Metapractice: Практика ТебеРефрейминга

</>

Ресурсы исполнения обещаний/планов

metanymous 07 июля 2009, 07:04 (оригинал в ЖЖ)

Как и планировал, начал тренировать Р.

Это самое главное – удерживать неотвратимость реализации собственных планов. Типа ваше собственное подсознание наблюдает за вашим сознанием и видит – «он планировал контачить с чужими подсознаниями и он их не обманул. И меня не обманет. И я ему помогу в его делах». (и помогло)

Это мощный ресурс, который в этом месте напрямую и автоматично извлекает оператор из работы с субъектами

</>

...

metanymous 07 июля 2009, 07:15 (оригинал в ЖЖ)

... Первые наблюдения: поскольку тренируюсь на психологах, обычно сначала я рассказывал всю процедуру, потом приступал к выполнению.

О! Психологи – это особенная категория субъектов.

После того, как "клиент" слышит "я уважаю часть вашей личности, которая отвечает за стереотип Х, …

Это дежурное присоединение/раппорт в духе Эриксона.

который снова и снова появляется в вашем поведении. … Вы попали сюда. Вы сидите здесь. Вы можете делать и делаете в своей жизни много и успешно.

А, это мы называем – «декодер». Очень мощный коммуникативный «усилитель».

Я убежден, что та часть в вашей личности, которая запускает в действие стереотип Х, Даже вопреки вашей сознательной оценки!

Приоритет влияния подсознания над сознанием.

Пытается сделать что-то полезное для вас. Я не буду вводить никаких изменений, пока часть вашей личности, ответственная за стереотип Х не придет к убеждению, что изменения нужны также и всей вашей целостной личности"

Генерализация мотивации.

обычно начинается мощный поток невербальных сигналов - как будто Часть радостно реагирует на то, что ее заслуги наконец-то заметили и оценили по достоинству. "Клиент" как правило этих сигналов не замечает.

Да, совершенно точно. Обычно начинается мощная коммуникация. Много сигналов. Среди них много конгруэнтных сигналов. Субъект реагирует вполне пластично. Любо дорого наблюдать и приятно работать.

Часть обычно перестает подавать сигналы, если:
-- я забыл сказать "Я не буду вводить никаких изменений, пока часть вашей личности, ответственная за стереотип Х не придет к убеждению, что изменения нужны также, как и всей вашей целостной личности"

Кроме того, такими предварительными пресуппозициями вы значительно уменьшаете вероятность появления возражений на шаге экологической проверки.

Вопрос: является ли допустимой на 4 шаге формулировка "Уважаемая часть Х, поручи Творческой Части придумать новые, более эффективные способы поведения, реализующие Позитивное Намеренье..."? После такой формулировки на 6-м шаге редко возникают возражения.

А по каким причинам такая формулировка могла бы быть «недопустимой»?

Не пойму, или действительно более эффективные способы поведения сразу генерируются Творческой Частью, или это я не очень хочу получать возражения, хоть и осознаю, что их важно любить...

Четыре на то причины:

--вы, путем исполнения давних планов, продемонстрировали неуклонное намерение следовать/исполнять/работать на интересы подсознания

--вы делаете заранее пресуппозиции на появление более интегральных решений/вариантов поведения

--вы оптимально задействуете ТЧ

--вы не хотите получать возражения, но при этом тщательно работаете (похоже на это по краткому отчету) – в итоге ваше подсознание и подсознание субъекта идут вам на встречу и делают все аккуратно с первого захода

</>

...

eugzol 07 июля 2009, 10:07 (оригинал в ЖЖ)

Жизнь предложила/предписала проводить ТебеТерапию.

Не имея контекста для формальных техник, что сделал/делаю — переговорил за последние дни десяток часов "рефрейминговых" разговоров. Проблема/поведение/метамоделирование, позитивное намерение; проблема, поведение, поз. намерение; поведение, намерение, ...

Обсудил с Чарли в таком ключе темы от алкоголизма до религии, от проблем воспитания до проблем госуправления. При беседах с несколькими Чарлями одновременно только и успевал раздавать канарейки норовящим испортить/подменить какую-нибудь пресуппозицию рефрейминга репликам Чарлей.

У Чарлей беседы в такой форме (с таким содержанием?) вызывают инициативный интерес при минимуме раппорта с моей стороны. Состояние Чарли после каждой беседы улучшается, заметна общая динамика улучшения состояния день ото дня.

Думаю переходить на рефрейминг конкретных проблем/поведения Чарли. Думаю, как это делать, сохраняя неформальную/скрытую манеру.

Заметил внутри себя переключатель "выкл." однажды новый. После нажатия оказалось, что все люди говорят 90% (если не все 100%) времени:

-- о себе

-- неконкретно

-- о здесь и сейчас

хотя формально разговор может идти очень конкретно, о других людях, об удалённом времени/месте. Очень удобный режим для метамоделирования, сразу как-то ясно, куда надо копнуть парой метамодельных вопросов для получения какого-то конкретного результата (типа нужных зёрен для очередной канарейки, восстанавливающей базовую п-суп. Р.).н для очередной канарейки, восстанавливающей базовую п-суп. Р.).

</>

...

sibirjak 07 июля 2009, 13:01 (оригинал в ЖЖ)

... Первые наблюдения: поскольку тренируюсь на психологах, обычно сначала я рассказывал всю процедуру, потом приступал к выполнению.
О! Психологи – это особенная категория субъектов.

Важные отличия психологов от "просто людей":

-- часто относятся к своему бессознательному, как к ящику Пандоры, ждут, что "оттуда как выпрыгнет гадость какая-нибудь";

-- многие носятся со сверхценной идеей о бессознательном стремлении к смерти - это еще Фрейд всех загипнотизировал? :))

-- ругают свое бессознательное;

-- изо всех сил отрицательно галлюцинируют мощнейшие сигналы (типа кивка головой такого, что подбородок упирается в грудь, рези в глазах вплоть до слезотечения).

В итоге с "просто людьми" Р. чаще удается на первом же сеансе, с психологами 2-3 сеанса уходит на "проторефрейминг" - обучение вежливо разговаривать со своими частями, давать им нейтральные/позитивные названия вместо похабных, различать сигналы.

После того, как "клиент" слышит "я уважаю часть вашей личности, которая отвечает за стереотип Х, …
Это дежурное присоединение/раппорт в духе Эриксона.
который снова и снова появляется в вашем поведении. … Вы попали сюда. Вы сидите здесь. Вы можете делать и делаете в своей жизни много и успешно.
А, это мы называем – «декодер». Очень мощный коммуникативный «усилитель».

Мндаа... тренировки декодера я забросил. Намеренье тем не менее живо... скоро возобновлю.

Я убежден, что та часть в вашей личности, которая запускает в действие стереотип Х, Даже вопреки вашей сознательной оценки!
Приоритет влияния подсознания над сознанием.
Пытается сделать что-то полезное для вас. Я не буду вводить никаких изменений, пока часть вашей личности, ответственная за стереотип Х не придет к убеждению, что изменения нужны также и всей вашей целостной личности"
Генерализация мотивации.

Какое-то время не мог взять в толк, что именно нужно учить наизусть - самих формулировок вопросов вроде не так уж и много в книгах БиГов (вроде помню, что там ПИ сплошным потоком:). Потом наткнулся на тред Модель ПроцессуальныхИнструкций

http://community.livejournal.com/openmeta/150050.html?thread=2384674&format=light#t2384674

--таки ПИ отцеположников вызубрю - сознательно тоже хочу контролировать/формировать ПИ. Пока практике уделял достаточно мало времени, опенмету+метапрактик все же штудировал регулярно почти ежедневно плюс регулярно почитываю "Мудрость Милтона Эриксона" - похоже некоторое количество пресуппозиций усвоилось и вполне себе неосознанно работают/транслируются на Субъектов.

обычно начинается мощный поток невербальных сигналов - как будто Часть радостно реагирует на то, что ее заслуги наконец-то заметили и оценили по достоинству. "Клиент" как правило этих сигналов не замечает.

Да, совершенно точно. Обычно начинается мощная коммуникация. Много сигналов. Среди них много конгруэнтных сигналов. Субъект реагирует вполне пластично. Любо дорого наблюдать и приятно работать.

Тут предстоит критерии как-то определить, какие сигналы "важнее" что-ли... уж очень много их бывает одновременно... Хотя, есть ощущение, что бессознательное Субъекта довольно быстро ~понимает, какому сигналу отдает предпочтение/замечает Оператор и "приглушает" остальные... либо мое внимание настраивается на восприятие конкретного сигнала. Чую, что в параллельном многообразии сигналов тьма важной информации передается - это и языкоидная коммуникация и какая-то еще - тут копать и копать.

</>

...

sibirjak 07 июля 2009, 13:04 (оригинал в ЖЖ)

...не вошло...

Часть обычно перестает подавать сигналы, если:
-- я забыл сказать "Я не буду вводить никаких изменений, пока часть вашей личности, ответственная за стереотип Х не придет к убеждению, что изменения нужны также, как и всей вашей целостной личности"

Кроме того, такими предварительными пресуппозициями вы значительно уменьшаете вероятность появления возражений на шаге экологической проверки.
Ну, Вами столько написано разъяснений о важности пресуппозиций... я тут подумал: почти любую НЛП-технику можно проделать "неявно в квадрате" - целиком из пресуппозиций... эффекты будут замедленными/отсроченными и пожалуй более мощными, что-ли.

Вопрос: является ли допустимой на 4 шаге формулировка "Уважаемая часть Х, поручи Творческой Части придумать новые, более эффективные способы поведения, реализующие Позитивное Намеренье..."? После такой формулировки на 6-м шаге редко возникают возражения.

А по каким причинам такая формулировка могла бы быть «недопустимой»?
В "Лягушках": Затем заставьте творческую часть генерировать новые способы реализации этого намерения. Она выдаст 10, 20 или 1000 способов, но сделает это совершенно безответственно. Это будет просто процесс генерирования способов, без всякой оценки того, будут ли они срабатывать.
Я просто подумал, зачем Части выбирать из чего попало - почему бы Творческой Части сразу не напридумывать более эффективных, более полезных способов реализации Намеренья? Тем более, что ТЧ уже в курсе Намеренья...

Не пойму, или действительно более эффективные способы поведения сразу генерируются Творческой Частью, или это я не очень хочу получать возражения, хоть и осознаю, что их важно любить...

Четыре на то причины:
--вы, путем исполнения давних планов, продемонстрировали неуклонное намерение следовать/исполнять/работать на интересы подсознания
Это ж наши общие интересы!? Хотя...в работе с Субъектом часто возникает ощущение, что передо мной два разных человека в одном теле - Сознание с обычным эээ набором прибамбасов и Субстрат - всегда готовый сотрудничать.

--вы делаете заранее пресуппозиции на появление более интегральных решений/вариантов поведения
Обычно новому Субъекту объясняю, что важные изменения хорошо начинать с чего-то "мелкого", "на первый взгляд незначительного", что сначала мы просто тренируемся, налаживаем коммуникацию с бессознательным, предлагаю выбрать для первого изменения стереотип поведения, который хоть Субъекту и не нравится, но и особо не "напрягает" (например "не делаю зарядку", "забываю ухаживать за ногтями" и т.п.), сообщаю, что следующий стереотип для переработки мы выберем лишь чуточку более значимый, что маленькие изменения обязательно влекут за собой все более масшатбные. В итоге Субъект не волнуется чрезмерно по поводу своего запроса, а я получаю возможность спокойно поработать.

--вы оптимально задействуете ТЧ
Ну, тут пока однообразно - пока только одна формулировка есть. Надо варьировать/сравнивать.

--вы не хотите получать возражения, но при этом тщательно работаете (похоже на это по краткому отчету) – в итоге ваше подсознание и подсознание субъекта идут вам на встречу и делают все аккуратно с первого захода
Вот именно в Рефрейминге очень заметно (мне:), как ~работает каждое слово. Ляпнул не то - Часть не отвечает. Скурпулезность ранее была мне не свойственна в абсолютном большинстве контекстов. А в этом случае я даже ~удовольствие чувствую, когда объясняю Субъекту, что действовать буду максимально точно/внимательно/неторопливо. Как будто мой Субстрат предвкушает, как качественно я буду делать СебеРефрейминги.

</>

...

metanymous 07 июля 2009, 13:07 (оригинал в ЖЖ)

--Жизнь предложила/предписала проводить ТебеТерапию.
--Не имея контекста для формальных техник, что сделал/делаю — переговорил за последние дни десяток часов "рефрейминговых" разговоров. Проблема/поведение/метамоделирование, позитивное намерение; проблема, поведение, поз. намерение; поведение, намерение, ...

Рефрейминг за счет чередования тем. Замечательно. Более точная последовательность:

(1) Проблема

(2) Метамоделирование проблемы

(3) Разделение проблемы на негативное поведение и позитивное намерение.

(4) Позитивное намерение. Принятие конкретной формулировки.

(5) Генерация вариантов позитивного поведения.

(6) Редакция вариантов позитивного поведения.

Обсудил с Чарли в таком ключе темы от алкоголизма до религии, от проблем воспитания до проблем госуправления.

Хороший вариант - проход по разным темам/контекстам со схемой/последовательностью рефрейминга.

При беседах с несколькими Чарлями одновременно только и успевал раздавать канарейки норовящим испортить/подменить какую-нибудь пресуппозицию рефрейминга репликам Чарлей.

И это отлично. Так и надо держать/защищать основную тему.

У Чарлей беседы в такой форме (с таким содержанием?) вызывают инициативный интерес при минимуме раппорта с моей стороны.

Это не минимум раппорта - это другая (групповая форма) тебе раппорта.

Состояние Чарли после каждой беседы улучшается, заметна общая динамика улучшения состояния день ото дня.

Правдоподобно.

Думаю переходить на рефрейминг конкретных проблем/поведения Чарли. Думаю, как это делать, сохраняя неформальную/скрытую манеру.

Правильно. Если вы держите рамки контекста/времени, то можно просто привнести в то что вы делаете сейчас сигнальную систему да/нет. Только установить ее неявно. И все дела. Кстати, практически так читают проповеди протестанские/американские проповедники - на зал, но с групповыми сигналами согласия.

Заметил внутри себя переключатель "выкл." однажды новый.

В людях нет никаких переключателей.

После нажатия оказалось, что все люди говорят 90% (если не все 100%) времени:
-- о себе
-- неконкретно
-- о здесь и сейчас

Ну, примерно так.

</>

...

metanymous 07 июля 2009, 13:21 (оригинал в ЖЖ)

--... Первые наблюдения: поскольку тренируюсь на психологах, обычно сначала я рассказывал всю процедуру, потом приступал к выполнению.
--О! Психологи – это особенная категория субъектов.
--Важные отличия психологов от "просто людей": часто относятся к своему бессознательному, как к ящику Пандоры, ждут, что "оттуда как выпрыгнет гадость какая-нибудь";

Реально они не верят в подсознание.

многие носятся со сверхценной идеей о бессознательном стремлении к смерти - это еще Фрейд всех загипнотизировал? :))

Это их педагоги застряли в прошлом веке.

ругают свое бессознательное;

Не верят.

изо всех сил отрицательно галлюцинируют мощнейшие сигналы (типа кивка головой такого, что подбородок упирается в грудь, рези в глазах вплоть до слезотечения).

В этом они похожи на обычных людей.

В итоге с "просто людьми" Р. чаще удается на первом же сеансе, с психологами 2-3 сеанса уходит на "проторефрейминг" - обучение вежливо разговаривать со своими частями, давать им нейтральные/позитивные названия вместо похабных, различать сигналы.

Да, да. Точно так.

--который снова и снова появляется в вашем поведении. … Вы попали сюда. Вы сидите здесь. Вы можете делать и делаете в своей жизни много и успешно.
--А, это мы называем – «декодер». Очень мощный коммуникативный «усилитель».
--Мндаа... тренировки декодера я забросил. Намеренье тем не менее живо... скоро возобновлю.

Невозможно объять необятное. Надо спокойно относиться к "уходу" тем из сферы активного внимания. И к их возврату.

Какое-то время не мог взять в толк, что именно нужно учить наизусть - самих формулировок вопросов вроде не так уж и много в книгах БиГов (вроде помню, что там ПИ сплошным потоком:). Потом наткнулся на тред Модель ПроцессуальныхИнструкций
http://community.livejournal.com/openmeta/150050.html?thread=2384674&format=light#t2384674
-таки ПИ отцеположников вызубрю - сознательно тоже хочу контролировать/формировать ПИ.

Хорошо. Но, держите в уме наилучшие образцы в нескольких книгах первого кода и у Андреаса. По своременной версии - именно ему и принадлежит авторство наилучших образцов таких ПИ.

Пока практике уделял достаточно мало времени, опенмету+метапрактик все же штудировал регулярно почти ежедневно плюс регулярно почитываю "Мудрость Милтона Эриксона" - похоже некоторое количество пресуппозиций усвоилось и вполне себе неосознанно работают/транслируются на Субъектов.

Хорошо.

обычно начинается мощный поток невербальных сигналов - как будто Часть радостно реагирует на то, что ее заслуги наконец-то заметили и оценили по достоинству. "Клиент" как правило этих сигналов не замечает.

--Да, совершенно точно. Обычно начинается мощная коммуникация. Много сигналов. Среди них много конгруэнтных сигналов. Субъект реагирует вполне пластично. Любо дорого наблюдать и приятно работать.
--Тут предстоит критерии как-то определить, какие сигналы "важнее" что-ли... уж очень много их бывает одновременно...

Пусть калибровка указывает на самые важные сигналы.

Хотя, есть ощущение, что бессознательное Субъекта довольно быстро ~понимает, какому сигналу отдает предпочтение/замечает Оператор и "приглушает" остальные...

Да!

либо мое внимание настраивается на восприятие конкретного сигнала.

Это оборотная сторона медали.

Чую, что в параллельном многообразии сигналов тьма важной информации передается - это и языкоидная коммуникация и какая-то еще - тут копать и копать.

Поспешай медленно.

</>

...

eugzol 07 июля 2009, 13:55 (оригинал в ЖЖ)

Рефрейминг за счет чередования тем. Замечательно. Более точная последовательность:
(1) Проблема
(2) Метамоделирование проблемы
(3) Разделение проблемы на негативное поведение и позитивное намерение.
(4) Позитивное намерение. Принятие конкретной формулировки.
(5) Генерация вариантов позитивного поведения.
(6) Редакция вариантов позитивного поведения.

Ага, спасибо! Список-то отличается от формального 6ШР!

Была идея выделять на каждый день приоритетную тему выделять, организуя таким образом шестидневный цикл. Но, "не пошло", а сейчас уже осталось меньше недели.

И это отлично. Так и надо держать/защищать основную тему.

При попытке внести идею негативного намерения, например, вместо позитивного, или внести идею там типа отказа от метамоделирования в угоду проекции, что народу зачастую очень нравится, выдавал канарейки сразу/мгновенно. Просто при уходе темы на параллельные области с тех, что задавал я для применения в их рамках Р.-структуры, делал некоторую паузу, выходя из общения, и через 2-5 минут обратно брал управление дискуссией на себя.

--У Чарлей беседы в такой форме (с таким содержанием?) вызывают инициативный интерес при минимуме раппорта с моей стороны.
--Это не минимум раппорта - это другая (групповая форма) тебе раппорта.

Я имел в виду наличие отдельно:

-- группового "интереса" во время отдельной дискуссии (продолжительность -- отдельные минуты/часы общих бесед)

-- интересов отдельных Чарли (продолжительность -- дни). Отдельные Чарли при минимуме индивидуального раппорта с моей стороны с инициативным интересом пробуют/просят применить те идеи, о которых я говорил, к своим вопросам/проблемам. Меня собственно за исключением единственного Чарли остальные интересуют лишь в смысле -- не мешали бы мне (что если их предоставить самим себе ещё как начинают/начали_бы делать своими антирефрейминговыми идеями) -- так что в этом случае раппорт именно что на минимальном уровне поддерживается мной намерено. Отвечаю кратко и с предложением решать дальнейшие свои/их вопросы на практике. Но, всё равно пристают! :)

--Думаю переходить на рефрейминг конкретных проблем/поведения Чарли. Думаю, как это делать, сохраняя неформальную/скрытую манеру.
--Правильно. Если вы держите рамки контекста/времени, то можно просто привнести в то что вы делаете сейчас сигнальную систему да/нет. Только установить ее неявно. И все дела. Кстати, практически так читают проповеди протестанские/американские проповедники - на зал, но с групповыми сигналами согласия.

Да. Вот вы мне дали формальный список тем, и теперь уже почти совсем понятно, как это всё делать. А "да/нет" систему это вы намекаете можно использовать типа: конвенциальное конгруентное согласие = да, всё остальное = нет?

</>

...

metanymous 07 июля 2009, 14:09 (оригинал в ЖЖ)

-- Кроме того, такими предварительными пресуппозициями вы значительно уменьшаете вероятность появления возражений на шаге экологической проверки.
--Ну, Вами столько написано разъяснений о важности пресуппозиций... я тут подумал: почти любую НЛП-технику можно проделать "неявно в квадрате" - целиком из пресуппозиций... эффекты будут замедленными/отсроченными и пожалуй более мощными, что-ли.

(1) Я придаю значение пресуппозициям ровно такое, какое придавал этому Эриксон. (Но, на самом деле - много меньше чем Э., ибо я вовсе не считаю, что мне удалось объять необъятного Эриксона).

(2) Да - более мощными. Во много раз.

--Вопрос: является ли допустимой на 4 шаге формулировка "Уважаемая часть Х, поручи Творческой Части придумать новые, более эффективные способы поведения, реализующие Позитивное Намеренье..."? После такой формулировки на 6-м шаге редко возникают возражения.
--А по каким причинам такая формулировка могла бы быть «недопустимой»?
--В "Лягушках": Затем заставьте творческую часть генерировать новые способы реализации этого намерения. Она выдаст 10, 20 или 1000 способов, но сделает это совершенно безответственно. Это будет просто процесс генерирования способов, без всякой оценки того, будут ли они срабатывать.
Я просто подумал, зачем Части выбирать из чего попало - почему бы Творческой Части сразу не напридумывать более эффективных, более полезных способов реализации Намеренья? Тем более, что ТЧ уже в курсе Намеренья...

Дело в том, что в приведенной вами цитате скрыты/раскрываются ДВЕ отдельные темы:

--каковы есть свойства Творческой части (вот тут подчеркивается, что ТЧ типично с конкретными намерениями не связана и это так)

--как организовать взаимодействие Части и Т. части

Вот, если эти две темы для краткости "слепить" ( а так и сделано в обсуждаемом варианте р. - то получится что получилось).

в работе с Субъектом часто возникает ощущение, что передо мной два разных человека в одном теле - Сознание с обычным эээ набором прибамбасов и Субстрат - всегда готовый сотрудничать

Да.

--вы делаете заранее пресуппозиции на появление более интегральных решений/вариантов поведения
--Обычно новому Субъекту объясняю, что важные изменения хорошо начинать с чего-то "мелкого", "на первый взгляд незначительного", ...

Правильно.

--вы оптимально задействуете ТЧ
--Ну, тут пока однообразно - пока только одна формулировка есть. Надо варьировать/сравнивать.

Надо.

--вы не хотите получать возражения, но при этом тщательно работаете (похоже на это по краткому отчету) – в итоге ваше подсознание и подсознание субъекта идут вам на встречу и делают все аккуратно с первого захода
--Вот именно в Рефрейминге очень заметно (мне:), как ~работает каждое слово. Ляпнул не то - Часть не отвечает. Скрупулезность ранее была мне не свойственна в абсолютном большинстве контекстов. ...

Точность употребления слов нужна во всех контекстах жизни.

</>

...

metanymous 07 июля 2009, 14:27 (оригинал в ЖЖ)

Рефрейминг за счет чередования тем. Замечательно. Более точная последовательность:
...
Ага, спасибо! Список-то отличается от формального 6ШР!

Отличается.

Была идея выделять на каждый день приоритетную тему выделять, организуя таким образом шестидневный цикл.

Я знаю психологиню/психиатриню, которая в таком виде проводила шестидневный семинар по р.

--И это отлично. Так и надо держать/защищать основную тему.
--При попытке внести идею негативного намерения, например, вместо позитивного, или внести идею там типа отказа от метамоделирования в угоду проекции, что народу зачастую очень нравится, выдавал канарейки сразу/мгновенно. Просто при уходе темы на параллельные области с тех, что задавал я для применения в их рамках Р.-структуры, делал некоторую паузу, выходя из общения, и через 2-5 минут обратно брал управление дискуссией на себя.

Да.

--У Чарлей беседы в такой форме (с таким содержанием?) вызывают инициативный интерес при минимуме раппорта с моей стороны.

--Это не минимум раппорта - это другая (групповая форма) тебе раппорта.

...Меня собственно за исключением единственного Чарли остальные интересуют лишь в смысле -- не мешали бы мне (что если их предоставить самим себе ещё как начинают/начали_бы делать своими антирефрейминговыми идеями)...

А ну и что, что один интересует. Перед вами группа - значит надо работать с группой.

А "да/нет" систему это вы намекаете можно использовать типа: конвенциальное конгруэнтное согласие = да, всё остальное = нет?

Надо раскопать - где-то то ли у меня в жж, то ли в метапрактике - кто-то описал процитировал как такую калибровку выполняет Бандлер.

</>

...

sibirjak 07 июля 2009, 14:32 (оригинал в ЖЖ)

Какое-то время не мог взять в толк, что именно нужно учить наизусть - самих формулировок вопросов вроде не так уж и много в книгах БиГов (вроде помню, что там ПИ сплошным потоком:). Потом наткнулся на тред Модель ПроцессуальныхИнструкций
http://community.livejournal.com/openmeta/150050.html?thread=2384674&format=light#t2384674
-таки ПИ отцеположников вызубрю - сознательно тоже хочу контролировать/формировать ПИ.

Хорошо. Но, держите в уме наилучшие образцы в нескольких книгах первого кода и у Андреаса. По своременной версии - именно ему и принадлежит авторство наилучших образцов таких ПИ.

А где конкретно у Андреаса искать наилучшие образцы ПИ?

</>

...

sibirjak 07 июля 2009, 14:42 (оригинал в ЖЖ)

О, как вовремя! Предстоит провести цикл семинаров - хочу начать неявные Р. в группе.

(4) Позитивное намерение. Принятие конкретной формулировки.

Имеется ввиду сознательное согласие Чарли

sibirjak 07 июля 2009, 14:58 (оригинал в ЖЖ)

(1) Сознательное согласие. С общей идеей и с частной формулировкой.
(2) Посознательное согласие. По сигналам. Если сознание тормозит.

Не хватает идей... как быстро установить сигналлинг на группе из (обычно) 30 человек?.. Ушел думать.

</>

...

metanymous 07 июля 2009, 15:02 (оригинал в ЖЖ)

Сейчас/завтра попробую найти тот пост Бандлера

</>

...

sibirjak 07 июля 2009, 15:17 (оригинал в ЖЖ)

СПАСИБО!

</>

...

metanymous 07 июля 2009, 15:34 (оригинал в ЖЖ)

А вот пока не за что. Пока нашел только намек:

Моделирование по Бэндлеру

http://metanymous.livejournal.com/49651.html

</>

...

eugzol 07 июля 2009, 18:22 (оригинал в ЖЖ)

Надо раскопать - где-то то ли у меня в жж, то ли в метапрактике - кто-то описал процитировал как такую калибровку выполняет Бандлер.

А уж не там ли это было, где dvv7 обсуждал посещение Бандлеровского семинара?

</>

...

eugzol 07 июля 2009, 18:41 (оригинал в ЖЖ)

(1) Проблема
(2) Метамоделирование проблемы

Это более-менее понятно/сделал.

(3) Разделение проблемы на негативное поведение и позитивное намерение.

А вот здесь чего-то ээ затупил. Вот рассказывает Чарли о проблеме — ухудшение зрения. И за второй этап было выяснено, как Чарли "меряет" зрение и даже после чего (/в связи с чем) оно у него ухудшилось. И меня-Боба это неизбежно наталкивает на мысль что позитивное намерение -- типа чтобы бедный Чарли буквально НЕ ВИДЕЛ проблем вокруг! (Что Чарли доставляло страдания.) Но, сознательно Чарли вполне таки стремиться/намеревается и по факту решает эти проблемы. Long story short, как в данном случае донести до Чарли идею о позитивном намерение и само непосредственно содержание позитивного намерения?

(4) Позитивное намерение. Принятие конкретной формулировки.

Это более-менее ясно.

(5) Генерация вариантов позитивного поведения.

"Что ты, Чарли, можешь сделать/делать, чтобы достигать УтверждённоеПозитивноеНамерение легко и непосредственно/автоматически по ходу своей повседневной жизни?" ?

(6) Редакция вариантов позитивного поведения.

Это на первом проходе постгипнотическая команда? "Чарли, ты знаешь, что если возникнут какие-либо проблемы/трудности с реализацией такого важного УтверждённогоПозитивногоНамерения, то ты узнаешь об этом так, как узнал в последний раз... Или другим способом... И ты будешь знать, что тебе требуется просто переработать те способы достижения/поведение, чтобы оно легко, гармонично, непосредственно, ... удовлетворяла всем ПозитивнымНамерениям... А потом, после того, как ты создашь эти новые способы, проверить их в жизни... И способы после нескольких повторений (а может, и сразу) будут созданы настолько хорошие, что ты и думать забудешь об ИсходнойПроблеме."

</>

Странные слова "самого"

eugzol 07 июля 2009, 21:30 (оригинал в ЖЖ)

А вот Эриксона я недавно глядел -- вроде как "Working with resistance". В порядке ассоциативного

Так там Э., когда зашла опоздавшая девица, долго пытал девицу, мол (вольный пересказ):

-- Были ли вы в трансе на прошлом собрании?

-- Ну, видимо.

-- Видимо или точно да?

-- Ну, похоже на то.

-- Хех. Похоже на то или точно да?

-- Ну, наверное была...

-- Наверное были?.. Или ТОЧНО были?..

-- Хаха. Ну, какое значение это имеет?

-- Это другой вопрос. А мой вопрос был -- были ли вы в трансе на прошлом собрании?

-- Ну, хех, я не знаю точно.

-- И почему это у вас заняло так много времени мне это сказать.

А сам я сейчас пересказывал эту беседу в разговоре по аське и по пути калибровал паратекстовые сигналы "да"/"нет". Правда, интуитивная догадка, -- откалибровал скорее один сигнал -- "текстовый ответ правилен/конгруентен", который был и на "да", и на "нет".

</>

...

metanymous 08 июля 2009, 03:53 (оригинал в ЖЖ)

А может быть. А где это лежит?

</>

...

metanymous 08 июля 2009, 04:38 (оригинал в ЖЖ)

--(3) Разделение проблемы на негативное поведение и позитивное намерение.
--А вот здесь чего-то ээ затупил. Вот рассказывает Чарли о проблеме — ухудшение зрения. И за второй этап было выяснено, как Чарли "меряет" зрение и даже после чего (/в связи с чем) оно у него ухудшилось.

Вариант разделить проблему на негативное поведение и позитивное намерение - ввести идею вторичной выгоды.

И меня-Боба это неизбежно наталкивает на мысль что позитивное намерение -- типа чтобы бедный Чарли буквально НЕ ВИДЕЛ проблем вокруг!

Конкретная версия идеи вторичной выгоды должна формулироваться самим Чарли. А вы только высказываете в серии метафор ряд аналогий - какие другие позитивные выгоды могут иметь субъекты с аналогичной проблемой.

Вторичные выгоды должны иметь позитивную формулировку.

(5) Генерация вариантов позитивного поведения.
"Что ты, Чарли, можешь сделать/делать, чтобы достигать УтверждённоеПозитивноеНамерение легко и непосредственно/автоматически по ходу своей повседневной жизни?" ?

Серия метафор как могут быть добыты новые варианты поведения.

Собственное ясное видение РАЗНООРАЗИЯ МЕТОДОВ ИЗВЛЕЧЕНИЯ НОВЫХ ВАРИАНТОВ ПОВЕДЕНИЯ. И если у вас знание меньше чем о трех таких методах - лучше вам за такие вещи не браться.

(6) Редакция вариантов позитивного поведения.
Это на первом проходе постгипнотическая команда?

(А какой второй проход тут может быть? - я это не понял.)

Это не постгипнотическая команда - это аналог экологической проверки. В этом месте излагаются метафоры/примеры почему бы это новые варианты поведения могут оказаться неэффективны и что надо придумать, чтобы их довести до кондиции.

"Чарли, ты знаешь, что если возникнут какие-либо проблемы/трудности с реализацией такого важного УтверждённогоПозитивногоНамерения,

Нет - трудности не намерением, а с вариантами поведения!

то ты узнаешь об этом так, как узнал в последний раз... Или другим способом... И ты будешь знать, что тебе требуется просто переработать те способы достижения/поведение, чтобы оно легко, гармонично, непосредственно, ... удовлетворяла всем ПозитивнымНамерениям...

Блин, вам надо все это выдавать в режиме "рассказывания историй": была аналогичная история с одним пациентом... А ежели опыта не хватает для таких историй - их надо уметь составлять из другого материала (блин, заводить отдельный раздел что ли по метафорам?)

</>

Re: Странные слова "самого"

metanymous 08 июля 2009, 07:51 (оригинал в ЖЖ)

(вольный пересказ):

В следующий раз либо приводите фрагмент оригинала. Либо - ничего. Ведь у нас уже так было со "всасыванием" по ходу сущностной трансформации. А?

- Были ли вы в трансе на прошлом собрании?
- Ну, видимо.
- Видимо или точно да?
- Ну, похоже на то.
- Хех. Похоже на то или точно да?
- Ну, наверное была...
- Наверное были?.. Или ТОЧНО были?..
- Хаха. Ну, какое значение это имеет?
- Это другой вопрос. А мой вопрос был -- были ли вы в трансе на прошлом собрании?
- Ну, хех, я не знаю точно.
- И почему это у вас заняло так много времени мне это сказать.

На общий взгляд - это наведение транса с элементами калибровки.

А сам я сейчас пересказывал эту беседу в разговоре по аське и по пути калибровал паратекстовые сигналы "да"/"нет". Правда, интуитивная догадка, -- откалибровал скорее один сигнал -- "текстовый ответ правилен/конгруэнтен", который был и на "да", и на "нет".

Сигналы здесь на третьем по значении месте. На первом - стократно произнесенная пресуппозиция: "Были ли вы в трансе на прошлом собрании?" = БУДЕТЕ ЛИ ВЫ В ТРАНСЕ СЕЙЧАС !? И когда она отвечает "точно не знаю" = да, сейчас буду.

</>

Re: Странные слова "самого"

eugzol 08 июля 2009, 10:15 (оригинал в ЖЖ)

--(вольный пересказ):
--В следующий раз либо приводите фрагмент оригинала. Либо - ничего. Ведь у нас уже так было со "всасыванием" по ходу сущностной трансформации. А?

Когда ДАЖЕ И ТЕКСТ не помог ухватить всасывание на ранних этапах :)) Но, -- как будет возможность -- приведу фрагмент в оригинале.

Сигналы здесь на третьем по значении месте. На первом - стократно произнесенная пресуппозиция: "Были ли вы в трансе на прошлом собрании?" = БУДЕТЕ ЛИ ВЫ В ТРАНСЕ СЕЙЧАС !? И когда она отвечает "точно не знаю" = да, сейчас буду.

Хм, похоже на то. У меня создалось ощущение, что субъект это воспринимает типа -- раз Э. такой честный и не пытается её заставить притворяться, что она была, а стремиться получить откровенный ответ какой бы там ни был -- так и сейчас притворяться смысла/задачи не стоит.

</>

...

eugzol 08 июля 2009, 10:27 (оригинал в ЖЖ)

Вариант разделить проблему на негативное поведение и позитивное намерение - ввести идею вторичной выгоды.

Идея введена и усвоена Чарли в применении к ДРУГИМ ЧАРЛИ. А вот к себе не спешит применять.

Конкретная версия идеи вторичной выгоды должна формулироваться самим Чарли. А вы только высказываете в серии метафор ряд аналогий - какие другие позитивные выгоды могут иметь субъекты с аналогичной проблемой.
Вторичные выгоды должны иметь позитивную формулировку.

Понял. То есть рассказывать и рассказывать Чарли метафоры/истории пока он не скажет типа "а-а-а, так у меня же наверное вон чего стояло за проблемным поведением!.."?

Серия метафор как могут быть добыты новые варианты поведения.
Собственное ясное видение РАЗНООРАЗИЯ МЕТОДОВ ИЗВЛЕЧЕНИЯ НОВЫХ ВАРИАНТОВ ПОВЕДЕНИЯ. И если у вас знание меньше чем о трех таких методах - лучше вам за такие вещи не браться.

Ну, навскидку -- вспомнить, придумать, подсмотреть у кого другого. Это же типа в "создании новой части" в Р. описывалось, например.

--(6) Редакция вариантов позитивного поведения.
Это на первом проходе постгипнотическая команда?
--(А какой второй проход тут может быть? - я это не понял.)

Второй проход = вторая беседа с Чарли по итогам попытки/применения им новых вариантов поведения в жизни.

Это не постгипнотическая команда - это аналог экологической проверки. В этом месте излагаются метафоры/примеры почему бы это новые варианты поведения могут оказаться неэффективны и что надо придумать, чтобы их довести до кондиции.

Понятно.

"Чарли, ты знаешь, что если возникнут какие-либо проблемы/трудности с реализацией такого важного УтверждённогоПозитивногоНамерения,
Нет - трудности не намерением, а с вариантами поведения!

Угу. Ну реализация намерения и есть варианты поведения -- хотя лучше подчеркнуть здесь что это относится к поведению явно.

то ты узнаешь об этом так, как узнал в последний раз... Или другим способом... И ты будешь знать, что тебе требуется просто переработать те способы достижения/поведение, чтобы оно легко, гармонично, непосредственно, ... удовлетворяла всем ПозитивнымНамерениям...
Блин, вам надо все это выдавать в режиме "рассказывания историй": была аналогичная история с одним пациентом... А ежели опыта не хватает для таких историй - их надо уметь составлять из другого материала (блин, заводить отдельный раздел что ли по метафорам?)

Понял. Ну, такие истории из книжек вспомнятся или из личного опыта :)

</>

...

eugzol 08 июля 2009, 10:50 (оригинал в ЖЖ)

Быстрый поиск по Яндекс-блогам и Гуглу результата не принёс.

Ну вроде как по моей памяти dvv7 рассказывал, мол, Бандлер говорит "Это да, а это нет" кивая и качая головой соответственно а вы выдвинули версию, что он в это время каллибрует аудиторию на да-нет. И вроде как это было в отчёте о конференции. Но найти я его пока/сейчас не могу. Но, может я и соврал насчёт действующих лиц и/или деталей диалога :)

</>

Re: Странные слова "самого"

metanymous 08 июля 2009, 11:28 (оригинал в ЖЖ)

--(вольный пересказ):
--В следующий раз либо приводите фрагмент оригинала. Либо - ничего. Ведь у нас уже так было со "всасыванием" по ходу сущностной трансформации. А?
--Когда ДАЖЕ И ТЕКСТ не помог ухватить всасывание на ранних этапах :)) Но, - как будет возможность - приведу фрагмент в оригинале.

вы поняли :)

--Сигналы здесь на третьем по значении месте. На первом - стократно произнесенная пресуппозиция: "Были ли вы в трансе на прошлом собрании?" = БУДЕТЕ ЛИ ВЫ В ТРАНСЕ СЕЙЧАС !? И когда она отвечает "точно не знаю" = да, сейчас буду.
--Хм, похоже на то. У меня создалось ощущение, что субъект это воспринимает типа - раз Э. такой честный и не пытается её заставить притворяться, что она была, а стремиться получить откровенный ответ какой бы там ни был - так и сейчас притворяться смысла/задачи не стоит.

Это не вопрос честности. Это вопрос короткой смысловой пресуппозиции. Вы покупали в прошлый раз пиво или нет? = а что вы собираетесь делать сейчас в контексте темы "покупка пива".

</>

...

metanymous 08 июля 2009, 12:22 (оригинал в ЖЖ)

--Вариант разделить проблему на негативное поведение и позитивное намерение - ввести идею вторичной выгоды.
--Идея введена и усвоена Чарли в применении к ДРУГИМ ЧАРЛИ. А вот к себе не спешит применять.

Вы должны быть озабочены КОЛИЧЕСТВОМ примеров, что такое вторичная выгода. И так для Чарли внешнее для него количество перейдет в его собственное внутреннее качество - и он примет идею вторичной выгоды.

--Конкретная версия идеи вторичной выгоды должна формулироваться самим Чарли. А вы только высказываете в серии метафор ряд аналогий - какие другие позитивные выгоды могут иметь субъекты с аналогичной проблемой. Вторичные выгоды должны иметь позитивную формулировку.
--Понял. То есть рассказывать и рассказывать Чарли метафоры/истории пока он не скажет типа "а-а-а, так у меня же наверное вон чего стояло за проблемным поведением!.."?

Либо он так не скажет - но весь его вид будет таков, что до его нутра ваши метафоры дошли.

--Серия метафор как могут быть добыты новые варианты поведения. Собственное ясное видение РАЗНООРАЗИЯ МЕТОДОВ ИЗВЛЕЧЕНИЯ НОВЫХ ВАРИАНТОВ ПОВЕДЕНИЯ. И если у вас знание меньше чем о трех таких методах - лучше вам за такие вещи не браться.
--Ну, навскидку - вспомнить, придумать, подсмотреть у кого другого. Это же типа в "создании новой части" в Р. описывалось, например.

Никаких вскидок. Навскидку стреляют в уток. А вам надобно тщательнейшим образом заранее и глубоко продумать этот вопрос. Вот у нас была история с метафорой развития про шпорцевого голубя. Вначале от мегатренерши НЛП, а потом от опенметиса. который впоследствии стал типа там огромным бизнестренером:

Не голуби, не шпора, не бихевиористы, не метафора…
http://community.livejournal.com/openmeta/17807.html#comments

Отвратительное подобие метафоры.

--(6) Редакция вариантов позитивного поведения.
--Это на первом проходе постгипнотическая команда?
--(А какой второй проход тут может быть? - я это не понял.)
--Второй проход = вторая беседа с Чарли по итогам попытки/применения им новых вариантов поведения в жизни.

Мы обсуждаем первый.

--"Чарли, ты знаешь, что если возникнут какие-либо проблемы/трудности с реализацией такого важного УтверждённогоПозитивногоНамерения,
--Нет - трудности не с намерением, а с вариантами поведения!
--Угу. Ну реализация намерения и есть варианты поведения - хотя лучше подчеркнуть здесь что это относится к поведению явно.

Вот именно.

то ты узнаешь об этом так, как узнал в последний раз... Или другим способом... И ты будешь знать, что тебе требуется просто переработать те способы достижения/поведение, чтобы оно легко, гармонично, непосредственно, ... удовлетворяла всем ПозитивнымНамерениям...

Нет - такому варианту ведения процедуры разговорного рефрейминга. Вы меня спросили о разговорном р. Так? А обсуждаете со мною ГИПНОТИЧЕСКИЙ Р. !

--Блин, вам надо все это выдавать в режиме "рассказывания историй": была аналогичная история с одним пациентом... А ежели опыта не хватает для таких историй - их надо уметь составлять из другого материала (блин, заводить отдельный раздел что ли по метафорам?)
--Понял. Ну, такие истории из книжек вспомнятся или из личного опыта :)

Не, мы теперь вам это не доверим на сомооткуп. Надо заводить раздел, в котором разговорно_тезисно_кратко надо тренироваться в метафорах/историях на тему рефрейминга.

</>

...

metanymous 08 июля 2009, 12:26 (оригинал в ЖЖ)

Быстрый поиск по Яндекс-блогам и Гуглу результата не принёс.

Значит, надо сделать подробный по я-блого-поисковику. Посмотреть типа что писал двв7.

Ну вроде как по моей памяти dvv7 рассказывал, ...

Опять по памяти :)

</>

...

eugzol 08 июля 2009, 12:45 (оригинал в ЖЖ)

--Ну вроде как по моей памяти dvv7 рассказывал, ...
--Опять по памяти :)

Никакого "опять", совсем другое.

Я пытаюсь себя/вас ассоциативно навести на чего-либо, что напомнит о заголовке поста, времени поста, месте поста, содержании поста и т.п.

</>

...

eugzol 08 июля 2009, 12:46 (оригинал в ЖЖ)

eugzol 08 июля 2009, 13:25 (оригинал в ЖЖ)

Вы должны быть озабочены КОЛИЧЕСТВОМ примеров, что такое вторичная выгода. И так для Чарли внешнее для него количество перейдет в его собственное внутреннее качество - и он примет идею вторичной выгоды.

Понятно.

Никаких вскидок. Навскидку стреляют в уток. А вам надобно тщательнейшим образом заранее и глубоко продумать этот вопрос. Вот у нас была история с метафорой развития про шпорцевого голубя. Вначале от мегатренерши НЛП, а потом от опенметиса. который впоследствии стал типа там огромным бизнестренером:
Не голуби, не шпора, не бихевиористы, не метафора…
http://community.livejournal.com/openmeta/17807.html#comments
Отвратительное подобие метафоры.

Ознакамливался с разбором. Ну это метафора не от мегатренерши -- я её слышал, когда проходил НЛП-практика в центре, который к мегатренерше отношения никакого не имеет.

Часть ошибок, на которые вы указываете -- недостоверность деталей -- может быть автоматически ликвидирована, если мы не выдумываем историю, а списываем с жизни.

--то ты узнаешь об этом так, как узнал в последний раз... Или другим способом... И ты будешь знать, что тебе требуется просто переработать те способы достижения/поведение, чтобы оно легко, гармонично, непосредственно, ... удовлетворяла всем ПозитивнымНамерениям...
--Нет - такому варианту ведения процедуры разговорного рефрейминга. Вы меня спросили о разговорном р. Так? А обсуждаете со мною ГИПНОТИЧЕСКИЙ Р. !

Так. Разговорный. Но, отличие тонкое какое-то, буду ли я говорить "ты" и прямые ПИ, или же "он", рассказывая какую-то Р.-историю.

Не, мы теперь вам это не доверим на сомооткуп.

Да и слава богу. Знал бы прикуп, -- озаботился бы вообще этой темой заранее.

Надо заводить раздел, в котором разговорно_тезисно_кратко надо тренироваться в метафорах/историях на тему рефрейминга.

ОК.

</>

...

metanymous 08 июля 2009, 13:35 (оригинал в ЖЖ)

--Отвратительное подобие метафоры.
--Ознакамливался с разбором. Ну это метафора не от мегатренерши -- я её слышал, когда проходил НЛП-практика в центре, который к мегатренерше отношения никакого не имеет.

Это не метафора - это уже мем нашего НЛП :) Которое как тот шпорцевый голубь че то на месте крутится и че то там танцует. :)

Часть ошибок, на которые вы указываете -- недостоверность деталей -- может быть автоматически ликвидирована, если мы не выдумываем историю, а списываем с жизни.

Важно, но недостаточно. Детали начинают пропадать, когда нет правильного понимания метафор вне зависимости от источника/материала. Кстати, ДГ является мастеров ЛИТЕРАТУРНОЙ метафоры - чего-то из книг и других источников.

--то ты узнаешь об этом так, как узнал в последний раз... Или другим способом... И ты будешь знать, что тебе требуется просто переработать те способы достижения/поведение, чтобы оно легко, гармонично, непосредственно, ... удовлетворяла всем ПозитивнымНамерениям...
--Нет - такому варианту ведения процедуры разговорного рефрейминга. Вы меня спросили о разговорном р. Так? А обсуждаете со мною ГИПНОТИЧЕСКИЙ Р. !
--Так. Разговорный. Но, отличие тонкое какое-то, буду ли я говорить "ты" и прямые ПИ, или же "он", рассказывая какую-то Р.-историю.

Отличие грубое и поверхностное. Никаких гипнотических наворотов. Расскажите серию честных жизненных и литературных историй на тему последовательных шагов (как мы это перенаметили) рефрейминга.

--Не, мы теперь вам это не доверим на самооткуп.
--Да и слава богу. Знал бы прикуп, -- озаботился бы вообще этой темой заранее.
--Надо заводить раздел, в котором разговорно_тезисно_кратко надо тренироваться в метафорах/историях на тему рефрейминга.
--ОК.

Переношу себе/тебе напоминалку в Оракула.

</>

...

metanymous 08 июля 2009, 13:38 (оригинал в ЖЖ)

http://community.livejournal.com/metapractice/175146.html?thread=3241258#t3241258

</>

...

eugzol 10 июля 2009, 20:09 (оригинал в ЖЖ)

Не выдержала душа ~~поэта~~ (а если объективно, так сработал очередной рефрейминг): перешел на формальный шестишаговый.

Заманил Чарли в процедуру, сам с сосредоточенным видом сидя с привязанной к нитке карте памяти. Откаллибровал длину нити и после этого поразила надежность (/непроизвольнось/четкость) сигналов. Замечательно.

Пока Чарли с любопытством следил за моей медитацией (а по факту выполнением первых двух шагов Р.), он был быстренько убежден принести ЗначимуюВещь и уже не заметил как сам начал подгонять длину под пульс.

После того, как он это сделал, небольшое время потратил на проход по воронке пресуппозиций. Рассказал об Активностях, Частях, ПозитивномНамерений, привел пару примеров. Рассказал о рефрейминге.

На первом шаге рассказал о том, что можно выбрать поведение/привычку, ощущение или даже симптом, но с последним лучше сначала к медикам. И что на первый Р. стоит выбрать что-нибудь "на первый взгляд не слишком важное". Субъект подумал и выбрал поведение. Я сказал, что буду называть Часть, ответственную за это поведение -- ЧастьХ (ах ты ж елки, ща понял, что это наверняка сыграло свою злостную роль в дальнейших моих/наших затруднениях). Попросил Чарли конкретизировать поведение вплоть до конкретных слов и движений. Чарли сообщил о выполнении.

На втором шаге были почти влет откаллиброваны сигналы. Да = от_себя_вправо_и_назад_к_себе_влево, нет = остановка с небольшими осцилляциями от себя влево и назад.

На третьем шаге маятник застыл как замороженный после вопроса о желании ЧастиХ сообщить в сознание содержание ПН. Субъект вербально предположил -- может, избегание чего-то? Я переформулировал -- защита? Маятник дал однозначное да. Спросили ещё раз о желании сообщить намерение в сознание, нет. Рассказал субъекту о важности относиться с уважением и вообще всячески ценить намерения частей. Субъект вроде согласился. Повторили бегло последний раз вопрос, похвалил как обычно часть за ответ и сказал, что это обычное и нормальное дело. (см. продолжение)

</>

...

eugzol 10 июля 2009, 20:35 (оригинал в ЖЖ)

(продолжение)

К четвертому шагу Чарли после слов "обратитесь внутрь себя..." обращался внутрь себя, после чего сразу следовал ответ маятника, и через некоторое время Чарли "выходил" наружу и калибровал ответ по маятнику или даже внутреннему чувству (о чем сообщал кивок или качание головой "нет" сразу во время/до открытия глаз). На четвертом шаге я дал длинную инструкцию

- попросить ЧастьХ обратиться/установить контакт с ТЧ

- попросить ЧастьХ сообщить ТЧ содержание своего ПН

- попросить ЧастьХ попросить ТЧ создать три новых таких-то хороших варианта поведения для реализации ПН отличных от тех, что уже есть у ЧастиХ

Спросил субъекта, ясна ли инструкция? Субъект ответил да. Дальше субъект обратился внутрь себя, а я повторял последовательно подинструкции. ЧастьХ затем дала четкий сигнал "нет". После чего я спохватился и рассказал о ТЧ. Попросил субъекта вспомнить моменты, когда он делал что то новое, или придумывал, или новые идеи в голову пришли и тд. Субъект сказал что вспомнил.

Дал субъекту инструкцию попросить ЧастьХ обратиться/установить контакт/побеседовать (слово от субъекта) с ЧастьюХ и дать сигнал да как ЧастьХ выполнит это. Сигнал нет. Повторил несколько раз ЧастиХ, что, чего бы там не думал субъект (а субъекту все хотелось ЗАСТАВИТЬ часть изменить поведение), я как контролирующий эту процедуру гарантирую, что никакие изменения не будут введены без согласия и желания части.

Дальше десяток раз спросил субъекта, как бы он сам назвал ТЧ. Субъект дал ответы типа "состояние я" (я спросил какое такое, в котором можно создавать/творить/менять), "изменения" (как называется то, что делает изменения?), "анализирование" (тут я сказал, что это не совсем то). Параллельно я говорил о том, что мы говорим о том, что позволяет создать новый список покупки. Или что использует ребенок когда обучается новым действиям в игре. Генератор безоценочных изменений. И тп. Субъект дал в конце слово "дух" и не смог/не посчитал нужным конкретизировать, какой конкретно дух/дух чего.

</>

...

eugzol 10 июля 2009, 21:46 (оригинал в ЖЖ)

(продолжение2)

Но, на обращение к "духу" ЧастьХ снова ответила нет. После чего попросили ЧастьХ освободить маятник и ТЧ (я сказал, что буду так называть то, что бы там на самом деле ни было) взять сигналлинг. Откаллибровали на да-нет: те же сигналы. Спросили ТЧ, знает ли оно о ПН ЧастиХ, ответила нет. Дальше я вспомнил БиГов, попросил ТЧ освободить сигналлинг, а ЧастьХ взять и сообщить, знает ли ЧастьХ содержание своего ПН. Судя по амплитуде движений маятника, ответ был "ЕЩЁ КАК да". Я пояснил, что иногда привычка/поведение такая давняя, что Часть сама забывает, в чем там было дело. Но, на этот раз, очевидно, у Части до сих пор вполне конкретное и важное ПН стоит за поведением. И затем дальше Часть смогла выполнить все инструкции шага 4. Но, поведения новые ей не понравились. После двух циклов субъект попросил перенести процедуру. Я сказал общие слова о переносе, о важности ответственного отношения к ПН частей и о том, что во время сна ЧастьХ может подумать над тем, что конкретно стоит добавить в новые варианты поведения, чтобы они ей с большей вероятностью понравились (то же говорил и при возврате на начало шага 4). Эту инструкцию хотелось бы уточнить: как надо организовывать обратную связь между Частью и ТЧ по поводу генерируемых вариантов поведения?

</>

...

sibirjak 11 июля 2009, 02:58 (оригинал в ЖЖ)

Заманил Чарли в процедуру, сам с сосредоточенным видом сидя с привязанной к нитке карте памяти. Откаллибровал длину нити и после этого поразила надежность (/непроизвольнось/четкость) сигналов. Замечательно.
Пока Чарли с любопытством следил за моей медитацией (а по факту выполнением первых двух шагов Р.), он был быстренько убежден принести ЗначимуюВещь и уже не заметил как сам начал подгонять длину под пульс.
Дольнейшие затруднения могли быть связаны с эээ навязыванием сигналинга извне? Мне представляется важным предоставить Частям Чарли максимальную свободу в выборе сигналов.

После того, как он это сделал, небольшое время потратил на проход по воронке пресуппозиций. Рассказал об Активностях, Частях, ПозитивномНамерений, привел пару примеров. Рассказал о рефрейминге.
Вот это надо очень подробно разбирать - здесь прямо проектируется весь дальнейший ход Рефрейминга.

На первом шаге рассказал о том, что можно выбрать поведение/привычку, ощущение или даже симптом, но с последним лучше сначала к медикам. И что на первый Р. стоит выбрать что-нибудь "на первый взгляд не слишком важное". Субъект подумал и выбрал поведение. Я сказал, что буду называть Часть, ответственную за это поведение -- ЧастьХ (ах ты ж елки, ща понял, что это наверняка сыграло свою злостную роль в дальнейших моих/наших затруднениях).

(1) "Я буду называть" :))

(2) Выбрать название для Части - важно. Рефрейминг смысла получается - Чарли "отвыкает" от критики своих Частей. Где-то в 2-х случаях из 10 не удается выбрать название - надо разбираться, что это значит - в таком случае тащу "Часть, ответственная за Х" или "Часть, которая заставляет меня делать Х" через всю процедуру.

Попросил Чарли конкретизировать поведение вплоть до конкретных слов и движений. Чарли сообщил о выполнении.

Чарли конкретизировал "для себя"?

На втором шаге были почти влет откаллиброваны сигналы. Да = от_себя_вправо_и_назад_к_себе_влево, нет = остановка с небольшими осцилляциями от себя влево и назад.

Может ли Чарли произвольно получить такой сигнал? По-моему, может.

На третьем шаге маятник застыл как замороженный после вопроса о желании ЧастиХ сообщить в сознание содержание ПН. Субъект вербально предположил -- может, избегание чего-то?

Вот-вот! Как только нетренированое сознание Чарли начинает оценивать бессознательную активность, Часть "замолкает".

Я переформулировал -- защита? Маятник дал однозначное да.

Меня тоже часто тянет высказать свою догадку о содержании Намеренья Части. Думаю, не стоит этого делать. Если не попадешь, бессознательное Чарли не дверяет уже Бобу - процедура удлиняется.

Спросили ещё раз о желании сообщить намерение в сознание, нет. Рассказал субъекту о важности относиться с уважением и вообще всячески ценить намерения частей. Субъект вроде согласился. Повторили бегло последний раз вопрос, похвалил как обычно часть за ответ и сказал, что это обычное и нормальное дело.

Похвалил или поблагодарил? :)) Сам похвалил или попросил Субъекта похвалить свою Часть?

</>

...

sibirjak 11 июля 2009, 03:34 (оригинал в ЖЖ)

К четвертому шагу Чарли после слов "обратитесь внутрь себя..." обращался внутрь себя, после чего сразу следовал ответ маятника, и через некоторое время Чарли "выходил" наружу и калибровал ответ по маятнику или даже внутреннему чувству (о чем сообщал кивок или качание головой "нет" сразу во время/до открытия глаз).

Метенимус где-то писал, что важно ожидать/принимать сигналы от Части только после того, как вопрос задан полностью.

На четвертом шаге я дал длинную инструкцию
- попросить ЧастьХ обратиться/установить контакт с ТЧ
- попросить ЧастьХ сообщить ТЧ содержание своего ПН
- попросить ЧастьХ попросить ТЧ создать три новых таких-то хороших варианта поведения для реализации ПН отличных от тех, что уже есть у ЧастиХ
Спросил субъекта, ясна ли инструкция? Субъект ответил да. Дальше субъект обратился внутрь себя, а я повторял последовательно подинструкции.

Я прошу Часть подтвердить сигналом Да выполнение каждой подинструкции.

ЧастьХ затем дала четкий сигнал "нет". После чего я спохватился и рассказал о ТЧ.
:)))

Дал субъекту инструкцию попросить ЧастьХ обратиться/установить контакт/побеседовать (слово от субъекта) с ЧастьюХ и дать сигнал да как ЧастьХ выполнит это.

(1) Обратиться - на обращение можно и не отреагировать? Побеседовать - пресуппозируется разговорное/вербальное общение Частей, мне кажется, оно может быть "сильно другим".

(2) "как часть Х выполнит это" - нечеткая формулировка - 50/50 ответ Нет.

Сигнал нет. Повторил несколько раз ЧастиХ, что, чего бы там не думал субъект (а субъекту все хотелось ЗАСТАВИТЬ часть изменить поведение),
Вот в таких местах у меня четкое ощущение, что я общаюсь с двумя разными людьми. Неописуемо :)))

я как контролирующий эту процедуру гарантирую, что никакие изменения не будут введены без согласия и желания части.

Контролирующий :)) Не любят люди контроля.

Дальше десяток раз спросил субъекта, как бы он сам назвал ТЧ. Субъект дал ответы типа "состояние я" (я спросил какое такое, в котором можно создавать/творить/менять), "изменения" (как называется то, что делает изменения?), "анализирование" (тут я сказал, что это не совсем то). Параллельно я говорил о том, что мы говорим о том, что позволяет создать новый список покупки. Или что использует ребенок когда обучается новым действиям в игре. Генератор безоценочных изменений. И тп. Субъект дал в конце слово "дух" и не смог/не посчитал нужным конкретизировать, какой конкретно дух/дух чего.
Тут не понял. Зачем давать название ТЧ? А на слове "дух" Субъекта понесло...

</>

...

eugzol 11 июля 2009, 08:51 (оригинал в ЖЖ)

--Заманил Чарли в процедуру, сам с сосредоточенным видом сидя с привязанной к нитке карте памяти. Откаллибровал длину нити и после этого поразила надежность (/непроизвольнось/четкость) сигналов. Замечательно.
--Пока Чарли с любопытством следил за моей медитацией (а по факту выполнением первых двух шагов Р.), он был быстренько убежден принести ЗначимуюВещь и уже не заметил как сам начал подгонять длину под пульс.
--Дольнейшие затруднения могли быть связаны с эээ навязыванием сигналинга извне? Мне представляется важным предоставить Частям Чарли максимальную свободу в выборе сигналов.

Обсуждалось тут:

За пределами тела (3) кольцо на ниточке
http://community.livejournal.com/metapractice/171828.html

На мой взгляд, с сигналлингом проблем не было никаких ни в одной части процедуры. А если и были проблемы вызванные сигналлингом -- так связанные с тем, что использовался разделяемый сигналлинг (одна сигнальная система на все части). В семишаговом это обычное дело. Но, я делал шестишаговый.

--После того, как он это сделал, небольшое время потратил на проход по воронке пресуппозиций. Рассказал об Активностях, Частях, ПозитивномНамерений, привел пару примеров. Рассказал о рефрейминге.
--Вот это надо очень подробно разбирать - здесь прямо проектируется весь дальнейший ход Рефрейминга.

Рассказал, что часто люди оценивают на сознательном уровне некоторые своим действия или ощущения как нежелательные. Но, за каждым таким действием в действительности стоит важное ПН. Привёл несколько примеров. Сказал, что процедура Рефрейминга предназначена для помощи Частям найти/создать/получить новое поведение для более полной/лёгкой/эффективной реализации их ПН.

--На первом шаге рассказал о том, что можно выбрать поведение/привычку, ощущение или даже симптом, но с последним лучше сначала к медикам. И что на первый Р. стоит выбрать что-нибудь "на первый взгляд не слишком важное". Субъект подумал и выбрал поведение. Я сказал, что буду называть Часть, ответственную за это поведение -- ЧастьХ (ах ты ж елки, ща понял, что это наверняка сыграло свою злостную роль в дальнейших моих/наших затруднениях).
--(1) "Я буду называть" :))

Чего не так? Я буду назвать ЧастьХ, а у субъекта м.б. своё название (он-то знает поведение).

--(2) Выбрать название для Части - важно. Рефрейминг смысла получается - Чарли "отвыкает" от критики своих Частей.

Не понял, как Чарли отвыкает от критики Частей и на чём рефрейминг смысла получается.

Где-то в 2-х случаях из 10 не удается выбрать название

Как вы его выбираете? Помнится в СебеРефрейминге раньше по этой теме где-то обсуждалось типа такая схема:

-- просим Часть дать ассоциацию по поводу своего название в сознание

-- проверяем название-интерпретацию ассоциации через сигналлинга типа "Согласна ли ты, Часть, чтобы в рамках этого рефрейминга тебе назвали так-то?".

- надо разбираться, что это значит - в таком случае тащу "Часть, ответственная за Х" или "Часть, которая заставляет меня делать Х" через всю процедуру.

Ну понятно. Да, лучше избавляться от этого названия по-раньше. Андреасы вон на третьем шаге предписывают переименовывать Часть.

--Попросил Чарли конкретизировать поведение вплоть до конкретных слов и движений. Чарли сообщил о выполнении.
--Чарли конкретизировал "для себя"?

Ага, не вербализируя поведение.

--На втором шаге были почти влет откаллиброваны сигналы. Да = от_себя_вправо_и_назад_к_себе_влево, нет = остановка с небольшими осцилляциями от себя влево и назад.
--Может ли Чарли произвольно получить такой сигнал? По-моему, может.

Модель "ЧАСТИ" (ПОДСОЗНАНИЯ) (3) ПОЛУПРОИЗВОЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ
http://community.livejournal.com/metapractice/170101.html

Короче говоря -- Чарли может при желании какой угодно сигнал получить произвольно. Но, я оцениваю сигналлинг, который был на маятнике, как очень похожий на достоверный: рука Чарли находилась при всех симптомах каталепсии, движения маятника были очень ровные/чёткие. Маятник давал ответы и когда даже Чарли не обращал на него внимания.

</>

...

eugzol 11 июля 2009, 08:53 (оригинал в ЖЖ)

--На третьем шаге маятник застыл как замороженный после вопроса о желании ЧастиХ сообщить в сознание содержание ПН. Субъект вербально предположил -- может, избегание чего-то?
--Вот-вот! Как только нетренированое сознание Чарли начинает оценивать бессознательную активность, Часть "замолкает".

Нетринированное сознание субъекта наконец-то приняло идею о наличии позитивном намерении. Надо было как-то поддержать субъекта в этом. Но, вообще, вы правы. Но, ещё раз обращаю ваше внимание -- с сигналлингом проблем не было (часть НЕ "замолкала") ни на одном этапе, он всегда был чёткий и на мой взгляд совершенно непроизвольный. Единственное что с ним могло быть -- другие Части перехватывали его. Проблема исполнения 6ШР на разделяемом сигналлинге.

--Я переформулировал -- защита? Маятник дал однозначное да.
--Меня тоже часто тянет высказать свою догадку о содержании Намеренья Части. Думаю, не стоит этого делать. Если не попадешь, бессознательное Чарли не дверяет уже Бобу - процедура удлиняется.

Я общался как бы исключительно с сознанием Чарли. И типа предлагал ему генерировать позитивные формулировки в таких случаях. Если бы не увидел маятник, "кричащий" -- да -- сказал бы потом, что всё это фигня и намерения надо получать напрямую от Части, ничего ей не навязывая. Но, был сигнал "да". Хотя м.б. вы правы и стоило прерывать эти гадания о намерении с самого начала.

--Спросили ещё раз о желании сообщить намерение в сознание, нет. Рассказал субъекту о важности относиться с уважением и вообще всячески ценить намерения частей. Субъект вроде согласился. Повторили бегло последний раз вопрос, похвалил как обычно часть за ответ и сказал, что это обычное и нормальное дело.
--Похвалил или поблагодарил? :))

Похвалил. Сказал "хорошо". Хотите сказать, выбор слова для поощрения между "спасибо" и "хорошо" как-то сильно влияет на процедуру?

Сам похвалил или попросил Субъекта похвалить свою Часть?

Эх, только сам похвалил. Но, с этим у меня вообще были проблемы -- после частых СебеРефреймингов я не каждую инструкцию вспоминал что надо давать её исключительно через "обратитесь внутрь себя...".

</>

...

eugzol 11 июля 2009, 09:06 (оригинал в ЖЖ)

--К четвертому шагу Чарли после слов "обратитесь внутрь себя..." обращался внутрь себя, после чего сразу следовал ответ маятника, и через некоторое время Чарли "выходил" наружу и калибровал ответ по маятнику или даже внутреннему чувству (о чем сообщал кивок или качание головой "нет" сразу во время/до открытия глаз).
--Метенимус где-то писал, что важно ожидать/принимать сигналы от Части только после того, как вопрос задан полностью.

А БиГи писали -- вы должны знать ответ подсознания до того, как человек его сам осознает. Ответы Части снимались строго в два момента времени -- когда Боб заканчивал формулировать вопрос. И когда Чарли заканчивал формулировать вопрос уже СИЛЬНО ПОСЛЕ БОБА и сам ожидал сигнала.

Была формально одна линия связи, которую Часть использовала и для сознания Чарли, и для моего сознания. А по факту Часть начала отвлекать сознание от сигналов маятника -- таким образом создавая выделенную линию для сознания Боба на этом маятнике -- а для сознания Чарли создавать свою линию сигналлинга на каком-то внутреннем ВАК (плюс на том же маятнике, но уже сильно ПОСЛЕ того, как сигнал считал Боб). То есть как оно и должно быть в 6ШР -- два непересекающихся канала. А тут как бы "само собой" так стало. Что лишний раз доказывает, что в 6ШР все требования неспроста взяты, а списаны с реальности общения с подсознанием/частями.

--На четвертом шаге я дал длинную инструкцию
- попросить ЧастьХ обратиться/установить контакт с ТЧ
- попросить ЧастьХ сообщить ТЧ содержание своего ПН
- попросить ЧастьХ попросить ТЧ создать три новых таких-то хороших варианта поведения для реализации ПН отличных от тех, что уже есть у ЧастиХ
Спросил субъекта, ясна ли инструкция? Субъект ответил да. Дальше субъект обратился внутрь себя, а я повторял последовательно подинструкции.
--Я прошу Часть подтвердить сигналом Да выполнение каждой подинструкции.

Ну, это если сразу не выполнила. И, как мы обсуждали ранее где-то в этой теме (Рефрейминг) -- если сразу не выполнила -- надо бы разворачивать с конца в начало -- "смогла ЛИ ты, Часть, выполнить инструкцию "создать ТЧ три новых... " или нет?". Если "нет" -- "смолгла ли сообщить содержание своего ПН..." ". Ну и т.д. А я просто отменил целиком большую инструкцию (что вообще говоря неправильно), т.к. боялся, что просто был косяк в формулировке с моей стороны.

--ЧастьХ затем дала четкий сигнал "нет". После чего я спохватился и рассказал о ТЧ.
--:)))

Ну, да. Оказывается, не так-то уж и просто все эти пресуппозиции, которые в СебеРефрейминге просто типа "мысленный фон", вербализовывать, да ещё делая это чётко/сторого/выверенно.

--Дал субъекту инструкцию попросить ЧастьХ обратиться/установить контакт/побеседовать (слово от субъекта) с ЧастьюХ и дать сигнал да как ЧастьХ выполнит это.
--(1) Обратиться - на обращение можно и не отреагировать?

Хм. Вопрос интересный.

--Побеседовать - пресуппозируется разговорное/вербальное общение Частей, мне кажется, оно может быть "сильно другим".

Это да. Но, может быть и таким. Я спросил субъекта, как ему будет комфортно/удобно/привычно -- часть "пойдёт", "обратиться", "установит контакт"? И субъект ответил -- "побеседует". Я предположил, что ему там лучше знать, каким глаголом у него общаются части внутри него, чем мне.

-- (2) "как часть Х выполнит это" - нечеткая формулировка - 50/50 ответ Нет.

Полностью повторять? "И дать сигнал "да", как часть обратится/.../... к ТЧ?"

</>

...

eugzol 11 июля 2009, 09:10 (оригинал в ЖЖ)

--Сигнал нет. Повторил несколько раз ЧастиХ, что, чего бы там не думал субъект (а субъекту все хотелось ЗАСТАВИТЬ часть изменить поведение),
--Вот в таких местах у меня четкое ощущение, что я общаюсь с двумя разными людьми. Неописуемо :)))

Ну это да. Диссоциация сильная. Бедная часть несёт ответственность за реализацию какого-то важного в т.ч. и ДЛЯ ЛИЧНОСТИ В ЦЕЛОМ намерение, а её сознание шпыняет постоянно.

--я как контролирующий эту процедуру гарантирую, что никакие изменения не будут введены без согласия и желания части.
--Контролирующий :)) Не любят люди контроля.

Ээ как конкретно они "не любят" контроля в таких контекстах?

Я ещё на воронке пресуппозиций сказал -- типа -- всю процедуру ты, Чарли, делаешь с собой, а я тут только чтобы обеспечивать чёткость/КОНТРОЛЛИРОВАТЬ процедуру, не более того.

</>

...

eugzol 11 июля 2009, 09:13 (оригинал в ЖЖ)

--Дальше десяток раз спросил субъекта, как бы он сам назвал ТЧ. Субъект дал ответы типа "состояние я" (я спросил какое такое, в котором можно создавать/творить/менять), "изменения" (как называется то, что делает изменения?), "анализирование" (тут я сказал, что это не совсем то). Параллельно я говорил о том, что мы говорим о том, что позволяет создать новый список покупки. Или что использует ребенок когда обучается новым действиям в игре. Генератор безоценочных изменений. И тп. Субъект дал в конце слово "дух" и не смог/не посчитал нужным конкретизировать, какой конкретно дух/дух чего.
--Тут не понял. Зачем давать название ТЧ?

Один из способов получить доступ к ТЧ, ежели с этим есть проблемы. Другие известные мне способы -- обратиться непосредственно, попросить субъекта получить доступ к переживаниям "творчества" -- так вот они не сработали.

А на слове "дух" Субъекта понесло...

Вопрос в том, куда его понесло.

</>

eugzol 11 июля 2009, 21:46 (оригинал в ЖЖ)

Субъект после третьего шага и до самого конца и некоторое время после Р. находился в похожем (см. запись сеанса СТ с Коннирой в соотв. теме) на сущностное состояние. Калибровалось визуально плюс косвенно по словам, выражающим удовольствие от состояния. Но, на третьем шаге я и добавил из-за того что намерение было какое-то нечеткое (и буквально, и метафорически говоря) пресуппозиций из СТ, какие там добрались до напряженного "аптайм"-сознания из памяти. Короче, вставлять СТ на третьем шаге Р. - дело полезное и приятное. В том числе приятное и для оператора (*ЯЗ), поскольку он перестает напрягаться :) от попыток сознания субъекта дискриминировать Часть -- субъект купаясь в этом ПрямомЗнании о важности Намерения для Жизни перестает мешать процессу.

</>

sibirjak 12 июля 2009, 06:44 (оригинал в ЖЖ)

Где-то в 2-х случаях из 10 не удается выбрать название

Как вы его выбираете? Помнится в СебеРефрейминге раньше по этой теме где-то обсуждалось типа такая схема:
-- просим Часть дать ассоциацию по поводу своего название в сознание
-- проверяем название-интерпретацию ассоциации через сигналлинга типа "Согласна ли ты, Часть, чтобы в рамках этого рефрейминга тебе назвали так-то?".

Просто прошу Чарли придумать любое название, позитивное или нейтральное, первое, что придет в голову. "Не удается выбрать" = Чарли сообщает, что не может придумать название.

--Попросил Чарли конкретизировать поведение вплоть до конкретных слов и движений. Чарли сообщил о выполнении.
--Чарли конкретизировал "для себя"?

Ага, не вербализируя поведение.

Думаю (на данном этапе - я учусь делать Р.), это подходит скорее для "обученных" Чарли, прошедших уже один - два Р. А то он там наконкретизирует "для себя" :))

--На втором шаге были почти влет откаллиброваны сигналы. Да = от_себя_вправо_и_назад_к_себе_влево, нет = остановка с небольшими осцилляциями от себя влево и назад.
--Может ли Чарли произвольно получить такой сигнал? По-моему, может.

Модель "ЧАСТИ" (ПОДСОЗНАНИЯ) (3) ПОЛУПРОИЗВОЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ
http://community.livejournal.com/metapractice/170101.html
Короче говоря -- Чарли может при желании какой угодно сигнал получить произвольно. Но, я оцениваю сигналлинг, который был на маятнике, как очень похожий на достоверный: рука Чарли находилась при всех симптомах каталепсии, движения маятника были очень ровные/чёткие. Маятник давал ответы и когда даже Чарли не обращал на него внимания.
Кинестетика за пределами тела - отдельный интерфейс/тип сигналинга. Что-то мне подсказывает, что тут свой подход нужет. Пока не могу понять - смутное ощущение важности.

</>

...

sibirjak 12 июля 2009, 07:17 (оригинал в ЖЖ)

Единственное что с ним могло быть -- другие Части перехватывали его. Проблема исполнения 6ШР на разделяемом сигналлинге.

Зачем разделять сигналинг в 6шР - не пойму? Обшаемся с одной частью.

--Я переформулировал -- защита? Маятник дал однозначное да.
--Меня тоже часто тянет высказать свою догадку о содержании Намеренья Части. Думаю, не стоит этого делать. Если не попадешь, бессознательное Чарли не дверяет уже Бобу - процедура удлиняется.

Я общался как бы исключительно с сознанием Чарли. И типа предлагал ему генерировать позитивные формулировки в таких случаях. Если бы не увидел маятник, "кричащий" -- да -- сказал бы потом, что всё это фигня и намерения надо получать напрямую от Части, ничего ей не навязывая. Но, был сигнал "да". Хотя м.б. вы правы и стоило прерывать эти гадания о намерении с самого начала.
У меня сформировалось ощущение, что когда Часть не сообщает Сознанию ПН, Р. проходит проще/легче. Опыт у меня небольшой пока - два - три десятка рефреймингов всего.

--Похвалил или поблагодарил? :))

Похвалил. Сказал "хорошо". Хотите сказать, выбор слова для поощрения между "спасибо" и "хорошо" как-то сильно влияет на процедуру?
"Хорошо" - оценка. "Спасибо" - благодарность. Я ни в коем случае не претендую на то, что мой подбор слов более "верный". Просто стараюсь быть максимально точным/дотошным. Как показывает практика, это окупается :))

Сам похвалил или попросил Субъекта похвалить свою Часть?

Эх, только сам похвалил. Но, с этим у меня вообще были проблемы -- после частых СебеРефреймингов я не каждую инструкцию вспоминал что надо давать её исключительно через "обратитесь внутрь себя...".

Так и не обязательно каждый раз говорить "обратитесь внутрь себя..." Обычно в начале один - два раза...

</>

...

sibirjak 12 июля 2009, 07:44 (оригинал в ЖЖ)

--Контролирующий :)) Не любят люди контроля.

Ээ как конкретно они "не любят" контроля в таких контекстах?
Я ещё на воронке пресуппозиций сказал -- типа -- всю процедуру ты, Чарли, делаешь с собой, а я тут только чтобы обеспечивать чёткость/КОНТРОЛЛИРОВАТЬ процедуру, не более того.
Ну, может это моя паранойя... просто Ваше "Заманил Чарли в процедуру", "похвалил как обычно часть за ответ", "я как контролирующий эту процедуру гарантирую" создают у меня ощущение легкой эээ директивности...

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 10:35 (оригинал в ЖЖ)

--Контролирующий :)) Не любят люди контроля.
--Ээ как конкретно они "не любят" контроля в таких контекстах?
Я ещё на воронке пресуппозиций сказал -- типа -- всю процедуру ты, Чарли, делаешь с собой, а я тут только чтобы обеспечивать чёткость/КОНТРОЛЛИРОВАТЬ процедуру, не более того.
--Ну, может это моя паранойя... просто Ваше "Заманил Чарли в процедуру"
Этим я указал, что контекста для формального шестишагового не было и не предвиделось. Но, об был успешно создан, не нарушив всех прочих социальных/бытовых контекстов общения.
"похвалил как обычно часть за ответ"
Буквально я каждый сигнал Части сопровождал словом "хорошо".
"я как контролирующий эту процедуру гарантирую"
В независимости от сознательного мнения Чарли я гарантирую соблюдение регламента процедуры и, следовательно, интересов подсознания/частей Чарли.
создают у меня ощущение легкой эээ директивности...
Ну, м.б.

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 10:47 (оригинал в ЖЖ)

--Единственное что с ним могло быть -- другие Части перехватывали его. Проблема исполнения 6ШР на разделяемом сигналлинге
--Зачем разделять сигналинг в 6шР - не пойму?

Разделяемый -- я употребил -- типа части делят ОДНУ сигналльную систему. В классическом шестишаговом на каждую часть своя сигналльная система. А у меня в этом рефрейминге одна на всех была -- маятник.

Обшаемся с одной частью.

Разумеется, общаемся с одной частью "за раз". Но, когда мы работаем по классической схеме шестишагового -- у нас другие части при желании имеют возможность вмешаться, подав другие сигналы. Как с этим работать описывается в книге Р. главе "продвинутый шестишаговый". А вот у меня они возможности такой вмешаться не имели, получается, потому что я и субъект не обращали внимания на другие сигналы (даже если они были) кроме маятника.

Это создаёт нехорошую потенциальную возможность того, что другие части при том что я недостаточно чётко оговорил то, что мнение каждой будет учтено и без их разрешения изменения введены не будут -- что они вот вынуждены были ПЕРЕХВАТЫВАТЬ сигналлинг маятника.

В семишаговом чтобы такого не происходило вводится контроль ПодсознанияВЦелом которое там не допускает бардака с сигналлингом.

У меня сформировалось ощущение, что когда Часть не сообщает Сознанию ПН, Р. проходит проще/легче. Опыт у меня небольшой пока - два - три десятка рефреймингов всего.

Ну то есть у вас в 10-20 раз больше опыта, чем у меня. Но, ежели в спорах рождается истина, то в метапрактиковых диалогах -- и тем более :)

А я вот ниже написал своё впечатление о сообщении сознанию ПН и влиянию этого на дальнейший ход процедуры (но, там были свои тонкости):

http://community.livejournal.com/metapractice/177438.html?thread=3270942#t3270942

--Похвалил или поблагодарил? :))
--Похвалил. Сказал "хорошо". Хотите сказать, выбор слова для поощрения между "спасибо" и "хорошо" как-то сильно влияет на процедуру?
--"Хорошо" - оценка. "Спасибо" - благодарность.

И то, и другое -- сигнал/стимул ОФ (оперантного формирования).

Я ни в коем случае не претендую на то, что мой подбор слов более "верный".

Вот уж извините, назвались груздем -- выкладывайте, пожалуйста, всё что есть :)

Просто стараюсь быть максимально точным/дотошным. Как показывает практика, это окупается :))

Точность и дотошность несомненно окупается. Но, вы мне скажите, наблюдали ли вы разницу вызванную конкретно отличием "спасибо" от "хорошо". Но в любом случае вы меня убедили/сподвигли -- попробую в следующий раз "спасибо" в качестве стимула_ОФ.

--Сам похвалил или попросил Субъекта похвалить свою Часть?
--Эх, только сам похвалил. Но, с этим у меня вообще были проблемы -- после частых СебеРефреймингов я не каждую инструкцию вспоминал что надо давать её исключительно через "обратитесь внутрь себя...".
--Так и не обязательно каждый раз говорить "обратитесь внутрь себя..." Обычно в начале один - два раза...

Угу. Ну, в любом случае, каждую инструкцию за редким исключением стоит давать через сознание субъекта, так?

</>

...

sibirjak 12 июля 2009, 10:47 (оригинал в ЖЖ)

--К четвертому шагу Чарли после слов "обратитесь внутрь себя..." обращался внутрь себя, после чего сразу следовал ответ маятника, и через некоторое время Чарли "выходил" наружу и калибровал ответ по маятнику или даже внутреннему чувству (о чем сообщал кивок или качание головой "нет" сразу во время/до открытия глаз).
--Метенимус где-то писал, что важно ожидать/принимать сигналы от Части только после того, как вопрос задан полностью.
А БиГи писали -- вы должны знать ответ подсознания до того, как человек его сам осознает. Ответы Части снимались строго в два момента времени -- когда Боб заканчивал формулировать вопрос. И когда Чарли заканчивал формулировать вопрос уже СИЛЬНО ПОСЛЕ БОБА и сам ожидал сигнала.
Ну, это лень моя :)) Чарли выдают огромное количество сигналов. Я смотрю на оба сигнала (осознаваемый/неосознаваемый Чарли) после того, как он задал вопрос "внутрь себя". Хотя... ничто не мешает отслеживать еще и сигнал сразу после моего вопроса/инструкции. Это сделает коммуникацию еще более точной. Попробую.

...Субъект ответил да. Дальше субъект обратился внутрь себя, а я повторял последовательно подинструкции.
--Я прошу Часть подтвердить сигналом Да выполнение каждой подинструкции.

Ну, это если сразу не выполнила. И, как мы обсуждали ранее где-то в этой теме (Рефрейминг) -- если сразу не выполнила -- надо бы разворачивать с конца в начало -- "смогла ЛИ ты, Часть, выполнить инструкцию "создать ТЧ три новых... " или нет?". Если "нет" -- "смолгла ли сообщить содержание своего ПН..." ". Ну и т.д. А я просто отменил целиком большую инструкцию (что вообще говоря неправильно), т.к. боялся, что просто был косяк в формулировке с моей стороны.

Опять ленюсь :) Чтобы не повторять одно и тоже, мне проще сразу инструкцию разделить на составные части.

--ЧастьХ затем дала четкий сигнал "нет". После чего я спохватился и рассказал о ТЧ.
--:)))

Ну, да. Оказывается, не так-то уж и просто все эти пресуппозиции, которые в СебеРефрейминге просто типа "мысленный фон", вербализовывать, да ещё делая это чётко/сторого/выверенно.

К СебеР. пока не приступал - пусть все уложится четко/строго/выверенно.

--Побеседовать - пресуппозируется разговорное/вербальное общение Частей, мне кажется, оно может быть "сильно другим".
Это да. Но, может быть и таким. Я спросил субъекта, как ему будет комфортно/удобно/привычно -- часть "пойдёт", "обратиться", "установит контакт"? И субъект ответил -- "побеседует". Я предположил, что ему там лучше знать, каким глаголом у него общаются части внутри него, чем мне.
-- (2) "как часть Х выполнит это" - нечеткая формулировка - 50/50 ответ Нет.
Полностью повторять? "И дать сигнал "да", как часть обратится/.../... к ТЧ?"

- Уважаемая Часть Мумба! Установи пожалуйста контакт с Творческой Частью и когда установишь контакт, сообщи мне пожалуйста сигналом "Да" (далее декодер - описание сигнала), подняв правое колено до уровня носа. - Так и говорю.

Когда Субъект уже обучен/прошел хоть один Р., формулировки инструкций можно сокращать, но я стараюсь этого не делать, чтобы навык стал автоматическим.

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 10:55 (оригинал в ЖЖ)

Так с сигналингом проблем и не бывает, за исключением проблем у Оператора с отрицательным галлюцинированием сигналов:))

Либо с пресуппозициями:

1. Риторический. Кто меня за язык тянул сказать "обойдемся без нитки, потренируюсь в наблюдательности". 80% времени у меня уходило на калибровку и перекалибровку ТебеСигналлинга. В то время как у субъекта был четкий надежный СебеСигналлинг большую часть времени. Ну, потренировался, ни дать, ни взять. Замечание моё было по-моему в "лучших" традициях расхождений русского и марсианского.

http://community.livejournal.com/metapractice/177438.html?thread=3271198#t3271198

Я просто считаю для себя важным научиться видеть как можно больше естественных сигналов бессознательного Чарли. Метанимус еще в Опенмете писал об огромной важности/полезности классификации/картографирования сигналов в Р. Работа большая, но в коллективном режиме вполне выполнимая. Это приглашение :))

Так. Я вас понял. Но, я полагаю, это вам стоит в отдельной теме или здесь в отдельном треде и указать. Типа -- работа по классификации/картографированию сигналов. И там мы вам и метанимусу по этой теме будем задавать вопросы. А в свете обсуждения рефрейминга, о котором я отчитался, у нас тема, типа, -- "использование разделяемого сигналлинга в шестишаговом -- ламерство или допустимо" и "кольцо на ниточке и шестишаговый рефрейминг" :)

--Чего не так? Я буду назвать ЧастьХ, а у субъекта м.б. своё название (он-то знает поведение).
--Дык, пусть он и назовет :))

Ага! Согласен. Так и сделал в продолжении рефрейминга.

Ну, для Чарли типично негативное отношение к иксующим частям. Некоторые даже пытаются дать Части негативное наименование ("Дура", "Дибилка" - реальные случаи :)) В случае с психологами вообще распространено представление о бессознательном стремлении к смерти. А мы предлагаем назвать Часть позитивно или нейтрально, развивая таким образом тезис о позитивном намереньи.

Угу, понял, согласен.

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 11:01 (оригинал в ЖЖ)

Просто прошу Чарли придумать любое название, позитивное или нейтральное, первое, что придет в голову. "Не удается выбрать" = Чарли сообщает, что не может придумать название.

Реальный случай из второго рефрейминга: Чарли после подобной инструкции даёт название -- "Иксовая" (нейтрально-положительное прилагательное). Я прошу Чарли -- обратись к Части и спроси, хочет ли она называться Иксовой в течение данного сеанса рефрейминга. Чарли передаёт ответ -- скорее нет. Я запрашиваю у Чарли другое название -- он выдаёт -- "Игриковая" (другое нейтрально-положительное прилагательное). Проверка мнения части -- да, согласна.

Так что, я думаю, к Части надо идти за названием.

--Попросил Чарли конкретизировать поведение вплоть до конкретных слов и движений. Чарли сообщил о выполнении.
--Чарли конкретизировал "для себя"?
--Ага, не вербализируя поведение.
--Думаю (на данном этапе - я учусь делать Р.)

Да чего вы всё ээ принижаете собственную компетентность. Здесь я вас в роли "ламера" расспрашиваю, не занимайте мою роль :)

это подходит скорее для "обученных" Чарли, прошедших уже один - два Р. А то он там наконкретизирует "для себя" :))

Ну, я тоже не очень верю в метамодельные способности рядового Чарли. Но, вот отказался Чарли назвать поведение. Что в таком случае делать?

Кинестетика за пределами тела - отдельный интерфейс/тип сигналинга. Что-то мне подсказывает, что тут свой подход нужет. Пока не могу понять - смутное ощущение важности.

Угу. Ну да. Вот, я и "обкатал" в деле и отчитываюсь; правда, скорее этот тип сигналлинга был выбран вынужденно :)

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 11:08 (оригинал в ЖЖ)

--Метенимус где-то писал, что важно ожидать/принимать сигналы от Части только после того, как вопрос задан полностью.
--А БиГи писали -- вы должны знать ответ подсознания до того, как человек его сам осознает. Ответы Части снимались строго в два момента времени -- когда Боб заканчивал формулировать вопрос. И когда Чарли заканчивал формулировать вопрос уже СИЛЬНО ПОСЛЕ БОБА и сам ожидал сигнала.
--Ну, это лень моя :)) Чарли выдают огромное количество сигналов. Я смотрю на оба сигнала (осознаваемый/неосознаваемый Чарли) после того, как он задал вопрос "внутрь себя". Хотя... ничто не мешает отслеживать еще и сигнал сразу после моего вопроса/инструкции. Это сделает коммуникацию еще более точной. Попробую.

ОК, понял. Мне кажется, именно такой вариант, -- оператор задаёт вопрос -- сразу получает ответ -- сознание вопрос повторяет -- сознание получает ответ -- оператор проверяет конгруентность, -- именно он описан у БиГов.

--...Субъект ответил да. Дальше субъект обратился внутрь себя, а я повторял последовательно подинструкции.
--Я прошу Часть подтвердить сигналом Да выполнение каждой подинструкции.
--Ну, это если сразу не выполнила. И, как мы обсуждали ранее где-то в этой теме (Рефрейминг) -- если сразу не выполнила -- надо бы разворачивать с конца в начало -- "смогла ЛИ ты, Часть, выполнить инструкцию "создать ТЧ три новых... " или нет?". Если "нет" -- "смолгла ли сообщить содержание своего ПН..." ". Ну и т.д. А я просто отменил целиком большую инструкцию (что вообще говоря неправильно), т.к. боялся, что просто был косяк в формулировке с моей стороны.
-- Опять ленюсь :) Чтобы не повторять одно и тоже, мне проще сразу инструкцию разделить на составные части.

Мне кажется, сворачивание инструкций полезно для дальнейшей ээ выработки метанойи рефрейминга у субъекта.

К СебеР. пока не приступал - пусть все уложится четко/строго/выверенно.

Угу. С другой стороны заходите :)

---- (2) "как часть Х выполнит это" - нечеткая формулировка - 50/50 ответ Нет.
--Полностью повторять? "И дать сигнал "да", как часть обратится/.../... к ТЧ?"
--Уважаемая Часть Мумба! Установи пожалуйста контакт с Творческой Частью и когда установишь контакт, сообщи мне пожалуйста сигналом "Да" (далее декодер - описание сигнала), подняв правое колено до уровня носа. - Так и говорю.
Когда Субъект уже обучен/прошел хоть один Р., формулировки инструкций можно сокращать, но я стараюсь этого не делать, чтобы навык стал автоматическим.

Понял. Второй субъект, кстати, меня и запрашивал постоянно о декодере, когда я забывал его добавить -- ты, говорит, скажи мне, что я должен заметить, а то говоришь "сигнал да" и "сигнал нет", а я типа и не понимаю, что это такое.

Вопрос о декодере -- можно ли как-то давать декодер неосознаваемых Чарли сигналов, так, чтобы Чарли и не начал их осознавать?

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 11:18 (оригинал в ЖЖ)

Вы писали "перешел на формальный шестишаговый", а описываете некий гибрид с семишаговым Р. По-моему, отсюда вся путаница.

Я мог привнести этим путаницу в наше обсуждение. За что прошу прощения. Имел в виду -- перешёл на формальный с неформального. А вот какую путаницу может привносить разделяемый сигналлинг в шестишаговый -- это ещё мы по-моему не разобрались.

--а ЧастьХ взять и сообщить, знает ли ЧастьХ содержание своего ПН.
--Пресуппозиция, что Часть может и не знать своего ПН. Это конечно возможно, но как мне кажется, встречается не часто. Зачем ее внедрять?

Часть ответила положительно на вопрос желает ли она типа изменяться к лучшему. Часть ответила "нет" на команду обратиться к ТЧ. Ну, тут я и вспомнил, как Бандлер (Гриндер?) описывал типа как он делал 6ШР и получал противоречивые ответы от части. После чего и спросил, знает ли часть о своём ПН. Ну и что дальше делать. Поэтому и решил проверить. Апостериорно известно, что напрасно.

В Лягушках: "Затем заставьте творческую часть генерировать новые способы реализации этого намерения. Она выдаст 10, 20 или 1000 способов, но сделает это совершенно безответственно." БиГи задают достаточно "строгое" отношение к ТЧ. Какая тут обратная связь? Объяснили ПН + критерии качества для новых вариантов поведения (минимально "более эффективные") и вперед.

У Андреасов:

Некоторые из предложенных способов не принесут вообще никаких результатов, некоторые могут быть довольно посредственными, но остальные будут великолепны.

http://integrity.org.ru/lib/hom/hom4.htm

Вот она пресуппозируется обратная связь. Типа ТЧ генерит "безответственно". То есть ТЧ не знает, хорошие она варианты делает или плохие. Дальше Часть отбирает. Часть знает, хорошие варианты или плохие. Но, дальше, магическим образом, ТЧ начинает генерировать всё лучшие и лучшие варианты. А как она это может делать кроме как с обратной связью от Части?

Как показала практика двух рефреймингов, достаточно просто такой пресуппозиции увеличения качества генерируемых вариантов.

Но, в Метапрактике где-то обсуждалось -- типа в явном виде делается обратный проход. ТЧ сгенерировала 3 варианта, Часть оценила, сказала -- фигня -- дала ТЧ конструктивную обратную связь (как надо улучшить генерируемые варианты чтобы они Части понравились с большей вероятностью) -- ТЧ сгенерировала следующие 3 варианта. Но, у Андреасов у нас типа конвеерное производство вариантов, а не штучное :)

</>

...

sibirjak 12 июля 2009, 11:52 (оригинал в ЖЖ)

Разумеется, общаемся с одной частью "за раз". Но, когда мы работаем по классической схеме шестишагового -- у нас другие части при желании имеют возможность вмешаться, подав другие сигналы. Как с этим работать описывается в книге Р. главе "продвинутый шестишаговый". А вот у меня они возможности такой вмешаться не имели, получается, потому что я и субъект не обращали внимания на другие сигналы (даже если они были) кроме маятника.
Это создаёт нехорошую потенциальную возможность того, что другие части при том что я недостаточно чётко оговорил то, что мнение каждой будет учтено и без их разрешения изменения введены не будут -- что они вот вынуждены были ПЕРЕХВАТЫВАТЬ сигналлинг маятника.
В семишаговом чтобы такого не происходило вводится контроль ПодсознанияВЦелом которое там не допускает бардака с сигналлингом.

Это создает нехорошую потенциальную возможность зевнуть возражения. Думаю, бардак с сигналлингом возникает, когда Оператор не хочет возиться с разнообразием сигналов. У меня бывает ощущение, что сигналов слишком много, я не знаю, какому отдать предпочтение и т.п. Думаю, пройдет с опытом.

Вот уж извините, назвались груздем -- выкладывайте, пожалуйста, всё что есть :)
Что я и делаю :)

Просто стараюсь быть максимально точным/дотошным. Как показывает практика, это окупается :))

Точность и дотошность несомненно окупается. Но, вы мне скажите, наблюдали ли вы разницу вызванную конкретно отличием "спасибо" от "хорошо". Но в любом случае вы меня убедили/сподвигли -- попробую в следующий раз "спасибо" в качестве стимула_ОФ.
"поблагодарите ту часть вашей личности" - пишут БиГи - я просто стараюсь двигаться близко к тексту. ОК - в свою очередь обязуюсь сделать пару Р. с "хорошо".

--Так и не обязательно каждый раз говорить "обратитесь внутрь себя..." Обычно в начале один - два раза...

Угу. Ну, в любом случае, каждую инструкцию за редким исключением стоит давать через сознание субъекта, так?

Тут не понял.

</>

...

sibirjak 12 июля 2009, 12:00 (оригинал в ЖЖ)

Субъект после третьего шага и до самого конца и некоторое время после Р. находился в похожем (см. запись сеанса СТ с Коннирой в соотв. теме) на сущностное состояние. Калибровалось визуально плюс косвенно по словам, выражающим удовольствие от состояния.

Коммуникация в процессе Р. явно нравится бессознательному Субъекта. Я не знаю, СущностноеСостояние там или нет, но то, что Р. приятен - факт.

Но, на третьем шаге я и добавил из-за того что намерение было какое-то нечеткое (и буквально, и метафорически говоря) пресуппозиций из СТ, какие там добрались до напряженного "аптайм"-сознания из памяти. Короче, вставлять СТ на третьем шаге Р. - дело полезное и приятное. В том числе приятное и для оператора (*ЯЗ), поскольку он перестает напрягаться :) от попыток сознания субъекта дискриминировать Часть -- субъект купаясь в этом ПрямомЗнании о важности Намерения для Жизни перестает мешать процессу.

Я не спешу миксовать техники в процессе обучения. Мне бы с рефреймингом разобраться.

</>

Это консультация. Изучайте матчасть.

metanymous 12 июля 2009, 12:25 (оригинал в ЖЖ)

Заманил Чарли в процедуру, ...

В метапрактике мы рассматриваем только три контекста, в котором можно проводить р. в разном стиле:

--официальная консультация - если у вас есть на это право и крыша в смысле лицензированная фирма. в этом варианте р. подчинается правилам проведения консультаций и делается только в интересах субъекта

--тренировка - проверенные испытуемые которые полностью осознают в чем они участвуют. в таком случае р. делается ради достижения совместных целей, что достигается ОБЯЗАТЕЛНЫМ ЧЕРЕДОВАНИЕМ РОЛЕЙ И ПР.

--упражнение

Вам и нам надо ясно отдавать отчет, в каком контексте вы "заманили". И, пока таких разъяснений вы не дадите, мы будем считать ваше описание относящимся к официальной консультации со всеми вытекающими

На первом шаге рассказал о том, что можно выбрать поведение/привычку, ощущение или даже симптом, но с последним лучше сначала к медикам. И что на первый Р. стоит выбрать что-нибудь "на первый взгляд не слишком важное". Субъект подумал и выбрал поведение.

"Поведение" - это номинализация. Это ничего. Нуль.

Я сказал, что буду называть Часть, ответственную за это поведение -- ЧастьХ

Ошибка, изучайте матчасть.

Это надо делать ДО НАЧАЛА ОФИЦИАЛЬНОЙ ПРОЦЕДУРЫ.

Я переформулировал -- защита? Маятник дал однозначное да. Спросили ещё раз о желании сообщить намерение в сознание, нет.

Переформулировка без крайней необходимости недопустима. Изучайте матчасть.

</>

Что за дурка?

metanymous 12 июля 2009, 12:32 (оригинал в ЖЖ)

Дал субъекту инструкцию попросить ЧастьХ обратиться/установить контакт/побеседовать (слово от субъекта) с ЧастьюХ и дать сигнал да как ЧастьХ выполнит это. Сигнал нет.

Вы вчитайтесь в то что вы написали - попросить часть Х побеседовать с частью Х. Это что за дурка?

Повторил несколько раз ЧастиХ, что, чего бы там не думал субъект (а субъекту все хотелось ЗАСТАВИТЬ часть изменить поведение), я как контролирующий эту процедуру гарантирую, что никакие изменения не будут введены без согласия и желания части.

Вы, ничуть не лучше вашего субъекта - ведете процедуру крайне небрежно и безответственно.

</>

Переустановка ТЧ

metanymous 12 июля 2009, 12:35 (оригинал в ЖЖ)

Дальше десяток раз спросил субъекта, как бы он сам назвал ТЧ. Субъект дал ответы типа "состояние я" (я спросил какое такое, в котором можно создавать/творить/менять), "изменения" (как называется то, что делает изменения?), "анализирование" (тут я сказал, что это не совсем то).

И тут вам в рамках проведения консультационного рефрейминга надо было остановиться и далее работать только с прочисткой и переустановкой ТЧ. Ибо в данном контексте это и есть процессуальная проблема клиента.

</>

ТРЕНИРОВКА? КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ?

metanymous 12 июля 2009, 12:41 (оригинал в ЖЖ)

какие там добрались до напряженного "аптайм"-сознания из памяти. Короче, вставлять СТ на третьем шаге Р. - дело полезное и приятное.

Это неправильно, коряво и ошибочно - затыкать вольными вариациями отсутствие уверенного навыка выполнять программирование по стандарту.

В том числе приятное и для оператора (*ЯЗ), ...

Оператор тут заслужил хорошего ...

</>

...

metanymous 12 июля 2009, 13:35 (оригинал в ЖЖ)

А пока отчитаюсь в форме эпизодических заметок и вопросов знатокам:
1. Риторический. Кто меня за язык тянул сказать...

Надо отрабатывать по одной компоненте р. за один раз:

--в одной процедуре - вербальную точность

--в другой - сигналинг

Вы же хватаетесь за все сразу и в итоге у вас просто не хватает внимания и навыков.

</>

...

metanymous 12 июля 2009, 13:38 (оригинал в ЖЖ)

Вы писали "перешел на формальный шестишаговый", а описываете некий гибрид с семишаговым Р. По-моему, отсюда вся путаница.

И это тоже.

В Лягушках: "Затем заставьте творческую часть генерировать новые способы реализации этого намерения. Она выдаст 10, 20 или 1000 способов, но сделает это совершенно безответственно." БиГи задают достаточно "строгое" отношение к ТЧ. Какая тут обратная связь? Объяснили ПН + критерии качества для новых вариантов поведения (минимально "более эффективные") и вперед.

Да.

</>

Re: Это консультация. Изучайте матчасть.

eugzol 12 июля 2009, 13:52 (оригинал в ЖЖ)

В метапрактике мы рассматриваем только три контекста, в котором можно проводить р. в разном стиле:
--официальная консультация - если у вас есть на это право и крыша в смысле лицензированная фирма. в этом варианте р. подчинается правилам проведения консультаций и делается только в интересах субъекта
--тренировка - проверенные испытуемые которые полностью осознают в чем они участвуют. в таком случае р. делается ради достижения совместных целей, что достигается ОБЯЗАТЕЛНЫМ ЧЕРЕДОВАНИЕМ РОЛЕЙ И ПР.
--упражнение
Вам и нам надо ясно отдавать отчет, в каком контексте вы "заманили". И, пока таких разъяснений вы не дадите, мы будем считать ваше описание относящимся к официальной консультации со всеми вытекающими

Контекст: разъяснил субъекту в чём он участвует и величину собственного опыта (ТебеРефреймингов = нулевой). Субъект согласился проделать Р.

--Я сказал, что буду называть Часть, ответственную за это поведение -- ЧастьХ
--Ошибка, изучайте матчасть.
Это надо делать ДО НАЧАЛА ОФИЦИАЛЬНОЙ ПРОЦЕДУРЫ.

Посмотрю.

--Я переформулировал -- защита? Маятник дал однозначное да. Спросили ещё раз о желании сообщить намерение в сознание, нет.
--Переформулировка без крайней необходимости недопустима. Изучайте матчасть.

Что конкретно по этому пункту?

</>

Re: Что за дурка?

eugzol 12 июля 2009, 13:52 (оригинал в ЖЖ)

Вы вчитайтесь в то что вы написали - попросить часть Х побеседовать с частью Х. Это что за дурка?

Это описка, в рефрейминге таких инструкций не давал.

Вы, ничуть не лучше вашего субъекта - ведете процедуру крайне небрежно и безответственно.

Первый блин комом.

</>

Re: Переустановка ТЧ

eugzol 12 июля 2009, 13:54 (оригинал в ЖЖ)

И тут вам в рамках проведения консультационного рефрейминга надо было остановиться и далее работать только с прочисткой и переустановкой ТЧ. Ибо в данном контексте это и есть процессуальная проблема клиента.

Как я должен был понять, что мне надо прекратить следовать схеме рефрейминга (в которой один из описанных у БиГов выборов -- делать вид что ТЧ есть и повторять заходы на общение с ней) и работать исключительно с ТЧ?

</>

Re: ТРЕНИРОВКА? КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ?

eugzol 12 июля 2009, 13:55 (оригинал в ЖЖ)

Никаких сигналингов и всего такого. С этого места вы собираете на якорь примеры и метафоры на тему ТЧ. И моделируете ТЧ. И все. и более ничего в продолжении как минимум трех сеансов.

Я прошу прощения, но прочитать ваши рекомендации во время проведения рефрейминга у меня никакой возможности не было.

Это только если вы четко работаете с продвинутым испытуемым в контексте ТРЕНИРОВКИ - вот только тогда вы могли сохранять намерение довести до конца р. во что бы то ни стало.

Что плохого доводить каждый рефрейминг до конца?

</>

Re: помощь и поддержка

eugzol 12 июля 2009, 13:56 (оригинал в ЖЖ)

Угу.

</>

Кто сообщает "нет"

eugzol 12 июля 2009, 13:58 (оригинал в ЖЖ)

Я дал такую инструкцию. Маятник остался в положении "нет" -- но субъект спросил -- а типа кто будет давать сигнал "нет"? И я тоже задумался -- а зачем пресуппозировать после чёткой инструкции "отпустить сигналлинг" то, что его кто-то должен был продолжать "держать"?

</>

Re: Переименовывать ранее

eugzol 12 июля 2009, 13:58 (оригинал в ЖЖ)

Да, понял.

</>

Re: Похвалы неуместны

eugzol 12 июля 2009, 14:01 (оригинал в ЖЖ)

--Субъект после третьего шага и до самого конца и некоторое время после Р. находился в похожем (см. запись сеанса СТ с Коннирой в соотв. теме) на сущностное состояние.
--Этого в р. искать специально не нужно. Есть ли нет - такие штуки по ходу р. - это некритично.

А никто специально и не искал. Само нашлось, задним числом, когда начал уже ОПИСЫВАТЬ проведение Р.

--Калибровалось визуально плюс косвенно по словам, выражающим удовольствие от состояния. Но, на третьем шаге я и добавил из-за того что намерение было какое-то нечеткое (и буквально, и метафорически говоря) пресуппозиций из СТ,...
--Вначале вы учитесь исполнять код шестишагового рейфрейминга безо всяких вариаций.

Да и в мыслях у меня не было СТ привлекать. И вариации были строго на тему -- "главный терапевтический эффект достигается от признания намерения части на сознательном уровне".

--какие там добрались до напряженного "аптайм"-сознания из памяти. Короче, вставлять СТ на третьем шаге Р. - дело полезное и приятное.
--Это неправильно, коряво и ошибочно - затыкать вольными вариациями отсутствие уверенного навыка выполнять программирование по стандарту.

Никто ими никакие навыки и не затыкает. Вариации не вольные, а на указанную тему -- признание намерения части на сознательном уровне.

--В том числе приятное и для оператора (*ЯЗ), ...
--Оператор тут заслужил хорошего ...

Недостаток хорошего в Метапрактике никогда не испытывал :))

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 14:04 (оригинал в ЖЖ)

--А пока отчитаюсь в форме эпизодических заметок и вопросов знатокам:
1. Риторический. Кто меня за язык тянул сказать...
--Надо отрабатывать по одной компоненте р. за один раз:
--в одной процедуре - вербальную точность
--в другой - сигналинг

Надо.

Вы же хватаетесь за все сразу и в итоге у вас просто не хватает внимания и навыков.

Но, "хвататься" за "все сразу" было лучше, чем сидеть и ничего не делать.

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 14:06 (оригинал в ЖЖ)

И прежнее проблемное поведение ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ В РАСПОРЯЖЕНИИ ЧАСТИ, если ей вдруг с чего-то приспичит им пользоваться снова.

Я эту пресуппозицию везде сохранял ("...и у Части теперь минимум ЧЕТЫРЕ варианта, три новых и как минимум один старый...") и несколько раз произносил явно.

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 14:07 (оригинал в ЖЖ)

Речь идет о совсем разных вещах. Вам говорят - сначала весь вопрос, затем получение ответа от подсознания ( и сознание тут вовсе не причем - про него речи тут не идет).

Я уже по-моему детально это пояснил в этом топике.

Последовательность была/есть такая:

я формулирую вопрос - (*)подсознание Чари даёт ответ - сознание Чарли формулирует вопрос - подсознание Чарли даёт ответ сознанию Чарли - Чарли вербализует ответ подсознания - я сверяю его вербальный ответ с ответом подсознания(*)

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 14:10 (оригинал в ЖЖ)

Это создает нехорошую потенциальную возможность зевнуть возражения.

Может и так.

Думаю, бардак с сигналлингом возникает, когда Оператор не хочет возиться с разнообразием сигналов.

В случае разделяемого сигналлинга -- Оператору не надо возиться с разнообразием сигналов -- и нежелание оператора это делать не может быть причиной бардака. А вот нечёткие/неправильные инструкции вполне могут.

У меня бывает ощущение, что сигналов слишком много, я не знаю, какому отдать предпочтение и т.п. Думаю, пройдет с опытом.

А у меня нет опыта работы с разнообразием сигналов -- поэтому могу только поддержать вас тем, что и сам думаю, что с опытом всё подобное пройдёт :)

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 14:15 (оригинал в ЖЖ)

--Вот уж извините, назвались груздем -- выкладывайте, пожалуйста, всё что есть :)
--Что я и делаю :)

Понял/вижу, спасибо :)

--Просто стараюсь быть максимально точным/дотошным. Как показывает практика, это окупается :))
--Точность и дотошность несомненно окупается. Но, вы мне скажите, наблюдали ли вы разницу вызванную конкретно отличием "спасибо" от "хорошо". Но в любом случае вы меня убедили/сподвигли -- попробую в следующий раз "спасибо" в качестве стимула_ОФ.
--"поблагодарите ту часть вашей личности" - пишут БиГи

Ну это целая инструкция. А вот короткое "спасибо" или "хорошо" -- это сигнал/стимул ОФ. Где-то в ранних темах Рефрейминга пробегало замечание от какого-то метапрактика, мол, он считает, что можно и "абракадабра" использовать вместо "спасибо" или "хорошо". К чему там пришла дискуссия я не помню. Но в свете последних обсуждений в теме ОФ с ним стоит не согласиться:

Этюды моделирования (8) ОФ монолога субъекта
http://community.livejournal.com/metapractice/177867.html

http://community.livejournal.com/metapractice/177867.html?thread=3256267#t3256267

- я просто стараюсь двигаться близко к тексту. ОК - в свою очередь обязуюсь сделать пару Р. с "хорошо".

ОК :)

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 14:17 (оригинал в ЖЖ)

--Так и не обязательно каждый раз говорить "обратитесь внутрь себя..." Обычно в начале один - два раза...
--Угу. Ну, в любом случае, каждую инструкцию за редким исключением стоит давать через сознание субъекта, так?
--Тут не понял.

Другими словами --

(1) правильно ли всячески препятствовать/отвлекать сознание субъекта от того факта, что оператор общается с частью напрямую?

(2) каждая инструкция оператора будет воспринята сразу же Частью, но для сознания субъекта -- это именно сознание субъекта должно выдавать инструкции частям, а оператор лишь сообщает сознанию субъекта какую инструкцию надо выдать

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 14:20 (оригинал в ЖЖ)

А никто с вами и не спорил.

Вот мы это обсуждали дальше:

--К четвертому шагу Чарли после слов "обратитесь внутрь себя..." обращался внутрь себя, после чего сразу следовал ответ маятника, и через некоторое время Чарли "выходил" наружу и калибровал ответ по маятнику или даже внутреннему чувству (о чем сообщал кивок или качание головой "нет" сразу во время/до открытия глаз).
--Метенимус где-то писал, что важно ожидать/принимать сигналы от Части только после того, как вопрос задан полностью.
А БиГи писали -- вы должны знать ответ подсознания до того, как человек его сам осознает. Ответы Части снимались строго в два момента времени -- когда Боб заканчивал формулировать вопрос. И когда Чарли заканчивал формулировать вопрос уже СИЛЬНО ПОСЛЕ БОБА и сам ожидал сигнала.
Ну, это лень моя :)) Чарли выдают огромное количество сигналов. Я смотрю на оба сигнала (осознаваемый/неосознаваемый Чарли) после того, как он задал вопрос "внутрь себя". Хотя... ничто не мешает отслеживать еще и сигнал сразу после моего вопроса/инструкции. Это сделает коммуникацию еще более точной. Попробую.

http://community.livejournal.com/metapractice/177438.html?thread=3269406#t3269406

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 14:27 (оригинал в ЖЖ)

--Субъект после третьего шага и до самого конца и некоторое время после Р. находился в похожем (см. запись сеанса СТ с Коннирой в соотв. теме) на сущностное состояние. Калибровалось визуально плюс косвенно по словам, выражающим удовольствие от состояния.
--Коммуникация в процессе Р. явно нравится бессознательному Субъекта.

Как это заметно?

Я не знаю, СущностноеСостояние там или нет, но то, что Р. приятен - факт.

СущностноеСостояние вещь, я полагаю, редкая в Р.

Плюс, я говорил о приятности в том числе и для сознания сейчас. Это, наверное, маловажно/опционально, но удобно -- когда субъекту даже сознательно нравится процесс Р.

Я не спешу миксовать техники в процессе обучения. Мне бы с рефреймингом разобраться.

Так и я намеренно не миксовал. Намерение было как раз строго придерживаться Р. Это вспомнилось уже задним числом, когда я начал описывать -- что и Чарли был похож на клиента Конниры, когда тот был близок к СущностномуСостоянию. И что я вынужден был добавить пресуппозиции на третьем шаге, чтобы продвинуть Чарли к признанию намерения Части (которые как ПОТОМ я вспомнил, когда уже описывал проведённый Р., были взяты из СТ).

А вообще, вопрос -- как вы делаете третий шаг, если Часть согласилась сообщить намерение в сознание. По идее, надо сделать достаточно число повторений сообщения намерений, чтобы сознание субъекта "поняло", в чём оно состоит. Вопрос -- как мы знаем, что сознание субъекта "поняло" намерение? Я предположил, одна из форм такого "понимания" -- это то, которое обязательно есть, когда наблюдается СС. Но, это, очевидно, не единственная и даже не основная форма такого "понимания" для Р.

</>

...

eugzol 12 июля 2009, 14:31 (оригинал в ЖЖ)

--Вы писали "перешел на формальный шестишаговый", а описываете некий гибрид с семишаговым Р. По-моему, отсюда вся путаница.
--И это тоже.

Как надо/можно ли вообще в 6ШР использовать разделяемый сигналлинг?

--В Лягушках: "Затем заставьте творческую часть генерировать новые способы реализации этого намерения. Она выдаст 10, 20 или 1000 способов, но сделает это совершенно безответственно." БиГи задают достаточно "строгое" отношение к ТЧ. Какая тут обратная связь? Объяснили ПН + критерии качества для новых вариантов поведения (минимально "более эффективные") и вперед.
--Да.

У Андреасов:
Некоторые из предложенных способов не принесут вообще никаких результатов, некоторые могут быть довольно посредственными, но остальные будут великолепны.
http://integrity.org.ru/lib/hom/hom4.htm
Вот она пресуппозируется обратная связь. Типа ТЧ генерит "безответственно". То есть ТЧ не знает, хорошие она варианты делает или плохие. Дальше Часть отбирает. Часть знает, хорошие варианты или плохие. Но, дальше, магическим образом, ТЧ начинает генерировать всё лучшие и лучшие варианты. А как она это может делать кроме как с обратной связью от Части?
Как показала практика двух рефреймингов, достаточно просто такой пресуппозиции увеличения качества генерируемых вариантов.
Но, в Метапрактике где-то обсуждалось -- типа в явном виде делается обратный проход. ТЧ сгенерировала 3 варианта, Часть оценила, сказала -- фигня -- дала ТЧ конструктивную обратную связь (как надо улучшить генерируемые варианты чтобы они Части понравились с большей вероятностью) -- ТЧ сгенерировала следующие 3 варианта. Но, у Андреасов у нас типа конвеерное производство вариантов, а не штучное :)

http://community.livejournal.com/metapractice/177438.html?thread=3274270#t3274270

</>

...

sibirjak 12 июля 2009, 14:57 (оригинал в ЖЖ)

Так что, я думаю, к Части надо идти за названием.
Можно "ходить к Части за названием". Вопрос, зачем?

--Думаю (на данном этапе - я учусь делать Р.)
Да чего вы всё ээ принижаете собственную компетентность. Здесь я вас в роли "ламера" расспрашиваю, не занимайте мою роль :)

Ну, самомнения мне не занимать (обычно там, где не надо:) Actually, знаю/умею я мало. Это хорошая пресуппозиция для постоянного обучения/практики.

это подходит скорее для "обученных" Чарли, прошедших уже один - два Р. А то он там наконкретизирует "для себя" :))

Ну, я тоже не очень верю в метамодельные способности рядового Чарли.

Развитие метамодельных способностей Чарли может подтолкнуть Боб, задавая точные метамодельные вопросы.

Но, вот отказался Чарли назвать поведение. Что в таком случае делать?
Проводить "тайную терапию" в случае, если Чарли осведомлен и согласен с тем, что будет происходить. Предварительно обучить Чарли выделять элемент поведения для Р. на "малозначимом" примере.

sibirjak 12 июля 2009, 16:39 (оригинал в ЖЖ)

--Коммуникация в процессе Р. явно нравится бессознательному Субъекта.

Как это заметно?

Улыбаются они. Часто говорят, что настроение поднялось.

А вообще, вопрос -- как вы делаете третий шаг, если Часть согласилась сообщить намерение в сознание.

Так же, как у БиГов написано/как всегда. Сообщила Часть ПН - приняли к сведенью, продолжаем дальше.

По идее, надо сделать достаточно число повторений сообщения намерений, чтобы сознание субъекта "поняло", в чём оно состоит. Вопрос -- как мы знаем, что сознание субъекта "поняло" намерение? Я предположил, одна из форм такого "понимания" -- это то, которое обязательно есть, когда наблюдается СС. Но, это, очевидно, не единственная и даже не основная форма такого "понимания" для Р.

По моим наблюдениям, Сознание редко правильно понимает ПН. Обычно Сознание переиначивает полученное от Части сообщение на свой лад, что сразу тормозит процесс. Не вижу смысла прилагать усилия к достижению Субъектом сознательного понимания логики Бессознательного, если он сам не ищет такого понимания. Субъект получает выгоду - ПН реализуется. Чего еще?

</>

Пошли повторы

metanymous 13 июля 2009, 15:25 (оригинал в ЖЖ)

Контекст: разъяснил субъекту в чём он участвует и величину собственного опыта (ТебеРефреймингов = нулевой). Субъект согласился проделать Р.

Контекст неясный. Вы не указали степень подготовленности субъекта.

--Я переформулировал -- защита? Маятник дал однозначное да. Спросили ещё раз о желании сообщить намерение в сознание, нет.
--Переформулировка без крайней необходимости недопустима. Изучайте матчасть.
--Что конкретно по этому пункту?

А что ЕЩЕ КОНКРЕТНЕЕ? При выполнении стандартного р. переформулирования без каких-либо на то показаний являются лишними/исключительными.

</>

Тренажеры

metanymous 13 июля 2009, 15:34 (оригинал в ЖЖ)

Для таких тренировок надо приглашать специальных тренировочных субъектов. Таких, которых ничем не прошибешь. И вот ТОЛЬКО НА ТАКИХ и можно желать первые упражнения с техниками.

Когда-нибудь появится тренировочный софт для техник. Но сейчас его нет. И в роли тренировочных кукол надо брать специальных субъектов.

</>

Re: Переустановка ТЧ

metanymous 13 июля 2009, 15:46 (оригинал в ЖЖ)

--И тут вам в рамках проведения консультационного рефрейминга надо было остановиться и далее работать только с прочисткой и переустановкой ТЧ. Ибо в данном контексте это и есть процессуальная проблема клиента.
--Как я должен был понять, что мне надо прекратить следовать схеме рефрейминга (в которой один из описанных у БиГов выборов - делать вид что ТЧ есть и повторять заходы на общение с ней) и работать исключительно с ТЧ?

Для такоего понимания вам надо на листочке выписать несколько новых (для клиента) базовых понятия (и их связок), которые задействуются в р., например:

--часть

--намерение

--проблема - поведение - намерение

--творческая часть

И если по ходу р. возникает затык, который совпадает как раз с одним базовых понятий, значит надо делать:

--стоп и в отдельных сеансах добиваться полного восприятия понятия

--прямо по ходу р. переключаться в метафорическую/пояснительную работу по понятиям. (и вы не привели ни одной такой метафоры/истории, с помощью которых можно адекватно и быстро делать такую дополнительную работу)

Более того. Заведена специальная тема для таких тренировок:

Был аналогичный случай (1) (бытовое нл-программирование)
http://community.livejournal.com/metapractice/178077.html

</>

Re: ТРЕНИРОВКА? КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ?

metanymous 13 июля 2009, 15:58 (оригинал в ЖЖ)

--Никаких сигналингов и всего такого. С этого места вы собираете на якорь примеры и метафоры на тему ТЧ. И моделируете ТЧ. И все. и более ничего в продолжении как минимум трех сеансов.
--Я прошу прощения, но прочитать ваши рекомендации во время проведения рефрейминга у меня никакой возможности не было.

Я прошу прощения, но комментировать сомнительные сеансы в рабочем журнале данного сообщества - может так оказаться скоро не будет никакой возможности.

--Это только если вы четко работаете с продвинутым испытуемым в контексте ТРЕНИРОВКИ - вот только тогда вы могли сохранять намерение довести до конца р. во что бы то ни стало.
--Что плохого доводить каждый рефрейминг до конца?

Найдите книгу Э. Берна типа Транзактный анализ в группах. Она начинается с призыва со стороны автора начинать работу с точного для себя выяснения - какая мера ответственности настает для молодых ведущих групп, ежели на их занятиях с кем-то может что-то не то произойти.

Если вы говорите: субъект проверенный и он скорее испытуемый для тренировок, нежели клиент. Вот в таком случае полезно стремиться довести любой сеанс р. до финала за один проход. Любыми средствами. И постепенно, на таких испытуемых научиться делать его только стандартными средствами. В итоге получаем бесценный навык соблюдения исходной формы и ее эффективного варьирования.

Но, если вы в реальности сунулись проводит натуральную консультацию безо всякого на то опыта и подстраховки - здесь на первом месте принцип "не навреди".

</>

Re: Кто сообщает "нет"

metanymous 13 июля 2009, 16:02 (оригинал в ЖЖ)

Да и Нет только в движении

Я дал такую инструкцию. Маятник остался в положении "нет"

И НЕТ И ДА ЯВЛЯЮТСЯ ДИНАМИЧЕСКИМИ ПРОЯВЛЕНИЯМИ ИЛИ ПО-ПРОСТОМУ - ДВИЖЕНИЯМИ

Маятник не не может остаться в положении нет! Вы что-то не то делаете с сигналами маятника.

-- но субъект спросил -- а типа кто будет давать сигнал "нет"? И я тоже задумался -- а зачем пресуппозировать после чёткой инструкции "отпустить сигналлинг" то, что его кто-то должен был продолжать "держать"?

Да и Нет в этом варианте сообщает сама часть.

</>

Молчание - золото

metanymous 13 июля 2009, 16:06 (оригинал в ЖЖ)

--Калибровалось визуально плюс косвенно по словам, выражающим удовольствие от состояния. Но, на третьем шаге я и добавил из-за того что намерение было какое-то нечеткое (и буквально, и метафорически говоря) пресуппозиций из СТ,...
--Вначале вы учитесь исполнять код шестишагового рейфрейминга безо всяких вариаций.
--Да и в мыслях у меня не было СТ привлекать. И вариации были строго на тему -- "главный терапевтический эффект достигается от признания намерения части на сознательном уровне".

Вы об этом думаете/понимаете, но клиенту это говорить не надо.

</>

За двумя зайцами...

metanymous 13 июля 2009, 16:08 (оригинал в ЖЖ)

Но, "хвататься" за "все сразу" было лучше, чем сидеть и ничего не делать.

Нет.

</>

Выигрывают по конкурсу

metanymous 13 июля 2009, 16:14 (оригинал в ЖЖ)

...и у Части теперь минимум ЧЕТЫРЕ варианта, три новых и как минимум один старый...")

как минимум один старый = могут появиться другие, такие как старый вариант

Совсем другая формулировка: новые варианты лучше чем старый, поэтому они на первом месте. И только если с чего-то новые варианты не сработают ЛУЧШЕ ЧЕМ СТАРЫЙ, только тогда, чтобы не оставаться ни с чем, часть может воспользоваться старым вариантом.

А в вашей формулировке новые и старые уравниваются.

</>

На сигналы от части оператор не реагирует

metanymous 13 июля 2009, 16:21 (оригинал в ЖЖ)

--Речь идет о совсем разных вещах. Вам говорят - сначала весь вопрос, затем получение ответа от подсознания ( и сознание тут вовсе не причем - про него речи тут не идет).
--Я уже по-моему детально это пояснил в этом топике. Последовательность была/есть такая: я формулирую вопрос - (*)подсознание Чари даёт ответ - сознание Чарли формулирует вопрос - подсознание Чарли даёт ответ сознанию Чарли - Чарли вербализует ответ подсознания - я сверяю его вербальный ответ с ответом подсознания(*)

Официальная последовательность такая:

--вы задаете вопрос

--Чарли его повторяет своей своей Части

--Чарли получает ответ от своей Части

--Чарли сообщает вам ответ от Части

Неофициальная последовательность:

--вы задаете вопрос

--наблюдаете сигнал от Части

--НО ВЫ НИКОГДА ЕГО НЕ ИСПОЛЬЗУЕТЕ И НЕ РЕАГИРУЕТЕ НА НЕГО НИКАК

</>

Re: Переустановка ТЧ

eugzol 13 июля 2009, 16:33 (оригинал в ЖЖ)

Для такоего понимания вам надо на листочке выписать несколько новых (для клиента) базовых понятия (и их связок), которые задействуются в р., например:
--часть
--намерение
--проблема - поведение - намерение
--творческая часть
И если по ходу р. возникает затык, который совпадает как раз с одним базовых понятий, значит надо делать:
--стоп и в отдельных сеансах добиваться полного восприятия понятия
--прямо по ходу р. переключаться в метафорическую/пояснительную работу по понятиям. (и вы не привели ни одной такой метафоры/истории, с помощью которых можно адекватно и быстро делать такую дополнительную работу)

Понятно.

Более того. Заведена специальная тема для таких тренировок:
Был аналогичный случай (1) (бытовое нл-программирование)
http://community.livejournal.com/metapractice/178077.html

Я вижу насколько вы считаете её важной и в ближайшее время начну/продолжу в ней работу.

</>

Re: Кто сообщает "нет"

eugzol 13 июля 2009, 16:36 (оригинал в ЖЖ)

И НЕТ И ДА ЯВЛЯЮТСЯ ДИНАМИЧЕСКИМИ ПРОЯВЛЕНИЯМИ ИЛИ ПО-ПРОСТОМУ - ДВИЖЕНИЯМИ
Маятник не не может остаться в положении нет! Вы что-то не то делаете с сигналами маятника.

Колебания "нет" были колебаниями сверхмалой амплитуды. "Остался" выше = продолжил такие колебания.

-- но субъект спросил -- а типа кто будет давать сигнал "нет"? И я тоже задумался -- а зачем пресуппозировать после чёткой инструкции "отпустить сигналлинг" то, что его кто-то должен был продолжать "держать"?
Да и Нет в этом варианте сообщает сама часть.

Понятно.

</>

Re: Молчание - золото

eugzol 13 июля 2009, 16:37 (оригинал в ЖЖ)

А клиенту никто "это" и не говорил. Клиенту только было сказано, типа, -- "есть ли ощущение понимания намерения части" во время третьего шага, когда клиент не смог дать сознательного ответа, понимает ли он теперь намерение части или нет.

</>

eugzol 13 июля 2009, 16:48 (оригинал в ЖЖ)

--Никаких сигналингов и всего такого. С этого места вы собираете на якорь примеры и метафоры на тему ТЧ. И моделируете ТЧ. И все. и более ничего в продолжении как минимум трех сеансов.
--Я прошу прощения, но прочитать ваши рекомендации во время проведения рефрейминга у меня никакой возможности не было.
--Я прошу прощения, но комментировать сомнительные сеансы в рабочем журнале данного сообщества - может так оказаться скоро не будет никакой возможности.

Я это понял, и эта возможность вами и так/уже ограничена -- и вы вместо этой темы обсуждаете со мной мета-тему -- какие сеансы считать сомнительными.

--Это только если вы четко работаете с продвинутым испытуемым в контексте ТРЕНИРОВКИ - вот только тогда вы могли сохранять намерение довести до конца р. во что бы то ни стало.
--Что плохого доводить каждый рефрейминг до конца?
--Найдите книгу Э. Берна типа Транзактный анализ в группах. Она начинается с призыва со стороны автора начинать работу с точного для себя выяснения - какая мера ответственности настает для молодых ведущих групп, ежели на их занятиях с кем-то может что-то не то произойти.

А на ведущих группы нет никакой меры ответственности, ежели БЕЗ ИХ ЗАНЯТИЙ с кем-то может что-то не то произойти.

Если вы говорите: субъект проверенный

Проверенный = готов участвовать во всех трёх ролях?

и он скорее испытуемый для тренировок, нежели клиент. Вот в таком случае полезно стремиться довести любой сеанс р. до финала за один проход. Любыми средствами. И постепенно, на таких испытуемых научиться делать его только стандартными средствами. В итоге получаем бесценный навык соблюдения исходной формы и ее эффективного варьирования.

Ну, вы уже пояснили условие прерывания рефрейминга. Я его учту/буду тренировать решение.

</>

Re: ТРЕНИРОВКА? КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ?

eugzol 13 июля 2009, 16:49 (оригинал в ЖЖ)

Но, если вы в реальности сунулись проводит натуральную консультацию безо всякого на то опыта и подстраховки - здесь на первом месте принцип "не навреди".

Именно так.

</>

Re: "маленькое" нет исключено

eugzol 13 июля 2009, 16:50 (оригинал в ЖЖ)

Такая калибровка типа - нет - сигнал малой амплитуды - является плохой калибровкой. Очень плохой.

Понятно. Надо отличать "нет" от "потеря связи".

</>

Ощущение понимания намерения части - фууу

metanymous 13 июля 2009, 16:52 (оригинал в ЖЖ)

А клиенту никто "это" и не говорил. Клиенту только было сказано, типа, -- "есть ли ощущение понимания намерения части" во время третьего шага, когда клиент не смог дать сознательного ответа, понимает ли он теперь намерение части или нет.

Ощущение понимания намерения части - это такое не у клиента. Это такое у вас. И приписывать такое клиенту неправильно.

</>

Re: Ощущение понимания намерения части - фууу

eugzol 13 июля 2009, 16:56 (оригинал в ЖЖ)

--А клиенту никто "это" и не говорил. Клиенту только было сказано, типа, -- "есть ли ощущение понимания намерения части" во время третьего шага, когда клиент не смог дать сознательного ответа, понимает ли он теперь намерение части или нет.
--Ощущение понимания намерения части - это такое не у клиента.

Клиент употребил кинестетический предикат в описании намерения -- типа "лёгкость" или подобное.

Это такое у вас. И приписывать такое клиенту неправильно.

Нет, у меня намерение -- картинка и интерпретация, проверяемая сигналлингом.

</>

ПРОЦЕСС УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ТЕКУЩИХ ВАРИАНТОВ ПОВЕДЕН

metanymous 13 июля 2009, 16:58 (оригинал в ЖЖ)

За моей такой формулировкой незамедлительно следовала ещё одна -- типа -- "но новые варианты просто обычно оказываются эффективнее/надежнее старого, поэтому части нет нужды использовать старый".

но новые варианты просто обычно оказываются эффективнее/надежнее старого, поэтому части нет нужды использовать старый - это плохая пресуппозиция. Вы рельно в ней дважды неправы:

--новые варианты регулярно оказываются плохими

--ЧАСТЬ ИМЕЕТ ПРАВО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СТАРЫМ ВАРИАНТОМ ДАЖЕ И ПРОСТО ТАК !!!!!

Вы не понмаете суть р.

Его суть не втом, чтобы навялить клиенту новые варианты как дерьмовый товар в шопе.

Суть р. в том, что клиент приобретает ПРОЦЕСС УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ТЕКУЩИХ ВАРИАНТОВ ПОВЕДЕНИЯ.

</>

Re: Пошли повторы

eugzol 13 июля 2009, 17:00 (оригинал в ЖЖ)

--Контекст: разъяснил субъекту в чём он участвует и величину собственного опыта (ТебеРефреймингов = нулевой). Субъект согласился проделать Р.
--Контекст неясный. Вы не указали степень подготовленности субъекта.

Оба субъекта не имеют подготовки в НЛП.

--Я переформулировал -- защита? Маятник дал однозначное да. Спросили ещё раз о желании сообщить намерение в сознание, нет.
--Переформулировка без крайней необходимости недопустима. Изучайте матчасть.
--Что конкретно по этому пункту?
--А что ЕЩЕ КОНКРЕТНЕЕ? При выполнении стандартного р. переформулирования без каких-либо на то показаний являются лишними/исключительными.

Это было параллельно третьему шагу стандартного р. Субъект попытался ээ "придумать" намерение Части. И я сделал вербальный рефрейминг негативной формулировки, после чего собирался сообщить субъекту, чтобы он не придумывал намерения за части. Но, в этот момент маятник дал сигнал "да".

</>

Не раскрываете секрет

metanymous 13 июля 2009, 17:01 (оригинал в ЖЖ)

Если Чарли перевирает ответ Части, или если Чарли не замечает сигнал возражения -- оператору на это забить что ли просто надо и притворяться что всё верно идёт?

Если Чарли не точен в своем взаимодействии с сигналими Части - вы учите его правильному взаимодействию. Но вы не раскрываете свой секрет.

</>

Права потребителя соблюдены

eugzol 13 июля 2009, 17:06 (оригинал в ЖЖ)

Его суть не втом, чтобы навялить клиенту новые варианты как дерьмовый товар в шопе.

Закон о правах потребителей позволяет вернуть или обменять товар без потерь в любом из случаев:

(1) товар низкого качества/бракованный

(2) заявленная функция, для которой приобретался товар, оказалась невыполнимой/плохо выполнимой с ним

(3) товар не подошёл клиенту по субъективным причинам

Суть р. в том, что клиент приобретает ПРОЦЕСС УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ТЕКУЩИХ ВАРИАНТОВ ПОВЕДЕНИЯ.

(1) На пятом шаге была формулировка -- хочет ли/берёт ли Часть ответственность ПОПРОБОВАТЬ новые варианты поведения в жизни

(2) О том что вы говорите -- я говорил после (формального окончания) рефрейминга -- что новые варианты могут не пройти проверку жизнью, и что могут появиться возражения у других частей, ежели они по ходу жизни поймут, что новое поведение Части задевает их интересы -- и что в этом случае Части/ВозражающейЧасти, или Сознанию стоит повторить рефрейминг, после чего я повторял/пересказывал шаги 2-5.

</>

Черная метка для Сью

metanymous 13 июля 2009, 17:06 (оригинал в ЖЖ)

Я это понял, и эта возможность вами и так/уже ограничена -- и вы вместо этой темы обсуждаете со мной мета-тему -- какие сеансы считать сомнительными.

Вы ничего не поняли. Но я вам сто раз суть разжевывать не буду. Итак. Если я в следующий раз увижу:

metanymous 13 июля 2009, 17:37 (оригинал в ЖЖ)

Эта формулировка сильно отличается от "никак не реагировать". Я как вы сейчас говорите и просил Чарли реагировать -- метамоделировал/декодировал внутренний_сигнал Части сознанию Чарли, просил Чарли просить Часть повторить сигнал, просил Чарли поверить/признать в существование позитивного намерения Части уже на шаге 2, и даже извиниться перед частью за то что Чарли с ней некоторое время не общался.

Вам надо понять - что отсутствие или искажение сигнала - это часть гораздо более обширного контекста проблем. И в этом случае на реальной терапии торопиться и додавливать р. нельзя.

Т.е. я вам - такой материал нам не нужен (плохая терапия в плохом контексте). Но вы настаивате на обсуждении. Тогда вам приходится выслушивать десятки замечаний. Но вам это не нравится и вы начинаете просто препираться.

И я не могу понять, а в чем тогда смыcл этого обсуждения?

</>

Объемный список тривиальных требований

metanymous 13 июля 2009, 17:41 (оригинал в ЖЖ)

Поясните пожалуйста -- какой субъект является экспирементальным. И какая проблема является проблемой консультационного уровня.

--которого вы хорошо знаете

--который является существом здоровым и уравновешенным

--который знает/предупрежден, что на нем будут тренироваться

--который знает куда обратиться - ежели чего не так

--...

</>

Re: Не раскрываете секрет

eugzol 13 июля 2009, 17:42 (оригинал в ЖЖ)

Т.е. я вам - такой материал нам не нужен (плохая терапия в плохом контексте). Но вы настаивате на обсуждении.

Я предлагаю обсуждать этот рефрейминг как если бы он не был терапией.

Тогда вам приходится выслушивать десятки замечаний. Но вам это не нравится и вы начинаете просто препираться.

Я получаю десятки замечаний по рефреймингу. И учитываю их. И я получаю одно и то же замечание в десяти разных видах по контексту -- мол, не надо было вообще лезть. А здесь я предлагаю/прошу не обсуждать контекст, если это только возможно.

И я не могу понять, а в чем тогда смыcл этого обсуждения?

В чём смысл этого обсуждения для меня -- в получении замечаний непосредственно по процедуре рефрейминга, сколько только их есть.

</>

Re: Объемный список тривиальных требований

eugzol 13 июля 2009, 17:45 (оригинал в ЖЖ)

--которого вы хорошо знаете
--который является существом здоровым и уравновешенным
--который знает/предупрежден, что на нем будут тренироваться

Все эти требования соблюдены.

--который знает куда обратиться - ежели чего не так

Это надо как-то специально сообщить? Я и сам не знаю, куда мне в роли экс. субъекта обращаться, ежели чего не так. Больше чем на уровне общих навыков ээ жизни в нашем обществе/стране.

--...
--...

Хм.

</>

Серьезное отношение

metanymous 13 июля 2009, 17:47 (оригинал в ЖЖ)

Вы мне говорите -- типа -- если у вас нет лицензии пилота ...

...то учите р. по частям. Учите отдельно пресуппозиции. Учите отдельно сигналинг. Читайте базовую литературу. Делайте пробные заходы в среде нелперов в форме упражнений по три и т.д., и т.п.

Вот, что я в каждом месте метапрактика говорю.

Хотите иначе - тренируйтесь на куклах - экспериментальных субъектах.

</>

Re: Не заяц и не два

metanymous 13 июля 2009, 17:48 (оригинал в ЖЖ)

Но я об это должен думать всегда.

</>

Понимание = Знание + Проверка

metanymous 13 июля 2009, 17:53 (оригинал в ЖЖ)

Но оно с чего-то начинается, это полное понимание? Вот, у меня, -- с картинки. А у клиента, судя по предикатам, -- с ощущения.

Понимание начинается со "знания". Понимание добавляет к знанию еще одну компоненту = "проверку".

"Знать" можно:
(а) путем прямого получения суммы сенсорного опыта или какой-то его части - VAKOG
(б) путем воспроизведения/повторения/перепроверки за счет сравнения некоторого опыта (VAKOG)t1 = (VAKOG)t2
(в) путем совершения эталонных операций "логики"/рассуждений (получении "выводов") = (VAKOG) Ad
(г) путем получения отдельных эталонных/референтных переживаний, чаще в такой роли выступают референтные чувства/ощущения
(д) путем достижения прямый иррациональных переживаний "знания" - проще всего доступны среди таких - так называемые "сущностные ощущения" (СО)
(е) путем достижения прямого сенсорного опыта/его части - "никогда не вИданного" (жаме вю) - (VAKOG)ж
(ж) путем достижения особенной "доказательной" интенсивности по пунктам (а), (г), (е)
http://metanymous.livejournal.com/102382.html
http://community.livejournal.com/metapractice/117817.html

</>

Ошибся - исправляй

metanymous 13 июля 2009, 17:55 (оригинал в ЖЖ)

Сделайте правильную пресуппозицию.

</>

Нет

metanymous 13 июля 2009, 17:58 (оригинал в ЖЖ)

Я предлагаю обсуждать этот рефрейминг как если бы он не был терапией. - Нет.

</>

Re: Объемный список тривиальных требований

metanymous 13 июля 2009, 18:02 (оригинал в ЖЖ)

Все эти требования соблюдены.

--------------------------------

Это не было известно вот до настоящего момента. Этот факт позволяет считать - что этого в реале в полном требуемом объеме нет.

</>

Re: Серьезное отношение

eugzol 13 июля 2009, 18:10 (оригинал в ЖЖ)

...то учите р. по частям. Учите отдельно пресуппозиции. Учите отдельно сигналинг. Читайте базовую литературу. Делайте пробные заходы в среде нелперов в форме упражнений по три и т.д., и т.п.

Я делаю всё перечисленное.

Вот, что я в каждом месте метапрактика говорю.
Хотите иначе - тренируйтесь на куклах - экспериментальных субъектах.

Я не понял, к чему "иначе". Вы и абзацем выше говорили про экспериментальных субъектов.

Вы мне говорите что у меня выбор -- типа -- делать рефрейминг плохо сейчас или же сейчас рефрейминг делать по частям, а делать целиком хорошо потом. А я вам говорю/отвечаю, если вы уж вынужденны выспрашивать у меня про контекст, что у меня были совсем другие выборы -- делать терапию/не делать терапию с конкретным Чарли. И здесь в обсуждаемом контексте и выбора никакого не было -- потому что этот вопрос ни к рефреймингу, ни к НЛП, ни к чему ещё такому вообще никак не относится/относился. И второй -- как конкретно делать терапию. И за несколько дней я успел последовательно:

-- (1)начать делать разговорный Р.

-- (2)ничего такого не делать

-- (3)проделать формальный Р.

Разговорный рефрейминг у меня не было времени натренировать до степени наблюдения конкретных результатов, какие ожидаются/наблюдаются после формального рефрейминга. За время ничего не делания я успел пронаблюдать всестороннее ухудшение состояния Чарли. А сразу после формального рефрейминга я успел пронаблюдать УЛУЧШЕНИЕ общего состояния Чарли быстрее, чем такое наблюдалось от разговорного Р., плюс УСТРАНЕНИЕ КОНКРЕТНЫХ ЗАЯВЛЕННЫХ ЧАРЛИ ПРОБЛЕМ. То есть эффект в сравнении с (1) и (2) наибольший. А никаких других средств у меня и не было. Понимаете?

</>

Re: Объемный список тривиальных требований

Учить по частям и тренироваться на "куклах". Как эти две части противопоставлены друг другу словом "иначе"?

Учиться по частям - для этого всегда найдется и время, и форма.

Учиться на куклах - это надо делать после обучения по частям.

</>

Re: Объемный список тривиальных требований

eugzol 13 июля 2009, 18:33 (оригинал в ЖЖ)

Я предупредил, что в случае неполучения уточнения информации о контексте - будем по умолчанию расценивать ваш материал как материал с терапии. И сей момент, я рассматриваю ваш материал как материал с терапии.

Вы мне дали на выбор несколько контекстов, ни один из которых не подошёл. В связи с чем я вынужден был начать описывать детали контекста.

</>

Re: Объемный список тривиальных требований

metanymous 13 июля 2009, 18:34 (оригинал в ЖЖ)

Если ни один не подошел - дело значит даже еще хуже.

</>

Re: Объемный список тривиальных требований

eugzol 13 июля 2009, 18:39 (оригинал в ЖЖ)

Вы не могли бы уточнить, для кого то, что я делал, в независимости от классификации метапрактика, начинает быть хуже в свете того, что в эту классификацию не укладывается?

</>

Re: Странные слова "самого"

eugzol 13 июля 2009, 19:10 (оригинал в ЖЖ)

-- And I never met you before.

-- Mmmm... I did see you one time last summer. I came with a group.

-- Did you go into a trance?

-- I believe so, yeah.

-- You don't know?

-- I believe so.

-- Just a belief?

-- Um-hum.

-- A belief or not a reality?

-- It's sort of the same.

-- A belief is a reality?

-- Sometimes...

-- Sometimes. Is this belief of yours that you went into a trance a reality or a belief?

-- Is it, it doesn't matter?

-- That's another question. My question is, is your belief a belief or a reality?

-- All right, I think it's probably both.

-- Now a belief may be an unreality... And it can be a reality... And your belief is both an unreality and a reality?

-- No. It's both a belief and a reality.

-- A belief which could be a reality, or an unreality? And it's also a reality? Now which is it?

-- I really don't know right now.

-- Well, why did you take so long to tell me that.

</>

Re: Объемный список тривиальных требований

metanymous 14 июля 2009, 14:03 (оригинал в ЖЖ)

Вы не могли бы уточнить, для кого то, что я делал, в независимости от классификации метапрактика, начинает быть хуже в свете того, что в эту классификацию не укладывается?

Это хуже для любей, с которыми вы предпринимаете свои эксперименты.

</>

...

eugzol 28 июля 2009, 03:22 (оригинал в ЖЖ)

Так откуда всё-таки берутся новые варианты поведения?

</>

Сердце рефрейминга

metanymous 28 июля 2009, 03:49 (оригинал в ЖЖ)

Так откуда всё-таки берутся новые варианты поведения?

Сердце Рефрейминга
http://www.livejournal.com/community/openmeta/36003.html
http://community.livejournal.com/metapractice/54933.html

</>

...

metanymous 28 июля 2009, 03:52 (оригинал в ЖЖ)

Вопрос о декодере -- можно ли как-то давать декодер неосознаваемых Чарли сигналов, так, чтобы Чарли и не начал их осознавать?

metanymous 28 июля 2009, 10:20 (оригинал в ЖЖ)

Я её купил и прочёл, под рукой сейчас правда только в электронном виде. Интересны метанойи, которые именно что присутствуют без всякого НЛ-программирования. Я предполагаю, что как увижу такой пример, мне вообще станет ясно гораздо лучше, что метанойя за "зверь" такой :)

Еще раз медленно. В указанной книге описаны исключительно интересующие вас "бытовые" метанойи.

</>

До жирафа дошло

sibirjak 29 июля 2009, 02:53 (оригинал в ЖЖ)

Как и планировал, начал тренировать Р.

Это самое главное – удерживать неотвратимость реализации собственных планов. Типа ваше собственное подсознание наблюдает за вашим сознанием и видит – «он планировал контачить с чужими подсознаниями и он их не обманул. И меня не обманет. И я ему помогу в его делах». (и помогло)
Я тут заметил/вспомнил: уже месяцев несколько на семинарах спрашиваю людей, как часто они выполняют данные себе обещания :))

</>

Re: До жирафа дошло

metanymous 29 июля 2009, 03:15 (оригинал в ЖЖ)

--Как и планировал, начал тренировать Р.
--Это самое главное – удерживать неотвратимость реализации собственных планов. Типа ваше собственное подсознание наблюдает за вашим сознанием и видит – «он планировал контачить с чужими подсознаниями и он их не обманул. И меня не обманет. И я ему помогу в его делах». (и помогло)
--Я тут заметил/вспомнил: уже месяцев несколько на семинарах спрашиваю людей, как часто они выполняют данные себе обещания :))

...спрашивать людей на какие ухищрения они готовы/идут, чтобы сохранить догмат неотменяемости собственных обещаний самим себе :)

</>

Рефрейминг создания новой части

metatheo 04 августа 2009, 09:52 (оригинал в ЖЖ)

С тех пор как прочел книгу "Рефрейминг", не могу понять в каких случаях использовать рефрейминг создания новой части. Читал тему ПикапОпенМета и там как раз-таки используется рефрейминг создания новой части. Но ведь, наверняка, у каждого из учавствующих в этой теме есть опыт, грубо говоря, соблазнения. И есть Части, которые отвечают и за общение с противоположным полом, и за флирт, и за секс. Почему же тогда используется именно эта модель рефрейминга? Вопрос актуален для меня, т.к. сколько раз не пытался представить, что за часть мне бы пригодилась, всегда находил, что уже кто-то делает нечто похожее. Например, часть, отвечающая за изучение иностранного языка. В конце концов в школе этому процессу было посвящено изрядное количество времени. И после школы я этому успел посвятить не так уж и мало времени. Однако, все равно пока еще присутствуют эээ шероховатости в изучении, т.е. кандидаты на шестишаговый рефрейминг. Хмм... Может даже лучше говорить не об изучении, а об использовании иностранного языка. Ну это другой вопрос... Или часть, отвечающая за НЛП...

А вопрос я этот наконец-то не постеснялся задать, так как вроде бы нашел уже на него ответ, наткнувшись на эту вот фразу:

--специальными техниками, постоенными на системной переработке множества возражений. Это рефрейминг построения новой части.

Получается, что вопрос только в удобстве/элегантности? То есть если есть предположения, что для реализации какого-то намерения текущее поведение вызывает большое количество возражений, что означается, что придется делать большое количество шестишаговым рефреймингов, то лучше воспользоваться техникой, сразу позволяющей переработать множество возражений? То есть рефреймингом построения новой части.

</>

Re: Рефрейминг создания новой части

metanymous 04 августа 2009, 15:08 (оригинал в ЖЖ)

С тех пор как прочел книгу "Рефрейминг", не могу понять в каких случаях использовать рефрейминг создания новой части.

В книге есть исчерпывающее определение. То что вы не умеете делать, но к чему есть некие упрощенные аналоги.

Читал тему ПикапОпенМета и там как раз-таки используется рефрейминг создания новой части. Но ведь, наверняка, у каждого из участвующих в этой теме есть опыт, грубо говоря, соблазнения.

Но, пикап начинается, когда у вас открывается способность ПОВАЛЬНОГО соблазнения. А, это принципиально новое качество, родившееся от несчетного количества.

И есть Части, которые отвечают и за общение с противоположным полом, и за флирт, и за секс.

Есть. Это не меняет сути дела.

Почему же тогда используется именно эта модель рефрейминга? Вопрос актуален для меня, т.к. сколько раз не пытался представить, что за часть мне бы пригодилась, всегда находил, что уже кто-то делает нечто похожее. Например, часть, отвечающая за изучение иностранного языка.

Если вы его долго и бесплодно изучали, вам нужна часть ВЛАДЕЮЩАЯ вторым языком как родным. Это нечто другое. И такой части у вас явно нет.

В конце концов в школе этому процессу было посвящено изрядное количество времени. И после школы я этому успел посвятить не так уж и мало времени. Однако, все равно пока еще присутствуют эээ шероховатости в изучении, т.е. кандидаты на шестишаговый рефрейминг. Хмм... Может даже лучше говорить не об изучении, а об использовании иностранного языка. Ну это другой вопрос...

Это не другой. ЭТО ПЕРВЫЙ ВОПРОС. Если вы мало учили английский - лучше делать часть по его именно изучению. Вы скажите, да я же уже много чего учил и учиться умею. Учил, да не все выучил. Новая часть будет отвечать за результативное обучение во отношении сложных задач. Примерно так.

Или часть, отвечающая за НЛП...

Да, да... вам точно нужна часть, отвечающая ЗА ЗАВЕРШЕНИЕ ЦИКЛОВ ОБУЧЕНИЯ НЛП ЧЕМ-ТО КОНКРЕТНЫМ :)

А вопрос я этот наконец-то не постеснялся задать, так как вроде бы нашел уже на него ответ, наткнувшись на эту вот фразу: специальными техниками, построенными на системной переработке множества возражений. Это рефрейминг построения новой части.

А мы не постесняемся ответить :)

Получается, что вопрос только в удобстве/элегантности?

Нет - в точности исходной формулировки. Что это часть у вас будет ДЕЛАТЬ?

То есть если есть предположения, что для реализации какого-то намерения текущее поведение вызывает большое количество возражений, ....

Не, не, не - это пустые не метамоделированные слова... Что вы хотите, чтобы новая часть делала? Того, что не делалось прежде, за исключением отдаленных маленьких аналогов?

что означается, что придется делать большое количество шестишаговым рефреймингов, то лучше воспользоваться техникой, сразу позволяющей переработать множество возражений? То есть рефреймингом построения новой части.

Не понятно

</>

Завершение чем-то конкретным

metatheo 04 августа 2009, 23:41 (оригинал в ЖЖ)

Оставлю ненадолго без комментариев все остальное.

Да, да... вам точно нужна часть, отвечающая ЗА ЗАВЕРШЕНИЕ ЦИКЛОВ ОБУЧЕНИЯ НЛП ЧЕМ-ТО КОНКРЕТНЫМ :)

О да! Было бы здорово! :)

Мой ВД/размышления на эту тему оказался очень обширен. Если коротко... Я, видимо, никогда циклы обучения не заканчиваю чем-то конкретным. Предполагаю, что однажды отбросил всякие ожидания и предположения о конкретном результате и это позволило мне что-то да делать. Думаю, что на это повлияло мое понимание феномена Неделание. Но в тоже время если дело требует чего-то конкретного в результате, я его долго откладываю. Так вот ваш этот комментарий дал мне надежду, что это можно изменить и даже известно как.

</>

Re: Завершение чем-то конкретным

metanymous 06 августа 2009, 15:52 (оригинал в ЖЖ)

Оставлю ненадолго без комментариев все остальное.

Как угодно :)

--Да, да... вам точно нужна часть, отвечающая ЗА ЗАВЕРШЕНИЕ ЦИКЛОВ ОБУЧЕНИЯ НЛП ЧЕМ-ТО КОНКРЕТНЫМ :)
--О да! Было бы здорово! :)

Значит - надо делать.

Мой ВД/размышления на эту тему оказался очень обширен. Если коротко... Я, видимо, никогда циклы обучения не заканчиваю чем-то конкретным.

Эриксон, который знал, что может эээ помереть в любую минуту - он для решения задачи "завершенности" в проблемной и быстротечной жизни разработал многоуровневую программу построения "завершенности". Каждый уровень в этой программе отличался своим масштабом исполнения. Самый минимальный масштаб формы/исполнения процесса "завершенности" у Э. занимал менее минуты.

Предполагаю, что однажды отбросил всякие ожидания и предположения о конкретном результате и это позволило мне что-то да делать.

Да, да, типа неделания. Но, всякое неделание не возбраняет исполнение его с "завершенностью" или без.

Думаю, что на это повлияло мое понимание феномена Неделание.

Неделание не является антитезой завершенности.

Но в тоже время если дело требует чего-то конкретного в результате, я его долго откладываю.

Такое торможение м.б. вполне вторичным.

Так вот ваш этот комментарий дал мне надежду, что это можно изменить и даже известно как.

Комментарий дает надежду, но, ответственность за претворение надежды в жизнь несете вы сами :)

</>

Re: Завершение чем-то конкретным

eugzol 13 августа 2009, 00:11 (оригинал в ЖЖ)

Эриксон, который знал, что может эээ помереть в любую минуту - он для решения задачи "завершенности" в проблемной и быстротечной жизни разработал многоуровневую программу построения "завершенности". Каждый уровень в этой программе отличался своим масштабом исполнения. Самый минимальный масштаб формы/исполнения процесса "завершенности" у Э. занимал менее минуты.

О! Как раз размышлял об этом. В соседнем контексте — делание чего-то "просто так".

На каком-то уровне рефлексии должна быть корректировка курса — принесла эта относительно длительная "просто так"-практика результаты или нет и что дальше делать. Но во время самого процесса исполнения этой рутины подобная рефлексия сильно мешала бы.

При правильно построенной архитектуре этих циклов не жизнь а малина получается, — на низких уровнях ты делаешь что-то и добиваешься отдельных мгновенных результатов (которые одноверменно являются стимулами ОФ), а на более высоких ты изолирован от рутины и наслждаешься быстрым развитием (за счёт ээ типа искажении времени в этом состоянии сознания по поводу воспоминаний о исполнении рутинного процесса) по сложным/времязатратным жизненным задачам. У меня первая метафора была по типу армия, — «солдаты» делают что говорят и получают ОФ просто ЗА ВЫПОЛНЕНИЕ ПЛАНА и не парятся по поводу того, куда он ведёт, а «офицеры» занимаются планированием от оперативного до стратегического, и не парятся по поводу выполнения. Но мне эта метафора не очень нравится по содержанию.

А сколько у Э. таких циклов было и какие они по длине? Какое было содержание этих циклов?

</>

Re: Завершение чем-то конкретным

metanymous 13 августа 2009, 09:44 (оригинал в ЖЖ)

А сколько у Э. таких циклов было и какие они по длине? Какое было содержание этих циклов?

http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html

Из этой таблицы видна, например, структура из 4-5 уровней.

</>

Re: Завершение чем-то конкретным

vseslavrus 13 августа 2009, 12:22 (оригинал в ЖЖ)

Эриксон, который знал, что может эээ помереть в любую минуту - он для решения задачи "завершенности" в проблемной и быстротечной жизни разработал многоуровневую программу построения "завершенности". Каждый уровень в этой программе отличался своим масштабом исполнения. Самый минимальный масштаб формы/исполнения процесса "завершенности" у Э. занимал менее минуты.

На что такая программа похожа? Можете привести кратенький пример из трех циклов?

</>

Re: Завершение чем-то конкретным

metanymous 13 августа 2009, 13:22 (оригинал в ЖЖ)

http://community.livejournal.com/metapractice/181078.html?thread=3464534#t3464534

</>

Re: Завершение чем-то конкретным

eugzol 13 августа 2009, 15:06 (оригинал в ЖЖ)

Я правильно понимаю, (а)-(б)-(в)-(г) — это типа как "темы" в нашем бытовом НЛ-программировании?

</>

Re: Завершение чем-то конкретным

metanymous 13 августа 2009, 15:14 (оригинал в ЖЖ)

нет. темам соответствуют скорее знаки +/-

</>

Re: Завершение чем-то конкретным

eugzol 13 августа 2009, 15:23 (оригинал в ЖЖ)

нет.

А какое "значение циклов реагирования" соответствует буквам?

темам соответствуют скорее знаки +/-

Понятно.

</>

Re: Завершение чем-то конкретным

</>

Re: Феномен творчества

metanymous 26 октября 2009, 12:51 (оригинал в ЖЖ)

Творческая часть/переживания креативности

Переживание креативности это дело совершенно левое и зряшное. В отношении креативности только одно идет в зачет, а именно: СКОЛЬКО ВАРИАНТОВ ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ФОРМЫ/КОДА/СОДЕРЖАНИЯ МОЖЕТ ГЕНЕРИРОВАТЬ ТА ИЛИ ИНАЯ КОНКРЕТНАЯ ЗАГРУЗКА КРЕАТИВНОСТИ. Загрузка по причине что мы давно уже не являемся существами, живущими с постоянно включенной на полную катушку креативностью.

</>

Re: Феномен творчества

eugzol 26 октября 2009, 13:05 (оригинал в ЖЖ)

Ну а как ощущается и калибруется активированность процесса выгрузки этой самой креативности? Я вот говорю - похоже есть универсальные кинестетические последовательности и сенсорные ключи/сигналы.

</>

Re: Феномен творчества

metanymous 26 октября 2009, 13:37 (оригинал в ЖЖ)

Ну а как ощущается и калибруется активированность процесса выгрузки этой самой креативности?

Она ощущается как ДЕЙСТВИЕ. А как вы ощущаете планируемое/исполняемое действие?

Я вот говорю - похоже есть универсальные кинестетические последовательности и сенсорные ключи/сигналы.

metanymous 10 ноября 2009, 06:11 (оригинал в ЖЖ)

--Т.е. ему это было нафиг не нужно. А вы его заставили делать/решать свои проблемы - ибо это вам так нужно все осознавать.
--Это что так оно нужно БиГами заложено, про первые три шага.

Нет такого у БиГов.

--У вас должно было бы возникнуть сомнение нахрена все это нужно субъекту.
--То был тестовый рефрейминг по ходу установки АР. Потом разберётся, если захочет.

Так кто/что кого/чего тестировало-то.

</>

...

eugzol 10 ноября 2009, 06:16 (оригинал в ЖЖ)

--У вас должно было бы возникнуть сомнение нахрена все это нужно субъекту.
--То был тестовый рефрейминг по ходу установки АР. Потом разберётся, если захочет.
Так кто/что кого/чего тестировало-то.

Я был оператором установки АР. Описанные события происходили во время проведения пробного рефрейминга.

</>

наилучшие образцы ПИ

metatheo 21 ноября 2009, 18:39 (оригинал в ЖЖ)

-- Хорошо. Но, держите в уме наилучшие образцы в нескольких книгах первого кода и у Андреаса. По своременной версии - именно ему и принадлежит авторство наилучших образцов таких ПИ.
-- А где конкретно у Андреаса искать наилучшие образцы ПИ?
-- Во всех его книгах. Если есть время - берите "Используйте свой мозг для изменений" для начала. Он ее реально составлял

Книга "Используйте свой мозг для изменения" под авторством Бэндлера, составлена Стивом Андреасом?

Собираюсь выучить наизусть ПИ некоторых техник.

</>

черным по белому

metanymous 21 ноября 2009, 19:16 (оригинал в ЖЖ)

Несколько лет назад мы узнали о новом направлении, которое исследует
гений Ричарда Бэндлера, и поняли, сколь полезны всюду могли бы быть эти
новые техники людям, если бы они были известны более широко. Однако к
созданию этой книги нас привело в первую очередь наше собственное восхищение
и взволнованность субмодальностями.
Нашим исходным материалом были аудиозаписи и транскрипты большого числа
семинаров и тренингов, проведенных Ричардом в последнее время. Затем
последовал длительный процесс сортировки и организации этой массы материала,
собственного экспериментирования с ним и обучения ему других для того, чтобы
прийти к более богатому пониманию. Наконец, основываясь на том, чему мы
научились, мы собрали этот материал в форме настоящей книги. Мы постарались
сохранить живой стиль и дух оригинальных семинаров, вместе с тем
одновременно реорганизуя и выстраивая материал так, чтобы его стало проще
понять в письменной форме.
http://lib.ru/NLP/bend05.txt

</>

...

eugzol 10 декабря 2009, 01:20 (оригинал в ЖЖ)

Делал ТебеРефрейминг.

Циклов между 4-5 шагами было сделано наверное с полдесятка. На предпоследнем цикле у меня появилось подозрение, что какое-то влияние может иметь то что я говорю "Часть прежде ответственная за стереотип Х, не хочешь ли ты взять на себя ответственность...". Сказал без "прежде" и лишний раз напомнил, что Х остаётся в качестве законного варианта поведения, если новые варианты покажут себя в реальном контексте негодными. Пятый шаг сразу прошёл.

Далее, на шестом шаге была формулировка "Есть ли часть, которая возражает против изменений, в которые собирается вовлечься подсознание по результатам этого рефрейминга" - подходит ли такая? Было получено несколько сигналов: одна часть использовала смех_улыбку (в качестве сигнала было выбрано ощущение растягивания губ) в качестве сигнала типа ПОДДЕРЖКИ результатов :) (Часть сообщила что не является сигналом возражения, а субъект добавил что типа он ощущает/знает что это сигнал поддержки.)

Дальше, на внешней сигнальной системе от ЧастиХ был получен сигнал "нет". Я это интерпретировал как типа - нет возражающих частей. Но формально с этими сигналами прошли процедуру проверки являются ли они сигналами возражающих частей - нет конечно не являлись. Были ещё сигналы от других частей, но все они не являлись сигналами возражения. На чём рефрейминг был закончен.

</>

...

metanymous 10 декабря 2009, 10:28 (оригинал в ЖЖ)

Делал ТебеРефрейминг.
Циклов между 4-5 шагами было сделано наверное с полдесятка. На предпоследнем цикле у меня появилось подозрение, что какое-то влияние может иметь то что я говорю "Часть прежде ответственная за стереотип Х, не хочешь ли ты взять на себя ответственность...". Сказал без "прежде" и лишний раз напомнил, что Х остаётся в качестве законного варианта поведения, если новые варианты покажут себя в реальном контексте негодными. Пятый шаг сразу прошёл.

Понятно, а мораль из этого какая?

Далее, на шестом шаге была формулировка "Есть ли часть, которая возражает против изменений, в которые собирается вовлечься подсознание по результатам этого рефрейминга" - подходит ли такая?

Нет, конечно. А чем тебе не нравятся формулировки из классических источников? Если облагораживать приведенную ф.: Есть ли часть, которая возражает против изменений, в которые ПОЛУЧИЛА ЧАСТЬ Х?

Было получено несколько сигналов: одна часть использовала смех_улыбку (в качестве сигнала было выбрано ощущение растягивания губ) в качестве сигнала типа ПОДДЕРЖКИ результатов :) (Часть сообщила что не является сигналом возражения, а субъект добавил что типа он ощущает/знает что это сигнал поддержки.)

Типично. Две трети сигналов не являются сигналами возражений.

Дальше, на внешней сигнальной системе от ЧастиХ был получен сигнал "нет". Я это интерпретировал как типа - нет возражающих частей.

Твои интерпретации без проверки имеют нулевое значение. Придумал и. - стразу спроси: ей, часть Х мне показалось, что значение сигнала то-то и то-то, и если я УГАДАЛ - да, если нет - нет.

Но формально с этими сигналами прошли процедуру проверки являются ли они сигналами возражающих частей - нет конечно не являлись. Были ещё сигналы от других частей, но все они не являлись сигналами возражения. На чём рефрейминг был закончен.

Короче, намудрил опять по полной :)

</>

...

eugzol 10 декабря 2009, 12:36 (оригинал в ЖЖ)

--Циклов между 4-5 шагами было сделано наверное с полдесятка. На предпоследнем цикле у меня появилось подозрение, что какое-то влияние может иметь то что я говорю "Часть прежде ответственная за стереотип Х, не хочешь ли ты взять на себя ответственность...". Сказал без "прежде" и лишний раз напомнил, что Х остаётся в качестве законного варианта поведения, если новые варианты покажут себя в реальном контексте негодными. Пятый шаг сразу прошёл.
Понятно, а мораль из этого какая?

Вы что ещё, хотите, чтобы я сам себя покритиковал? :))

--Далее, на шестом шаге была формулировка "Есть ли часть, которая возражает против изменений, в которые собирается вовлечься подсознание по результатам этого рефрейминга" - подходит ли такая?
Нет, конечно. А чем тебе не нравятся формулировки из классических источников? Если облагораживать приведенную ф.: Есть ли часть, которая возражает против изменений, в которые ПОЛУЧИЛА ЧАСТЬ Х?

В исходной "против трёх новых вариантов". А "получила часть Х" — так как-то вроде не очень правильно, поскольку изменения не только часть Х могла получить, не будут ли другие вовлекшиеся (во время обработки возражений) в р. части дискриминированы?

--Было получено несколько сигналов: одна часть использовала смех_улыбку (в качестве сигнала было выбрано ощущение растягивания губ) в качестве сигнала типа ПОДДЕРЖКИ результатов :) (Часть сообщила что не является сигналом возражения, а субъект добавил что типа он ощущает/знает что это сигнал поддержки.)
Типично. Две трети сигналов не являются сигналами возражений.

Прикольно.

--Дальше, на внешней сигнальной системе от ЧастиХ был получен сигнал "нет". Я это интерпретировал как типа - нет возражающих частей.
Твои интерпретации без проверки имеют нулевое значение. Придумал и. - стразу спроси: ей, часть Х мне показалось, что значение сигнала то-то и то-то, и если я УГАДАЛ - да, если нет - нет.

Это было бы не по алгоритму. ЧастьХ вообще не при делах уже на шестом шаге, не вижу смысла её активность когда никто её не спрашивал поощрять своим черезмерным вниманием.

--Но формально с этими сигналами прошли процедуру проверки являются ли они сигналами возражающих частей - нет конечно не являлись. Были ещё сигналы от других частей, но все они не являлись сигналами возражения. На чём рефрейминг был закончен.
Короче, намудрил опять по полной :)

Да тут всё правильно :) Ну типа официально некий сигнал был просто неким не откалиброванным сигналом, не имеющим к ЧастиХ отношения.

Кстати, насчёт сигналов на внешнем интерфейсе. Сигналом "нет" было заметное движение как от толчка Левого плеча субъекта. Сигналом "да" едва заметное движение Правого большого пальца. Я его в некоторых случаях даже больше типа угадывал, чем видел. То есть в ЗЛ просто фиксировалось на пороговом уровне движение в области кисти. Ну, когда я не был уверен в ответе "да", просил субъекта повторить вопрос Части и получение ответа у него на внутреннем интерфейсе, тогда либо на внешнем интерфейсе мне сигнал повторялся уже заметно, либо давался явный сигнал "нет".

</>

Примадонна|однородные сигналы|воронка п.

metanymous 10 декабря 2009, 14:45 (оригинал в ЖЖ)

--Понятно, а мораль из этого какая?
--Вы что ещё, хотите, чтобы я сам себя покритиковал? :))

Мораль это не критика - это некий итог.

--Нет, конечно. А чем тебе не нравятся формулировки из классических источников? Если облагораживать приведенную ф.: Есть ли часть, которая возражает против изменений, в которые ПОЛУЧИЛА ЧАСТЬ Х?
--В исходной "против трёх новых вариантов".

Но их реально может быть больше трех.

А "получила часть Х" — так как-то вроде не очень правильно, поскольку изменения не только часть Х могла получить, не будут ли другие вовлекшиеся (во время обработки возражений) в р. части дискриминированы?

Это правильно, потому что есть основной процесс - р. части Х и есть вытекающие из него последствия типа э. проверки да хоть для сотни частей. Но, основной процесс - р. части Х.

--Твои интерпретации без проверки имеют нулевое значение. Придумал и. - стразу спроси: ей, часть Х мне показалось, что значение сигнала то-то и то-то, и если я УГАДАЛ - да, если нет - нет.
--Это было бы не по алгоритму.

Во как, не по алгоритму. Вы сначала стремитесь вырваться за рамки алгоритма, а потом стремитесь спрятаться от возникших без соблюдения алгоритма проблем.

ЧастьХ вообще не при делах уже на шестом шаге, не вижу смысла её активность когда никто её не спрашивал поощрять своим чрезмерным вниманием.

Часть Х как примадонна на сцене все время в центре внимания от самого начала и до самого конца. Даже если в последнем акте у нее нет реплик.

Кстати, насчёт сигналов на внешнем интерфейсе. Сигналом "нет" было заметное движение как от толчка Левого плеча субъекта. Сигналом "да" едва заметное движение Правого большого пальца. Я его в некоторых случаях даже больше типа угадывал, чем видел. То есть в ЗЛ просто фиксировалось на пороговом уровне движение в области кисти.

Ну, так нельзя. Если у тебя один сигнал идет чрез ЗЛ - все другие должны тоже идти через ЗЛ восприятие. Такое правило. Или ни одного сигнала из ЗЛ.

Ну, когда я не был уверен в ответе "да", просил субъекта повторить вопрос Части и получение ответа у него на внутреннем интерфейсе, тогда либо на внешнем интерфейсе мне сигнал повторялся уже заметно, либо давался явный сигнал "нет".

Здесь надо применять туже воронку пресуппозиций, которую мы применяем/описываем для авто р. Где у нас ссылка на картинки этой воронки?

</>

Re: Примадонна|однородные сигналы|воронка п.

eugzol 10 декабря 2009, 15:26 (оригинал в ЖЖ)

--Понятно, а мораль из этого какая?
--Вы что ещё, хотите, чтобы я сам себя покритиковал? :))
Мораль это не критика - это некий итог.

Ну, если чуть обобщить, мораль будет в правильной настройке рефрейминга и в частности пятого шага. Ну, то, что не проговорил о том что вариант Х остаётся в распоряжении части, это просто ошибка. Но, например, на том же пятом шаге например можно использовать слово «попробовать» — "берёшь ли ты ответственность попробовать отобранные новые варианты поведения...", а можно «использовать». В первом случае ожидается что рефреймингг пройдёт быстрее, но, возможно, варианты окажутся менее подходящими в реальной обстановке.

--Нет, конечно. А чем тебе не нравятся формулировки из классических источников? Если облагораживать приведенную ф.: Есть ли часть, которая возражает против изменений, в которые ПОЛУЧИЛА ЧАСТЬ Х?
--В исходной "против трёх новых вариантов".
Но их реально может быть больше трех.

О том и речь, это же обсуждалось в МП многократно, что изменения не включают только три новых варианта поведения.

--А "получила часть Х" — так как-то вроде не очень правильно, поскольку изменения не только часть Х могла получить, не будут ли другие вовлекшиеся (во время обработки возражений) в р. части дискриминированы?
Это правильно, потому что есть основной процесс - р. части Х и есть вытекающие из него последствия типа э. проверки да хоть для сотни частей. Но, основной процесс - р. части Х.

Понятно.

--Твои интерпретации без проверки имеют нулевое значение. Придумал и. - стразу спроси: ей, часть Х мне показалось, что значение сигнала то-то и то-то, и если я УГАДАЛ - да, если нет - нет.
--Это было бы не по алгоритму.
Во как, не по алгоритму. Вы сначала стремитесь вырваться за рамки алгоритма, а потом стремитесь спрятаться от возникших без соблюдения алгоритма проблем.

Не понял, какие здесь вы видите нарушения алгоритма. Был сигнал на шестом шаге. Было отмечено в познавательных целях, что типа он подозрительно похож на сигнал "нет" ЧастиХ. Справедливо было здесь отклониться от алгоритма и спросить прямо ЧастьХ, типа она дала этот сигнал или нет. Равно справедливо и это наблюдение проигнорировать и работать с сигналом как с потенциальным сигналом возражения. Был выбран второй вариант, который в точности по алгоритму.

ЧастьХ вообще не при делах уже на шестом шаге, не вижу смысла её активность когда никто её не спрашивал поощрять своим чрезмерным вниманием.
Часть Х как примадонна на сцене все время в центре внимания от самого начала и до самого конца. Даже если в последнем акте у нее нет реплик.

Вот как.

--Кстати, насчёт сигналов на внешнем интерфейсе. Сигналом "нет" было заметное движение как от толчка Левого плеча субъекта. Сигналом "да" едва заметное движение Правого большого пальца. Я его в некоторых случаях даже больше типа угадывал, чем видел. То есть в ЗЛ просто фиксировалось на пороговом уровне движение в области кисти.
Ну, так нельзя. Если у тебя один сигнал идет чрез ЗЛ - все другие должны тоже идти через ЗЛ восприятие. Такое правило. Или ни одного сигнала из ЗЛ.

Ну, во время того как сигнал ожидался, я наблюдал какой из сигналов да-нет придёт именно через ЗЛ. Когда сигнал не ожидался, например во время проговаривания инструкций, я смотрел на субъекта прямым зрением, и в нём замечались сигналы части, которая отвечала раньше времени.

--Ну, когда я не был уверен в ответе "да", просил субъекта повторить вопрос Части и получение ответа у него на внутреннем интерфейсе, тогда либо на внешнем интерфейсе мне сигнал повторялся уже заметно, либо давался явный сигнал "нет".
Здесь надо применять туже воронку пресуппозиций, которую мы применяем/описываем для авто р.

Ага.

Где у нас ссылка на картинки этой воронки?

http://community.livejournal.com/metapractice/169543.html

</>

АВТОТЕХНИКИ - ВОРОНКА ПРЕСУППОЗИЦИЙ

metanymous 15 декабря 2009, 14:22 (оригинал в ЖЖ)

Так это все прямо в автотехниках!

</>

Re: Вопрос

metanymous 26 марта 2010, 13:58 (оригинал в ЖЖ)

Я каждый день....

Это может быть слишком часто. Какова мотивировка делать его каждый день? Зачем вы его делаете? Просто так?

делаю шестишаговый рефрейминг....

Почему вы выбрали эту достаточно сложную технику? Попробуйте сделать что-то более простое.

и заметила, что у меня после него всегда болит голова....

Прежде чем делать самостоятельно какие-то техники НЛП хорошо бы проконсультироваться с вашим лечащим врачем по поводу именно головных болей и общего состояния вашего здоровья. Если вы не имеете стопроцентного здоровья – техники НЛП лучше делать под наблюдением специалиста в каком-то лечебном учреждении, в котором обязательно кроме психологов/психотерапервтов работают и чистые медики.

почему так происходит....

Это может происходить по разным причинам. Обсуждать их имеет смысл только если есть общая картина вашего здоровья, установленная медиками.

ответте пожалуйста?

А сколько вам лет?

</>

Re: Завершение чем-то конкретным

__hedin 16 ноября 2014, 17:41 (оригинал в ЖЖ)

появилась расшифровка этой таблицы?

</>

Re: Завершение чем-то конкретным

metanymous 16 ноября 2014, 18:33 (оригинал в ЖЖ)

Ааа, она существовала/есть с самого начала.

Глядя на эту структуру, Джон Гриндер написал нечто вроде того, что это исполнение самых блестящих его ожиданий в отношении возможностей НЛП-моделирования. Нечто в этом духе.

Metapractice
Биологическая Обратная Связь
	7. БОС-рефрейминг на многократных ежедневных замерах	7	metanymous	12 мая 2023, 15:04
Рефрейминг
	56. "Вишенки" при создании новой части	66	meta_eugzol	28 августа 2021, 21:04
	54. A reorganization of reframing patterns	14	metanymous	09 августа 2018, 17:32
	53. Нейрология кортико-висцеральных связей/ рефлексов	5	metanymous	09 декабря 2017, 13:43
	52. Рефрейминг на пачке сигарет	1	vseslavrus	27 ноября 2017, 06:11
	51. Иммунитет – серотонин/ дофамин - эмоции - поведение - рефрейминг	2	metanymous	25 октября 2017, 11:39
	50. «Фиалковый» и «эвкалиптовый» рефрейминги	4	metanymous	07 октября 2017, 18:18
	49. Р. совместного решения задач	10	vseslavrus	06 июля 2017, 20:49
	46. КГД-рефрейминг	26	metanymous	30 сентября 2015, 16:13
	45. КГД-сигналы рефрейминга	7	metanymous	10 мая 2015, 18:29
	44. Зачем части менять поведение? Сознание слабо - зачем его слушать.	20	metanymous	17 апреля 2015, 21:16
	43. Намерение "части", контролирующей амнезию	8	metanymous	16 марта 2015, 17:03
	41. "Тебе" шестишаговый рефрейминг - что в итоге получилось	56	lidenskap_frost	02 июля 2014, 21:36
	40. "Тебе" и "Себе" шестишаговый рефрейминг по четырем источникам	22	lidenskap_frost	10 июня 2014, 16:05
	39. Нет сигналов от части	56	substratov	08 июня 2014, 14:17
	38. СТИРАНИЕ части	326	metanymous	06 апреля 2014, 19:04
	37. Развитие креакла	20	metanymous	04 апреля 2014, 13:55
	36. Сводная презентация по четырем источникам	17	lidenskap_frost	28 января 2014, 18:27
	35. Сигналы. "Захват" творческой части несогластной ч.	81	metanymous	29 ноября 2013, 13:47
	35. Памятка для исполнения	104	lidenskap_frost	23 мая 2013, 19:36
	34. Сознание-Мышцы-ENS-интерфейс_ENS	33	metanymous	03 марта 2013, 19:30
	33. Запевать лучше хором	23	lidenskap_frost	27 января 2013, 20:19
	32. Инструкции на "заново определенные сигналы"	60	lidenskap	24 июля 2012, 23:27
	31. Чрезмерно(?) мощный сигнал от возражающей части	108	metanymous	09 сентября 2011, 11:50
	30. Рефрейминг на полиграфе	28	metanymous	19 апреля 2011, 08:22
	29. Using Reframing Patterns Recursively	30	metanymous	15 декабря 2010, 09:35
	28. Компьютерный рефрейминг	2	metanymous	01 декабря 2010, 21:14
	27. Рефрейминг в историях	6	metanymous	27 июля 2010, 12:27
	26. Как часто/редко обновлять авторефрейминг	27	metanymous	26 мая 2010, 12:39
	25. Имя твое	34	metanymous	04 мая 2010, 18:57
	24. Рефрейминг в ДХЕ стиле?	57	metanymous	06 апреля 2010, 07:36
	23. Избавление от навязывания содержания в рефрейминге?	3	metanymous	25 марта 2010, 03:42
	22. Р. новой части и шестишаговый - вопросы вопросы вопросы	444	metanymous	07 ноября 2009, 11:16
	21. Практика ТебеРефрейминга	221	metanymous	07 июля 2009, 10:00
	20. Рефрейминг	131	metanymous	06 апреля 2009, 08:44
	19. Рефрейминг	274	metanymous	26 февраля 2009, 16:50
	17. Рефрейминг	24	metanymous	15 октября 2008, 19:19
	16. Рефрейминг	3	metanymous	27 июля 2008, 10:41
	15. Рефрейминг	26	metanymous	01 апреля 2008, 11:17
	14. Рефрейминг	10	metanymous	03 января 2008, 18:39
	13. Рефрейминг	34	metanymous	07 ноября 2007, 12:47
	12. Рефрейминг	21	metanymous	27 декабря 2006, 09:56
	11. Рефрейминг	24	metanymous	28 июня 2006, 11:09
	10. Рефрейминг	13	metanymous	29 мая 2006, 15:34
	9. Рефрейминг	11	metanymous	01 мая 2006, 07:42
	8. Рефрейминг	12	metanymous	02 апреля 2006, 07:54
	7. Рефрейминг	7	metanymous	27 февраля 2006, 12:11
	6. Рефрейминг	50	metanymous	26 января 2006, 15:12
	5. Рефрейминг	48	metanymous	17 декабря 2005, 17:26
	4. Рефрейминг	40	metanymous	07 ноября 2005, 20:04
	3. Рефрейминг	22	metanymous	05 октября 2005, 06:49
	2. Рефрейминг	3	metanymous	05 сентября 2005, 10:31
	Рефрейминг	35	metanymous	04 августа 2005, 18:26
Лаборатория Metapractice
	36. Москва, 27.03.17, авторефрейминг	50	vseslavrus	03 апреля 2017, 05:09
	33. Спортивные рефрейминги	13	eugzol	10 июля 2013, 22:20
Сводная тема
	27. Часть личности: психиатрия vs моделирование, рефрейминг	23	metanymous	19 декабря 2015, 11:56
	26. Рефрейминг в роли проц. интеграции частей	7	metanymous	03 декабря 2015, 19:40
Сводные темы
	17. "Бутылочка" в буквализме, рефрейминге и терапии	4	metanymous	21 января 2015, 21:12
Рефрейминг создания НОВОЙ ЧАСТИ
	4. "Я хочу часть, которая..."	61	metanymous	25 октября 2014, 07:29
	3. Близкий к тексту перевод алгоритма создания новой части	125	metanymous	14 октября 2014, 08:55
	2. Чесать свиней vs продавать книги	16	metanymous	16 апреля 2012, 12:46
	1. Пора завести новый раздел	200	metanymous	19 октября 2010, 17:48
Лаборатория автотехник
	28. Авторефрейминг	37	agens	20 января 2011, 17:57
	27. Авторефрейминг	7	agens	11 января 2011, 21:55
Эффективность НЛП психотерапии...
	10. Практика ТебеРефрейминга	164	vseslavrus	14 декабря 2009, 22:36
СОУ_ВЮР :)
	2. Сборка: смех + к_рефрейминг	21	metanymous	01 сентября 2009, 11:31
Лаборатория авторефрейминга
	9. Лаборатория авторефрейминга	45	agens	11 августа 2009, 18:32
	8. Лаборатория авторефрейминга	36	agens	29 июля 2009, 03:08
	7. Лаборатория авторефрейминга	18	agens	22 июля 2009, 04:29
	6. Лаборатория авторефрейминга	10	agens	15 июля 2009, 03:39
	5. Лаборатория авторефрейминга	36	agens	06 июля 2009, 05:54
	3. Лаборатория авторефрейминга	10	agens	07 июня 2009, 22:23
	2. Лаборатория авторефрейминга	60	agens	26 мая 2009, 16:41
	1. Лаборатория авторефрейминга	31	agens	19 мая 2009, 04:36
Лаборатория авторефрейминга
	4. Лаборатория авторефрейминга	55	agens	23 июня 2009, 14:43
Магия появления моделиста (13) + Рефрейминг (18) + WHISPERING IN THE WIND (8)
	Магия появления моделиста (13) + Рефрейминг (18) + WHISPERING IN THE WIND (8)	8	metanymous	21 декабря 2008, 12:30
Openmeta
Опыт проведения 6-шагового рефрейминга
	Опыт проведения 6-шагового рефрейминга	4	piter239	03 июня 2005, 09:39
Рефрейминг номинализаций
	Рефрейминг номинализаций	9	wake_	16 марта 2005, 14:03
Рефрейминг + характеристики поведения + ЗВДДБ
	Рефрейминг + характеристики поведения + ЗВДДБ	6	wake_	06 января 2005, 10:46
ПресуппозицииПревосходногоКачества в рефрейминге
	ПресуппозицииПревосходногоКачества в рефрейминге	65	wake_	22 октября 2004, 13:21
Архитектура частей или комбинации рефреймингов
	Архитектура частей или комбинации рефреймингов	7	metanymous	15 сентября 2004, 16:21
One Big Mind: рефрейминг по-дзенски (моделирование)
	One Big Mind: рефрейминг по-дзенски (моделирование)	1	metanymous	26 августа 2004, 20:07
Новая порция тонкостей метанойи рефрейминга
	Новая порция тонкостей метанойи рефрейминга	9	metanymous	31 июля 2004, 16:39
Автоматический рефрейминг. Формальная метанойя.
	Автоматический рефрейминг. Формальная метанойя.	40	metanymous	23 июля 2004, 16:14
Рефрейминг по-дзенски
	Рефрейминг по-дзенски	3	ailev	16 июня 2004, 08:46
Познавательный рефрейминг
	Познавательный рефрейминг	6	ailev	30 июля 2003, 11:55

Metapractice
Оракул метапрактика
	4. Оракул метапрактика		metanymous	03 августа 2009, 12:21
		...	metanymous	13 августа 2009, 13:21
	3. Оракул метапрактика		metanymous	22 июня 2009, 13:31
		...	metanymous	08 июля 2009, 13:37
Рефрейминг
	21. Практика ТебеРефрейминга		metanymous	07 июля 2009, 10:00
		...	eugzol	11 июля 2009, 09:06
		...	eugzol	11 июля 2009, 21:46
		...	eugzol	11 июля 2009, 22:13
		...	eugzol	12 июля 2009, 11:18
	20. Рефрейминг		metanymous	06 апреля 2009, 08:44
		Практика ТебеРефрейминга	sibirjak	07 июля 2009, 05:27
	10. Рефрейминг		metanymous	29 мая 2006, 15:34
Этюды моделирования
	8. ОФ монолога субъекта		metanymous	08 июля 2009, 07:15
		...	metanymous	09 июля 2009, 17:00
Был аналогичный случай
	1. Бытовое нл-программирование)		metanymous	09 июля 2009, 07:50
За пределами тела
	3. Кольцо на ниточке		metanymous	09 июня 2009, 14:03
Модель "ЧАСТИ" (ПОДСОЗНАНИЯ)
	3. ПОЛУПРОИЗВОЛЬНЫЕ СИГНАЛЫ		metanymous	02 июня 2009, 16:53
Перевод техник в режим автоматического исполнения
	2. СТАДИИ ПРОЦЕССА - ВОРОНКА ПРЕСУППОЗИЦИЙ		metanymous	25 мая 2009, 19:47
Иное моделирование
	15. Ричард Бэндлер: "Моделирование – это математический навык"		metanymous	09 апреля 2009, 17:56
Языкоиды - моделируем и тренируем
	12. Языкоиды - моделируем и тренируем		metanymous	16 января 2009, 08:39
		...	ext_1451	16 января 2009, 22:31
"Знание"
	"Знание"		metanymous	07 апреля 2008, 14:12
Понемногу обо всем
	12. Понемногу обо всем		metanymous	16 декабря 2007, 17:53
Openmeta
Очередная встреча OpenMeta в Питере.
	Очередная встреча OpenMeta в Питере.		anglerhood	13 марта 2005, 16:10
		Модель ПроцессуальныхИнструкций	metanymous	15 марта 2005, 12:26
Сердце Рефреминга
	Сердце Рефреминга		metanymous	20 января 2004, 12:10
Метафора про голубя и бихевиористов
	Метафора про голубя и бихевиористов		greenogr	14 сентября 2003, 14:39

Моделируем пресуппозиции
	3. Воронка пресуппозиций для описания РЕЗУЛЬТАТА		metanymous	07 апреля 2011, 10:01
Оракул метапрактика
	18. Оракул метапрактика		metanymous	19 декабря 2010, 21:02
		Ох уж этот Гриндер	metatheo	28 января 2011, 06:36
	4. Оракул метапрактика		metanymous	03 августа 2009, 12:21
		...	metanymous	13 августа 2009, 13:21
		Многоуровневая программа построения "завершенности"	metatheo	26 января 2010, 00:59
	3. Оракул метапрактика		metanymous	22 июня 2009, 13:31
		...	metanymous	08 июля 2009, 13:37
Этюды моделирования
	15. Не идеомоторика поведения и не воронка пресуппозиций (2)		metanymous	19 декабря 2010, 15:45
		Подведение к техникам и Воронка пресуппозиций	metanymous	06 января 2011, 11:23
	11. "завершение чем-то конкретным"		metanymous	27 января 2010, 19:40
		Многоуровневая программа построения "завершенности"	metatheo	29 января 2010, 00:12
Рефрейминг
	27. Рефрейминг в историях		metanymous	27 июля 2010, 12:27
	22. Р. новой части и шестишаговый - вопросы вопросы вопросы		metanymous	07 ноября 2009, 11:16
	21. Практика ТебеРефрейминга		metanymous	07 июля 2009, 10:00
		...	eugzol	12 июля 2009, 10:47
		...	eugzol	12 июля 2009, 10:55
		...	eugzol	12 июля 2009, 14:20
		...	eugzol	12 июля 2009, 14:31
	20. Рефрейминг		metanymous	06 апреля 2009, 08:44
		Re: Практика ТебеРефрейминга	metanymous	07 июля 2009, 06:04
Double bind
	3. Дефекты образования vs double bind		metanymous	14 июня 2010, 08:55
		Нечего на Деда М. пенять	metanymous	14 июня 2010, 05:07
Сознание
	7. Эриксонианский "квант" сознания		metanymous	30 января 2010, 10:45
		...	metanymous	30 января 2010, 14:59
Был аналогичный случай
	1. Бытовое нл-программирование)		metanymous	09 июля 2009, 07:50

academ.org
	http://pix.academ.org/img/2009/07/07/c6a9706001d2c26d4243c1f25ba0bc5d.jpg
	http://pix.academ.org/img/2009/07/07/150x120_c6a9706001d2c26d4243c1f25ba0bc5d.jpg
	http://pix.academ.org/img/2009/08/13/150x120_30a03344ccfa4d8e630ab883fc10bac2.jpg
	http://pix.academ.org/img/2009/08/13/30a03344ccfa4d8e630ab883fc10bac2.jpg
lib.ru
	http://lib.ru/NLP/bend05.txt
livejournal.com
	http://community.livejournal.com/openme
	http://metanymous.livejournal.com/49651.html
	http://community.livejournal.com/metapr
	http://metanymous.livejournal.com/102382.html
	http://metanymous.livejournal.com/57582.html?thread=868590#t868590
org.ru
	http://integrity.org.ru/lib/hom/hom4.htm

Практика ТебеРефрейминга

Рефрейминг, выпуск 21