В словах - как рыба в чешуе

Сегодня увидел во френдленте metapractice пост изера arkanist "Восприятие без интерпретации". Посмотрел в нем флешку и ахнул. Такого уникального глазодвигательного портрета еще в одном экземпляре просто невозможно найти. Он складывается из четырех неравно "размерных" деталей/составляющих:

---

--практически 90% времени говорящий демонстрирует особенный тремор век. Со значением этого тремора как особого невербального сигнала можно ознакомится вот здесь:

---

Eyes Blinking Reaction and Its Use in Hypnotic Communication

---

http://openmeta.org/104538

---

Простым языком, данных тремор в таких количествах означает, что говорящий 90% времени занят внутренними интерпретациями.

---

На фоне постоянного тремора век наблюдаются всего три КГД-черты глазодвигательного портрета:

---

--Ad - 75% от всех КГД

---

--K - 20%

---

--Ar - оставшиеся пять

---

Все это вместе позволило мне определить портрет/говорящего с точностью до наоборот по отношению к оценке Арканиста: "одна только интерпретация практически без элементов восприятия".

Соглашусь с оценкой, притом, что вывод был построен на другой модели (соционической) и общедоступной информации о Б.О.

---

Если кратко, в рамках модели ... то используя ТИМ (типологию информационного метаболизма) и развертку на 8 оппозиций (в простонародье "Штурвал Калинаускаса", что забавно ), можно выявить, что тип говорящего - этико-интуитивный интротим ("Достоевский" :)), системным входом, которого являются суггестивный (неосознаваемый) аспект связи (т.н. 4-я функция ) "общий порядок фактов" ("объектная логика" ) и консервативная (осознаваемая, но не используемая для публичного выражения без внешней провокации) "этика отношений (т.н. 1-я функция)", лежащая в зоне уверенности (как несомненная внутренняя территория).

---

Интерпретация на входе ? Да, имеется. Причем, суггестия эффективным внешним порядком.

---

Открытым выходом данной информационной системы (этико-интуитивный интротим ) является активная (т.н. творческая, 2-я функция) "интуиция возможностей" - в данном случае, как генерирование картин гармоничного будущего (с опорой, на демонстрируемую в конце фильма, православную этику, т.е. 1-й функцию).

---

Интерпретация на выходе ? Да, имеется. Причем, менее логическая, а более метафорическая, упакованная в технологику методов говорящего.

---

Без претензий. Просто высказался :))

Соглашусь с оценкой, притом, что вывод был построен на другой модели (соционической)

---

Такое совпадение забавно. (Но, только вы должны взять в расчет, что я активно не признаю соционику ни в каком виде ее проявления :))

---

и общедоступной информации о Б.О.

---

Таковой не имею.

---

Без претензий. Просто высказался :))

---

Да я понимаю :)

// Такое совпадение забавно. (Но, только вы должны взять в расчет, что я активно не признаю соционику ни в каком виде ее проявления :)) //

---

Это преодолимо :)

---

А касательно невербалики говорящего, тут тоже совпали. Динамика проявлений налицо :)

---

Кстати, там же у Лотоса есть и другой говорящий - упоминаемый уже Игорь Калинаускас: http://ariom.ru/forum/t39956.html

---

Его глазодвигательный портрет о чем вам говорит ?

---

Не настаиваю, просто интересно.

--Такое совпадение забавно. (Но, только вы должны взять в расчет, что я активно не признаю соционику ни в каком виде ее проявления :)) //

---

--Это преодолимо :)

---

Лучше вам этого бы не пробовать :)

---

А касательно невербалики говорящего, тут тоже совпали. Динамика проявлений налицо :)

---

Конечные выводы - да. Но, с вашей стороны оценок тут работает не многословная соционика. Тут работает острое клиническое наблюдение Юнга.

---

Кстати, там же у Лотоса есть и другой говорящий - упоминаемый уже Игорь Калинаускас: http://ariom.ru/forum/t39956.html

---

Ну, да. Есть такой.

---

Его глазодвигательный портрет о чем вам говорит ? Не настаиваю, просто интересно.

---

Вот в этом месте описана "стратегия материализации фантазий". И конкретно, превращение "чувств" в реальность "слов":

---

(1) Превращение чувств в образы фантазии

---

(2) Обоснование образов фантазии образами/примерами из памяти

---

(3) Слова/описания, реферируюшие исходные фантазии

---

(4) Превращение слов в чувства, являющиеся источником фантазии

---

(5) Цикл

---

http://community.livejournal.com/nlp_ftf_ftf/6793.html

---

Ну и по вашему запросу: ИК тоже делает материализацию фантазий. Только он материализует "фантазии" на уровне слов в реальность чувств. Т.е. его стратегия/портрет имеет круговую форму и начинается с Ad, но далее КГД идут против часовой стрелки по кругу:

---

(1) Слова/описания, реферируюшие исходные фантазии

---

(2) Обоснование слов/описаний фантазии образами/примерами из памяти

---

(3) Редизайн образов памяти в образы и звуки фантазий

---

(4) Сублимация конкретных чувств из образов и звуков фантазий

---

(5) Цикл

---

Но, вы интуитивно верно почувствовали. Есть нечто, что сближает ИК и ОБ - и у того, и у другого есть слишком частый особенный невербальный сигнал. И у ОБ мы его указали выше. А у ИК это слишком слишком частый и сверх интенсивный Язык Змеи. Фактически, это даже не ЯЗ, но часто сглатывание:

---

--Я помню где-то ты рассказывал Аилеву про мудрого гуру у которого изо рта слюна текла.

---

--Это Саи Баба - так кажется его кличут.

---

http://community.livejournal.com/openmeta/61077.html?thread=1816981

Спасибо за развернутый ответ.

---

//Лучше вам этого бы не пробовать :)//

---

Договорились :)

---

Соглашусь в том, что в этой модели явно работает древняя максима: "Магия не в магии (технологии), а в маге". Однаку в защиту самой модели добавлю только то, что соционический фреймворк (как способ интерпретирования) вполне выдерживает в себе не только Юнговскую остроту наблюдений и пифагорейскую "математическую философию жизнеописания" :))

---

А описание "по запросу" очень содержательно и согласуется с впечатлениями от личного контакта.

---

Спасибо еще раз.

Вдогонку. У ИК вставная челюсть. Это что-то меняет ?

--Лучше вам этого бы не пробовать :)//

---

--Договорились :)

---

:)

---

Однако в защиту самой модели добавлю только то, что соционический фреймворк (как способ интерпретирования)

---

А я с этим вовсе и не спорю. Соционика как способ интерпретирования имеет вполне рабочие процессы.

---

А описание "по запросу" очень содержательно и согласуется с впечатлениями от личного контакта.

---

Ага! Так вы его знаете.

---

Спасибо еще раз.

---

Да не не за что. Мы просто сидим и моделируем все что мимо пробегает/пролетает :)

Меняет сильно/заметно. Тогда его невербальные манипуляции ртом есть чисто технические манипуляции по "присасыванию" челюсти на место. Ну, или частично. Это уже надо специально детально разбираться ежели что.

//А я с этим вовсе и не спорю. Соционика как способ интерпретирования имеет вполне рабочие процессы. //

---

Уже не так категорично про "активное неприятие" :) Это не обнадеживает, но подсказывает, что "способ говорить" не столь критичен.

---

Слово "соционика" тоже не привлекает, но есть нюансы использования под локальную задачу. Оболочки, среда оперирования, инфофильтры, разноуровненые логики ...

---

// Ага! Так вы его знаете... Мы просто сидим и моделируем все что мимо пробегает/пролетает :)//

---

Ага. Пересекались когда-то лично. И с ОБ тоже пересекались. Ныне же в видеосюжетах встречаемся, как видите :)) Потому и попросил непредвзятого мнения активно-моделирующих моделлеров. Интересно сверить результаты разных подходов.

Этой корректироующей информации вполне достаточно. "Примочки" причмокивания физиологически обусловлены. Существо "стратегии МФ" не сильно поменялась, как я понимаю. Так ?

--А я с этим вовсе и не спорю. Соционика как способ интерпретирования имеет вполне рабочие процессы. //

---

--Уже не так категорично про "активное неприятие" :) Это не обнадеживает, но подсказывает, что "способ говорить" не столь критичен.

---

Да ничего это не меняет. Сама соционика есть нарративная и эээ паразитическая надстройка над единственным в ней "бриллиантом" - клиническими наблюдениями Юнга.

---

Слово "соционика" тоже не привлекает, но есть нюансы использования под локальную задачу. Оболочки, среда оперирования, инфофильтры, разноуровненые логики ...

---

Да я с этим не спорю. Если сильно надо использовать что-то - то почему бы и нет.

---

--Ага! Так вы его знаете... Мы просто сидим и моделируем все что мимо пробегает/пролетает :)//

---

--Ага. Пересекались когда-то лично. И с ОБ тоже пересекались. Ныне же в видеосюжетах встречаемся, как видите :)) Потому и попросил непредвзятого мнения активно-моделирующих моделлеров. Интересно сверить результаты разных подходов.

---

Ну, мое мнение в отношении ОБ непредвзятым не назовешь. Оно очень даже предвзятое. И об этом в метапрактике даже есть специальный раздел. Я активно критикую подход ОБ:

---

А вы, друзья, как не садитесь...

---

http://community.livejournal.com/metapractice/82580.html

---

Что же касается ИК, то до сего дня я благополучно избегал знакомства с его эээ построениями. Но, вот стоило посмотреть/послушать сегодняшнюю флешку и все - теперь я точно знаю, что ИК он чистый ментальный эээ мракобес.

Сама стратегия МФ совершенно остается на месте. А ежели бы там были некие "чистые" ЯЗ, то они играли бы роль такого эээ мультипликатора основной стратегии МФ.

Похоже на то :)

--Да ничего это не меняет. Сама соционика есть нарративная и эээ паразитическая надстройка над единственным в ней "бриллиантом" - клиническими наблюдениями Юнга.//

---

--Про Юнга - да. Сам грешен, увлечен.

---

Но, Юнга ныне норовят даже не просто критиковать, а типа как дискредитировать.

---

Все, прекращаю агитацию среди закаленных ... (слово не помню) :)

---

Среди закаленных ну пусть будет - "фанатов".

---

Интересное построение про ОБ и ИК. Не со всем соглашусь, в силу собственных переживаний. Кстати, оба "говорящих" на словах исповедуют позицию "переживание впереди осознавания".

---

Слов на любые темы можно наговорить сколько угодно.

---

А с этим : " "в этой мутной воде словесных сравнений прослеживаются тени наиболее впечатляющих моделей" трудно не согласится.

---

Но, дело в том, что словесные модели восприятия определяют внесловесное восприятие. Но, сам процесс внесловесного восприятия не должен начинаться со слов. И об этом в моделях должно быть четко сказано/записано.

Пардон, нечаянно стер предыдущий комментарий с благодарностью за дискуссию :)

---

// Слов на любые темы можно наговорить сколько угодно. //

---

Так, наверняка, и к Библии приложились спецы по ментальным играм и моделированию - "в начале было слово" :)

---

//... словесные модели восприятия определяют внесловесное восприятие. Но, сам процесс внесловесного восприятия не должен начинаться со слов. И об этом в моделях должно быть четко сказано/записано.//

---

Здесь и согласен и нет.

---

По уму - да :)

---

На практике, т.н. "некодументированные возможности" не всегда очевидны и разработчиками кода.

---

Да, и пользователи "высокотехнологичных гаджетов", отнюдь не всегда обременены проблематикой "творчества и развития", которая двигала разработчиков. Привлекательна возможность использовать слово, как инструмент управления (мотивациями, например) слушателей, что приравнивает его к оружию.

---

И прочие банальности в связи с этим :)

Пардон, нечаянно стер предыдущий комментарий с благодарностью за дискуссию :)

---

Ошибочное действие по Фрейду. :)

---

-- Слов на любые темы можно наговорить сколько угодно. //

---

--Так, наверняка, и к Библии приложились спецы по ментальным играм и моделированию - "в начале было слово" :)

---

А с этим начальным словом дело темное. Вот, на что нагвалисты такие антивербальщики. Но, они утверждают, что:

---

--частное вИдение какого-то любого видящего сопровождает некий комментирующий голос

---

--сам Дух генерирует некоторые вербализации при определенных условиях

---

--эмиссары сновИдения разговаривают во всю в стиле обычного ВД

---

--само эээ темное море знания в целом для некоторых нагвалистов может быть представлено исключительно в виде текста

---

--... словесные модели восприятия определяют внесловесное восприятие. Но, сам процесс внесловесного восприятия не должен начинаться со слов. И об этом в моделях должно быть четко сказано/записано.//

---

--Здесь и согласен и нет.

---

Ну, в этом месте много правил, уточнений, исключений и прочее.

Ну, как уж тут без Фрейда.

---

А "дело темное" - почему-то сразу просится в стихотворную рифму. Не спроста, наверняка :) Тут и про установки нагвалистов можно рассуждать вольно, если доступна позиция Духа , но и "в этом месте много правил, уточнений, исключений и прочее" :)

---

И еще вопрос технический: где можно посмотреть базовую терминологию с верхней картинки с веселой рожицей, дабы не плодить лишние интерпретации ? :)

Ну, как уж тут без Фрейда.

---

Почему только "тут"? "Фрейд" есть всегда и во всем.

---

И еще вопрос технический: где можно посмотреть базовую терминологию с верхней картинки с веселой рожицей, дабы не плодить лишние интерпретации ? :)

---

Картинка с веселой рожицей есть классическая нелперская.

---

Но, тренажер на ее основе имеет свои обозначения и внутреннюю для них инструкцию. Ее можно найти, раскрыв тренажер.

---

Придуманный нами термин "глазодвигательный портрет" раскрывается постепенно и примерно так:

---

--портрет это не глазодвигательная стратегия

---

--но, портрет более объемно и тем точно фиксирует то, что остается в памяти от общения с человеком

---

...упрощенно мы можем сказать, что портрет представляет собой некую сумму/наложение типичных глазодвигательных стратегий, которые субъект демонстрирует в коммуникации + в портрет мы прописываем самые характерные/частотные невербальные сигналы, характерные для этого же субъекта.

//Почему только "тут"? "Фрейд" есть всегда и во всем. //

---

Потому что "тут" несет для меня контекст процессуальности. Этот "Фрейд" мне подозрительно напоминает атомы Демокрита. "Без концепции нет перцепции" - и всего-то два с половиной тысячелетия миновало, как атомы "обнаружили экспериментально" с помощью научно-технической аппаратуры. Полагаю, что на "Фрейда" уйдет меньше исторического времени :)))

---

Картинку и флешку глянул. Классика в движении. Интересно.

На посошок :))

---

Просмотрел материалы по КГД и наткулся на еще одно "забавное совпадение" с не милой metanymous'у модели ТИМ.

---

http://community.livejournal.com/metapractice/238057.html?thread=5246185#t5246185

---

ТИМ нашего (тут) второго "говорящего" носит одноименный известному маршалу никнейм (сенсорно-логический экстратим, "Жуков") :))

---

Юнг улыбнулся бы или нет ?

В этом месте лучше копать другую тему:

---

Глазодвигательный портрет (6) КГД стратега-победителя

---

http://community.livejournal.com/metapractice/238057.html?view=6087401#t6087401

---

В жизни как в кино

---

http://metanymous.livejournal.com/136379.html

---

Тема эта связана с "наполнением" стратегий. Одна и та же глазодвигательная стратегия с разным "наполнением" может порождать совершенно разные результаты.

--Ad - 75% от всех КГД

---

--K - 20%

---

--Ar - оставшиеся пять

---

http://community.livejournal.com/metapractice/278861.html?thread=6081613#t6081613

---

Следует читать: "Vr - оставшиеся пять".

Да, копнул, интересно. Мотивирует на дальнейшние размышления :)

---

//Одна и та же глазодвигательная стратегия с разным "наполнением" может порождать совершенно разные результаты//

---

Это понятно. Тот же принцип, я использую в своих комбинаторных играх, когда ТИМ полагаю "архетипичной стилистикой" актуализации конкретных ценностей (ценностной иерархии) той или иной персоны. При условии доступа к такого рода информации. И к слову и к делу.

---

И помню, всегда, что "всякое описание чему-нибудь в реальности соответствует, но даже все описания вместе самой реальности не исчерпывают." Карта и территория, ну и прочие ограничения метода.

---

А есть ли специалисты в практическом использовании модели ГД, кроме уважаемого визави ?

--Одна и та же глазодвигательная стратегия с разным "наполнением" может порождать совершенно разные результаты//

---

--Это понятно.

---

Но, тема "наполнения" стратегий в НЛП не раскрыта ни в каком виде.

---

И помню, всегда, что "всякое описание чему-нибудь в реальности соответствует, но даже все описания вместе самой реальности не исчерпывают." Карта и территория, ну и прочие ограничения метода.

---

Карта есть изоморфное отражение территории.

---

А есть ли специалисты в практическом использовании модели ГД?

---

Я не являюсь специалистом в области использования КГД. Я только занимаюсь моделированием движений глаз.

---

Я так думаю, что на определенном уровне Роберт Дилтс является крутым специалистом в использовании КГД:

---

NLP: Volume I по-русски (1) Предисловие

---

http://community.livejournal.com/fromfrogs/1384.html

---

В существующих учебных курсах НЛП привычно изображают эффективное использование КГД. Но, только изображают.

Принято.

возможно ли, что данный глазодвигательный портрет отражает стратегию адекватную контексту?

---

возможно ли, что в других обстоятельствах данный персонаж будет использовать другую стратегию?

Абсолютно справедливо ожидать для каждого контекста своей особенной стратегии. Так что самое простое есть указать мне типа так: ваше неявное обобщение (заключающееся в том, что описанный "портрет" распространяется на все/большинство контекстов активности данной личности) не имеет особенной доказательной силы. Вот встанет ОБ, "встряхнется" и уже окажется чем-то/кем-то иным - вплоть до полной смены своих ментальных портретов и стратегий. Да.

---

Но, небольшую доказательную силу мое обобщение все же имеет. В 70-80% у большинства людей такие проявления внутренней ментальной активности являются устойчивыми.

Во Фрейде есть одна вполне рациональная сердцевина. Это его феноменологические наблюдения:

---

--за описками

---

--оговорками

---

--ошибочными действия

---

--и т.п.

---

...так вот, эту феноменологию доказывать никак не надо. Она есть и все тут.

Мы про разных Фрейдов. Ваш, адекватен данному контексту, без сомнения."Мой Фрейд" скорее из мифологического восприятия :))

---

"парадокс, так как архаический язык был предметным и конкретным, а с его помощью выражали осознание целостного священного мира" ( http://www.philology.ru/linguistics1/topeshko-00.htm ) - очень отозвалось.

---

А наблюдения -не абсолют :))

Наблюдения - абсолют - не абсолют. С этого места можно начинать войны между остроконечниками и тупоконечниками. :)

"Мы мирные люди, но наш бронепоезд ..." :)))

---

А не доводилось сталкиваться с 4-х частными (3-х, 2-х ...) операторами для моделирования ?

---

http://www.arthuryoung.com/gmexc.html

---

(на русском только эта книга автора, к сожалению: http://www.rusyaz.ru/geometry.html)

Сталкиваться не приходилось. Посмотрел сейчас. А как это практически использовать в моделировании?