Интервью со Стивом Андреасом. Six Blind Elephants (I)

metanymous 03 февраля 2008, 18:56 в Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Интервью со Стивом Андреасом. Неевклидово Кафе, Стив Андреас.

---

Оригинал:

---

http://www.noneuclideancafe.com/issues/vol2_issue4_Summer2007/andreas.htm

---

http://im-tr.livejournal.com/4082.html

---

Интервью: Стив Андреас является тренером НЛП, а также разработчиком новых паттернов совместно со своей женой Коннирой. Стив выпустил более двадцати пяти видеозаписей и аудиозаписей демонстраций методов НЛП, и является автором большого количества статей. Стив и Коннира являются со-основателями NLP Comprehensive в Колорадо, и авторами книг "Сердце разума" и "Измените своё мышление – и воспользуйтесь результатами". Недавно Стив написал книгу "Шесть слепых слонов, Том 1 и Том 2" Для дополнительной информации, посетите вёб-сайт Стива http://www.steveandreas.com/.

---

Неевклидово Кафе беседовало со Стивом Андреасом по телефону в феврале 2007 года.

---

Неевклидово Кафе (НК): Каково происхождение "Шести слепых слонов"?

---

Стив Андреас (СА): В 2002 году я опубликовал книгу под названием "Трансформация своего Я", о том, как люди делают обобщения относительно самих себя. Каковы их я-концепции. Это было интересно, и я узнал много о моделировании я-концепции. A пару лет после того, как я написал эту книгу, я набрёл на Джорджа Лакоффа и когнитивную лингвистику, которая была относительно неизвестна мне. И я обнаружил, что они выяснили многое из этого, до того как я переизобрёл колесо. Так что я заинтересовался более широким применением той же самой идеи. Как мы делаем обобщения в отношении всего, а не только самих себя. Обобщения о себе очень важны, потому что это система упреждающей связи, само-порождающая. Но я заинтересовался более широком рассмотрении того, как мы обобщаем. И вот этому всецело посвящены "Шесть слепых слонов".

---

НК: Я не знаком с работами Лакоффа по лингвистике, только с его книгой о политике - "Не думайте о слоне".

---

С.А.: Их внимание больше направлено на лингвистику и слова, а не на внутренние переживания, которые сопровождают их, хотя они слегка затрагивают это. Они добираться туда с другого конца. НЛП начинает с личного опыта, и движется от него к языковым описаниям этого опыта. Так что они начинают с другого конца того же самого явления.

---

NC: Поясняя некоторую терминологию, используемую вами в вашей книге, что Вы подразумеваете под объёмом [диапазон, охват, сфера | scope] и категорией [category]?

---

С.А.: Объём это то, что в НЛП часто называют сенсорным опытом. Объём является определенным количеством поступающих данных. Если я посмотрю прямо сейчас, я увижу мой рабочий стол. Его загромождают скульптуры различных типов, бумаги и небольшой калькулятор. Вот мой объём в данный момент. А также чувства, которые у меня есть или то, что я слышу. Объём включает разные системы представления. Каждая система представления предоставляет определённое количество информации о мире вокруг вас. Это и есть объём.

---

Категория - это когда мы берём группу объёмов и смешиваем/собираем их вместе. Как слово "калькулятор". Почти все наши слова относятся к категориям. Если я говорю "автомобиль", или "калькулятор", или "окно", или "стол", это всё категории вещей. Это не одна вещь. Если я укажу на ящик на моём письменном столе и скажу "этот ящик", тогда это относится к одному объёму. Но, как правило, когда люди используют слова, они обращаются к группе, или категории, объектов. И это является собиранием объёмов.

---

Далее, существуют уровни категорий, и это то, где появляются логические уровни. Я могу посмотреть на мой стол здесь, и заметить конкретную ручку. Теперь, эта ручка является объёмом. Я могу видеть её, я могу чувствовать её, я могу постучать ей по столу и услышать её. Так что, это конкретный объём. Затем, если я использую слово "ручка" в качестве категории, у меня есть эта ручка, и много других ручек - все ручки на моём письменном столе, в доме, во всём мире. Итак, первый логический уровень, это когда вы переходите от объёма к категории. По крайней мере, это то, как я описал это. Теперь я мог бы внести ручки в более общую категорию под названием "пишущие устройства". И это включает в себя карандаши, клавиатуры на компьютерах, всё что угодно, с помощью чего вы можете писать. Это было бы более общей категорией, и это было бы на более общем логическом уровне, более высоком логическом уровне. И затем все эти пишущие устройства можно отнести к категории "объекты, созданные человеком". Все созданные человеком объекты можно было бы затем отнести к категории "физические объекты". Полной категорией физических объектов было бы "состоящие из материи", таим образом "состоящие из материи" будет более высокой категорией. Каждый раз, когда вы поднимаете категорию, вы поднимаете логический уровень. Это то, как я описываю логические уровни, и это отличается от того, как их описывают другие люди. Это очень практично. Вы можете легко выяснить, если кто-то оперирует на другом логическом уровне, просто посмотрев, может ли одна категория быть включена в другую категорию. Очень простой тест, очень однозначный. Это согласуется с логикой. Как в давнем силлогизме, "Сократ - человек, все люди смертны, следовательно, Сократ смертен". Это классическое умозаключение, и так я описываю логические уровни. Это ясно и недвусмысленно. Другие люди, которые говорят о логических уровнях, как Дилтс и Холл, у них действительно нет конкретного практического способа для описания их. У Холла очень метафорический способ, который, по его мнению, является адекватным описанием, но это не подходит для науки.

---

NC: Одна из вещей, которые заинтересовали меня, заключается в том, что вы добавили различение, в случае, когда кто-либо говорит о чанкинге вверх и чанкинге вниз - я знаю, вы отошли от использования этих терминов, поскольку они не использовались с точностью - но можно говорить о чанкинге вверх в терминах категории или чанкинге вверх в терминах объёма. Объём и категории вводят новое различие.

---

С.А.: Да. Как я уже упоминал в своей книге, описание Дилтса приводит чанкинг, доходя до частей вещей, что является чанкингом вниз в объёме. И у него есть пример с автомобилем, который вы можете разломать на более мелкие куски, такие, как двигатель, тормоза, колеса и так далее. Это приводит к меньшему объёму. Но потом, когда он совершает чанкинг вверх, он использует категорию. Так что он говорит об автомобиле, входящем в категорию "виды транспорта". Мы можем попасть в такой вид путаницы, и это очень важно различие. Обычно, когда люди переходят к более широкой категории, они теряют след/запись сенсорного опыта категории первого уровня, которую Лакофф называет категорией "базового уровня" - что-то наподобие стола, или горы, или кошки, или собаки. Те категории, с которых начинают дети. Достаточно легко собрать группу переживаний в категорию такого вида. Затем, по мере взросления, мы приобретаем большее понимание того, что автомобиль является видом транспорта.

---

Другой факт о категории заключается в том, что мы, как правило, представляем их посредством прототипов. И прототип является своего рода усреднением. Если я попрошу вас подумать о птице, вы, вероятно, не подумаете о страусе или пингвине или о чём-то вроде этого. Вы, наверно, подумали о дрозде или ласточке или воробье или о чём-то более похожем на то, что вы видите вокруг там, где живёте. Итак, мы можем использовать прототипы, когда мы думаем о категориях, и отсюда идут все виды возможных ошибок выражающихся в том, что мы думаем, что мы знаем, о чём мы говорим, когда мы в действительности не знаем.

---

НК: В той главе, где вы говорите о том, как мы используем прототипы в мышлении, вы также говорите о наблюдаемом объёме [observed scope] и выведенном объёме [deduced scope]. Не могли бы Вы рассказать немного об этом различии?

---

С.А.: Наблюдаемый объём это просто способ, каким мы обычно дробим реальность. Когда я смотрю на мой стол здесь, я вижу небольшой калькулятор. Калькулятор отделён от стола. Мы стремимся выделять вещи. Если бы здесь был кот, кот был бы отделён от фона. Это то, что мы фактически наблюдаем. Примером выведенного объёма будет услышать мяу ночью. В тоже время, это могла бы быть запись кошки, или это может быть вор, издающий звук мяу, чтобы убедить меня, что нет проблемы. Но, обычно, когда мы слышим мяу, мы выводим его из кошки.

---

НК: Так что, в случае с выводимым объёмом, идет перетекание от некоторого сенсорного ввода, к выводимой категории. Которая затем, в свою очередь, может напомнить другие объёмы или категории.

---

С.А.: Да.

---

NC: А далее идёт третий вид объёма, основанный на такой категории, куда мы помещаем что-нибудь, и вы обсуждаете его в этой главе.

---

С.А.: Совокупный [составной, агрегированный | aggregate] объём. Когда я помещаю что-то в категорию, как только я помещаю что-либо в категорию "калькулятор" [англ. - "вычислитель"], это ассоциируется с компьютером на другой стороне моего стола и с мэйнфреймами IBM и со счётами. Любой другой пример калькулятора получается связанным с этим. Итак, это ещё один способ, которым мы склонны вводить в заблуждение самих себя. Думая, что мы знаем, о чём мы говорим.

---

И в плане политики, это разновидность слов, которые использует Пентагон, они умышленно используются, чтобы избежать конкретного объёма опыта. Они говорят о "сопутствующем ущербе". Сопутствующий ущерб, конечно, означает умирающих людей, кровь повсюду, части тел. Но когда вы используете "сопутствующий ущерб", ничто из этого объёма обычно не приходит вам в голову. Так что, это красивое безопасное слово. Сопутствующий ущерб, не о чем беспокоиться. Это один из способов, как мы обманываем себя.

---

NC: Давайте мы обратимся к другому термину из вашей книги: "фреймы" [рамка, "frame"]. Создаётся впечатление, что вы используете "фреймы" так, что традиционный НЛПер понял бы это, но есть ещё добавочное различие между объёмом и категорией.

---

С.А.: Когда я использую термин "фрейм", я обращаюсь строго к объёму. Если вы смотрите в определённом направлении, то вы помещаете рамку вокруг того, на что вы смотрите, и вы исключаете всё, что за пределами этой рамки. Это ограничение объёма. Я использовал слово "сборка" [вязанка, пучок, связка | "bundle"] как способ сказать, что категория является сборкой материала. Что слово "калькулятор" создаёт сборку всех калькуляторов, которые я видел или о которых слышал. Итак, категория является сборкой объёмов.

---

То, что традиционно называют "рефреймингом", является смешением и того и другого. И далее, даже в категорийном рефрейминге, существуют различные логические уровни рефрейминга. Таким образом, вы можете рефреймировать на том же логическом уровне, на меньшем логическом уровне, или на более высоком логическом уровне. Это немного похоже на ДНК. Там только четыре кода, но из этих четырёх кодов вы получаете всё многообразие форм жизни, которые когда-либо жили, и которые будут существовать после нас. Так же и здесь, вы начинаете с простого различия. Я счёл это весьма полезным различием. Для меня, это способ организации всего, что я делаю. Не только в мышлении, но и при выполнении терапии, работы изменения и так далее. К какому объёму обращается кто-либо, и каким образом он категоризирует это? И на каком логическом уровне он категоризирует это. Это даёт мне три опции. Я могу изменить их объём, я могу изменить, как они категоризируют его, или я могу изменить то, на каком логическом уровне они категоризируют его. Насколько я могу сказать, каждая частица терапии, каждая частица личного изменения - неважно, преднамеренно или спонтанно - включает один или несколько из этих процессов.

---

НК: Знаете, одна из вещей, от которых я получил удовольствие в вашей книге, заключается в том, что когда терминология была установлена, вы прошлись и показали, как различные изменения, пресуппозиции НЛП, НЛП процессы вроде линий времени, могут быть поняты в этих терминах.

---

С.А.: Я не нашел ничего, что я бы не смог понять в этих терминах. Они предоставляют основу.

---

НК: Знаете, мне нравится находить основы вроде этой, способы окинуть взглядом множество процессов. Без определенной основы, легко потерять следы того, что именно вы пытаетесь сделать.

---

С.А.: Множество людей здесь и там не знают, что они делают. Они будут применять процессы или работать с паттернами, без достаточно ясного понимания того, является это тем, что нужно клиенту или нет. Для меня, это предоставляет чрезвычайно полезный способ понимания того, к чему что вы стремитесь. И затем уже процессы и паттерны предлагают целый ряд способов сделать это.

---

Как вы упомянули, два тома приводят ряд процессов и работ изменения - семейной терапии, индивидуальной работы - которые предлагают примеры объёма и применимости этих концепций. Это немного похоже на энергию и материю. Энергия и материя, насколько нам известно, составляют всё мироздание. Всё может быть описано в терминах энергии или материи, или их обоих. И этот вид переменных, которые широко применимы, является чрезвычайно полезным для организации всех тех разных вещей, которые мы видим и слышим и ощущаем. Чтобы понять, что все они примеры энергии и материи.

---

Так что у меня много удовольствия от этого.

---

NC: Я нашёл эти различия весьма полезными. Так что спасибо вам за написание книги.

---

С.А.: Было много работы, но было и много удовольствия.

---

НК: Теперь, есть одна вещь, которую вы сказали в книге, которая, я думаю, будет хорошим переходом к другим вещам, которые интересуют меня. И учитывая ваше научное прошлое, мне было любопытно, что вы думаете. Вы упомянули разницу между исцелением верой и наукой. Если процессы НЛП работают, это не зависит от убеждений человека, только от их взаимодействия. [Т.е. взаимодействия процессов НЛП и человека. - прим. пер.]

---

С.А.: Правильно.

---

НК: Мне очень понравилось это утверждение. Однако, ряд людей, преподающих НЛП, которые мне известны, и НЛПеры, с которыми я разговаривал, кажется, заинтересованы в привлечении эффекта плацебо везде, где возможно. Они считают, что вера человека важна. Итак, мне было бы интересно, что вы ответите на это.

---

С.А.: Это интересно, потому что эффект плацебо, предположительно, направляет внимание людей на другой объём опыта. Они думают, что они получают таблетку для своей медицинской проблемы, какая бы она не была. Итак, их внутреннее переживание, вероятно, меняется каким-то образом. Они смотрят на объём и категорию другим способом. Так что, вероятно, исцеление верой может быть описано с точки зрения объёма и категории. Но я пытался провести здесь различение. В любой из отраслей науки, предполагая, что она работает, у вас есть процессы, которые работают - мосты стоят, математики фактически описывают определенный множество событий, какими бы они ни были. Этого описания достаточно для проведения изменения. После того как вы описали процесс, вам уже не нужно исцеление верой. Вам не нужно верить в свой мобильный телефон, он просто работает. Пока батарея заряжена, никто не наступил на него и не сломал его, вы можете звонить по всему миру. И это действительно невероятно. Сложность математики, которая вовлечена в это, просто ошеломляет. У меня есть лишь небольшое представление о ней, но, учитывая, что я получил учёную степень по химии в Caltech, у меня довольно неплохое прошлое в точных науках, и я читаю журнал Science каждую неделю.

---

Наука заключается в поиске закономерности, и поиске того, что работает. Одной из моих любимых цитат является: "Слово "наука" должно даваться только совокупности рецептов, которые всегда работают. Всё остальное является литературой." (Поль Валери) И, к сожалению, в психотерапии ужасно много литературы. И действительно, есть такой подход называющийся "нарративная терапия", где вся цель заключается в пересказывании чьей-то истории. Теперь, пересказ чьей-либо истории также может быть понят в терминах объёма и категории. Если вы пересказываете чью-то историю, вы рассказываете отличающееся содержание, и другое содержание является другим объёмом опыта. Вы резюмируете его по-разному, категоризируете его по-разному. Итак, это может быть полезно. Но в области науки вам необходимо предложить конкретный рецепт. Наука предписывает: Сделай это, и произойдёт это. Сделай то, и произойдёт то. Сделайте это множество действий, и это является результатом, который вы должны ожидать. И если это у вас есть, вам действительно не нужно исцеление верой.

---

Но можно предположить, что такой же научный анализ может применяться к исцелению верой. Я не много знаю об исцелении верой. Но давайте рассмотрим плацебо эффекте. Это было немного изучено. Если бы мы могли поискать там, и обнаружить, что, когда плацебо работает, то это потому, что человек, получивший плацебо, получает такие-то и такие-то разные образы в своём разуме, различные объёмы опыта, они думают об этом по другому, они категоризируют это по другому, и так далее. Если бы мы могли сделать это, тогда это превратило бы исцеление верой в науку. Но, как правило, люди говорят при исцелении верой - возложите руки, и затем всё будет хорошо, вы будете в порядке. И это не наука. Даже если это работает, даже если это работает, скажем, неустойчиво, или для некоторых людей, это не наука.

---

NC: Продолжая тему науки, взглянем на НЛП. И, если я упустил исследования, пожалуйста, поправьте предположение, стоящее за моим вопросом, но, кажется, нет научных доказательств того, что НЛП работает.

---

С.А.: Я полагаю, что вы правы. За спиной НЛП нет хорошей науки. Двадцать лет назад я изучил всё, что было сделано, чтобы подтвердить или опровергнуть НЛП. И даже исследования, которые показали, что НЛП работает, были с недостатками, с очень плохими недостатками. Это была низкопробная наука. И большинство из них сказали, что НЛП не работает. Но они просто совершали все виды дурацких вещей. Они проверяли гипотезы, которые никто в НЛП не назвал бы разумными гипотезами. У них не было хороших способы проверки их. Даже если гипотеза основывалась на НЛП, у них не было хорошего способа её проверки. Они использовали бумагу и карандаш вместо того, чтобы замечать кибернетические петли между экспериментатором и субъектом. Это просто была некомпетентная работа.

---

NC: Как человека с научным прошлым, это беспокоит вас? Считаете ли вы, что другие факты доказали НЛП? Или вы надеетесь, что научные исследования могут быть проведены в ближайшем будущем?

---

С.А.: Я, безусловно, надеюсь, что это может быть сделано. Группа ИПИЗ, Института передовых исследований здравоохранения...

---

НК: Я был очень обнадёжен, когда увидел их недавнее сообщение о том, что они начнут продвигать НЛП в научно-исследовательском направлении.

---

С.А.: Да. Там один человек по имени Фрэнк Бурк, который прикладывает очень много сил, чтобы что-то сделать. У него нет каких-либо финансовых средств прямо сейчас, но он есть много людей, которые связаны с написанием грантов, и они пытаются получить четыре или пять миллионов долларов, чтобы начать интенсивно заниматься наукой. И это главная проблема - это очень дорого. Даже для небольшого предварительного исследования, нужно нанимать людей, секретарей и т.д., для обработки данных.

---

Моё собственное убеждение, учитывая, что я вылечил множество фобий, таково, что я достаточно уверен, что НЛП работает. Но у меня нет научного доказательства. Нет двойного слепого исследования. Вот что нужно. И, надеюсь, у нас получится что-то из этого. Я вложил немало усилий в создание протоколов, предполагая проверку НЛП. Так что посмотрим. Если нам удастся получить какие-то деньги для привлечения людей, я уверен, мы получим хорошие результаты.

---

NC: Поскольку я знаю, что многие из наших читателей занимаются работой изменения, мне было бы интересно, на какие вещи вы смотрите, когда делаете работу изменения с клиентом?

---

С.А.: По аналогии с тем, что мы обсуждали ранее, я смотрю к какому объёму они обращаются, как они категоризируют его, и к какому логическому уровню они относят его. Эти три переменные. Так, например, если кто-то скорбит, он обращает внимание на объём переживания, который он потерял. Он, как правило, видит его диссоциированно, издалека, и как более не доступный для него. Ну, это ошибка. Оно доступно для них. Они могут вернуться к этому переживанию и испытать добрые чувства, которые были у них с этим человеком. Но они не понимают этого. И переработка горя, которую я и моя жена разработали пятнадцать, почти двадцать лет назад, очень проста. Вы заново ассоциируетесь, что является изменением объёма, потому что вы внутри переживания, а не на расстоянии. Содержание вашего переживания отличается, и главным образом в том, что вы можете получить доступ к этим прекрасным чувствам, которые были у вас с ушедшим человеком. Когда вы диссоциированны, вы оставляете эти добрые чувства позади. Вы можете увидеть себя в картинке, хорошо проводящим время, но вы не испытываете этого. И так с каждым НЛП процессом, вы можете просто разобрать его и сказать, здесь объём изменяется, а здесь категоризация изменяется, а здесь логический уровень изменяется. Это значит, что все, казалось бы, разные вмешательства, все действительно имеют общую основу в одной или нескольких из этих трех переменных.

---

НК: Один вопрос, который я люблю задавать: Если, зная, что вы знаете сейчас, вы можете вернуться и поговорить с собой, когда вы только начинали свою карьеру, что бы вы хотели сказать этому молодому себе?

---

С.А.: Будь упорен среди всей этой путаницы, впереди много хорошего. И это касается тех, кто только начинает сейчас. Огромное множество всего уже обнаружено и категоризировано. И впереди ещё больше. Мы только в самом начале. Физике где-то около двухсот лет, плюс-минус двадцать или тридцать лет. И двести лет назад, она во многом была как НЛП, там было несколько человек мучающихся в своих лабораториях, занимающихся чепухой с батареями и электромагнетизмом. И они действительно не знали, что они делают. Они были разбросаны по всей Европе, и несколько было в Америке. Двести лет спустя, физика это что-то невероятное. Они делают удивительные вещи. И это же справедливо, я думаю, для НЛП. То, что мы делаем сейчас, на это оглянутся через пятьдесят или сто лет, и скажут: "Да, это было таким грубым". Просто возьмите что-то вроде визуального сдавливания. Визуальное сдавливание работ, но оно очень грубое. Оно схлопывает целое множество переживаний друг с другом, а затем человек входит в транс, чтобы рассортировать это бессознательно. Это действительно сырой подход, как и некоторые из ранних медицинских техник, когда они действительно угрожали человеческому телу. Иногда они работали, но всё же это было жестоким повреждением. Медицинские технологии стали гораздо более изощрёнными. И у них впереди всё ещё долгий путь, такой же старый, как медицина. Современной медицине, по крайней мере сто лет, и у неё впереди ещё долгий путь. Так что многое ещё впереди. Мы только начинаем скрести поверхность, я думаю.

---

НК: И, напоследок, вы хотели бы что-то ещё добавить, что мои вопросы не затронули?

---

С.А.: Ничего конкретного. Я просто полностью вовлечён в новый способ смотреть на все те вещи, которые мы знаем, и до сих пор получаю от этого удовольствие.

---

НК: Я понимаю, интерес является одним из важных критериев для меня в таких вещах.

---

С.А.: Конечно. Некоторые вещи работают, и они также приносят удовольствие. И если это не приносит удовольствия, то зачем этим заниматься?

---

NC: Большое спасибо вам за то, что вы нашли время.

---

С.А.: Всегда к вашим услугам.