут требовать своего времени прежде чем дадут появятся.

С третьей стороны, а разве в НЛП этак хитрым образом не встроены элементы нагвализма? Чего стоит известная цитата в конце про двух ребят, которые будут в трудную минуту по правое плечо :) Но и более тонких моментов, кажется, более чем достаточно.

Где-то у К. есть замечательные слова, сказанные ДХ - типа человек знания должен держаться за свое эээ трезвомыслие точно так, как должна двумя руками крепко держаться за свои трусы эээ порядочная девушка. Хорошие и точные слова.

Ну это понятно.

Чтобы не было обидно...

И не знаю за что может быть :)

Термин "воронка пресуппозиций" придуман и введен нами в воскресной школе и метапрактике. В этом можно убедится по поисковикам:

воронка пресуппозиций
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=воронка пресуппозиций&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&holdres=mark&asc=1
http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=воронка+пресуппозиций&aq=f&aqi=&aql=&oq=

У нас переводили по меньшей мере одну книгу Сатир без всяковского биговского сопровождения. Но, там речь идет не о "категориях", а о более общий поздних эээ расплывчатых идеях организации терапии.

Кажется, что именно о "категориях" - тут тебе надо искать оригиналы в соответствующих местах. Ну,а список работ В.С. на английском ты, должно быть, сообразишь сам как добыть.

Каждые 20 лет сливать все в ноль? А вот, в НЛП за 39 лет нихрена ничего не сообразили по поводу моделирования. И что, теперь это все слить в ноль? Но, даже если бы и сообразили, новое по отношению к старому должно распространяться как все новые и новые матрешки по отношению к мелким первоначальным:

Матрешки
http://community.livejournal.com/metapractice/280212.html?thread=6122388#t6122388

А каждые 20 лет своего адского труда пусть сливают беспамятные ИДИОТЫ.

--Эээ нет. За годы экспериментов с нагвализмом у меня выработался такой критерий требовательности к тем, кто претендует делать даже только психологические модели на материале Кастанеды. Я его этот критерий называю так типа "твердолобость". Она выражается в том, что никаких таких быстрых эффектов от знакомства с материалами К. просто и близко не возникает. Их не должно быть.
--Да это был с моей стороны типа такой ээ нарциссизм. Мол, подсознание читает вместе со мной :) Едва ли это какой-то особенный "эффект".

Так вот, не я это выдумал. Внутри самого нагвализма есть целая система, которая отбирает здравые и ПРОСТЫЕ реакции и тормозит/игнорирует/высмеивает/и т.п. какие-то сильные и эээ "вычурные".

С другой стороны, эффект от такой ээ бытовой пере-интерпретации разных советов/указаний Дона Хуана, я полагаю, может быть хоть мгновенный, почему нет?

Меня не надо убеждать в полезности ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ НАГВАЛИЗМА. Я его сам предложил. Вообще-то.

Начал им следовать — есть эффект. Перестал — нет эффекта. Это, наверное, эффекты "делания". С другой стороны, эффекты "не-делания" будут требовать своего времени прежде чем дадут появятся.

Это слишком сложно. Воронка пресуппозиций для психологического моделирования не должна быть большой и глубокой.

С третьей стороны, а разве в НЛП этак хитрым образом не встроены элементы нагвализма?

В НЛП нагавлизма нет. Кроме семинаров Гриндера по предпосылкам личной гениальности. В тех семинарах от нагвализма экспуалировалась идея длительного - счетом более десятков минут - Остановки Внутреннего Диалога. Для ОВД Гриндер брал подписку с разных семинаристов о снятии себя ответственности. Некоторые семинаристы съезжали с рассудка. И это объективно - ОВД одного из нескольких десятков людей сбрасывает с катушек влегкую.

Чего стоит известная цитата в конце про двух ребят, которые будут в трудную минуту по правое плечо :) Но и более тонких моментов, кажется, более чем достаточно.

Психологическое моделирование нагвализма надо делать систематично.

--Где-то у К. есть замечательные слова, сказанные ДХ - типа человек знания должен держаться за свое эээ трезвомыслие точно так, как должна двумя руками крепко держаться за свои трусы эээ порядочная девушка. Хорошие и точные слова.
--Ну это понятно.

Нет, большинству людей это непонятно. Потому что это точная метафора. И сохранение трезвомыслия это УСИЛИЯ двойной природы:

--против внешних сил
--против внутренних сил

...вы думаете, что у добропорядочной девушки нет никаких искушений насчет необходимости срочного снятия ее трусов своею собственной рукой?

...вы думаете, что у добропорядочной девушки нет никаких искушений насчет необходимости срочного снятия ее трусов своею собственной рукой?

А в «Рефрейминге» есть история, где Эриксон сделал рефрейминг (sic!) девушке, которая боялась сексуальных проблем после замужества. И Эриксон значит сказал ей, чтобы до свадьбы она видилась со своим женихом только в присутствии родственников. Интересно в трудах Эриксона есть эта история.

У Эриксона есть. Но, мы обсуждаем совсем другое - когда человек просто таки борется с собой чтобы собственными эээ руками снести себе крышу. Или сделать это нечаянно.

Ну а уж если в такое вовлекут человека, КОТОРЫЙ

Сон приснился. Содержание уже почти не помню. Но вот ощущения в момент пробуждения были загадочные. Помню, что начал их рефлексировать. И пока завтракал пришел к выводу, что во сне как будто бы у меня другая личностная история была. Другое прошлое как бы. И такое приятное. Но я точно не уверен, что именно какое-то другое прошлое было. Просто я думал над этим и остановился почему-то на такой формулировке. Вообще хотелось на какой-то таки формулировке остановится. Чтобы не забыть! Первые минуты даже я как бы в двух мирах находился — настоящем и из сна. И прыгал немного туда-обратно — такая борьба была между реальностью сна и реальной реальностью. При этом реальная реальность продемонстрировала всю нереальностью реальности сна. Ладно оставлю такую тавтологию, думаю, что нет большой разницы.
И еще пока в кровати лежал решил заякорить. А потом подумал, что якорь поставлю и забуду куда :). Решил поставить на костяшку левой руки. И подумал, что можно ведь руку обвести на листе и указать на ней разные точки, куда на якори собирать опыт полезный :). Понравилась мысль своей техничностью — ведь эдакий пульт управления получается. Отмечу, что пока якорь ставил несколько раз усилием воли переключился на реальность сна, дабы уж точно на пике этого ощущения якорь поставить. Т.е. по-началу мог выбирать…
Подумал, что и прямо сейчас можно попробовать переключится, но что с этим делать? Эээ. Такое ощущение потенциала, которому еще не время. Странны как-то, но приятно своим оптимизмом. :)

Я подумал, что беда некоторых родителей, что они не общаются с детьми, а в основном комментируют их поведение. Вон Бейтсон с дочкой, как с равным общался, а не сверху вниз.
К тому же некоторые родители чаще оперируя необходимостью\долженствованием, чем желанием и возможностью. Чаще «ты должен X», чем «ты мог бы X».

— Ты мог бы X.
— X? А зачем мне X?
— Садись удобнее, я сейчас тебе все расскажу…
— Ммм… Интересно… А это поможет мне стать великим Y.
— А давай подумаем вместе :).

Но обычно все проще:
— Ты должен X.
— Я не хочу.
— Ты должен X иначе тебе никогда не Y.

Хороший план, что тут еще сказать :). Отрицательная мотивация и постоянное долженстование.

Да еще ведь когда что-то не нравится, люди таким тоном разговаривают, что их никогда не захочешь послушать…

Алгоритм общения родителей с детьми все тот же рефрейминг:

--выяснение намерения
--получение новых вариантов поведения ДЛЯ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ВСЕ ТОГО ЖЕ НАЧАЛЬНОГО НАМЕРЕНИЯ
--ВНЕДРЕНИЕ НОВЫХ ОБРАЗЦОВ ПОВЕДЕНИЯ
--Э. ОЦЕНКА/ПРОВЕРКА

...И Т.Д. Дети таких родителей станут эффективными и счастливыми. При одном только условии/ограничении:

--родители не являются психологами/психотерапевтами
--дети не выбирают профессию родителей

Алгоритм общения родителей с детьми все тот же рефрейминг:
Хм. А ведь то, что я описал похоже на то, как человек обходится с со своей частью. Тоже диссоциированно комментирует и модальные операторы необходимости использует: «я должен наконец-то сделать это…», «я должен прекратить то», «я опять ничего не делаю».
Недавно мы что-то с Еугзолом обсуждали и он так между делом интересную фразу, я процитирую:
родители своё "я" очень любят расширять на детей
всё что делают дети это типа делают сами родители
и это такая получается само-критика диссоциированной части

При одном только условии/ограничении:

--родители не являются психологами/психотерапевтами
Хм. Потому что у психолога рефрейминг — это профессиональное и соответственно будет иметь какие-то эээ побочные результаты?

--дети не выбирают профессию родителей
Этого не понял.

Да, в такой формулировку мне самому очень не нравится :). Но я-то просто хотел эээ запомнить это ощущение, оно мне показалось ресурсным. И оно еще вроде было связано с другими людьми, то есть как раз другие люди мне быстро показали всю нереальность.
Хм. Ну вот по ощущением как-то приятно и ресурсно. Как это можно использовать? Или даже не стоит и пытаться?

В отношении детей великих людей есть народная мудрость - природа на них "отдыхает". Очень редко у великих композиторов дети - великие композиторы - а почему?

Так сформулируйте средствами мета модели самому себе доказательства почему этот якорь - точно ресурсный.

Сейчас же вы нам обосновываете почему он - только "необычныЙ". Но, среди необычных вещей есть точно много прикольных, но точно - малополезных.

Не вдаваясь в детали: что прописано в "Искусстве сновидения"? Вся энергия сновидения идет из мира союзников. Вы верите в существование союзников? Если нет -- вы не занимаетесь к-практикой. Если -- да, -- ну ка вспомините, в чем заинтересованы союзники, в первую очередь? Правильно: вовлечь и не выпустить сновидящего из своего мира. С помощью изощренного потакания слабостям его эго. И они умеют ждать.
http://community.livejournal.com/openmeta/174321.html?thread=2829041#t2829041

А вот мультик есть с таким сюжетом:

Исследуя квартиру, Коралина находит маленькую дверь, заложенную кирпичами. Помня о сне, в котором девочка видела «прыгающую мышку с глазами-пуговицами», она идёт к двери. Затем Коралина обнаруживает проход, простирающийся за этой миниатюрной дверью, который приводит её к точно такому же дому, в «Потусторонний мир». Прибыв туда, Коралина встречает людей с глазами-пуговицами, которые являлись копиями её матери и отца. Эти люди утверждают, что являются её «другими» родителями. Они показывают Коралине дом, который оказывается весьма роскошным и привлекательным. «Другие» мать и отец празднуют прибытие девочки восхитительным ужином, затем ведут Коралину в красивый, очаровательный сад. Они показывают своим видом, что очень любят Коралину, то есть здесь девочка якобы должна получить те чувства и вещи, которых она не имеет в своём реальном мире.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2

http://community.livejournal.com/metapractice/233870.html?thread=6388622#t6388622

По поводу того, что вся энергия сновидения идет из мира сновидящих, которые охотятся буквально за душами мужчин - это факт. Но, этот страшный факт легко преодолеть одним неделанием - как указал ДХ надо сразу велеть заткнуться раз и навсегда голосу ЭМИССАРА СНОВИДЕНИЯ. А до появления голоса эмиссара сновидения - все трюки со сновидением есть игрушки - это тоже факт. Т.е. там все идет заметными рубежами, которые 99, 999 просто не преодолевают.

В общем виде - экологичность это не всякая конрэнтность. Равно, и наоборот. Т.е. это только частично пересекающиеся множества.

Наберите в яндесовском блоговом поисковике эти два термина и эээ меня.

Не знаю куда точно написать — в буквализм? Вопрос возник. Что лучше делать с навыками/умениями? Их лучше:
- осваивать? освоил навык = навык стал своим?
- усваивать? усвоил навык = усвоить как пищу?
- овладеть? овладеть навыком = владение? власть? расширил владения?

вы отвечать не торопитесь :), но подсказать можете. хочу по словарям посмотреть, да за употреблением (ассоциируется с пищей опять же) слова в интернете.

Осваивать/усваивать/овладевать - НАВЫКОМ. В опенмете на этот счет что-то писали о "метанойе". А мы собираемся писать о НАВЫКЕ. Такого постоянного раздеела темы ц нас нет. Его надо нам заводить. Имеется ввиду - новый раздел.

This is a rare opportunity to watch masterful client work in-the-moment and unfiltered. Most recorded DVD's of client work are hand-picked for their successful outcomes, yet often the most important learnings come from experiences that don't go as planned.

http://www.andreasnlptrainings.com/advanced-mastery-training

Это редкая возможность наблюдать маcтерскую работу с клиентами в-тот-момент и нефильтрованную. Большинство записей ДВД работы с клиентами есть отобранные для их успешных целей, хотя часто наиболее важные уроки приходит прям из опыта который не идет как запланировано.

Эх. Я предполагал, конечно, что на ДВД отобранные моменты, но чтоб так, чтоб аж акцент делать…

Изменение scope лежит в основе рефрейминга контекста, который изменяет вид и объем “сенсорной” информации во внутренних представлениях человека.

Расширение scope иногда называют “увидеть общую картину”. Изменение scope является основой для рефрейминга содержания и ряда приемов “фокусов языка” (justification, последствия и т.п.)
http://www.steveandreas.narod.ru/ru_whispering_03.html

Стив относительно недавно ввел такие концепции, как «scope» и «category», описав интересное различение. Я сам книгу еще не читал, поэтому всей пользы не осознаю. Кстати, меня удивляет отсутствие то, что я не натыкаюсь на обсуждения этих вопросов. Толи Стив все сказал, толи ценности никто не нашел.
И вот в контексте моей мысли о пользе знания ЦИ при рефрейминге, я думаю, что знание ЦИ позволяет понять куда надо расширить scope.

Изменение scope лежит в основе рефрейминга контекста, который изменяет вид и объем “сенсорной” информации во внутренних представлениях человека.

Скоре есть просто оргтаблица. И в основе никаких рефреймингов она лежать не может.

Расширение scope иногда называют “увидеть общую картину”. Изменение scope является основой для рефрейминга содержания и ряда приемов “фокусов языка” (justification, последствия и т.п.)
http://www.steveandreas.narod.ru/ru_whispering_03.html

Я здесь буду спорить даже с самим Стивом А. Скоре есть оргтаблица и все.

Стив относительно недавно ввел такие концепции, как «scope» и «category», описав интересное различение. Я сам книгу еще не читал, поэтому всей пользы не осознаю.

Нам же Иммерджент перевел несколько глав этой книги на анализ. Анализ книги делать надо.

Кстати, меня удивляет отсутствие то, что я не натыкаюсь на обсуждения этих вопросов. Толи Стив все сказал, толи ценности никто не нашел.

Просто книга Стива "копает", сейчас:

--копать никто не желает
--НЛП вообще сливают
--Гриндер ведете себя просто неприлично в отношении Стива А.

...но, Гриндер он все время в НЛП выполняет роль такого агента разрушения.

И вот в контексте моей мысли о пользе знания ЦИ при рефрейминге, я думаю, что знание ЦИ позволяет понять куда надо расширить scope.

Скоре есть просто таблица. А ЦИ есть СИСТЕМНАЯ ТАБЛИЦА. Поэтому, никак из Скоре для изменения ЦИ ничего не вытекает и не указывает.

Делал во сне EMDR с синхронными латеральными поворотами головы примерно на 30 градусов, что вроде как увличивало скорость изменения обрабатываемого чувства (в реале так не совмещал ни разу). Опять во сне была эта тема с выпадением зубов, теперь уже с примесью явных стоматологических ассоциаций. Снилось, как я по ходу передвижения в метро куда-то чувствую неприятную вибрацию челюсти, к которой затем добавился слышимый звук бор-машины и отчётливая боль в некоторых зубах. По ходу выполнения указанной вариации EMDR (ещё думалось там типа - а не слишком ли ээ странные движения выходят для общественного места) негативные ощущения быстро прошли, но несколько зубов ээ взорвались. По ходу всего сна было довольно страшно (ну на N-ом повторе этой темы уже не так как в первый раз), непонятно, но по большей части безболезненно. После того как зубов вроде как стало меньше пересчитал языком сколько их в правой верхней четверти осталось — оказалось восемь. Проснулся, пересчитал сколько в реале — оказывается семь. Интересно.

Похоже сон действительно отмечает важные/значительные изменения (какой обобщённый смысл этого символа с выпадением зубов мне удалось понять в прошлый раз когда такое снилось). На этот раз он мне приснился вот после защиты диплома :) Типа выпадение зубов означает ээ осовобождение от ээ ригидных стереотипов мышления/поведения и т.п. Только непонятно, чем типа в такой метафоре после таких грандиозных изменений (а они каждый раз в таких снах все по меньшей мере хотят выпасть) ээ кусать и жевать. М.б. типа новые появятся :)

Вообще, по-Фрейду проблемы с зубами во сне - это наказание. Кажется так. А что - плохо защитил диплом вот тебе и наказание за это.

ЕМДР перед сном лучше делать только глазами. Головой ворочать не надо.

Я в целом на разные виды экзаменов тратил минимально необходимое количество времени. Всех, кто тратил меньше, в разное время отчислили. Диплом исключением из этого подхода не стал. Но, и сами члены аттестационной комиссии (наши преподаватели и научруки) ээ скажем так не заморачивались выдерживанием высочайших стандартов обучения. Такое отчётливое взаимное ээ снисхождение(?) :) Это было бы дабл-байндом, но самого наказания не было, да и запрет метакомментирования мягкий - как сказал с улыбкой сам завкаф, когда пояснял чего мы там в бумажках написать должны несколько иначе, чем было в реале - "ну, мы же живём в виртуальном мире".

Ну то есть что-то вроде "наказания" не может в принципе исходить изнутри системы обучения. Если оценивать типа по совести - так надо было вместо волнений и сомнений заниматься делом, тогда бы результат вышел заметно лучше, без необходимости увеличивать общее время уделяемое этому делу (которое было оптимальным) - с этой стороны возможно было какое-то самонаказание.

Ну и самый вероятный источник "наказания", если так интерпретировать, это некие интериоризированные оценки родителей, которые типа задавали необходимость ээ старательного обучения, которые весьма оторваны как от оценок со стороны реального жизненного контекста (в котором именно "старание" результат даёт очень долго, не эффективно, не гарантировано), так и от ээ личных критериев качества. Ну то есть наличие значительной от них диссоциации создаёт потенциал для таких ээ всплесков во сне. Но даже в такой интерпретации процесс именно выпадения (после боли в них) зубов задаёт смысл типа освобождения. Ну и таким образом выходит устанавливается метафорическое сходство фукнции зубов как органа кусания, жевания, говорения и родительских ээ ценностей/оценок/убеждений/вер. Но непонятно, что же на их месте должно появиться. Разве что метафорические зубы типа молочные, но этот факт надо как-то ещё ээ доказать/оправдать.

А "наказание" могло быть таким чисто внутренним/подсознательным. Преподы вам потворствуют, но, твое строгое подсознание в лице супер-эго решило тебя за такой твой диплом эээ наказать. :)

А "наказание" могло быть таким чисто внутренним/подсознательным. Преподы вам потворствуют, но, твое строгое подсознание в лице супер-эго решило тебя за такой твой диплом наказать. :)

А "наказание" могло быть таким чисто внутренним/подсознательным. Преподы вам потворствуют, но, твое строгое подсознание в лице супер-эго решило тебя за такой наказать. :)

Есть большое желание сделать собрать программно-аппаратный комплекс для загрузки информации во сне. Прога, принимающая сигналы с БОС-штукенции, присоединённой к компу, будет выдавать управляющие сигналы на аудиоплеер. По известной/описанной модели (м.б. специально под специфику реализации доработанную) чтения текстов спящему субъекту. Надо выбрать аппаратную часть (устройство БОС). Оно должно по меньшей мере:
- иметь удобные контакты - чтобы не мешалось при сне
- иметь открытое API
- иметь вменяемую цену (ну скажем < $300)

Надо как-то описать технические требования к устройству/снимаемым биопараметрам, которые будут необходимыми и достаточными для того чтобы штукенцией можно было легко откалибровать пять подсознательных сигналов.

Я определился с основными своими жизненными ценностями. Выявил их, записал - 5-6 штук всего. Каково же мое удивление: в повседневной активности они ПОЧТИ НЕ ЗАДЕЙСТВУЮТСЯ! И я зачастую отказываюсь от выполнения важной в долгосрочной перспективе задачи только потому, что такая важная штука как жизненная ценность по факту оказывается одной из наименее приоритетных!

Модельный вопрос - как так получается?
Прагматический вопрос - как это исправлять?

Скоре есть просто оргтаблица. И в основе никаких рефреймингов она лежать не может.
...
Скоре есть просто таблица. А ЦИ есть СИСТЕМНАЯ ТАБЛИЦА. Поэтому, никак из Скоре для изменения ЦИ ничего не вытекает и не указывает.

Анатолий, наверняка Тео имел в виду не SCORE (symptoms-conditions-operations-result-exit), а scope - переведенный как "диапазон" в книге от Института НЛП. По факту, это эээ "объём" сенсорного опыта, рассматриваемый в определенный момент времени.

— Расширение scope иногда называют “увидеть общую картину”. Изменение scope является основой для рефрейминга содержания и ряда приемов “фокусов языка” (justification, последствия и т.п.)
http://www.steveandreas.narod.ru/ru_whispering_03.html

— Я здесь буду спорить даже с самим Стивом А. Скоре есть оргтаблица и все.

scope и category — это переосмысление таких широкоиспользуемого в НЛП понятий, как сенсорно-очевидный/сенсорно-обоснованный опыт и ВАКОГ.

— Стив относительно недавно ввел такие концепции, как «scope» и «category», описав интересное различение. Я сам книгу еще не читал, поэтому всей пользы не осознаю.
— Нам же Иммерджент перевел несколько глав этой книги на анализ.
immergent перевел интервью Стива, в котором он говорит об этой книги, упоминая в том числе эти концепции, но не главы из книги.

Анализ книги делать надо.
Сделаем. Я уже большую частью первого тома прочел.
Хм :). Анатолий, а как мы вообще анализ делаем?

Анатолий, наверняка Тео имел в виду не SCORE (symptoms-conditions-operations-result-exit), а scope - переведенный как "диапазон" в книге от Института НЛП.
Точно-точно.

По факту, это эээ "объём" сенсорного опыта, рассматриваемый в определенный момент времени.
С этим я был бы по-аккуратнее. Выражение «по факту» явно что-то маскирует.

Мафию сильно не люблю.

Т.е. БОС у тебя будет по КГР?

Ну, так пять сигналов хрен сообразишь.

Тогда уж лучше делать монополярное отведение. Типа как снимают КГР с рефлексологических точек. И считать сигнал превышением показателя по этим точкам. По каждой отдельно. Точки на запястье.

Тут всё упирается в то - что можно запросто купить (и не по астрономическим ценам). А т.к. никаких спецконтактов у меня нет - то это вопрос что можно нагуглить :) А нагуглить можно не так уж много:
- есть вот такая штуковина: http://www.global-park.ru/vmchk/cat51/MINDSKIN.html
подключается к компу, нормальная стоимость, можно программно получать доступ к показаниям. всего два канала - на разные руки.
- есть что-то вроде такого: http://www.bnti.ru/des.asp?itm=4821&tbl=02.13. прямо слюни текут от количества датчиков, но это всё уже запредельно по стоимости

Перепутал я, всего четыре сигнала:

При этом с его субстратом установлена информационная связь - выработаны четыре сигнала:
Старт - продолжить процесс (чтения) с места предшествующего останова процесса
Стоп - остановиться, сделать паузу
Повтор - повторить только что прочитанный фрагмент текста заранее откалиброванного размера (фрагмент отмерается от места получения сигнала)
Возврат - повторить чтение, сделав отступ на два откалиброванных фрагмента
http://community.livejournal.com/openmeta/34061.html?thread=375821#t375821

Всегда ли после сигнала "старт" следовал сигнал "стоп"? Или бывали варианты старт->возврат, старт->повтор (вместо старт->стоп->возврат, старт->стоп->повтор)?

Я определился с основными своими жизненными ценностями. Выявил их, записал - 5-6 штук всего. Каково же мое удивление: в повседневной активности они ПОЧТИ НЕ ЗАДЕЙСТВУЮТСЯ!

Высшие ценности задействуются достаточно редко по временным интервалам.

И я зачастую отказываюсь от выполнения важной в долгосрочной перспективе задачи только потому, что такая важная штука как жизненная ценность по факту оказывается одной из наименее приоритетных!

Такое бывает "под давлением жизненных обстоятельств". Или некоторого жизненного хаоса, который часто вносят в нащу жизнь наши ДРУЗЬЯ И БЛИЗКИЕ!

Модельный вопрос - как так получается?

Социальные влияния.

Прагматический вопрос - как это исправлять?

К сожалению не знаю ничего лучше чем прописывание/"бумажная" работа со своими ЖЦ.

(офф - тебе надо серьезно почистить свой комп от эээ набившихся в него "паразитов" - перейди на более серьезный антивирус)

Если простые датчика на две руки - тогда:

--сигнал - по получению АСИММЕТРИЧНЫХ СИГНАЛОВ с каждого одностороннего датчика
--организация четырех сигналов по комбинациям двух односторонних

Высшие ценности задействуются достаточно редко по временным интервалам.

Задействовать их в повседневной жизни - не навредит ли?

К сожалению не знаю ничего лучше чем прописывание/"бумажная" работа со своими ЖЦ.

Т.е. мне составлять по таблице для каждого проблемного контекста?
А что делать, если в иерархии не будет места жизненной ценности?
И существует ли способ включения в иерархию новых ценностей? И изменения их порядка без использования субмодальностей?

Как это - высшие ценности да навредят.

Т.е. мне составлять по таблице для каждого проблемного контекста?

Минимум.

А что делать, если в иерархии не будет места жизненной ценности?

Ее можно туда запихать.

И существует ли способ включения в иерархию новых ценностей?

Да.

И изменения их порядка без использования субмодальностей?

Да.

Если вы имеете в виду обсуждение в Оракуле, то можно продолжить и в Оракуле, т.к. тема насущная, и закрывать не хочу.
Но логичнее, на мой взгляд, было бы продолжить ее в том топике (как продолжение), либо в новом - очередном проходе "Моделируем ЦИ".

— Стив относительно недавно ввел такие концепции, как «scope» и «category», описав интересное различение. Я сам книгу еще не читал, поэтому всей пользы не осознаю.
— Нам же Иммерджент перевел несколько глав этой книги на анализ.
— immergent перевел интервью Стива, в котором он говорит об этой книги, упоминая в том числе эти концепции, но не главы из книги.

immergent действительно не переводил книгу С.Андреаса, а лишь нашел и привел ссылку на постепенно пополняющийся перевод книги:
http://community.livejournal.com/metapractice/113511.html?thread=6153319#t6153319
http://codenlp.ru/?p=505

Любопытно, чей это сайт, называющий в числе дружественных ресурсов:

Дружественные ресурсы
* Metapractice
* Мetanymous
* НЛП-Практика – Блог Вячеслава Балыбердина

— Анализ книги делать надо.
— Сделаем. Я уже большую частью первого тома прочел.
Хм :). Анатолий, а как мы вообще анализ делаем?

Предлагаю выбирать ключевые моменты (определения, утверждения.., привлекающие внимание цитаты) из текста книги (в конце глав приведены резюме, что должно помочь) для обсуждения в метапрактике.

Например, утверждение:

Ценности являются подкатегориями более общей категории, которая может называться «то, что важно».
http://codenlp.ru/?p=1753

immergent действительно не переводил книгу С.Андреаса, а лишь нашел и привел ссылку на постепенно пополняющийся перевод книги:
http://community.livejournal.com/metapractice/113511.html?thread=6153319#t6153319
http://codenlp.ru/?p=505

Ваша правда. Но как я понимаю, на сайте «пополняется» перевод от «Института НЛП», который вызывает некоторые вопросы: http://community.livejournal.com/ru_nlp/536735.html

Любопытно, чей это сайт, называющий в числе дружественных ресурсов:

Дружественные ресурсы
* Metapractice
* Мetanymous
* НЛП-Практика – Блог Вячеслава Балыбердина

И это действительно весьма любопытно. Настолько, что владельца сайта мы уже установили. Не знаю, право же, стоит ли публично писать об этом. Может быть у него есть причины не называть себя открыто…

Я задался как-то вопросом. И поспрашивал. Совсем немного, но все же.
Вот мне, например, снится время от времени, ну, школа. Но будучи в школе у меня не возникает ощущений, что на дворе прошлое и я мол моложе. Что казалось бы логичным. Когда я распрашивал знакомых, то никто мне тоже не сообщил, что где-то во сне был моложе или что-то такое. Впрочем, я и не знаю какой тут вопрос поставить было полезно.
Хм. И другой вопрос возник. А может ли приснится будущее, где ты являешься старше?

Ссылку на пополняющийся перевод я переразместил. Не ставлю ее на первое/видное место, потому, что по этой ссылке заметно идет связка "гипноз-гинсбург". Но, для меня эта связка эээ нерелевантна. А что мы у этого сайта записаны в "дружественные" - так ведь не "похорошу мил, а по милу хорош".

Предлагаю выбирать ключевые моменты (определения, утверждения.., привлекающие внимание цитаты) из текста книги (в конце глав приведены резюме, что должно помочь) для обсуждения в метапрактике.

Я вот почему не люблю анализировать книги урывками - тогда надо все равно угадать в книге некое ее "ключевое место". Даже м.б. это одно слово. Например, для всех талмудов Кена Уилбера таким одним ключевым словом является "культура". Начни просматривать что КУ пишет о "культуре" - и все страху станет ясно о структуре его работ и о его мышлении. И о его общий мета замысел работы. Ибо "культура" - только КУЛЬТУРА есть для КУ такая вожделенная "эманация", а вовсе не "сознание", и не "развитие" и ничто иное.

Например, утверждение: Ценности являются подкатегориями более общей категории, которая может называться «то, что важно». http://codenlp.ru/?p=1753

Тут я с вами категорически несогласен. Ибо слова: ценности, веры и убеждения - и все что еще к ним синонимически/и не очень близко - важности, мотивации, желания, - все это жуткий жуткий клубок, который затянули не мы, но который требует его распутывания даже на уровне модели/техники.

Но, Стив А. этот клубок вовсе не распутывал. Он предложил концепцию/модель/технику, которую а даже заранее без контрольного с ними ознакомления, готов принять. Но, тем не менее - его разработка распутывание клубка дела не заменят.

Ты поднял вопрос чрезвычайной интересности. Он совершенно, ну просто таки полностью не исследован. О нем ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЛ НИКТО. Ни классики. Ни официальная наука. А вопрос этот не на один диссер потянет.

Но, узкое место в исследовании этого вопроса: а как определяться с тем возрастом, который есть в сновидении? С помощью какой техники?

Между тем, зная якоря и прочее, можно предложить технику для подготовки эээ сновиденцев, которые во сне будут субъективно точнее/точно определять в каком они возрасте по отношению к сновиденческим контекстам.

Я знаю, что я иногда во время общения просто погружаюсь в (не очевидные/не высказываемые/чисто его "внутренние") мысли субъекта "с головой" - или по крайней мере начинаю думать очень очень очень близко к тому что реально думает субъект (это выясняется/доказывается/подтверждается задним числом и всегда слишком поздно). Но это мной переживается как обычный личный даунтайм.

То есть формально я как бы про себя говорю/представляю - что-то вроде - "вот он наверное сейчас Х думает... движение глаз влево... а теперь Y... вправо и моргнул... а теперь Z... а теперь глянул на меня и T...". То есть единственное отличие от "личного" даунтайма - в личном мысли никак не синхронизированы с коммуникативной реальностью, а тут вроде как "мои" мысли размечены экспрессией субъекта. Всегда ли этот критерий (синхронность "собственных" мыслей и экспрессии субъекта) достаточен, чтобы отличить реальное чтение мыслей от ложной проекции? Опыт вроде весь мой подсказывает - да. Но его в абсолютном исчислении очень мало.

Я знаю, что я иногда во время общения просто погружаюсь в (не очевидные/не высказываемые/чисто его "внутренние") мысли субъекта "с головой" - или по крайней мере начинаю думать очень очень очень близко к тому что реально думает субъект (это выясняется/доказывается/подтверждается задним числом и всегда слишком поздно). Но это мной переживается как обычный личный даунтайм.

А это и есть твой личный в той или иной мере эффективный/не столь эффективный даунтайм.

То есть формально я как бы про себя говорю/представляю - что-то вроде - "вот он наверное сейчас Х думает... движение глаз влево... а теперь Y... вправо и моргнул... а теперь Z... а теперь глянул на меня и T...". То есть единственное отличие от "личного" даунтайма - в личном мысли никак не синхронизированы с коммуникативной реальностью, а тут вроде как "мои" мысли размечены экспрессией субъекта.

Ну, тут ты скорее описываешь очень быстрое переключение от внешнего к внутреннему.

Всегда ли этот критерий (синхронность "собственных" мыслей и экспрессии субъекта) достаточен, чтобы отличить реальное чтение мыслей от ложной проекции?

Нет. Этот критерий есть необходимый, но он не есть достаточный для указанных тобою целей.

Опыт вроде весь мой подсказывает - да. Но его в абсолютном исчислении очень мало.

Но, предпоследней (в моей разбивке) фразой ты ставишь совсем другую цель. У тебя цель отличать проекции от аптайм-когнитивной активности.

А они отличаются и по содержанию. Ты вообще не строишь никаких проекций. Но, тогда на освободившемся месте у тебя могут появиться потрясающие ПРОЗРЕНИЯ в отношении содержания ментальной активности наблюдаемого тобою субъекта.

А "прозрение" - оно вроде как и самодоказующую силу имеет непреодолимую, так что таких как у меня мыслей на счёт своих догадок насчёт реального прозрения и не может возникнуть?

Ты контролируешь только чтобы не проросли проекции - и коротко подстригаешь их "газон". Тогда все твои прозрения имеют место быть по факту их возникновения и по содержанию.

Факт добавления "слова" и изменения от этого восприятия можно описать через субмодальности. Забавно, что нелперы во всем мире - никто этого не сделал. Хотя такой результат использовали бы все.
http://community.livejournal.com/metapractice/118947.html?thread=6441891#t6441891

Как вы относитесь к книгам "ведьм из партии Карлоса":

Тайша Абеляр
Флоринда Доннер

Случайно нашёл фрагмент описания перепросмотра из следующего источника:

The Sorcerers' Crossing (Chapter 4, p 43) Copyright 1993 Taisha Abelar

Также завершаю выписывание упоминаний перепросмотра в книгах К.К. Могу туда же добавить некоторые фрагменты из книг этих ээ ведьм (найти их книги целиком и сделать полный поиск будет для меня слишком трудоёмко).

Нашёл в прежнем источнике две книги Флоринды из трёх (одну уже не так сложно видимо найти). И одну (вроде всего одна) Тайши. Так что выпишу ещё из них. Но я думаю там получится более двух разных подробных описаний перепросмотра.

А какие могут быть перспективы моделирования магических пассов? Магические пассы не предназначены для создания - в нашей терминологии - сущностных ощущений? У меня тут есть иллюстрированный 486 фотографиями текст "Магические пассы: Практическая мудрость шаманов древней Мексики" (автором указан сам К.К.). Очень уж как-то для меня субъективно соблазнительные описаны эффекты магических пассов:

После этих слов я опять почувствовал угрозу, причем теперь это ощущение было значительно
явственнее. Меня захлестнула волна безотчетного страха. Но её источником был не я. Однако
она, казалось, была привязана ко мне. Дон Хуан что-то делал и его действия казались мне
магически положительными, но и невероятно отрицательными одновременно. Я видел в них
попытку разрезать тоненькую плёнку, которая была приклеена ко мне. Не мигая, он посмотрел
мне прямо в глаза, затем отвел взгляд и произнес:
- Хорошо, я приведу тебе пример, о котором ты просишь. Посмотри на меня. В моём возрасте у
меня должно быть высокое кровяное давление. Если бы я пошел к врачу, он принял бы меня за
старого индейца, питающегося плохой пищей, заражённого неуверенностью и расстройствами.
Исходя из всего этого, да еще учитывая, сколько мне лет, доктор предположил бы, что у меня
гипертония, вполне закономерный результат.
- И в то же время, - продолжал дон Хуан, - давление у меня в совершенном порядке, но не потому
что я физически сильнее среднего мужчины или благодаря моим генетическим данным.
Магические пассы заставили мое тело разрушить линию поведения, которая ведет к гипертонии.
Говорю тебе совершенно честно, что каждый раз, когда я пощёлкиваю суставами, выполняя
магические пассы, я блокирую поток ожиданий и поведения, который обычно ведёт к
гипертонии.
- Могу ещё один пример привести. Ты знаешь, как подвижны у меня колени. Ты вообще заметил,
что я значительно более подвижен, чем ты? Я могу сгибать ноги так же легко, как это делает
ребенок. Магическими пассами я построил дамбу и перекрыл поток, который делает мои ноги,
как у большинства людей, неповоротливыми.

Карлос Кастанеда, Безмолвное знание

Вот помнишь, в метапрактике я исследовал проблему "шляпы" в текстах нагвализма. И я собрал все - ВСЕ - цитаты со словом "шляпа" ИЗ ВСЕХ ТЕКСТОВ НАГВАЛИЗМА. И получил такой эээ шляпный языкоид. Т.е. не летает шаляпа-то. Но из нее для различных вспомогательных целей ГОДАМИ делали эээ магический якорь. Так что после этого/почти в самом конце этого процесса шляпа и полетела.

Так вот, тебе надо собрать ВСЕ цитаты со словом/корнем слова "перепросмотр" из всех текстов нагвализма. Одна из молодых девах точно занималась перепросмотром и там описан еще вариант техники. Так что мы получим либо КОНЦЕНТРАТ техники, либо ТЕХНИЧЕСКИЙ ЯЗЫКОИД - в том смысле что техника будет варьировать, но в этом будет заключен дополнительный и важный смысл.

По моим оценкам магические пассы есть СРЕДСТВО ЗАМЕТАНИЯ СЛЕДОВ - это сталкеры окончательно слили нагвализм в ноль, а пассы эти имеют значение не более чем упражнения утренней гимнастики.

Но, в нагвализме нет ничего однозначного, и вполне возможно, что из пассов может быть реконструирована такая двигательно-аналогичная система типа тайцзы или еще чего такого. Но, ресурсов для такой работы у меня в настоящее время нет. Плюс - я смотрел записи тансегрити - даже на импортных записях двигательный уровень исполнителей чрезвычайно низкий. Так что тут еще проблема в нахождении адекватного/эталонного образца исполнения.

Кастанеда где-то писал что магическим пассам их учили каждого в-отдельности в соответствии с физическим и умственным состоянием каждого из них. Они это объединили и отредактировали, чтобы подходило любому человеку. То есть фактически сам К.К. признаёт изначально заложенные искажения.

Вот ещё по пути наугад просмотра сопровождающих книги текстов что мимоходом отметил:

Моделируем нагвализм (2) A Journal of Applied Hermeneutics
http://meta-eugzol.livejournal.com/3019.html

* После небольшой паузы начинаем медленно (так чтобы не было никаких потоков воздуха!) перемещать ребро одной ладони (той которой только что двигали быстро) на раскрытой ладонью (той которая первоначально была неподвижной). Под двигающейся ладонью неподвижная ладонь ощущает движение четкой полосы прохлады/тепла, причем на расстоянии, на котором эээ реальный тепловой поток ничтожен.
http://community.livejournal.com/metapractice/249868.html?thread=5461260#t5461260

Я иногда физически чувствую прикосновения других людей - и случайных, и с кеми в тот момент активно общаюсь. В то время как соответствующие части тел находятся на расстоянии 5-40 сантиметров. Но это наверное другое. Это отчётливое давление/касание/движение, а не тепло (как если бы физически касались, иногда ощущения даже по интенсивности совпадают с реальным уверенным прикосновением).

Интуитивно кажется, что это эффекты тренировки траекторий взгляда/внимания. Я их делал чётко удерживая метафору - взгляд_как_касание - вот возможно она теперь и в обратную сторону воздействует на меня.

Это отдельное дело. Не будем стразу хвататься за все. По текстовым описаниям может что-то и получиться, но без гарантии что это будет то же самое. Что и в оригинале.

Если есть какой-то локализованный источник звука в помещении. И если закрыть глаза и попытаться определить его местоположение (ткнуть рукой) - потом открыть глаза - то окажется что источник не совсем там (а то и совсем не там). А пока смотришь и слушаешь одновременно разницы-то и нет, кажется что и звук из того же самого места где объект видится.

Связь с предыдущим моим комментарием: информация из одной модальности репрезентируется в другой модальности (зрение -> осязание, зрение -> слух).

Ассоциации:

- Неконгруентность между репсистемами по типу как описывалось в СМ. Конгруентность может быть достигнута тем что репрезентации сводятся в одно физическое расположение.
- Есть внутри-модальные синестезии. Например на разрушении синестезии - выше тон - больше громкость - построена часто упоминавшаяся система выработки абсолютного слуха. Есть ли другие? Разрушение определённых внутри- и кросс-модальных синестезий может также принести интересные эффекты обогащения восприятия.
- Последние годы везде где живу краны прикручены наоборот - горячее к синему, холодное к красному.

А, кстати говоря, это же всё есть описания исходных феноменов, стоящих за всеми СУБМОДАЛЬНЫМИ ТЕХНИКАМИ! :) Кросс-картирование субмодальностей. В распространённых техниках утилизируется влияние V-субмодальностей на K-субмодальности. Но комбинаций попарных и по три там гораздо больше.

А вот ещё, известно что вспоминание и воображение вкусов и запахов сложно/невозможно. Кто первый найдёт визуальные/аудиальные субмодальности кислого или солёного? :)

Вообще наверное особенная кинестетика "месторасположения" тут ведущую роль играет. Потому что любое определение местоположения глазами и ушами сопровождается одновременно движениями.

Анатолий, вы знакомы с эээ методологией научного знания вроде.
На ваш взгляд, возможно ли развитие\включение НЛП в орбиту современной науки через бихевиоризм? Пусть и с внесением необходимых изменений в философию науки?

Я уже раз десять писал, что конечно такое возможно. Один из последних таких постов был про различение научной методологии и нелперской - там я указывал на то, что нлп не ищет статистических доказательств своих гипотез. (в какой же я это писал теме?)

А, кстати говоря, это же всё есть описания исходных феноменов, стоящих за всеми СУБМОДАЛЬНЫМИ ТЕХНИКАМИ! :)

Самый интересный вопрос.

Как это воображение вкусов невозможно? Вообрази дольку лимона во рту :) Возможно, но требует, чтобы воображение вызывало четкие физиологические эффекты.

Ты пресуппозируешь наличии еще каких-то синестезий, т.е. «НЕкросс-модальных». Тем самым подразумевая какой-то иной смысл для слова «синестезия», отличный, минимум, от понимаемого мною.

Кстати, у БиГов с этим термином тоже история. В СМ2 они говорят о «нечетких функциях» (в русском переводе), точно таких же что ты указал: «вижу—чувствую»… Дальше они говорят о т.н. стратегиях, оговаривая их, что в их понимании, это то же синестезии.

Ну да, термин м.б. стоит другой выбрать. А metanymous где-то писал про визуальные субмодальности, которые меняют много других визуальных субмодальностей. Это, мне кажется, из этой темы.

Так каждая модальность от чего-то своего меряет может? Когда я тянусь до чего-то рукой - я определяю расстояние до плеча. Когда смотрю - до глаз. И т.д.

Так она же будет меняться от направления взгляда? В то время как если я голову повернул направо, я знаю, что объект который прямо перед глазами — "справа", а не "прямо.

А вы устраивайте типа мини семинаров. Договорились и один готовит типа сообщения. Рассказывает типа что такое бихевиоризм. Или еще чего. Послушали. Обсудили. В другой раз - что-то еще.

Это чтобы с большей гарантией проснуться и пойти помочиться. И не умереть во сне. Это совет для больных и пожилых :)

А с утра по совету Суворова надо принимать КОНТРАСТНЫЙ ДУШ! :)

В двух книгах из трёх ничего нет, в одной один маленький фрагмент. А в оставшейся книги Тайши 150 страниц про перепросмотр. Оценить бы качество материала как-нибудь, книга сама новая 90-х годов. И по ходу беглово просмотра возникают какие-то смутные сомнения по поводу качества. Книга явно является более чем "полевыми заметками" и адресуется читателю как инструкция.

Да зачем обязательно на пределе. Я 11 лет занимался водными лыжами в Сибири я много чего знаю про контрастные температуры воды :) Слишком сильные контрасты гонят огромную энергию. Это можно делать при условии, что есть куда утилизировать эту энергию.

А. Ну да. С балансом энергии сложности у меня есть. То могу днями буквально валяться на диване/кровати. То пару-тройку дней поделал элементарную не силовую гимнастику утром и хоть на месте прыгай часами (прыгать скучно - приходится ходить гулять).

Вот, вот. Все жаждут получить доступ к бОльшей энергии. А фишка в том, как эта бОльшая энергия будет тратится. Потому что средний человек не может долго хранить в себе вызванную энергию.

Ух ты, а как и зачем её хранить?

А не получается - просто внутри мышц такое ощущение ээ щекотки что ли, которое начинает неимоверно раздражать если нет активности.

Так вот, умение хранить в себе физическую энергию вызывает множество эффектов. Этому хранению учат все восточные учения. Вся йога. Нагвализм. Все просветленцы. И т.п.

Наткнулся недавно вот на следующее:

Together with husband Steve Andreas, Connirae designed and wrote the original NLP Comprehensive Practitioner Trainer's Manual. The first systematic model for NLP training, this manual became an international model for training excellence.

http://www.nlpco.com/training/nlp-training-team/connirae-andreas-ph-d/

И решил теперь найти этот материальчик. Даже в какой-то момент показалось, что так оно и случилось. Но увы — оказалось что книжка другая. Вот такая:

NLP Comprehensive's
Summer Intensive 2004
Master Practitioner Training
(Unedited Footage)

NLP Comprehensive
PO.Box 648
Indian Hills, CO 80454
303-987-2224 800-233-1657
www.nlpco.com
Copyright © 2004-2006 NLP Comprehensive. All rights reserved.

И вот с таким содержанием:

Section 1: Modeling
David Gordon
•
Section 2: Advanced Submodalities
Tom Best
•
Section 3: Meta-Programs
Charles Faulkner
•
Section 4: Beliefs
Adam Reynolds
•
Section 5: Adv. Language Patterns
Tamara Andreas
•
Section 6: Adv. Strategies
Charles Faulkner
•
Section 7: Self Concept Work
Steve Andreas
Section 8: Appendix A
Appendix B
Appendix C

И на Section 2 остановлюсь подробнее:

Section 2 - Advanced Submodalities
BASIC SUBMODALITIES 1
Submodality Distinctions 1
Explorations Exercise 2
Mapping Across with Submodalities Exercise 3
General Patterns Tests 4
Simple Submodality Interventions 5
Looking Back and Laughing Exercise 7
The Designer Swish 8
Designer Swish - Summary Version 9
(Two) SWISH PATTERN VARIATIONS 10
TIMELINES 11
Eliciting Timelines Exercise 11
Knowing When to Change Timelines 12
Changing Timelines 13
Putting a Change into the Past 14
SHIFTING THE IMPORTANCE OF CRITERIA 15
MAKING SOMETHING MORE OR LESS IMPORTANT 16
COMPULSION BLOWOUT/THRESHOLD PATTERN 17
FANNING FOR IMPECCABILITY 18

Потому что смотрите ниже текст последней техники.

Fanning for Impeccability
(adapted from Don Americo Yabar and Don Juan Mateus)
1. Identify an experience that epitomizes a major roadblock to actualizing your hearts
desire. This could be a problematic situation with another person, or a generalized
situation in which you feel disconnected, confused, hurt, overwhelmed, or helpless.
2. Spatially locate this experience somewhere outside yourself and then stand with it to
your left.
3. Begin with your chin over your right shoulder and coordinate the following:
External Behavior:
1. Exhale deeply and slowly as you move your head from right to left. Your chin will be
over your left shoulder at the end of this exhalation.
2. Then, inhale deeply and slowly as you move your head from left to right. Your chin
will again be over your right shoulder at the end of this inhalation.
Thought (Internal Computation:
1. As you exhale, visualize the "hooks" (or inappropriate connections of energy) that the
person or experience has attached to you being expelled from your body. Allow your
unconscious to participate. This energy may be seen as a color or shape and felt as
moving from any part of your body. It's release will tend to subtly shift your
awareness of the experience.
2. As you inhale, visualize the "hooks" (or inappropriate extension of energy) that you
have attached to the other person or the experience being drawn back into your body.
Allow your unconscious to participate. This energy may be seen as a color or shape
and felt as moving into any part of your body. It's reception will tend to subtly shift
your awareness of the experience.
Emotion (Internal State)
1. As you exhale, amplify the feelings of release and forgiveness.
2. As you inhale, amplify the feelings of acceptance and power.
3. Continue until your body registers a definite sensation of "disconnect" from the
person or experience.
NOTE: The time needed to experience a definite sensation of "disconnect" will vary
with the intensity of attachment. Repetition of this pattern can be important depending on
the degree of inappropriate "attachment" to the person or experience.

Ничего по этому поводу сказать не хочу, просто пока указать на факт.