![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Сопоставление САН и кинестетики ↑
immergent в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Отзеркаливание со спины | |||||
| Отзеркаливание со спины | metanymous | ||||
| Re: Состояния и якорение | metanymous | ||||
--самочувствия
--активности
--настроения
http://community.livejournal.com/metapractice/111732.html?thread=1615220
Насколько уместны сопоставления:
самочувствие - внутренняя кинестетика (Kin),
активность - внешняя кинестетика (Kex),
настроение - мета-кинестетика (Kmeta)?
И если уместны, то в каких уточнениях нуждаются такие сопоставления?
33 комментария
сначала старые сначала новые
Насколько уместны сопоставления:
Абсолютно уместны.
самочувствие - внутренняя кинестетика (Kin),
активность - внешняя кинестетика (Kex),
настроение - мета-кинестетика (Kmeta)?
Фактически, вы сделали простой, но ключевой шаг. И теперь можно говорить о модели сан_состояний.
И если уместны, то в каких уточнениях нуждаются такие сопоставления
А развитие модели со временем пойдет в такую сторону:
--самочувствие - внутренняя кинестетика (Kin), - самочувствие может быть и мета уровнем внутренней кинестетики. Потребуются описания, которые укажут границу между одним и другим.
--активность - внешняя кинестетика (Kex), - активность можно фиксировать/наблюдать и внутреннюю - например, активность ментальных процессов по невербальным сигналам. Например, недавно был пост как раз на данную тему:
--настроение - мета-кинестетика (Kmeta)? - (вполне подходящая нотация) настроение может быть и мета мета производной от внутренней кинестетики. Например, мета производными являются "средние" и выше шаги кинестетических последовательностей, которые "обслуживают" эмоции и настроение. Тут тоже все различия надо более четко указать. Но, на подмоге у нас другая модель - я ее уже указал - кинестетических последовательностей - с ней надо расписать типовые стадии кинестетической последовательности (каждая из одного-нескольких шагов). И на эту структуру наложить то, что вы написали про сан_состояния.
Абсолютно уместны.
самочувствие - внутренняя кинестетика (Kin),
активность - внешняя кинестетика (Kex),
настроение - мета-кинестетика (Kmeta)?
Фактически, вы сделали простой, но ключевой шаг. И теперь можно говорить о модели сан_состояний.
И если уместны, то в каких уточнениях нуждаются такие сопоставления
А развитие модели со временем пойдет в такую сторону:
--самочувствие - внутренняя кинестетика (Kin), - самочувствие может быть и мета уровнем внутренней кинестетики. Потребуются описания, которые укажут границу между одним и другим.
--активность - внешняя кинестетика (Kex), - активность можно фиксировать/наблюдать и внутреннюю - например, активность ментальных процессов по невербальным сигналам. Например, недавно был пост как раз на данную тему:
Глазодвигательный портрет (12)
http://community.livejournal.com/metapractice/278861.html
--настроение - мета-кинестетика (Kmeta)? - (вполне подходящая нотация) настроение может быть и мета мета производной от внутренней кинестетики. Например, мета производными являются "средние" и выше шаги кинестетических последовательностей, которые "обслуживают" эмоции и настроение. Тут тоже все различия надо более четко указать. Но, на подмоге у нас другая модель - я ее уже указал - кинестетических последовательностей - с ней надо расписать типовые стадии кинестетической последовательности (каждая из одного-нескольких шагов). И на эту структуру наложить то, что вы написали про сан_состояния.
не знаю куда написать.
что-то подумалось, что вроде кинестетикой движений — это же вроде как такая главная кинестетика. но чего тогда ее нет в кинестетических последовательностях? в чем фокус? интерфейс еще предстоит открыть? тайцзы — это и есть такой интерфейс? хотя я тут конечно должен бы сначала сказать между чем и чем интерфейс, но я еще не понял :).
что-то подумалось, что вроде кинестетикой движений — это же вроде как такая главная кинестетика. но чего тогда ее нет в кинестетических последовательностях? в чем фокус? интерфейс еще предстоит открыть? тайцзы — это и есть такой интерфейс? хотя я тут конечно должен бы сначала сказать между чем и чем интерфейс, но я еще не понял :).
Мобилюс ин мобил
Кинестетика самый важный интерфейс человеческой активности. Ее нелперы не описывали, потому что не обладали системой/нотацией для записи движений. Как писал Кайхе, информационная емкость двигательной системы десять в 62 степени. Огромная, бесконечная избыточность. С ней не справился Гриндер, который заявил, что не может описать даже конкретный танец, как систему движений.
Мы придумали серию простых моделей (например, морфо-циклическая - см. среди постом метапрактика) + вложенная система филогенетических паттернов (см. основу моделирования тайцзы) + так называемая "координатная" система для описи движений и т.п.
Таким образом, мы обладаем еще не очень четко фиксированной, но действенной системой описывания сложных паттернов движений.
Движения есть интерфейс между "внутренним" и "внешним".
Т.е. дальнейшая разработка двигательного интерфейса есть наша постоянная тема.
Кинестетика самый важный интерфейс человеческой активности. Ее нелперы не описывали, потому что не обладали системой/нотацией для записи движений. Как писал Кайхе, информационная емкость двигательной системы десять в 62 степени. Огромная, бесконечная избыточность. С ней не справился Гриндер, который заявил, что не может описать даже конкретный танец, как систему движений.
Мы придумали серию простых моделей (например, морфо-циклическая - см. среди постом метапрактика) + вложенная система филогенетических паттернов (см. основу моделирования тайцзы) + так называемая "координатная" система для описи движений и т.п.
Таким образом, мы обладаем еще не очень четко фиксированной, но действенной системой описывания сложных паттернов движений.
Движения есть интерфейс между "внутренним" и "внешним".
Т.е. дальнейшая разработка двигательного интерфейса есть наша постоянная тема.
Мы придумали серию простых моделей (например, морфо-циклическая - см. среди постом метапрактика)
Но насколько я понимаю, там у вас был скорее задано направление для мысли :). Вы ведь там предлагаете рассматривать движения, как язык, в котором так же можно выделить предложения, состоящие из слов (например, па), который в свою очередь состоят из букы (отдельные движения в па). Но какие па мы имеем в быту? Из каких букв они состоят?
+ вложенная система филогенетических паттернов (см. основу моделирования тайцзы)
Надо бы перечитать.
+ так называемая "координатная" система для описи движений и т.п.
Как motion capture :).
Ну кстати, можно уже заимствовать наработки из всяческих игр. Мне довелось недавно посмотреть последние достижения в компьютерных играх — я все пытался КГД обнаружить :). Ну да них еще не дошло, но в целом :).
Как писал Кайхе, информационная емкость двигательной системы десять в 62 степени. Огромная, бесконечная избыточность.
Вот Мельчук указывает на огромную синонимическую гибкость естественность языка. Тоже вон избыточность какая! А если вот и нам применить подобные семантические категории к движениям? Я имею в виду синоним-онтоним или там партоним-холоним. Хм.
Но насколько я понимаю, там у вас был скорее задано направление для мысли :). Вы ведь там предлагаете рассматривать движения, как язык, в котором так же можно выделить предложения, состоящие из слов (например, па), который в свою очередь состоят из букы (отдельные движения в па). Но какие па мы имеем в быту? Из каких букв они состоят?
+ вложенная система филогенетических паттернов (см. основу моделирования тайцзы)
Надо бы перечитать.
+ так называемая "координатная" система для описи движений и т.п.
Как motion capture :).
Ну кстати, можно уже заимствовать наработки из всяческих игр. Мне довелось недавно посмотреть последние достижения в компьютерных играх — я все пытался КГД обнаружить :). Ну да них еще не дошло, но в целом :).
Как писал Кайхе, информационная емкость двигательной системы десять в 62 степени. Огромная, бесконечная избыточность.
Вот Мельчук указывает на огромную синонимическую гибкость естественность языка. Тоже вон избыточность какая! А если вот и нам применить подобные семантические категории к движениям? Я имею в виду синоним-онтоним или там партоним-холоним. Хм.
Мы предлагаем рассматривать двигательную систему/ее интерфейс состоящим из многих связанных и не связанных между собою "слоев". В том числе есть слой, который зависимо/не зависимо от сознания его носителя генерирует натуральную и полноценную "лингвистику". Но, этот слой, скорее, есть надстроечный и в значительной мере не зависимый от других слоев.
То, как моделируют движения в компьютерных играх можно засунуть в одно место этим самым моделировщикам. Т.е. технические средства у них зачастую великолепны, но мозги моделировщиков эмоций можно выкинуть смело на помойку. В обобщенном результате их работы каждый может убедиться весьма просто - все разновидности анимации движений выглядят "нечеловеческими".
Теория смысл<>текст имеет мало общего с задачей моделирования движений/описанием двигательных интерфейсов в целом.
То, как моделируют движения в компьютерных играх можно засунуть в одно место этим самым моделировщикам. Т.е. технические средства у них зачастую великолепны, но мозги моделировщиков эмоций можно выкинуть смело на помойку. В обобщенном результате их работы каждый может убедиться весьма просто - все разновидности анимации движений выглядят "нечеловеческими".
Теория смысл<>текст имеет мало общего с задачей моделирования движений/описанием двигательных интерфейсов в целом.
Мы предлагаем рассматривать двигательную систему/ее интерфейс состоящим из многих связанных и не связанных между собою "слоев".
И в каждый момент времени можно наблюдать все слои? А если ограничится наблюдением какого-то конкретного ээ участка, например, только движения рук — там тоже будет все слои?
Теория смысл<>текст имеет мало общего с задачей моделирования движений/описанием двигательных интерфейсов в целом.
Обратного я не говорил. Я предложил, так сказать, общелингвистических категории попробовать использовать, а не конкретно Мельчуковские, коли движения рассматриваем как язык. Ладно, буду думать один :).
И в каждый момент времени можно наблюдать все слои? А если ограничится наблюдением какого-то конкретного ээ участка, например, только движения рук — там тоже будет все слои?
Теория смысл<>текст имеет мало общего с задачей моделирования движений/описанием двигательных интерфейсов в целом.
Обратного я не говорил. Я предложил, так сказать, общелингвистических категории попробовать использовать, а не конкретно Мельчуковские, коли движения рассматриваем как язык. Ладно, буду думать один :).
Принципиально - в каждый момент.
Однако, рассмотрите такой аналог: у вас перед глазами на разных мониторах показывают совершенно разную информацию. Сколько мониторов будет для вас оптимально, для того, чтобы получать максимальный поток информации, но и не терять ее? Гораздо меньшее, чем максимальное количество мониторов, которое физически можно эээ нагромоздить перед вашими глазами.
Вне зависимости от придуманных нами категорий тело каждого человека через непроизвольные движения УЖЕ "излучает" во вне неких язык, близких к базовому (на котором человек говорит и думает).
Однако, рассмотрите такой аналог: у вас перед глазами на разных мониторах показывают совершенно разную информацию. Сколько мониторов будет для вас оптимально, для того, чтобы получать максимальный поток информации, но и не терять ее? Гораздо меньшее, чем максимальное количество мониторов, которое физически можно эээ нагромоздить перед вашими глазами.
Вне зависимости от придуманных нами категорий тело каждого человека через непроизвольные движения УЖЕ "излучает" во вне неких язык, близких к базовому (на котором человек говорит и думает).
Типа человек как оркестр/группа с солистом-речью. А как нам выделить из этой полифонии отдельную мелодию, чтобы ээ разобраться? Вот БиГи коммуникацию на парасообщения в СМ разделили, которые можно отдельно как-то высматривать/фиксировать. И идея эта завязана на межполушарную ассиметрию. Мол если то что слева не совпадает с тем, что справа — то это называется неконгруэтностью. А нам как выделять-то?
Я помню, что там предлагали ещё тон голоса сравнивать с жестами. И т.д. и т.п. Мне кажется, они предлагают как минимум два подхода к выделению неконгруентностей:
(1) Категории Сатир - не описана полностью, но более-менее оконтурена, система сигналов (ВАКОГов) разных категорий. Если одновременно наблюдаются сигналы разных категорий у одного человека = неконгруентность.
(2) Предлагается тренировка на различение НеК будущим Бобам/Алисам. По сути, предлагается привести в порядок СОБСТВЕННУЮ/ЛИЧНУЮ/ИНДИВИДУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ОПЕРАТОРА, которую он накопил за всю свою жизнь. И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему сигналов, категорий, неконгруетностей.
(1) Категории Сатир - не описана полностью, но более-менее оконтурена, система сигналов (ВАКОГов) разных категорий. Если одновременно наблюдаются сигналы разных категорий у одного человека = неконгруентность.
(2) Предлагается тренировка на различение НеК будущим Бобам/Алисам. По сути, предлагается привести в порядок СОБСТВЕННУЮ/ЛИЧНУЮ/ИНДИВИДУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ОПЕРАТОРА, которую он накопил за всю свою жизнь. И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему сигналов, категорий, неконгруетностей.
Я помню, что там предлагали ещё тон голоса сравнивать
И такое есть. И темп речи. И положение тела.
с жестами.
И позами. «Левая рука упирается в бок» — это жест? «Стоит ссутулившись» — это жест? Цитирую прямо из СМ2.
БиГи вообще более используют термин «сообщение», которое они иногда заменяют словом «парасообщение», , подчеркивая различие между их точкой зрений и точкой зрения Бейтсона. Мол, положение тела — одно сообщение. Если одна рука так, а вторая сяк — то здесь два сообщения. А если «обе руки вытянуты перед собой ладонями вверх» — это только типа одно сообщение.
И т.д. и т.п.
Что ты подразумеваешь под т.д. и т.п.?
(1) Категории Сатир - не описана полностью, но более-менее оконтурена, система сигналов (ВАКОГов) разных категорий. Если одновременно наблюдаются сигналы разных категорий у одного человека = неконгруентность.
Да, точно! Сатир интересную вещь сделала. БиГи ведь сообственно и предлагают сравнивать сообщения (в выше указанном смысле) на совпадение с какой-либо Категорией. И если получается, что в один момент времени часть сообщений подходит к одной Категории, а часть к другой — то называем это неконгруэнтностью.
А как ты поймешь, что Категории Сатир описаны полностью?
Я не уверен, что говорить «Категория сигнализирует» полезно :). Хотя мне и понятно, конечно, но вносит путаницу, которую я готов тебе где-нибудь разъяснить :).
По сути, предлагается привести в порядок СОБСТВЕННУЮ/ЛИЧНУЮ/ИНДИВИДУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ОПЕРАТОРА, которую он накопил за всю свою жизнь.
Может быть. С другой стороны, я не встречал в СМ каких-то таких именно что предложений.
И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему сигналов, категорий, неконгруетностей.
Неоднозначно. Уникальную систему сигналов и уникальную систему категорий и уникальную систему неконгруэнтностей? А в целом м.б. Вот мы собственно и вырабатываем/уточняем.
И такое есть. И темп речи. И положение тела.
с жестами.
И позами. «Левая рука упирается в бок» — это жест? «Стоит ссутулившись» — это жест? Цитирую прямо из СМ2.
БиГи вообще более используют термин «сообщение», которое они иногда заменяют словом «парасообщение», , подчеркивая различие между их точкой зрений и точкой зрения Бейтсона. Мол, положение тела — одно сообщение. Если одна рука так, а вторая сяк — то здесь два сообщения. А если «обе руки вытянуты перед собой ладонями вверх» — это только типа одно сообщение.
И т.д. и т.п.
Что ты подразумеваешь под т.д. и т.п.?
(1) Категории Сатир - не описана полностью, но более-менее оконтурена, система сигналов (ВАКОГов) разных категорий. Если одновременно наблюдаются сигналы разных категорий у одного человека = неконгруентность.
Да, точно! Сатир интересную вещь сделала. БиГи ведь сообственно и предлагают сравнивать сообщения (в выше указанном смысле) на совпадение с какой-либо Категорией. И если получается, что в один момент времени часть сообщений подходит к одной Категории, а часть к другой — то называем это неконгруэнтностью.
А как ты поймешь, что Категории Сатир описаны полностью?
Я не уверен, что говорить «Категория сигнализирует» полезно :). Хотя мне и понятно, конечно, но вносит путаницу, которую я готов тебе где-нибудь разъяснить :).
По сути, предлагается привести в порядок СОБСТВЕННУЮ/ЛИЧНУЮ/ИНДИВИДУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ОПЕРАТОРА, которую он накопил за всю свою жизнь.
Может быть. С другой стороны, я не встречал в СМ каких-то таких именно что предложений.
И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему сигналов, категорий, неконгруетностей.
Неоднозначно. Уникальную систему сигналов и уникальную систему категорий и уникальную систему неконгруэнтностей? А в целом м.б. Вот мы собственно и вырабатываем/уточняем.
А понятие конгруентности к вопросу ЛП-экспрессии - удобней будет рассматривать в рамках модели ЛП-экспрессии, раз уж её придумали :)
Конруэнтоность и лп-экспрессия все же связаны очень опосредованно.
Лп-экспрессия есть чистая динамика.
А Конгруэнтность есть скорее соблюдение/сохранение тех или иных констант различных ментальных процессов.
Лп-экспрессия есть чистая динамика.
А Конгруэнтность есть скорее соблюдение/сохранение тех или иных констант различных ментальных процессов.
А ещё подход гриндеровских "Черепах" - есть тоже сорт уточнения вопросов конгруентности.
Да, в нем дана лучшая на мой взгляд СТРУКТУРА конруэнтности.
О. Вот это новость! :) Я их не читал еще просто. Посмотреть надо бы.
Ничего не новость. Я эту книгу хвалю уже десяток лет официально. И еще почти столько же за пределами времени возникновения интернета. Мне она в руки попала до 90 года.
Запутался. Именно с ней же шарманка Гриндеровская начинается про т.н. Новый Код? Т.н. Новый Код вы подвергаете аргументированной критике. Да и как-то мало мы ее касаемся. Ладно, это я свое право на замешательство реализовал :). Вообще не знал, что там есть про неконгруэнтность.
Про ОВД, кстати, оказалось, что еще в первом томе Паттернов написано.
Про ОВД, кстати, оказалось, что еще в первом томе Паттернов написано.
Критике подвергалось то, что в опенмете и метапрактике называлось "новый новый код". Про него написан "Шепот на ветру". С «Черепахами» там ничего общего, они появились раньше, и я не помню чтобы темы этой книги как-то Гриндером дальше развивались, т.е. были забыты, как и первый код.
Приспособленная под наш сложный мир :)
Сейчас распутаем. :)
Гриндер затевал ДВА новых кода. Один во времена проведения семинаров и книги "Черепахи до самого низа". А другой новый код спустя много много лет - вот с этими играми нового кода. И это есть СОВЕРШЕННО разные вещи.
В Черепахах он описывает смоделированную им общую структуру организации обобщенно талантливого вплоть до гениальности человека. При этом, данная структура в большей мере отвечает не за непосредственное исполнение того или иного сорта конкретной гениальности, а за ЕЕ ПОДДЕРЖКУ.
В Черепахах очень много места занимают вопросы ОВД. Черепахи чем хороши, что они написаны на материалах реальных Гриндеровских семинаров большой продолжительности, в которых принимали участие большие группы неординарных в своих способностях и навыках людей. Так, например, в отдельном эталонном семинаре, описанной в Черепахах занимались 60 человек и все они поименно указаны в предисловии к книге.
Гриндер затевал ДВА новых кода. Один во времена проведения семинаров и книги "Черепахи до самого низа". А другой новый код спустя много много лет - вот с этими играми нового кода. И это есть СОВЕРШЕННО разные вещи.
В Черепахах он описывает смоделированную им общую структуру организации обобщенно талантливого вплоть до гениальности человека. При этом, данная структура в большей мере отвечает не за непосредственное исполнение того или иного сорта конкретной гениальности, а за ЕЕ ПОДДЕРЖКУ.
В Черепахах очень много места занимают вопросы ОВД. Черепахи чем хороши, что они написаны на материалах реальных Гриндеровских семинаров большой продолжительности, в которых принимали участие большие группы неординарных в своих способностях и навыках людей. Так, например, в отдельном эталонном семинаре, описанной в Черепахах занимались 60 человек и все они поименно указаны в предисловии к книге.
Гриндер всех запутал. :) У него было ДВА новых кода. Совершенно разных :)
Я помню, что там предлагали ещё тон голоса сравнивать с жестами. И т.д. и т.п. Мне кажется, они предлагают как минимум два подхода к выделению неконгруэнтностей:
(1) Категории Сатир - не описана полностью, но более-менее оконтурена, система сигналов (ВАКОГов) разных категорий. Если одновременно наблюдаются сигналы разных категорий у одного человека = неконгруэнтность.
(2) Предлагается тренировка на различение НеК будущим Бобам/Алисам. По сути, предлагается привести в порядок СОБСТВЕННУЮ/ЛИЧНУЮ/ИНДИВИДУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ОПЕРАТОРА, которую он накопил за всю свою жизнь. И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему сигналов, категорий, неконгруэтностей.
Это для профессиональных моделистов.
(1) Категории Сатир - не описана полностью, но более-менее оконтурена, система сигналов (ВАКОГов) разных категорий. Если одновременно наблюдаются сигналы разных категорий у одного человека = неконгруэнтность.
(2) Предлагается тренировка на различение НеК будущим Бобам/Алисам. По сути, предлагается привести в порядок СОБСТВЕННУЮ/ЛИЧНУЮ/ИНДИВИДУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ОПЕРАТОРА, которую он накопил за всю свою жизнь. И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему сигналов, категорий, неконгруэтностей.
Это для профессиональных моделистов.
(2) Предлагается тренировка на различение НеК будущим Бобам/Алисам. По сути, предлагается привести в порядок СОБСТВЕННУЮ/ЛИЧНУЮ/ИНДИВИДУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ОПЕРАТОРА, которую он накопил за всю свою жизнь. И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему сигналов, категорий, неконгруетностей.
Это ты хорошо сказал. Я тут подумал, что если заменить в твоих словах НеК на что-то другое, то суть останется верной.
(2) Предлагается тренировка на различение X будущим Бобам/Алисам. <...> И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему X.
М? :)
Это ты хорошо сказал. Я тут подумал, что если заменить в твоих словах НеК на что-то другое, то суть останется верной.
(2) Предлагается тренировка на различение X будущим Бобам/Алисам. <...> И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему X.
М? :)
Ну, так и есть. Правило тренировки более универсальное, нежели я его записал.
Да, это вполне рабочая структура. Даже для очень сложных контекстов этого мира.
да это на мою реплику был ответ же :)
А Гриндер так вообще вон во введение к Черепахам пишет, что любое предложение, с подлежащим, скажуемым, и дополнением, можно представить в виде "f(x)=y" :)
Ну это Гриндер подчерпнул еще будучи студентом. А всмысле «так вообще вон»? Как вообще это попытка формализовать естественный язык относится к вышесказанному?
Ровно так же, как "вышесказанное" относится к ещё выше сказанному :)
А! Типа абстрагирование. Понял. Ну мне понравилась твоя формулировка. Я когда читал Черепах вроде, то подумал, что вот же — еугзол тоже самое сказал только о другом упражнении/контексте.
А там точно именно такая форма? Просто подлежащее и сказуемое с дополнение относительно редко выражают эквивательность. Например, «я пишу сообщение» — где тут f(x) = y?
Вопрос второстепенный, естественно, но справедливый :).
Вопрос второстепенный, естественно, но справедливый :).