кратко прокомментировал  ↑

Есть история, что БиГи намеревались в промышленном масштабе выпускать и продавать мета плацебо. Пока их сильно попросили этого не делать.

Осознаешь ли ты, что когда ты читаешь любые модельные описания из НЛП, типа вот КГД и они вам помогут - ты потребляешь то же самое мета плацебо?

Есть история, что БиГи намеревались в промышленном масштабе выпускать и продавать мета плацебо. Пока их сильно попросили этого не делать.

Да, я помню. Вроде как там запрет исходил от некоего их государственного лицензирующего лекарства органа. Из этого рассказа я и взял само название "мета-плацебо". Правда по-моему там они чередовали в рассказывание это название с типа "МЕГА-плацебо".

Осознаешь ли ты, что когда ты читаешь любые модельные описания из НЛП, типа вот КГД и они вам помогут - ты потребляешь то же самое мета плацебо?

А когда я пью типа:
- витамины
- лекарства "от простуды"
- ...

Это я типа потребляю что-то иное? :)

Вон elgru в комментариях намекнула, что физиотерапия и "плацебо" по меньшей мере значительно пересекаются :)

В КГД нет действующего "химического" компонента, в отличие от таблеток. А вот например в более поздних разработках Бандлера он уже есть :)

Есть история, что БиГи намеревались в промышленном масштабе выпускать и продавать мета плацебо. Пока их сильно попросили этого не делать.

Несколько раз встречал эту историю. Вот последний прочитанный вариант из опубликованной в 2008 году книги под авторством Бэндлера «Guide to Trance-formation»:

Belief is an enormous power in all cultures. Placebos show us that. All active pharmacological agents-drugs-are tested against a placebo. To some degree or other, the placebo always works, whereas the drug sometimes doesn't.
Scientists tell us this is because the placebo somehow deceives the person, but it's much more a question of belief. Interestingly, if people believe that the placebo somehow triggers a natural healing response in the body, they respond, even knowing it is a placebo. In fact, in many cases their responsiveness actually Increases.
Some years ago I decided to make use of this phenomenon. Together with a colleague, I set out to market bottles of empty capsules, along with printed booklets of the research showing how placebos worked. If the patient looked up the index and found placebos worked with, say, five out of six of other people with his
complaint, he could take seven, just to be sure. Our idea was to clean up with the first wave, then market "new, improved placebo-with 40 percent more inert ingredients."
Then a certain government agency stepped in. One of their representatives said we couldn't do it because it wouldn't work. We showed them their own research that showed it did. Then they said it was illegal. We didn't agree. How could selling empty capsules to people who knew they were empty be illegal? Finally, they told us they couldn't permit it because it was "immoral."
When I work with clients who need extra help, I give them placebos. They not only know they're placebos, they have the belief-which I also give them-that knowing they are placebos will make them more effective. Actually, these days, I don't bother with actual placebos. I'll use whatever's available-usually grapes. They work just as well.

Осознаешь ли ты, что когда ты читаешь любые модельные описания из НЛП, типа вот КГД и они вам помогут - ты потребляешь то же самое мета плацебо?

что-то совсем меня с толку сбила эта ваша ремарка. отмечу, что про плацебо никаких академических работ не читал, и понимание у меня этого феномена поверхностное. плацебо — работает, но это пустышка типа. вспомнился ваш небольшой разговор шестилетней давности с dvv7 про «принцесс и субмодальности»:

dvv7 — Да-да, скажи, а эти принцессы, они настоящие?
metanymous — Никто не знает как на самом деле:)
— Что? И субмодальности тоже ненастоящие?
— И про субмодальности - никто :)
— Иыыы ;-)
— Но море-океан-процесс-коммуникации-"гипноз"-моделирование - настоящее ;)

КГД типа тоже ненастоящие в том же смысле, что и субмодальности?

Чтобы немного вас успокоить, сегодня я бы сказал так: и КГД и субмодальности они ЧАСТИЧНО настоящие, но они получают типа такое "усиление" за счет:

--того, что о них думает/как к ним относится моделист
--того, что о них думает/как к ним относится субъект
--того, что субъект и моделист ЗНАЮТ, ЧТО ДУМАЮТ/как к ним относятся другие субъекты/моделисты

Т.е. субмодальности и КГД есть идеи с ЧАСТИЧНЫМ сенсорным/опытным подтверждением.

Но, и плацебо есть идея с частичным сенсорным/опытным подтверждением. Плацебо не работало бы, ежели бы у практически у любого субъекта не было бы опыта ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ изменений самочувствия, активности и настроения в ответ на съедание неких веществ.

Теперь острова и принцессы из литературной аллегории. Они есть тоже идеи с частичным сенсорным/опытным подтверждением. Таким для принца является опыт восприятия любых других женщин. Типа его матери или там служанок. И даже если он никогда не видел ни одного острова, но был (а он был) на берегу моря - на основе этого предположить на что похожи маленькие куски земли вполне доступно.

Кстати, интерфейсы ДХЕ есть тоже идеи с частичным/опытным подтверждением.

Везде акцент на ключевое слова "ЧАСТИЧНОЕ".

У Б. вон в приведенной выше цитате речь о пустых капсулах: « How could selling empty capsules to people who knew they were empty be illegal?».
А должны ли они иметь какой-то вкус. Думаю, что не обязательно. Ведь сейчас некоторые медикаменты в желатиновых капсулах выпускают, которые никакого вкуса не имеют.

Плацебо не работало бы, ежели бы у практически у любого субъекта не было бы опыта ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ изменений самочувствия, активности и настроения в ответ на съедание неких веществ.

А насколько этот (преимущественно детский) опыт реально обусловлен химическим наполнением таблетки. А насколько внушениями значимых людей - родителей и врачей.

а "эффект плацебо" - это двойная номинализация, и в этом смысле его не существует :)) (в отличие от конкретных цветных капсул и чуть более эфемерных павловских/скиннеровских рефлексов)

У Б. вон в приведенной выше цитате речь о пустых капсулах: « How could selling empty capsules to people who knew they were empty be illegal?».

Ну капсулы.

А должны ли они иметь какой-то вкус. Думаю, что не обязательно. Ведь сейчас некоторые медикаменты в желатиновых капсулах выпускают, которые никакого вкуса не имеют.

Ну да, тогда этот ээ пластмассовый (из чего они там делаются на самом деле) вкус.

У меня обширная память детства. Я с года помню разговоры родителей о таблетках. Пару визитов важных людей в белых халатах, которых родители слушались. Свои болезни. Так что при первой представившейся мне возможности я съел сколько только мог таблеток из домашней аптечки, потому как мне ужасно не нравилось болеть. :) Меня спасло, что я не пытался их запивать. Так вот, реакция ребенка на стадии становления речи на лекарство есть чистое плацебо.

--Плацебо не работало бы, ежели бы у практически у любого субъекта не было бы опыта ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ изменений самочувствия, активности и настроения в ответ на съедание неких веществ.
--А насколько этот (преимущественно детский) опыт реально обусловлен химическим наполнением таблетки. А насколько внушениями значимых людей - родителей и врачей.

По моим кратким наблюдениям за родственниками, параметры САН ребёнка меняются в точности в ответ на ээ внимание родителей. А родители (и частично сами дети) это рационализируют как влияние медикаментов. Хотя со стороны чётко видно, что исключительно таблетки без всякого увеличения внимания НИКАК не влияют на детей. И наоборот, одно только увеличение внимания без таблеток влияет, по меньшей мере на начальной стадии "болезни", достаточно позитивно.

Для взрослого человека м.б. достаточно одной уже таблетки - рефлекс сформировался. Хотя что-то мне кажется что редки такие случаи, когда даже взрослый человек, принял бы таблетку и тут же выздоровел, никак не пытаясь по ходу дела реализовать вторичные выгоды в форме например получаемого дополнительного отдыха/сочувствия.

Да, да история про МЕГА-плацебо.

Когда ты пьешь витамины и много чего еще - ты потребляешь полезный эффект витаминов (границы которого очень трудно определить, но "центр" которого вполне известен) + потребляешь +/- плацебо-витамины. +/- потому что к витаминам отношение очень разное.

Капсулы реальный их "физической" реальностью. А павловские/скиннеровские рефлексы реальны их "физиологической" мета реальностью.

Не сколько вкус, сколько твердость, растворимость/липкость поверхности капсулы, а так же звук/ощущение что там внутри в ней пересыпается и как.

По моим кратким наблюдениям за родственниками, параметры САН ребёнка меняются в точности в ответ на ээ внимание родителей.

Ну, это точно, но с некоторым преувеличением.

А родители (и частично сами дети) это рационализируют как влияние медикаментов.

Обрати внимание, я все-таки сторонник того, что медикаметны КАК-ТО действуют.

Хотя со стороны чётко видно, что исключительно таблетки без всякого увеличения внимания НИКАК не влияют на детей.

Это не так.

И наоборот, одно только увеличение внимания без таблеток влияет, по меньшей мере на начальной стадии "болезни", достаточно позитивно.

Да, но формирует вторичную выгоду болеть ради внимания.

Для взрослого человека м.б. достаточно одной уже таблетки - рефлекс сформировался. Хотя что-то мне кажется что редки такие случаи, когда даже взрослый человек, принял бы таблетку и тут же выздоровел, никак не пытаясь по ходу дела реализовать вторичные выгоды в форме например получаемого дополнительного отдыха/сочувствия.

Здесь я не понял что ты хотел сказать.

--И наоборот, одно только увеличение внимания без таблеток влияет, по меньшей мере на начальной стадии "болезни", достаточно позитивно.
--Да, но формирует вторичную выгоду болеть ради внимания.

На совсем начальной стадии. Когда "болезнь" диагностируется по этаким коммуникативным сигналам, а не ээ "медицинским". Тогда вторичная выгода, насколько я понимаю, сформироваться не успеет. Сигнал так и останется сигналом, не разворачиваясь в собственно болезнь.

--Для взрослого человека м.б. достаточно одной уже таблетки - рефлекс сформировался. Хотя что-то мне кажется что редки такие случаи, когда даже взрослый человек, принял бы таблетку и тут же выздоровел, никак не пытаясь по ходу дела реализовать вторичные выгоды в форме например получаемого дополнительного отдыха/сочувствия.
--Здесь я не понял что ты хотел сказать.

Я хотел сказать, что для взрослого человека таблетка может являться якорем начать одновременно и внутренние, и бессознательные/полуосознанные ПОВЕДЕНЧЕСКИЕ процессы по излечению + реализации вторичной выгоды.

На совсем начальной стадии - согласен на сто процентов. Как-то мой старшенький года в три на глазах поплыл в простуду. Дело было вечером. Я его усыпил и часа три в раппорте рассказывал про жару на Черном море. Про купание в нем и всякие такие дела. В середине ночи он сильно вспотел, а к утру был уже здоров :)

Для взрослого человека таблетка есть дабл байнд. Она и сигнал на выздоровление. И на развитие болезни. Одновременно.