Иное моделирование (16) Ричард Бэндлер: "Моделирование – это математический навык"

Ричард Бэндлер: «Моделирование – это математический навык. Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так.

А еще лучше, думать о моделировании - как о процессе, например:

VI Общая последовательность и количество шагов, начиная с предварительной кодификации паттернования и до шага, на котором возможно бета тестирование модели
1 Кодификация > паттерн > бета моделирование
2 Кодификация > отзеркаливание > паттерн > бета моделирование
3 Кодификация > отзеркаливание > паттерн > кодирование паттерна в модель > бета моделирование
4 Кодификация > отзеркаливание > паттерн > кодирование паттерна в модель > кодирование модели в техники и шаблоны > бета моделирование
http://community.livejournal.com/metapractice/77254.html?thread=973254#t973254

В метапрактике мы имеем такую развернутую (в определенном масштабе) модель процесса моделирования:

Определение феномена1/кодификация1/определение феномена2/кодификация2 > отзеркаливание/кодовое отзеркаливание > паттерн > кодирование паттерна в модель > кодирование модели в техники и шаблоны > альфа/бета моделирование и т.д.

Важно понять к какому шагу/ко всем шагам в их совокупности относится утверждение Бандлера.

Что я делал с людьми: я разбирал все их поведение и выстраивал вычисления, так что техники, которые использовала Вирджиния смогли быть представлены математически...

А в связи с этой фразой важно отметить следующее. В начале создания НЛП Бандлер применял "разбор и выстраивание вычислений" в отношении техник трех гениев психотерапии. Перлса, Сатир, Эриксона. При этом мы можем догадываться о существовании разных вариантов исходного положения дел, например:

(а) поведение гениев содержало "математизированные" структуры, но они об этом не знали

(б) поведение гениев содержало сруктуры в недостаточной мере "математизированные" и только сам Бандлер придумал, как их формализовать в мере, которая достаточна для четкой математизации

(в) некоторые из гениев догадывались/знали о структурной стороне своего таланта

(г) один гений сам создавал вполне пригодные для прямой математизации структуры коммуникации

(д) (нулевой вариант) ни один гений не коммуницировал в достаточной мере структурно - и структуру и математизацию - все разработал Бандлер

я могу вычислить все вещи которые она бы изобрела если бы жила до 500.

Забыл предупредить, что я отношусь ко всем словам Бадлера вполне серьезно. Я не считаю, данный выше пассаж не имеет под собою подоплеки. Я имею свою версию буквалисткого объяснения, что данные слова означают:

(1) Указано пять сот лет - цифра во много раз заведомо большая, нежели есть такая для средней продолжительности жизни человека. Это значит, что математическому "расчету" подлежит не процесс, выражающий индивидуальный опыт человека. Таким процессом, который можно мыслить продолженным за пределами отдельной жизни, является язык.

(2) За пять сот лет соразмерно с таким масштабом - однократно - изменяются процессы речи-мышления. И вместе с тем, эти же процессы речи-мышления должны быть достаточно динамичны, чтобы изменяться и в течении жизни одного человека. Или же изменяться и за более короткое время. За время терапии.

(3) Указанным выше условиям/свойствам соответствуют процессы формирования предпонятий (см. Выготского) и языкоиды.

Так что я знал не только те вещи, которые они делали, я могу вычислить что ещё будет там. Я не просто научился вещам, которые они знали, я вычислил другие вещи, которые они сделали бы в соответствии со своим пониманием. Я так же могу перевернуть это и вычислить все вещи, до которых они никогда бы не дошли и обнаружить целую другую область….»

Вполне возможно, что за 37 лет практики и развития своего моделирования Бандлер постиг паттерны, связывающие индивидуальное и групповое/социальное развитие предпонятий и языкоидов. Для описания сложных/системных изменений и того и другого вполне требуется/не обойтись без "математики".

Вопрос: как вы выстраиваете это с помощью вычислений?
Бэндлер: «с великим навыком. Все думают, что это то, чем занимаются нейро лингвистические программисты и это не так. Нейро лингвистические программисты занимаются побочными продуктами этого. Я никого не учил делать это.

Ну, как в любом виде моделировать - как это делать - он прямо никогда и не учил.

Я хочу сказать - есть люди, которые делают моделирование. Есть человек, которого зовут Рассел Бранд – очень умный математик..." "Он один из тех мозго-маньяков, он сам не нейро-лингвистический программист, он – модельер.

И этот мозго-маньяков делает свое "математическое" моделирование на компьютере. Держу пари.

Люди занимающиеся НЛП путают эти вещи и это стыд. Потому что ни думают, что потому что они могут смотреть на поведение людей – и я дал им способ представлять его- они могут задавать вопросы и находить субмодальности. Но это само по себе не моделирование.

(1) То, что люди не знают, как моделировать - это стыд Бандлера.

Люди занимающиеся НЛП путают эти вещи и это стыд. Потому что ни думают, что потому что они могут смотреть на поведение людей – и я дал им способ представлять его- они могут задавать вопросы и находить субмодальности. Но это само по себе не моделирование.

(2) Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями. По-Бейстону и такие феномены, и даже содержательные паттерны могут быть зафиксированы только в форме качественных описаний. Качественных, но не количественных. Знающие люди пусть скажут - является ли "Е = MC в квадрате" штукой "не количественной".

(3) Тем не менее, невозможно отказаться от стремления искать хотя бы частичные формализации процесса поиска и описания исходных для моделирования феноменов. Так, Гриндер, для такой частичной формализации ввел представление о "предварительной кодификации". А мы в метапрактике в прямом ответе Гриндеру предложили MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP):

MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html
(из обсуждений материла WHISPERING IN THE WIND)
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html

Кстати, личная предварительная кодификация Гриндера есть глубинные структуры Хомского - вещи вполне "математизируемые". А та же наша метапрактикова модель МР-MCP устанавливает не более чем изоморфные отношения между структурами невербальной активности и структурами языковыми. И она вполне "математизируема".

(4) Но, вслед за тем или иным решением задачи частичной формализации процесса поиска перспективных для моделирования феноменов - появится новая неформализуемая "загадка" - та часть задачи, которая формализации пока не поддается. Это как проблема поиска недостающего звена (например, человеческой эволюции).

Моделирование это вещь, которая построила всё это. И это мета-дисциплинарный навык. Он может быть применен в любой области знаний.

Наверное - "применимо к любому человеку".

Я использовал его чтобы построить нейро-лингвистическое программирование, которое мета-дисциплинарно в том смысле, что вы можете узнать вещи об архитекторе, музыканте, или шизофренике.

(1) Ну, до Бандлера там строил свою семантику (в пятидесятых?) для лечения людей наш знакомый математик Альфред Коржибский:

Полный перевод Книги II "Науки и психического здоровья" Альфреда Коржибского
http://olegmatveev.org/content/view/318/139/
http://community.livejournal.com/metapractice/156985.html?thread=2597689#t2597689

(2) А еще раньше - Милтон Эриксон начал практически создавать свою структурную гипнотическую коммуникацию, для полного отражения которой математика весьма полезна.

(3) И да - "...мета-дисциплинарый навык, применимый к людям в любой области знания. От архитектора, до шизофреника".

Кто-то однажды спросил меня на семинаре в чем разница между шизофреником и психиатром. И мой ответ был: структурно – абсолютно никакой. И одна женщина подняла руку и сказала : «Я знаю». И я сказал: «какая?» она сказала: «шизофреник может выздороветь и выписаться» ».

А причем здесь вообще тема "шизофрении"? "Шизофрения":
--это Бейтсон с его учениям о дабл байд и логическими уровнями математика Бертрана Рассела
--это шизофреники, у которых заметно/резко изменяется процесс формирования понятий и языкоидов

Итог: ключевой вопрос - владел ли "математикой" моделирования Бандлер с самого самого начала - на уровне 1972-74? Моя версия - в полном объеме - нет. Ибо ручками комбинаторную "математику" языкоидов составлять - процесс требующий огромного количества человеко часов. Но, как только появились первые персоналки, тогда оно пожалуйста:

IBM Corporation (International Business Machines) 12 августа 1981 года представила первую модель персонального компьютера - IBM 5150, положившую начало эпохи современных компьютеров.
http://www.astera.ru/news/?id=39044

Т.е. в то самое время, когда Бандлер разошелся с Гриндером, - у него вполне появились технические возможности для развития "математического" моделирования.

Там дальше есть этому подтверждение:
"When I grew up information science was being born. So we were designing
compiler systems making machines have to imitate human behaviors. But the greatest machine, of course, is the human brain. So why not program
it so that it has greater capability."

И ещё шикарная цитата про ЭНС:
"Because whereas everybody had analyzed his childhood, neuro linguistic
programmers kept trying to treat it as a phobia or as anxiety and it was none of those things. It was just the endemic nervous system spinning all of your organs inside your body have as many connections between them as the brain cells do. And they never thought of it as a way of thinking but it’s really like a third brain. And that third brain itself you have to be able to manipulate the things inside of it as much as you have to manipulate the pictures and the voices inside you’re head."

И этот мозго-маньяков делает свое "математическое" моделирование на компьютере. Держу пари.

Ты не поверишь: http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Brand

Да. Все это "идеология" наших отечественных разработок тридцатых-сороковых. Разработок - кортико-высцеральных рефлексов (КВР). В НЛП КВР - это и есть нейрология рефрейминга. Но об этом громко заявляющий себя автором шестишагового рефрейминга Джон Гриндер и близко не знал. Это факт из его письма. Мы ему перевели статью по КВР из БЭСМ и послали. И сказали - вот - это нейрологическая компонента для шестишагового рефрейминга. И он сказал - Ааа... Да. :)

что значит таблица в конце поста?

Таблица в конце поста взята из текста:

The Paths of Ericksonian knowledge: Deepening, Widening the Boundaries, Going Beyond and Existing Forever
http://www.openmeta.org/100239

Эта матрица, фиксирующая языкоидную структуру "многозначительных пауз" по ходу терапевтического сеанса Милтона Эриксона.

Один номер/единица в каждом приведенном числе означает один микрофрагмент терапевтического монолога всего из нескольких фраз. Любая цифра, например "7" - означает группу из семи микрофрагментов (далее просто - фрагментов).

Каждый такой фрагмент произноситься очень плотно - без пауз. А везде по ходу сеанса между такими фрагментами есть пауза не менее трех секунд.

"+" - означает фрагменты с чистым ресурсным содержанием. "-" - означает "проблемные" фрагменты с негативными переживаниями и/или кинестетикой.

"+45" - означает - 45 подряд прозвучавших фрагментов все из которых были с ресурсным содержанием.

Развертка последовательность процесса сеанса как последовательности фрагментов_многозначительных пауз в матрице дана построчно слева => направо (сверху => вниз).

вся штука в том, что это очень известный персонаж. мне кажется, что, если на русском тренинге скажут "Филипп Киркоров", ты не будешь думать, что имеется в виду какой-то однофамилец Киркорова, который известный математик.

ради интереса погугли Рассела Брэнда - математика

почему из всех комиков он выбрал Russel Brand - понятно, что мгновенный отсыл к гениальному математику и великому ернику

Тогда, это дает очень важное калибрующее значение для всего интервью. Смысл, заложенный в интервью, становится ерническим и даже издевательским.

Типа, - вот так же как этот клоун разбирается/имеет отношение/является "Расселом" - вот так же хрен вам понять мое моделирование. Оно для вас клоунов тайна за семью печатями.

В более четком виде: я говорю вам о моделировании - математике, чтобы вы подумали о нем как о действительном/существующем. Но, потом вы споткнетесь об этого клоуна, который вовсе не математик. И вы подумаете - да это сам Б. клоун и моделирование вовсе не математика. Хотя, на самом деле, Б. вовсе не клоун, а моделирование действительно есть математика.

вся штука в том, что это очень известный персонаж. мне кажется, что, если на русском тренинге скажут "Филипп Киркоров", ты не будешь думать, что имеется в виду какой-то однофамилец Киркорова, который известный математик.

Если на русском тренинге скажут "в исполнении великого математика Филиппа Киркорова" - все поймут это однозначно.

ради интереса погугли Рассела Брэнда - математика

ежели таковой есть - тогда ради интереса надо сравнить количество ссылок на одного и другого

Как вам этот:

http://portal.acm.org/author_page.cfm?id=81100175081&coll=GUIDE&dl=GUIDE&trk=0&CFID=29729928&CFTOKEN=78625410

Области интересов:

D.2.m Miscellaneous 

H.1.2 User/Machine Systems 
Human Factors

Со статьями по криптографии и паролям: http://www.springerlink.com/content/vagb242hc2qaxh1j/

Есть ещё какой-то Р. Брэнд
http://arxiv.org/find/grp_physics/1/au:+brand_r/0/1/0/1999,2000,2001,2002,2003,2004,2005,2006,2007,2008,2009/0/1
но по тематике он не подходит.

как-то не очень... если бы он был реальный серьезный математик в этой теме, у него бы на порядок больше статей было бы по данному вопросу. а у него реально - одна!

собственно оригинал:

There’s a guy named Russell Brand that is a very brilliant mathematician. This is a guy who doesn’t type on the keyboards of computers he has 16 other people doing that while he barks out orders. Because mathematically... First time I met him, when I was talking he literally built a calculus of my language and computed it into mathematical deep structure. And while he was doing it I was
watching him and I turned over and told him what he was doing. And I looped it on itself in a way that only a mathematician would understand and he turned around and he looked at me and goes, “You just did proof theory.” He said, “I don’t think there are more than 8 people on the earth that understand it.” And I said, “Well there must be 9 then.”

He’s one of those brainiacs that in and of himself he’s not a neuro linguistic programmer, he’s a modeler. People doing NLP are confused about this and it’s a shame. Because they think because they can look at a human behavior -- and I’ve given them a way to represent it –they can ask questions and find out the sub modalities of something. But that in and of itself isn’t modeling. Modeling is the thing that built that.

First time I met him, when I was talking he literally built a calculus of my language and computed it into mathematical deep structure.

Что тебе к этому еще требуется добавить? Это то, о чем я написал сразу, не заглядывая в корневой файл - компьютерный/математический анализ структур речи. Тебе этот факт как-то не нравится? У тебя против него есть какие-то возражения?

Да что такое, опять исправление не внёс.

*

Погуглил. За именно этого не могу поручится. Его представляют/характеризуют как "компьютерного эксперта", "теоретика компьютерной безопасности", "международно признаваемого эксперта в области компьютерной безопасности" - из типа резюме.

Под слова "этот парень не печатает сам на компьютере, потому что у него есть 16 человек, которым он раздает приказания " он подходит. Под "очень талантливый математик", который при первой встрече "когда я (Бэндлер) говорил он в буквальном смысле построил исчисление моей речи и вычислил его в виде математической глубокой структуры" - не совсем.

Далее идёт

И пока он делал это, я наблюдал за ним, и я перевернулся (turned over - не знаю как перевести), и сказал ему, что он делает. И я закольцевал это на себя таким образом, что только математик бы понял, и он обернулся и посмотрел на меня и произнес: "Вы только что сделали теорию доказательств [или можно перести как /доказали теоорию/]". Он сказал: "Я не думал, что есть более 8 человек на земле, которые понимают это". И я сказал:" Ну, значит теперь их 9".

Теория доказательств

Если это выдуманное имя, то "брэнд/марка Рассела" может отсылать к Бертрану Расселу, а "перевернулся и закольцевал это на себя" может указывать на совпадение инициалов Ричарда Бэндлера и Рассела Брэнда - и на каком шаге таких фантазий следует остановиться, я не знаю.

Да уж, гугл находит всего 10 англоязычных упоминаний кортиковисцерального рефлекса
http://www.google.com/search?q=%22cortico-visceral+reflex%22&hl=en&filter=0
8 из которых ссылаются на "V.N. Cheraigovskii, Neurophysiological Analysis of the Cortico-Visceral Reflex Arc [in Russian], Leningrad (1967)". ДГ просто неоткуда было знать.

ENS похоже переоткрывали с нуля.

Погуглил. За именно этого не могу поручится. Его представляют/характеризуют как "компьютерного эксперта", "теоретика компьютерной безопасности", "международно признаваемого эксперта в области компьютерной безопасности" - из типа резюме.

Международно признанный эксперт. А куда больше?

Под слова "этот парень не печатает сам на компьютере, потому что у него есть 16 человек, которым он раздает приказания " он подходит.

Подходит.

Под "очень талантливый математик", который при первой встрече "когда я (Бэндлер) говорил он в буквальном смысле построил исчисление моей речи и вычислил его в виде математической глубокой структуры" - не совсем.

Почему? Вроде он и криптограф?

Ну, даже я, далеко не математик :) принимал участие в работах по компьютерной безопасности и всяком таком прочем. В своем основном качестве феноменолога/моделиста. Так, мне удалось показать/дать качественные описания разнообразия феноменов/паттернов двигательной активности пользователя ПК. Проработать эти описания до построения онтологии/системы данных паттернов. Комбинаторное использование данной онтологии/системы представляет собою средcтво для описания множества/разнообразия индивидуальной/групповой/типологической информации о пользователе/пользователях ПК. Та же самая задача "исчисления", на которую указывал Б. Только не в отношении паттернов речи, а паттернов движений. Правда в моей системе место математики наступает ПОСЛЕ работы феноменолога/моделиста:
--сначала получают ограниченные/обозримые в числе и сложности качественные описания/онтологии/системы
--а вот затем они "математизируются" на полную катушку

Получается так: Феноменология => Паттерн => Модель => Математика

Хотя, математики хотят/настаивают делать так: Математика => Паттерн => Математика => Модель => Математика...

Далее идёт: И пока он делал это, я наблюдал за ним, и я перевернулся (turned over - не знаю как перевести), и сказал ему, что он делает. И я закольцевал это на себя таким образом, что только математик бы понял, и он обернулся и посмотрел на меня и уходит: "Вы только что сделали теорию доказательств." Он сказал: "Я не думал, что есть более 8 человек на земле, которые понимают это". И я сказал:" Ну, значит теперь их 9".

Ну, я так понял, что тут Б. указывает/намекает как он МОДЕЛИРОВАЛ МОДЕЛИРУЮЩЕГО (человеческую активность) МАТЕМАТИКА! Т.е. он:
--нашел уникальный образец моделиста моделирующего ЧЯ
--и сделал с него еще одну производную модели - интегрировав его некие ментальные навыки СЕБЕ (с учетом того, что он сам несколько разбирается в программировании и, мы на это надеемся, в математике)

Если такое возможно, тут без бутылки не сразу разберешься в мета производных полученной модели:
--в которых из них преобладают "человеческие" уровни
--в каких преобладают - "математические"

Теория доказательств: http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_доказательств

Если это выдуманное имя, то "брэнд/марка Рассела" может отсылать к Бертрану Расселу, а "перевернулся и закольцевал это на себя" может указывать на совпадение инициалов Ричарда Бэндлера и Рассела Брэнда

Ах, как это красиво у вас получилось! Настоящий герменевтический буквализм! Но, это еще балл за версию - "интервью есть история о моделировании моделирующего математика". Это не история о моделировании. Это не история о математике. Это не история о роли математики в моделировании.

Это так. Но, павловские рефлексы он упоминает. Так вот, если он их цитировал не по школьной программе, а хоть краем глаза заглядывал в работы павловской школы - там он бы и обнаружил КВР.

я могу вычислить все вещи которые она бы изобрела если бы жила до 500.
Еще как вариант. Он проследил как Вирджиния открывала одно за другим. В основе были некоторые базовые моменты. Он знает об этих базовых моментах. Далее, он пронаблюдал некоторое получение цепочек.
допустим у нас есть три символа: a b c.
тогда из этих символов можно получить следующие последовательности из 2 символов: aa ab ac ba bb bc ca cb cc (3^2= 9 разных вариантов). Из трех количество вариантов уже будет равно 3^3 это 27 вариантов. Конечно не все варианты дают некоторые возможности и эээ качество вариантов может весьма колебаться, м.б. какие-то сочетания не дают вообще ничего или дают не нужный результат (тот который нельзя применить).

Далее, с одной стороны если Бендлер выделил определенные базовые элементы во всех техниках Сатир, то возможно два пути по которым шла Сатир: 1 простой перебор (т.е. пересматривается каждый вариант (случайно или последовательно)) в этом случае 500 лет не такая уж и большая цифра (многое зависит от скорости перебора вариантов, которая при случайном переборе и без знания элементов не будет такой уж великой) и Бендлер да и любой другой человек может выполнить такой поиск намного быстрее. 2 перебор с выделением закономерностей -- в этом случае Вирджиния Сатир перебирала варианты быстрее, хотя быть может какие-то элементы и терялись и были не совсем ей понятны, но опять же получаем, что зная набор эээ базовых элементов, возможно осуществить этот поиск намного быстрее 500-ты лет.

т.е. скорее всего Бендлер определил набор базовых элементов. и допустим терапевт А будет пользоваться набором которое является некоторым подмножеством всех элементов и для него Бендлер может предсказать какие открытия он еще сделает (может сделать).
другой же человек пользуется другим подмножеством и Бендлер может рассказать, что и он откроет.

т.е. естественное возражение то, что даже посадив миллионы обезьян за пишущие машинки ни одна из них не напишет Войны и мир. Но
1. Бендлер м.б. обнаружил базовые элементы, которые действительно очень легко комбинируются и поражают как фракталы из весьма малого набора исходных посылок очень сложные и комплексные структуры.
2. Эволюционный подход. Бендлер обнаружил некоторые законы эволюции и также зафиксировал если не все базовые элементы, но просто может предсказать, допустим, какое понятие сможет стать таким базовым элементом при движении в некотором направлении. Т.е в этом случае базовыми элементами, которые комбинируются являются некие правила.

ладно, пусть рассел бранд это комедиант, тогда вопросы
1. очень ли он знаменит так чтобы англоязычные слушатели бендлера сразу же понимали что речь идет не о математике, а о "математике"?
2. чем комик рассел бранд отличается от других комиков, так что именно его выбрал бендлер? (т.е. очевидно бендлер намекает на некое качество комика, которое весьма яркое иначе бы он воспользовался другим сравнением).

Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями

Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время

сначала

Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. Работой Бэндлера(которою ему вероятно нашел Боб Спитзер)было транскрибирировать, и Перлза он "?промоделировал?" почти СЛУЧАЙНО

(при этом важно отметить, что у Бэндлера уже был опыт музыканта и программиста (математика))

Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно

потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель

Эриксона, Бэндлеру и уже Гриндеру, нашел Бейтсон, его "феномены" они определяли используя опыт предыдущего "?моделирования?", чтения статей Эриксона, Бэндлер использовал свой опыт математика и музыканта (вёл нотную запись интонаций Эриксона)

По-Бейстону и такие феномены, и даже содержательные паттерны могут быть зафиксированы только в форме качественных описаний. Качественных, но не количественных. Знающие люди пусть скажут - является ли "Е = MC в квадрате" штукой "не количественной".

ссылка на восприятие математики в "?моделировании?" Бэндлером

http://www.nlpconnections.com/advanced-discussions-about-language-nlp/2624-nlp-model-post26837.html#post26837

и про математику, количественные и качественные описания в "?моделировании?"

(не про "Е = MC в квадрате", но про F=MA (FORCE = MASS * ACCELERATION))

и про важные пункты, которое по-моему отличает "?моделирование?" Гриндера от "?моделирования?" Бэндлера: РАЗЛИЧИЯ, ОПЕРАТОРЫ, ПРАВИЛА

http://www.steverrobbins.com/articles/nlp-model-modeling-tool-or-both.htm

потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель

А когда Бэнделр успел стать/получить образование программиста?

Вика сообщает: "Bandler holds a BA (1973) in Philosophy and Psychology from the University of California, Santa Cruz (UCSC)[1] and an MA (1975) in Psychology from Lone Mountain College in San Francisco." - бакалавр и магистр психологии.

А вот Гриндер преподавал с университете Теорию автоматов
http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory
и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.

PS. За интересные ссылки вам большое спасибо.

Ричард Бэндлер: «Моделирование – это математический навык. Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так. Что я делал с людьми: я разбирал все их поведение и выстраивал вычисления, так что техники, которые использовала Вирджиния смогли быть представлены математически, …

А для таких вещей более чем достаточно продолжать работать/делать более сложные матричные анализы уровня Структуры магии2. И с задачей запросов/исполнения таких программ Б. и заглянул и не раз к выше помянутому Расселу.

Кстати, эти матрицы совершенно оригинальная разработка БиГов. И судя по тому, что Джон про них «забыл», как их не было в природе - идеи этих матриц не Гриндеровские, а Бандлеровские! А ведь, похоже. Джон совершенно не упоминает эти матрицы в шепчуших на ветру. Ага. А их наличие в самом самом начале позволет сейчас Б. говорить - про "математику" в самом начале моделирования с очень большим чувством/нажимом. И типологию личности Вирджинии эти матрицы в себя включают.

Откуда еще может взяться «математика»:

Инструкции для гипно-Аргонавтов во времени
http://community.livejournal.com/openmeta/157764.html

Т.е. это тема гипнотического репатернинга, который полный не провести без учета и вычисления временных матриц. А вот в этих матрицах особенное значение полугода вполне рабочее понятие. Кстати, у Э. встречается утверждение про эти же шесть месяцев как некий знаковый срок в процессе чел. изменений.

--Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями

--Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время

Кажется, вы под "поиском феноменов" имеете ввиду типа организационно-административный фактор.

сначала: Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. Работой Бэндлера(которою ему вероятно нашел Боб Спитзер)было транскрибирировать, и Перлза он "?промоделировал?" почти СЛУЧАЙНО

Тем не менее, уже во время первых демонстраций своих воспроизведений работы Перлса для Гриндера - он уже был способен отметить/подчеркнуть, что в какой момент он делает важного. И эти отметки он делал прямо по ходу сеанса для Гриндера. Это написано в книге Волкера. И это указывает, что с самого начала им были не только смоделированы способности Перлса, но и сделаны полуосознанные/осознанные извлечения из них.

(при этом важно отметить, что у Бэндлера уже был опыт музыканта и программиста (математика))

Это не более чем неспецифическая предварительная кодировка.

А когда Бэнделр успел стать/получить образование программиста?

http://www.nlpuniversitypress.com/html/B08.html

Дилтс пишет про Бэндлера - студент математики

Вика сообщает: "Bandler holds a BA (1973) in Philosophy and Psychology from the University of California, Santa Cruz (UCSC)[1] and an MA (1975) in Psychology from Lone Mountain College in San Francisco." - бакалавр и магистр психологии.

не знал, Бэндлер позиционирует себя как "не психолога"

А вот Гриндер преподавал с университете Теорию автоматов
http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory
и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.

Да, судя по "шепоту" Гриндера, 4-Tuple привнес именно он, и Т.О.Т.Е вероятно тоже (он работал с Миллером)

Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно

Сатир он моделировал целенаправленно прямо на ее учебных семинарах. И при этом повторял/воспроизводил первичный процесс при заочном моделировании Перлса. Он сидел в отдельной комнате и просматривал последовательно/параллельно записи ее работы и текстовые транскрипты. В итоге, он был способен к концу семинара воспроизводить, чему Сатир обучала своих семинаристов лучше, чем кто-либо из них.

потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель

(1) Мы не имеем развернутого изложения Бандлера что они делали для извлечения мета модели.

(2) Гринлер вовсе не утверждает, что именно метамодель воспроизводить ВСЕ, что необходимо для повторения навыков Перлса и Сатир. Т.е. в строгом смысле слова, метамодель есть лишь часть того, что Бандлер смоделировал с двух гениев терапии.

(3) Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса. Это вообще-то и не моделирование. Причитайте подробно у Гриндера в книге. Там написаны удивительные вещи.

Так что изначально:
--Бандлер делал одно - свое моделирование
--а Гриндер что-то свое поверх этого придумывал и как-то очень уж вольно это объяснял. Но что возьмешь с теоретика профессора.

Эриксона, Бэндлеру и уже Гриндеру, нашел Бейтсон, его "феномены" они определяли используя опыт предыдущего "?моделирования?", чтения статей Эриксона, Бэндлер использовал свой опыт математика и музыканта (вёл нотную запись интонаций Эриксона)

Хм, а вот Бетти Э. мне рассказывала, что они приехали, сделали видео записи и сразу уехали. Т.е. опять Бандлер работал с записями И ТЕКСТАМИ, точно как он это делал и с записями Перса, и с записями Сатир.

По-Бейстону и такие феномены, и даже содержательные паттерны могут быть зафиксированы только в форме качественных описаний. Качественных, но не количественных. Знающие люди пусть скажут - является ли "Е = MC в квадрате" штукой "не количественной".
--ссылка на восприятие математики в "?моделировании?" Бэндлером
http://www.nlpconnections.com/advanced-discussions-about-language-nlp/2624-nlp-model-post26837.html#post26837

Да причем здесь восприятие математики. Бейтсон четко формулирует: описание паттерна возможно только качественное.

и про математику, количественные и качественные описания в "?моделировании?"
(не про "Е = MC в квадрате", но про F=MA (FORCE = MASS * ACCELERATION))
и про важные пункты, которое по-моему отличает "?моделирование?" Гриндера от "?моделирования?" Бэндлера: РАЗЛИЧИЯ, ОПЕРАТОРЫ, ПРАВИЛА

Отличает их моделирование то, что отличает всякую деятельность развитого левополушарника от развитого правополушарника:
--модели правополушарника богаты, изобильны, имеют хороший потенцал емкой и простой формализации
--моедли левополушарника скупы, схоластичны, при попытке их формализовать быстро вырождаются в неприменимую для практики математику/не соответствуют/искажают реальное положение дел/процесс моделирования

http://www.steverrobbins.com/articles/nlp-model-modeling-tool-or-both.htm

Ну, переводите. Будем анализировать.

Кажется, вы под "поиском феноменов" имеете ввиду типа организационно-административный фактор

"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает

т.к. поиск по постоянным темам MetaPractice, не привел меня к пониманию, буду рад узнать, что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов".

http://www.nlpconnections.com/advanced-discussions-about-language-nlp/2624-nlp-model-2.html#post26837

СТИВЕР РОББИНС

Сообщение добавлено: 17 Август 07, 02:21 PM
Имя пользователя: stever777
Достоверный член
Дата вступления: Dec 2006
Сообщений: 22

joseph_kao писал: То, что Бэндлер говорит о всех НЛП-моделях, как об основанных на математике, логике, голографии и тому подобном, все ещё интригует и несколько озадачивает меня.

Я говорил с ним один на один об этом несколько раз. Я также озадачен, но после наших разговоров, я убежден, он думает о НЛП в терминах физики и оптики. Он делал трансовую индукции на Тренинге Тренеров, которую как он сказал, он сконструировал основанной на эластичной/пружинной математике, призванной держать людей в стороне, создать напряжение, а затем привести в нужное состояние их всех сразу. Работает ли это? Я понятия не имею. Но то, несомненно, был очень глубокий, очень быстрый транс.

Субмодальности он приписывает своей голографической работе. Он говорит, что есть 64 параметра настройки голограмм, и он отобразил/картировал их для людей. Он упоминает о 64 параметрах и субмодальностях с 80-х, поэтому его история последовательна, по меньшей мере.
[прим. наше: про 64 параметра голограмм/субмодальностей упоминалось где-то - скорее в метапрактике, чем в опенмете. Если правильно помню, об этом писал dvv7. ]

Я записал интервью с ним в феврале в Орландо о том, как он размышляет о субмодальностях, поскольку он им больше не обучает. Он сказал, что устал от людей думающих о них неправильным способом, и затем продолжил историей о голографии. Однако он не рассказал открыто/явно об отображении.

Во всплеске синхронистичности, о котором я не знал до недавних лет, Рассел Брэнд, мой сосед по комнате на первом курсе в МИТ, помогал в 1983 году Бэндлеру развивать математику, стоящую за вложенными циклами/петлями. Рассел был один из смышленнейших математиков, и если он принимал участие в разработке, вы можете быть уверены, что это было строго/точно/ригористично. Реальная ригористичность или ригористичная ментальная мастурбация, я не знаю. Но конечный результат (вложенные циклы/петли), кажется очень мощным, по крайней мере, в руках того, кто может делать это хорошо (возможно, только Ричард).

[на сайте http://www.nlpconnections.com/ - там есть человек, пищущий от лица Стива Андреаса (кажется, что не он лично), есть пара человек, проводивших тренинги, как я понимаю, совместно с Бэндлером - Эрик Робби и Габриэль Гуэрро, есть завсегдатаи форума Гриндера и Бостик - тот же Джеймс Цакалос, вообще достаточно подкованные и опытные НЛП-еры.]

http://www.steverrobbins.com/articles/nlp-model-modeling-tool-or-both.htm

НЛП: МОДЕЛЬ, ИНСТРУМЕНТ МОДЕЛИРОВАНИЯ ИЛИ И ТО И ЭТО?

Когда Бэндлер, Гриндер, Дилтс и т.д. впервые формализировали НЛП, они, несомненно, сделали это, используя терминологию математических моделей, в частности, исчисление. (1). /(1) Для тех из вас, кто проходил теорию групп - подумайте о "Кольцах" и "полях"./

Ранняя НЛП литература (Структура Магии, НЛП Том I) говорят о "4-кортежности" (или 5-кортежности, если вернуться достаточно далеко), и "операциях", которые могут быть выполнены для 4-кортежностей.

Это была раняя попытка превратить НЛП в исчисление. Математико-фобики, придержите свою фобию. Мы говорим не математическое исчислении, а об общем исчислении. Это просто означает, что они определили различения, на которые обращать внимание, операции на этих различениях, а также правила, говорящие о том, как они используются друг с другом и что производит какие результаты.

В математике различения, называемые "цифры" включают 4, 5 и 9. Наши операторы включают нечто, называемое "сложение". Правила математики говорят, что когда вы комбинируете 4 и 5, используя сложение, вы получаете 9.

В НЛП у нас есть различения под названием "4-кортежности" с определенным набором внутренних и внешних изображений, звуков, запахов, вкусов и т.д. У нас есть операторы, "постановка якоря" и "запуск якоря". Взяв две разных 4-кортежности, мы можем заякорить обе. Когда мы совмещаем их с помощью оператора "запускание якорей", мы получаем новую 4-кортежность с элементами двух исходных.

Так что НЛП, само по себе, является моделью. У него есть различения, такие как 4-кортежности, физиологическое состояние, внутренние образы, слышимые голоса, субмодальности, бессознательный разум и т.д. У него есть операторы, такие как якорь, сдвигание субмодальностей и т.д. У него также есть правила, как это комбинировать: если у кого-то Друзья закодированны в один набор субмодальностей и Знакомые в другой, они могут сделать Знакомомого другом сдвигом набора субмодальностей.

Когда они разрабатывали НЛП, существующие терапии не были столь ригористичны. Они не имели четких различений или операторов, и никакой реальной идеи, почему и когда их подходы работают. НЛП была (и до некоторой степени остается) новаторством в попытке быть строгим, как математическая модель.

(В этому дню, в DSM-IV, традиционном терапевтическом Диагностическом и Статистическом Руководстве, есть множество описаний, которые являются слишком расплывчатыми чтобы использоваться в качестве хороших, ригористичных различений.)

НЛП также может быть использовано для производства моделей. Вы можете использовать НЛП различения чтобы построить модель навыка. Знаменитая стратегия правописания, например, использует НЛП различения чтобы произвести модель, как некоторые правильно пишущие люди пишут: они создают умственный образ правильно написанного слова и якорят его к произношению слова. Это супер-простая модель, но она отражает, как этот процесс работает.

БиГи первоначально надеялись, что люди пойдут и будут использовать НЛП для производства моделей того, как люди делают все виды навыков. На практике этого не произошло. Я не уверен почему, но я подозреваю, что успешное моделирование является специализированным умением, которое не слишком то полезно в повседневной жизни, так что мало людей становятся хороши в этом.

Модели сами по себе не очень полезны. Их полезность исходит из их применения. Вы можете разработать одну модель, а затем провести всю жизнь, применяя её. Парадокс заключается в том, что те, кто любят построение моделей, редко налаждаются примененяя их, после того, как модель готова к работе. А те, кто любит применение, редко хороши в построении их.

Некоторые профессии являются чистыми профессиями построения моделей. Лингвисты, математики, физики, компьютерные программисты, научные исследователи, а также некоторые формы консультирования по вопросам управления (например, реорганизация бизнес-процессов) - все являются профессиями построения моделей. Посмотрите внимательно на этот список, и вы обнаружите, что эти профессии различаются задачами/системами, а не людьми. Они могут быть хороши в построении моделей, однако практики этих [профессий] редко проводят своё время, разрабатывая тонкие различения относительно людей. Скорее, они моделируют вещи и системы.

Так является ли НЛП моделью? Да.
Может ли НЛП быть использовано для создания моделей? Определённо.
Используется ли НЛП для создания моделей? Небольшим количеством людей, но редко.
Является ли НЛП обязательно построением моделей? Вовсе нет. Вы можете быть высококвалифицированны в использовании НЛП для терапевтического вмешательства, и не строить какие-либо модели.

Ключевой частью моделирования является выбор различений, которые ваша модель будет иметь. Физика, например, использует различения "СИЛА", "МАССА" и "УСКОРЕНИЕ". Ньютон знаменит обнаружением и доказательством взаимосвязи СИЛА = МАССА * УСКОРЕНИЕ (F = МА).

На что часто (всегда?) не обращают внимания, это что сам выбор Силы, Массы и Ускорения для измерения, сам по себе, гениален. Если бы он выбрал ВЕС, ПЛОТНОСТЬ и СКОРОСТЬ, то он скорее всего не обнаружил бы взаимосвязи.

Величайший гений Бэндлера, на мой взгляд, заключается в том, что он просто разрезает [ломтями, кусочками] реальность немного по другому чем все остальные из нас, когда мы наблюдаем людей. Он создает новые модели, не потому, что он имеет великий навык в моделировании (хотя это помогает), но потому, что он может разрезать/разделять свои наблюдения, таким образом, как никто не делал раньше. Его способность формулировать/разъяснять/артикулировать то, что он делает относительно редка, и позволяет ему учить частям этого.

Например, он отметил тон и темп голоса, когда говорил с Эриксоном. Остальные просто не отмечали этого раньше. Заключается ли гениальность в отмечании, что Милтон внедряет команды через свой тон или темп (относительно легко слышимые, когда вы знаете, что вы слушаете изменения тона и темпа)? Или гений заключается в отмечании, что тон/темп могут быть актуальны в первую очередь.

Может быть, и то и это.

Вот почему я нахожу Бэндлера незаменимым во многих отношениях. Он различает/воспринимает/подмечает по другому, и это является мощной частью его моделирования.

Я прошел через такое, когда довольно давно моделировал программистов-инженеров. После многих часов разочарований, пытаясь выяснить, каким образом один превосходный программист подразделяет свои решения в код, он просто закричал (переводя слова в метафору для не программистов), "СТИВЕР, вы просто не воспринимаете это. МОЛОТКИ не используются для вбивания гвоздей, они просто способ предоставить связь пока вы используете дверную раму для забивания гвоздя".

Его определение радикально отличалось от того, как все, кого я знал, думают о молотках. Однако с его определением (его способом разрезать мир), многие ранее трудные проблемы, неожиданно стали простыми. То же самое для всей концепции рекурсии, между прочим. Многие крайне трудные проблемы, будучи выраженными рекурсивно, могут стать абсурдно простыми.

Моделирование = различения, которые вы делаете/проводите И взаимосвязи, которые вы находите между ними.

Магия заключается в обеих половинах определения.

[из профиля на нлпконнекшинс]
http://www.nlpconnections.com/members/stever777.html

Вступление

Я соединяю бизнес и НЛП. Я являюсь Сертифицированным Элитным Мастером Тренером с более чем 27 годами опыта в НЛП, прошёл обучение почти у всех из первоначальных НЛПеров и исходного сообщества: Бэндлера, Гриндера, Дилтса, Эпштейна, Игера, Соммерса, Крис Холл, и т.д. Я являюсь ветераном девяти старт-апов и трёх ИПО. Я был со-создателем проекта "Лидерство и Обучение" в Гарвардской бизнес школе. Я работаю коучем в сфере управления и в сфере жизни, профессиональным оратором и консультантом по лидерству. Коучирование Личной продуктивности и Счастья/Карьеры является растущей частью моего бизнеса. Предлагаемые мной тренинги НЛП включают создание метафор, моделирование и увеличение способностей к обучению. Я также бывший член совета директоров Международной Коучерской Федерации, отделение в Новой Англии, и выпускник Коуч Ю [Коучируем Тебя] - одной из первых коучинговых школ. Хобби включают комедийную импровизацию, актерство, ТВ, выпуск подкастов и т.д. Я изначальный создатель NLPSchedule.com (бывшего NLP.COM) и имею степени Гарварда и МИТ.

--Кажется, вы под "поиском феноменов" имеете ввиду типа организационно-административный фактор

--"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает

Способность, способность делать Х - номинализации.
Гений - номинализация.

т.к. поиск по постоянным темам MetaPractice, не привел меня к пониманию, буду рад узнать, что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов".

Хорошо. "Феномен":

http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD&ft=comments&server=livejournal.com&author=metanymous

Гринлер вовсе не утверждает, что именно метамодель воспроизводить ВСЕ, что необходимо для повторения навыков Перлса и Сатир

Именно!
увы, большинство НЛПеров, думают, что "?моделирование?" это повторение навыков, но Бэндлер, судя по всему думает по-другому: "Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так"

Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса.

Именно!
Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов

Это вообще-то и не моделирование

Именно!
"?Моделирование?" - это не только РАЗЛИЧИЯ
как определяет его Гриндер в "шёпоте"

"modeling technology whose specific subject matter is the set of differences that make the difference between the performance of geniuses and that of average performers in the same field or activity"

но ещё и что вы делаете с этими РАЗЛИЧИЯМИ дальше
Бэндлер определяет "моделирование - создание ВЫЧИСЛЕНИЙ (calculus) описывающих данную систему"

http://www.purenlp.com/glossry2.htm#Modeling

и Бэндлер определяет "НЛП- это структура субъективного опыта и то, что может быть ВЫЧИСЛЕННО (calculated)" из этого

http://www.purenlp.com/glossry2.htm#NLP

Моделирование это вещь, которая построила всё это. И это мета-дисциплинарный навык. Он может быть применен в любой области знаний.

Наверное - "применимо к любому человеку".

Именно - в любой области знаний

http://en.wikipedia.org/wiki/Model_(abstract)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_model

Я использовал его чтобы построить нейро-лингвистическое программирование, которое мета-дисциплинарно в том смысле, что вы можете узнать вещи об архитекторе, музыканте, или шизофренике.

А вот НЛП уже "применимо к любому человеку"

(1) Ну, до Бандлера там строил свою семантику (в пятидесятых?) для лечения людей наш знакомый математик Альфред Коржибский:

Бэндлер не сказал что он первый применил Моделирование к человеку

--Гриндер вовсе не утверждает, что именно метамодель воспроизводить ВСЕ, что необходимо для повторения навыков Перлса и Сатир
--Именно! увы, большинство НЛПеров, думают, что "?моделирование?" это повторение навыков, но Бэндлер, судя по всему думает по-другому: "Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так"

И что далее?

--Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса.
--Именно! Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов

И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что? Зачем нам эти дабл байнды? За 38 лет можно наконец узнать от создателей нЛП что такое есть моделирование. Оказывается - нет. Сегодня моделирование это одно. А завтра - это математика. И после завтра еще х. знает что. Математика это не моделирование. Это математика.

--Это вообще-то и не моделирование
--Именно! "?Моделирование?" - это не только РАЗЛИЧИЯ
как определяет его Гриндер в "шёпоте"

Уверяю вас: и формулировки Гриндера, и формулировки Бандлера есть редкостная чушь для дураков. А с учетом того, что эти двусмысленности выдаются гораздо более четверти века его существования - дело швах.

modeling technology whose specific subject matter is the set of differences that make the difference between the performance of geniuses and that of average performers in the same field or activity"
но ещё и что вы делаете с этими РАЗЛИЧИЯМИ дальше
Бэндлер определяет "моделирование - создание ВЫЧИСЛЕНИЙ (calculus) описывающих данную систему"
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#Modeling
и Бэндлер определяет "НЛП- это структура субъективного опыта и то, что может быть ВЫЧИСЛЕННО (calculated)" из этого
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#NLP

Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение - что проще все это выбросить и сделать все заново.

--"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает

Способность, способность делать Х - номинализации.
Гений - номинализация.

исправляюсь:

"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите "способность", которую вы хотите "?смоделировать?" (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой "способностью" обладает

:-) т.е. что "?моделировать?" и у кого "?моделировать?"

пункт 2 в Бэндлеровском "Моделировании" может быть исключен

пункт 1 : Бэндлер говорил Андреасу: чтобы найти что "смоделировать?": открой словарь и выбери любую номинализацию

феномен - тоже номинализация :-)

Благодарю, за ссылку поиска, хотя по какой-то причине она выдает мне, больше ссылок, чем поиск по постоянным темам MetaPractice , больше КОЛИЧЕСТВЕННО

Я буду рад узнать КАЧЕСТВЕННОЕ определение, того , что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов"

--Моделирование это вещь, которая построила всё это. И это мета-дисциплинарный навык. Он может быть применен в любой области знаний.
--Наверное - "применимо к любому человеку".
--Именно - в любой области знаний
http://en.wikipedia.org/wiki/Model_(abstract)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_model

Так вот, в этом месте и происходит типичная/первая заячья/БиГовская "скидка" следа. Так вот, МОДЕЛИРОВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ РАДИКАЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ВСЕХ ИНЫХ ВИДОВ МОДЕЛИРОВАНИЯ. Понимаете, - радикально. И ни в каких викки-шмикки даже и близко к этому никто не подходил. А почему, а потому что моделирование человеков начинается/происходит и без каких либо специальных намерений типа "моедлиста".

Оно происходит всякий раз, когда для этого складываются стихийно/случайно/намеренно некие критические условия. И этот "первичный" процесс спонтанного/стихийного моделирования, не зависящий от сознания ни моделируемого, ни моделирующего, и являет собой БАЗОВЫЙ ФЕНОМЕН МОДЕЛИРОВАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ.

--(1) Ну, до Бандлера там строил свою семантику (в пятидесятых?) для лечения людей наш знакомый математик Альфред Коржибский:
--Бэндлер не сказал, что он первый применил Моделирование к человеку

Но ни он ни ДГ так прямо влоб и не сказали, что в единожды цитируемой ими книге содержаться все прямые предпосылки и для практики и для теории НЛП.

Дилтс пишет про Бэндлера - студент математики

Волкер, весьма добросовестный исследователь, пишет:
"В начале Бэндлер записался на курсы философии, математики и информатики. Однако по мере течения времени его интересы все более концентрировались на науках, занимающихся человеческим поведением."
Проект НЛП: Исходный код, стр. 11.

Также, "Структура магии" кажется была магистерской диссертацией Бэндлера - согласитесь, что вряд ли по математике.

Re: Недостающее звено формализации феноменологии

--А вот Гриндер преподавал в университете Теорию автоматов
http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory
и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.

--Да, судя по "шепоту" Гриндера, 4-Tuple привнес именно он, и Т.О.Т.Е вероятно тоже (он работал с Миллером)

Вот что про необходимость теории автоматов ДГ говорит в интервью
http://www.empoweredtolearn.com/GrinderInterview.htm:

Вопрос. Теория Автоматов - это специальность, которую Вы преподавали для математической кафедры Университета Калифорни в Санта Круз. Вы сказалии ранее "Попросите любого, использующего этот термин, дать определение и вы получите то, что в Германии называется Schaum - означающее размахивание руками и расплывчатые ответы". Как вы можете определить теорию автоматов для новичков? Почему понимание и признание теории автоматов важно для НЛП Практиков - Тренеров - Моделировщиков?

Ответ. Формальное определение - изучение абстрактных машин (вычислительных машины, более конкретно). Это теоретическая область, где различные иерархии абстрактных машин определяются согласно классам свойств, и затем изучаются последствия приложения различных наборов ограничений к ним. Как с любой абстрактной математической моделью, это не имеет внутренне присущего/собственного смысла или применения и может рассматриваться как комплексная и обширная вылазка в формализмы.

Далее, в данном конкретном случае - Теории Автоматов - есть хорошо известное и мощное приложение - это основополагающая теория для всех вычислительных воплощений - компьютер является самым узнаваемым из них. В этом смысле, все теоретические работы по вычислениям основаны на Теории Автоматов. Есть и другие приложения - исторически, Хомский использовал отображение между иерархиями грамматик и иерархиям автоматов, чтобы продемонстрировать (фактически ДОКАЗАТЬ - в строго формальном смысле), что грамматики предыдущего поколения (Блумфилд) были не способны В ПРИНЦИПЕ описать некоторые основные синтаксические структуры, которые возникают в каждом (возможный контр-пример - это бразильское племя известное как Piraha) естественном языке. Это был такой эффективный и убедительный аргумент, что его (Хомского) позиция стремительно вытеснила позицию Блумфилда и его учеников.

Что касается конкретно вашего вопроса:
Почему понимание или признание Теории Автоматов важно для представителей НЛП?
Я совершенно уверен в том, что можно достичь мастерства в применении закодированных патттернов НЛП с нулевым пониманием или признанием Теории Автоматов. Говоря более лично, я нахожу, что иметь в распоряжении совершенно формализированные символьные системы (без присущего смысла, связанного с ними) - Теорию Автоматов - крайне полезно. В определенном смысле, одним из достижений НЛП является расширение такого формального мышления с языковых структур к более общему рассмотрению человеческого поведения, в том числе языкового исполнения. Одно из самых интересных заявлений Теории Автоматов состоит в том, что если что-то может быть описано в явном виде, это может быть представлено/репрезентировано специальным типом автоматов: машиной Тьюринга (названной в честь выдающегося британского математика Алана Тьюринга). Я считаю это одновременно удивительным и очень полезным. Заинтересовавшимся читателям я рекомендую очень хорошо написанную и четко представленную версию этих идей во Введении в Кибернетику В. Росса Эшби, где представлено много конкретных и интересных приложений этого класса мышления.

Возможно, было бы полезно отметить, что в то время как мастерство в применении паттернов НЛП вполне возможно без какого-либо понимания или признания Теории Автоматов, также возможно управлять автомобилем без какого-либо понимания или признания двигателя внутреннего сгорания. И это превосходно работает, пока что-то не пойдет наперекосяк. Безусловно. Не является оспоримым заявление, что никто без такого понимания и признания НЕ обновит и НЕ откроет более продвинутые и элегантные формы феномена: ни двигателя внутреннего сгорания, ни паттернирования НЛП.

--"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает
--Способность, способность делать Х - номинализации. Гений - номинализация.
--исправляюсь: "под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите "способность", которую вы хотите "?смоделировать?" (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой "способностью" обладает
--:-) т.е. что "?моделировать?" и у кого "?моделировать?"
пункт 2 в Бэндлеровском "Моделировании" может быть исключен
пункт 1 : Бэндлер говорил Андреасу: чтобы найти что "смоделировать?": открой словарь и выбери любую номинализацию

Я считаю, что моделированию может подлежать любой (надлежащего масштаба) произвольно взятый элемент человеческой активности .

феномен - тоже номинализация :-)

Для нас это технический термин.

Благодарю, за ссылку поиска, хотя по какой-то причине она выдает мне, больше ссылок, чем поиск по постоянным темам MetaPractice , больше КОЛИЧЕСТВЕННО

Потому, что это ссылка на поиск по комментариям, а не по основным темам. Это почти все случаи когда и упоминал "феномены" в блогосфере.

Я буду рад узнать КАЧЕСТВЕННОЕ определение, того , что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов"

В метапрактике мы под "феноменом" понимаем/следуем близкому бейтсонианскому определению "паттерна":

Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность). (Бейтсон)
http://community.livejournal.com/metapractice/51616.html

Сравните с определением из викки:

Феномен, также феномен (греч. φαινόμενον, «являющееся») — необычное явление, редкий факт, то, что трудно постичь[1]. В философском смысле слово феномен часто применяется для обозначения чувственно постигаемых явлений, в противоположность слову «ноумен», обозначающему явления умопостигаемые. В новоевропейской философии, согласно определению Канта, феномен — любое явление, могущее быть постигнутым на основании опыта.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD

И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что?

в моём оригинальном посте
http://post-nlp.livejournal.com/594.html

"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"

Математика это не моделирование.
Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"

Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение

Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"
как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками

проще все это выбросить
что я и сделал

и сделать все заново.

для чего? каковы для вас цели моделирования?

--И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что?
--в моём оригинальном посте
http://post-nlp.livejournal.com/594.html
"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"

Мета модель сделана на основе опыта Гриндера по применению теории Хомского.
Милтон модель есть обычная формализация типовых особенностей характерного текста.
Стратегии (глазодвигателей) смоделированы в результате погружения в систематическое интенсивное наблюдение и анализ эффективных коммуникаторов. Т.е. в результате простой наблюдательности.
Субмодальности смоделированы со слов субъекта (в результате внимательного выслушивания) , для которого использование изменения образов являлось типичным и осознанным действием (по описанию самого Б.)
Метапрограммы - это вообще не модель.

--Математика это не моделирование.
--Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"

Да, но по правилам моделирования НАМ ЗАПРЕЩАЕТСЯ СЛУШАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ БАНДЛЕРА. МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ. А НЕ ТО ЧТО ОН ДУМАЕТ О СВОЕМ МОДЕЛИРОВАНИИ.

Слова Гриндера о моделировании - ноль. Слова Бандлера о моделировании - ноль. Ноль - когда они описывают самих себя. Ну моделирование других они и не описывают. Бандлер не описывает (кроме ругани) как моделирует Гриндер. Гриндер не описывает как моделирует Бандлер. Еще они могли описывать как моделирует Бейтсон. Но, Гриндер пишет, что он не может/не смог отмоделировать Бейтсона! А еще они могли честно описать как моделирует Эриксон. Потому что Эриксон не просто гений - он моделист! О чем написано четыре тома статей. Они попробовали, но Бейтсон назвал это гавном, а не моделью. Вот так-то.

--Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение
--Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"

Здесь я подразумеваю по факту, что они делают больше чем явно о том говорят. Но некоторые вещи они говорят так, что они явно не знают всего.

как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками

Мое постижение этого вопроса началось с дублирования работы БиГов в кн. Паттерны гипнотических техник2. Анализ гипнотического транскрипта работы Э. Я начал с того, что ничего не знал и просто хотел усилить эффект анализа БиГов прямым прослушиванием записи транскрипта. Угробив чертову уйму времени я в итоге смог утверждать:
--определенная часть работы БиГов является эээ "инсинуацией"
--реальность коммуникации Э. на 100 иная и она формализуется в удивительные модели. Таблица в начале данного поста - она из той моей давней работы
--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией

--и сделать все заново.
--для чего? каковы для вас цели моделирования?

Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.

Они попробовали, но Бейтсон назвал это гавном, а не моделью.

--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией

Словарь мультитран не ограничивает себя только необсценной лексикой и является самым богатым известным мне он-лайн словарём.
Для слова "shoddy"
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&l1=1&s=shoddy
он предлагает среди прочих вариант, использованный в русскоязычном переводе "Шёпота на ветру" - "дрянная", но не предлагает фекальных синонимов.

Ну, по моим данным, - в оригинале было сказано бул шиит. Которое потом было облагорожено до shоddy. А впрочем, что же это я. До чего я дошел. Конечно, конечно. Я извиняюсь за грубую неточность.

моделирование человеков начинается/происходит и без каких либо специальных намерений типа "моедлиста".

Оно происходит всякий раз, когда для этого складываются стихийно/случайно/намеренно некие критические условия. И этот "первичный" процесс спонтанного/стихийного моделирования, не зависящий от сознания ни моделируемого, ни моделирующего, и являет собой БАЗОВЫЙ ФЕНОМЕН МОДЕЛИРОВАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ.

СОГЛАСЕН, так может начинаться "?моделирование?"

про это и было моё первое сообщение:

сначала

Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. Работой Бэндлера(которою ему вероятно нашел Боб Спитзер)было транскрибирировать, и Перлза он "?промоделировал?" почти СЛУЧАЙНО

(при этом важно отметить, что у Бэндлера уже был опыт музыканта и программиста (математика))

Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно.

это один из возможных вариантов начала "?моделирования?", но вероятно не единственный...

Бэндлер говорит в интервью про Моделирование (математическое),

--Именно - в любой области знаний
http://en.wikipedia.org/wiki/Model_(abstract)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_model

оно может быть на этапе ФОРМАЛЬНОГО ОПИСАНИЯ МОДЕЛИ

это один из способов ФОРМАЛЬНОГО ОПИСАНИЯ МОДЕЛИ, но вероятно не единственный...

МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ

у вас есть видео-записи того, как "?моделирует?" (а точнее "моделировал")Бэндлер?
или вы лично присутствовали когда он "моделировал?"
что же вы раньше не сказали!

Благодарю за качественное определение, того , что в MetaPractice понимают под "феноменом"

В метапрактике мы под "феноменом" понимаем/следуем близкому бейтсонианскому определению "паттерна":

но
http://community.livejournal.com/metapractice/151572.html

Десять базовых форм НЛП
(1) Форма «нейро-лингвистическое программирование»
(2) Процесс нейро-лингвистического программирования
(3) Феномен человеческой активности (ЧА)
(4) Паттерн ЧА
(5) Модель


тогда чем отличается "феномен" от "паттерна"?

--моделирование человеков начинается/происходит и без каких либо специальных намерений типа "моделиста".
Оно происходит всякий раз, когда для этого складываются стихийно/случайно/намеренно некие критические условия. И этот "первичный" процесс спонтанного/стихийного моделирования, не зависящий от сознания ни моделируемого, ни моделирующего, и являет собой БАЗОВЫЙ ФЕНОМЕН МОДЕЛИРОВАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ.

--СОГЛАСЕН, так может начинаться "?моделирование?" про это и было моё первое сообщение: сначала Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. Работой Бэндлера(которою ему вероятно нашел Боб Спитзер)было транскрибирировать, и Перлза он "?промоделировал?" почти СЛУЧАЙНО

Опять - двадцать пять. Я вам про ментальный процесс моделирования. А вы мне про огр/административный.

--МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ

--у вас есть видео-записи того, как "?моделирует?" (а точнее "моделировал")Бэндлер? или вы лично присутствовали когда он "моделировал?" что же вы раньше не сказали!

Какие тонкие шутки юмора.

Между тем, мы по словам достоверных источников знаем что они делали, когда моделировали. Не они, а он. Бандлер одновременно:
--рассматривал/слушал видео/аудио записи
--смотрел правил тексты того же, что он смотрел/слушал

Вот это и надо воспроизводить. И мы это воспроизводили многократно. Эффект один и тот же. Как у Бандлера - если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль. Вот так.

«Модель есть шесть описаний и две (сенсорные) вещи, на которые можно указать (пальцем)». Metanymous ©
http://www.clubnlp.ru/forum/viewtopic.php?p=29646#29646

Феномен начинает работать с уровня, когда на него "можно указать пальцем", а паттерн, когда появляется первое описание закономерности.

Затем следует фаза, когда и феномен, и модель имеют свои описания. Но, конечно, эти описания отличаются качественно.

В фазе возникновения проработанности представлений на уровне модели грань между феноменом и паттерном стирается. Она становится исторической. Ее по памяти можно удерживать искусственно/ретроспективно.

Но, в самом начале моделирования практически всегда существует отдельная фаза моментного фиксирования во внимании феномена. И вот, с этого же момента начинает работать процесс стихийного/спонтанного моделироваия_программирования. Потому что в присутствии моделиста, который начал осознавать наличие некоего феномена - в его присутствии данный феномен возникает гораздо чаще, чем нежели в его отсутствие. И т.д. И т.п.

по словам достоверных источников

т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
-- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
-- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали

если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль

тексты без смотрения, тоже ноль

в итоге мы получили предположение (основанное только на тексте?) о том как "?моделировал?" Бэндлер.

предположение интересное, но (если основаться на процедуре "видео(аудио)+тексты", которой пользовался Бэндлер) это не "?модель моделирования?"

а

http://community.livejournal.com/metapractice/profile

Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования

значит вероятно у вас есть ещё другие процедуры "?моделирования?", кроме Бэндлеровского "видео(аудио)+тексты" (если он вообще делал именно это, и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"

--по словам достоверных источников
--т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали

(1) Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом. В самом деле:

--Для повторения моделирования по Бандлеру требуется смотреть записи/трансткрипты ПЕРЛСА, САТИР, ЭРИКСОНА. Из этих трех двух я смотрел.

--СМОТРЕНИЕ КАК БАНДЛЕР СМОТРЕЛ ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА не содержит никакой ценной/полезной/моделирующей информации

Еще раз. Имеет смысл/ценность смотреть:

--ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА (смотрел)
--РАБОТУ САМОГО БАНДЛЕРА (смотрел)

Все остальные варианты являются формально-логическим вырождением идеи моделирования.

--если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль

--тексты без смотрения, тоже ноль

И в этом разе вы промахнулись. Например, тщательные транскрипты работы Э. позволяют извлекать весьма богатые модели структуры/содержания его коммуникации.

в итоге мы получили предположение (основанное только на тексте?) о том как "?моделировал?" Бэндлер. предположение интересное, но (если основаться на процедуре "видео(аудио)+тексты", которой пользовался Бэндлер) это не "?модель моделирования?"

(1) Когда мы смотрим транскрипты работы, например, Сатир (как это смотрел Бандлер) мы делаем моделирование по-Бандлеру.

(2) КОГДА МЫ ДЕЛАЕМ ОБОБЩЕНИЯ О СОДЕРЖАНИИ П(1) И ГОВОРИМ: МОДЕЛИРОВАНИЕ ЕСТЬ "КОДОВОЕ" ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ - МЫ ПОЛУЧАЕМ МОДЕЛЬ, КАК ДЕЛАТЬ МОДЕЛИРОВАНИЕ.

Т.е. есть ситуация в точности как в известной ситуации: типа если у женщины было три мужа и все они браться - как она с ними будет жить в царствие небесном? Ответ: на другом логическом уровне иные отношения. Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.

значит вероятно у вас есть ещё другие процедуры "?моделирования?", кроме Бэндлеровского "видео(аудио)+тексты" (если он вообще делал именно это, и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"

В "греции" все есть:

Сравнение подходов моделирования по существенным признакам/компонентам исполнения основного процесса
http://community.livejournal.com/metapractice/77254.html?thread=973254#t973254

и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"

Гриндер в Шептании сделал несколько шагов в этом навпралении - моделирования моделировщика:

----------------------
Глава 4. Личные предпосылки создания НЛП

Характерологическое описание

Рассматривая прошлое с нашей нынешней точки зрения (и с моей личной - Д.Г.), мы видим в создавших НЛП людях (Бэндлер и я) ряд общих черт, которые они, как я полагаю, разделяли в начале этой работы:

Черты сходства
Дерзость

Любознательность

Равнодушие к авторитету и традиции

Сильные личные ограничения - высоко развитое чувство личной ответственности за собственные поступки и требование того же от других

Готовность делать почти всё, чтобы избежать скуки (или не быть скучным)

Полное отсутствие сомнений в себе - самомнение

Весёлость

Высокая способность играть в игру "Действовать, Как Если Бы"

Высокая оценка различия между формой и содержанием, выражающаяся в поведении
Впрочем, эти описания сами по себе содержат очень мало информации и весьма обременят нервную систему того, кто попытается их истолковать или уточнить. Каждый обучавшийся НЛП заметит, что эти характерологические описания оставляют желать лучшего, а именно: в них полностью отвутствуют все контексты происходящего. Чтобы помочь интерпретации сказанного, я коротко расскажу читателю о себе. Из профессиональной любезности я предоставляю Бэндлеру опубликовать, если он пожелает, такой материал о себе.

Расширенный комментарий к главным характерологическим описаниям

<...>

Я рассмотрел интересующий нас период времени, имея в виду следующий вопрос:

Какого рода опыт, с моей нынешней точки зрения, сыграл важнейшую роль в моей подготовке к созданию НЛП в сотрудничестве с Бэндлером и к моему положению в этом сотрудничестве?
Мне представляется, что главную роль играли здесь следующие факторы:

1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.

2. Отчётливое различение в поведении между формой и сущностью, между процессом и содержанием.

3. Позитивное сродство с тем, что другие называют риском.

4. Понимание ценности формализации и явных представлений.

5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.

6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.
----------------------

Согласен с вами, что "моделирование моделирующего" - плодотворное направление, ведь для "черт сходства" и "личных факторов" (жаль, что только от одного из создателей НЛП) - есть практическая возможность их использования:

----------------------
Ваши неудачи и успехи часто бывают вызваны вашими представлениями о самом себе - тем, что часто называют идентичностью или я-концепцией. Книга, которую вы держите в руках, - практическое руководство, способное научить вас, как усилить в себе качества, которые вам нравятся, и изменить те, которые вам неприятны, чтобы обрести возможнось вести лучшую и более полноценную жизнь.

Стив Андреас, "Трансформация Я: Стань таким, каким ты хочешь быть".
----------------------

(1) Все что привел Гриндер есть личностное "содержание".
(2) Способности к моделированию лежат "глубже" личностного содержания.
(3) Иными словами - эффективное моделирование есть/должено быть без/вне личностным процессом.
(4) Способности к моделированию должны излагаться так, что и "принцы", и "нищие" духом могут моделировать равно эффективно.
(5) Задействование личностного уровня удобно/выгодно только "продажникам" технологий. Ибо личностное своеобразие гуру легко:
--имтировать
--рекламировать
--продавать
--и т.п.

Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом

вероятно, отличаются от ваших (бездумно неформальных)

ибо вы подразумеваете, что вы знаете как делать "?моделирование?" "по Бандлеру", и вы знаете это "из достоверных источников".

на самом деле вы знаете не "?моделирование?" "по Бандлеру", а "предположение metanymous'а о том как моделировал Бэндлер"

Смотря работу самого Бэндлера, имеет смысл, в этом случае вы получите не "?модель моделирования?" а часть "?модели моделирующего?"

И в этом разе вы промахнулись

чтобы определить промахнулся я или нет, вам нужно знать куда я целюсь

Я говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру""

Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.

в вашем случае "средствами извлечения моделей от моделей" оказалось доверие "достоверным источникам" (вероятно текстовым, что похоже на "моделирование?" по-Дилтсу)

если так, то вы использовали "?моделирование?" "по-Дилтсу (некое его подобие)" для того чтобы извлечь "?моделирование?" "по Бандлеру". интересным образом вы управляетесь с логическими (как вы их понимаете) уровнями

вы предлагаете составить таблицу сравнения подходов "?моделирования?", но по ссылке никакой таблице нет

Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.

т.е. ваш подход к "?моделированию?" не ставит себе целью создавать полезные модели?

тогда МНОГОЕ проясняется

--Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом
--вероятно, отличаются от ваших (бездумно неформальных)

Это для меня слишком тонко.

ибо вы подразумеваете, что вы знаете как делать "?моделирование?" "по Бандлеру", и вы знаете это "из достоверных источников".

А скажите вы мне - вы чего хотите то выразить?

То, что я знаю, это я не "подразумеваю", но знаю это точно. А то что я подразумеваю - так я об этом мало что пишу.

на самом деле вы знаете не "?моделирование?" "по Бандлеру", а "предположение metanymous'а о том как моделировал Бэндлер"

Видите ли, ваша реплика предполагает и как бы намекает, что есть еще хоть одна проверенная в деле версия, как моделирует/моделировал Бандлер. А таких версий нет и близко. Это первое.

Далее. Со времени первой реализации моделирования самим Бандлером прошло более 37 лет, в течении которых никто:
--даже и не напрягался сформулировать свою версию моделирования по Бандлеру
--и проверить свою версию моделирования по Бандлеру

Смотря работу самого Бэндлера, имеет смысл, в этом случае вы получите не "?модель моделирования?" а часть "?модели моделирующего?"

"Модель моделирующего" по факту ее рассмотрения вырождается/"сокращается" до просто "модели личности конкретного человека". Ибо чтобы модель личности была эффективной - она должна быть приложима ко множеству/большинству контекстов жизненной активности, среди которых есть/будет присутствовать и контекст моделирования.

Если же вы ставите акцент: на модели МОДЕЛИРУЮЩЕГО - т.е. на ИСПОЛНЕНИИ процесса моделирования, то такая модель этим делается безличной. Т.е. в этом случае мы имеем дело все с той же исходной "моделью моделирования".

Таки у нас дела. Что еще вас интересует?

--И в этом разе вы промахнулись
--чтобы определить промахнулся я или нет, вам нужно знать куда я целюсь

Ну - явно не в "моделирование".

Я говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру""

Вы говорите, а мы делаем.

--Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.

--в вашем случае "средствами извлечения моделей от моделей" оказалось доверие "достоверным источникам" (вероятно текстовым, что похоже на "моделирование?" по-Дилтсу)

(1) Еще раз - я не извлекал, не извлекаю и не никогда не буду извлекать масло-масленное = "модели от моделей" какими-то специальными "средствами". Модели моделирования являются ТЕОРИЕЙ/ОБОБЩЕНИЕМ. Единственное адекватное средство для работы с ними есть МЫШЛЕНИЕ.

(2) Для использования мышления по его основному назначению не требуется учителей типа Дилтса. Пусть Дилтс сам себя научит, как правильно думать. И чем отличается меню от обеда.

(3) Далее. Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
--здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
--дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса. Например, никто не видел, делал ли Б. стойку на голове, когда он редактировал транскрипты. Вывод: будем редактировать транскрипты без использования йоги. Хотя, м.б. он ее и использовал. Тайно.

(4) Когда появятся достоверные НОВЫЕ ИСТОЧНИКИ, уточняющие как делал моделирование Б. 37 лет назад. - тогда об этом и поговорим/проверим/проделаем. Если именно вы разыщете эти источники - будем использовать вашу информацию. Пока такой информации в вашем распоряжении нет.

(5) Теперь о различении "меню" и "обеда":
--Дилтс делает свое моделирование по текстам, например, он читает про Христа, но даже ради легкой имитиации он не подвешивал себя на кресте
--мы же в натуре совершали/проверяли то, о чем нам говорили тексты и УСТНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИНОФОРМАЦИИ. Тысячи просмотров/прослушиваний/прочитываний исходной информации.

если так, то вы использовали "?моделирование?" "по-Дилтсу (некое его подобие)" для того чтобы извлечь "?моделирование?" "по Бандлеру". интересным образом вы управляетесь с логическими (как вы их понимаете) уровнями

(1) Дилтс не сделал ни одного натурального воспроизведения процессов, которые он моделировал из текстов. Все что он делал - он над этим размышлял. Таким образом, Дилтс делал моделирование моделирования = частные теории моделирования о разных мировых гениях. Эти частные теории моделирования Дилт далее редуцировал до частных техник. И всячески подчеркивал - он и не собирался делать моделей делания физиков, христов и т.п.

(2) В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали, например:

--Лоренц - сверхглубокое погружение в прямое озеркаливание
--Эриксон/Бейтсон - сверхглубокое погружение в отзеркаливание путем наблюдения
--Бандлер - сверхглубокое погружение в немедленное сопоставление наблюдаемого поведения и его текстовых транскриптов

(3) То как я понимаю "логические уровни" явно отличается от того:

--как вы понимаете логические уровни

--как вы понимаете правила/манеры дозволенности

вы предлагаете составить таблицу сравнения подходов "?моделирования?"

если прочитать, как составлены пункты предполагаемой таблицы, нетрудно заметить - для такого прописывания пунктов уже требуется провести сравнение по всем ее позициям

но по ссылке никакой таблице нет

и что?

.

понятно, я лишь говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру"", а вы доказываете это на деле.

ну что ж, удачи вам в этом

Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
--здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
--дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса

кто свидетели?

я рад, что вы пользуетесь собственным опытом, тогда почему бы, не назвать это "?моделирование?" "по metanymous'у"

а ну да, маркетинг, народ скорее захочет узнать про "?моделирование?" "по-Бандлеру", чем про "?моделирование?" "по metanymous'у"

В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали

и в итоге вы сделали модели?

(спрашиваю это с опаской, ибо некоторые предыдущие ссылки данные вами вели к "теоретизированиям ведущим неизвестно куда" (хотя похоже для вас это есть "?моделирование?" "?моделирования?"))

вот именно, что, к сожалению, там нет таблицы

понятно, я лишь говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру"", а вы доказываете это на деле.,ну что ж, удачи вам в этом

Мели Емеля, - твоя неделя.

пройдя по-ссылке я не смог найти, что именно это за "шесть описаний и две (сенсорные) вещи, на которые можно указать (пальцем)». Metanymous ©, но судя по-всему бесплодные дискуссии это в вашем стиле

вы конечно можете делать, то, что по-вашему, Бэндлер делал 37 лет назад (хотя вероятнее всего он делал что то ещё) и я уверен - вас никто не переубедит (даже если Бэндлер скажет вам, что он делал все по-другому - вы не поверите, т.к. думаете что слова "?моделирующего?" - ложь). И вы можете считать "?моделирование? моделирования?" теоретической дисцеплиной, и можете сосредоточится на процессе ведущем неизвестно куда, и можете думать, что БиГи "сбивают след" и намеренно не сообщают о том как они моделировали. так что пора на этом дискуссию завершить, иначе если я буду читать ваши посты дальше, они будут представлять для меня только профессиональный интерес (по профессии я - медицинский психолог)

--Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
-здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
-дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса

--кто свидетели?

Кто прокурор?

я рад, что вы пользуетесь собственным опытом, тогда почему бы, не назвать это "?моделирование?" "по metanymous'у"

А это как названо?

Проект разработки моделирования. Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования: разработка языка описания, стратегий моделирования, а также идентификация и тренировка соответствующих навыков.
http://community.livejournal.com/metapractice/profile

а ну да, маркетинг, народ скорее захочет узнать про "?моделирование?" "по-Бандлеру", чем про "?моделирование?" "по metanymous'у"

(1) Нехрен валить с больного маркетинга на некомерческий проект. В моем случае все прозрачно:

--я всегда начинаю с извещения о том, что ищу самые границы известного
--я всегда четко указываю факт достижения границы известного в НЛП
--я четко указываю, работаю ли возле самых границ известного в НЛП или уже окончательно выхожу за из пределы
--известные границы моделирования в интернете я оконтуриваю с 2001 года
--я четко указал источник сведений "как моделировал Бандлер" - Волкер
--я четко указал, что волей чистого случая/совпадения именно описываемое Волкером моделирование мы делали с 84 года. следовательно, накоплен немалый опыт

(2) А теперь - где тут в пим дырявый какой-то "маркетинг"? Маркетинг - это у вас. У меня - открытый некоммерческий проект.

(3) По вашей логике - т.е. при вашем полном отрицании информированности/честности Волкера - обсуждаемое моделирование следует называть "моделированием по Бандлеру-Волкеру-Ткачеву.

(4) Кстати, будучи анонимный никнеймом затевать ваши разговоры с вашими акцентами кто бы тут постеснялся.

--В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали

--и в итоге вы сделали модели?

В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии.

(спрашиваю это с опаской, ибо некоторые предыдущие ссылки данные вами вели к "теоретизированиям ведущим неизвестно куда" (хотя похоже для вас это есть "?моделирование?" "?моделирования?"))

И в этом месте вы ошибаетесь, ибо боитесь не того чего вам стоит бояться. У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык". И вместо этой темы мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор.

нищим подают на паперти

пройдя по-ссылке я не смог найти, что именно это за "шесть описаний и две (сенсорные) вещи, на которые можно указать (пальцем)». Metanymous ©, но судя по-всему бесплодные дискуссии это в вашем стиле

(1) Вверху сообщества написано - рабочее сообщество. Т.е. это не сообщество обсуждения кто кому нравится. Это сообщество для работы.

(2) В сообществе делается работа по моделированию. Не результат докладываются. А работа делается.

(3) Уже после вот такого очередного толстого намека вам свернуть ваш базар - вы его настойчиво продолжаете.

вы конечно можете делать, то, что по-вашему, Бэндлер делал 37 лет назад (хотя вероятнее всего он делал что то ещё) и я уверен - вас никто не переубедит

Давайте зайдем с другой стороны. Вас интересует тема моделирования. В нее можно углубляться. Или о нем можно базарить. В том как у нас прошла дискуссия есть монотонная закономерность:
--в ответ на любую деталь углубления в суть вопроса
--вы выдаете порцию эмоций и базар

Таким образом, вы квалифицировали себя в роли существа, которое некомпетентно говорить о моделировании. С вас спрашивают любые детали. Деталей в ответ у вас нет.

Вы некомпетентны судить ни о ком/и ни о чем в вопросе моделирования.

(даже если Бэндлер скажет вам, что он делал все по-другому - вы не поверите, т.к. думаете что слова "?моделирующего?" - ложь).

Да хватит вам играть в схоласта.

Что же касается меня - я всегда придумаю, как деятельно разрешить противоречие.

И вы можете считать "?моделирование? моделирования?" теоретической дисцеплиной, и можете сосредоточится на процессе ведущем неизвестно куда, и можете думать, что БиГи "сбивают след" и намеренно не сообщают о том как они моделировали.

Более четверти века делал свое дело без вашего бормотания и - я так думаю - и дальше как-то без этого обойдусь.

так что пора на этом дискуссию завершить,

А вас никто за язык - да еще в чужом - да еще и в узко специализированном журнале -никто за язык не тянул. Бодягу эту вы развели.

иначе если я буду читать ваши посты дальше, они будут представлять для меня только профессиональный интерес (по профессии я - медицинский психолог)

В народе говорят: мал и глуп, не видал больших ...

(1) Все что привел Гриндер есть личностное "содержание".

"Черты сходства" да, а "факторы", кажется, формулируют иное - ценности, навыки, поведения.
Мне кажется, что

1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.
5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.
6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.

говорят примерно о том же, что и

metanymous:
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
http://community.livejournal.com/openmeta/5460.html?thread=48980#t48980

--1) Все что привел Гриндер есть личностное "содержание".
--"Черты сходства" да, а "факторы", кажется, формулируют иное - ценности, навыки, поведения.
Мне кажется, что
1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.
5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.
6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.

Ну, только подумать на секунду как такое кому устанавливать в качестве/вместо прямых навыков моделирования.

--говорят примерно о том же, что и
--metanymous:
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
http://community.livejournal.com/openmeta/5460.html?thread=48980#t48980

Страсть к поиску нового это гораздо более общее, нежели "зачарованность превосходством". И "необычные события" это вовсе не стремление к новому. Стремление к новому ближе к простой примитивной ориентировочной реакции.

Насколько внимательно вообще следует относиться к самоописаниям РБ?

Так, в его книге Время для изменений сказано:

I'm an implicit modeler. I think that in order to model human skill you have to actually develop an ability to do it yourself. Teach yourself to do it yourself. Then you can start creating ways to transmit it to others.

I believe you can't model objectively. Some of my colleagues try. Some of them come out with good stuff that way. Still, for me, if your model works, you should do it.

Я занимаюсь моделированием [всё же - Я имплицитный моделировщик]. Я думаю, для того, чтобы создать модель человеческого умения, вы должны сами развить в себе это умение. Научитесь делать это сами. Тогда вы сможете изобрести способы передачи этого умения другим людям.

Я убежден, что вы не сможете моделировать объективно. Некоторые из моих коллег пытаются это делать. При этом кое-кто получает неплохие результаты. И всё же, по-моему, если вы моделируете поведение, вы должны сами вести себя так же.
http://nlp-ist.narod.ru/docs/materials/books/bandler_time/06.html

В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии

я думаю, почитав содержание и сравнив количество моих и ваших постов, каждый сам может придти к выводу кто больше тратит время и кто больше спорит.

У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык"

читатель может заметить, что я начал вести дискуссию в этом направлении, подкрепляя ссылками на Бэндлера и его соратников. потом metanymous не согласился с этой информацией, и я решил выяснить что такое "?моделирование?" для него, и какова цель "?моделирования?" для него, потом metanymous начал оценивать качество моих постов, а дискуссия у нас вовсе не про качество моих постов

мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор

не буду с вами спорить, т.к. спорить с вами не имеет никакого смысла

с моей стороны было действительно глупостью ожидать содержательного обсуждения от вас (мне нужно было посмотреть качество ваших предыдущих постов и дискуссий внимательнее и сделать соответствующие выводы раньше)

и бОльших "бесплодных "?моделировщиков?" я действительно не видал

дальше писать не вижу смысла

так что, до свидания, и удачи вам в вашем не легком процессе

А в каких единицах измеряется "значение циклов ..."?

каюсьс моей стороны было действительно глупостью ожидать содержательного обсуждения от вас (мне нужно было посмотреть качество ваших предыдущих постов и дискуссий внимательнее и сделать соответствующие выводы раньше)

(1) "...было действительно глупостью ожидать..." - для вас настоящей глупостью было/есть ожидать возможность для вас и вам подобным заболтать один фундаментальный факт. Он заключается в том, что ныне есть всего ТРИ ГЛАВНЫЕ ФИГУРЫ В НЛП. И эти три главные фигуры очень очень разные в том как они понимают, развивают и видят НЛП в настоящем и будущем. И между этими тремя фигурами нет совершенно никакого согласия/сходства в их понимании и исполнении моделирования. Но, в одном эти три фигуры АБСОЛЮТНО СХОЖИ. А именно: каждый из трех считает, что КОРНИ МОДЕЛИРОВАНИЯ В НЛП ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЕ. Но широко распространенный взгляд на моделирование есть ПРИМИТИВИЗМ И УПРОЩЕНЧЕСТВО. И БУДУЩЕЕ МОДЕЛИРОВАНИЯ СВЯЗАНО С РАЗВИТИЕМ ВЕСЬМА СЛОЖНОЙ ТЕОРИИ МОДЕЛИРОВАНИЯ. И эти трое есть:

--Джон Гриндер - который и на 38 восьмом году жизни моделирования все не может окончательно сформулировать свою теорию моделирования

--Ричар Бандлер - который ныне говорит в обсуждаемом интервью: "Моделирование – это математический навык".

--Стив Андреас - "Если мы хотим, чтобы НЛП стало самостоятельной областью, а не «сборищем чего попало», если мы хотим, чтобы оно получило широкое признание и научный статус, нам нужно поощрять активное сотрудничество и обмен знаниями." http://community.livejournal.com/metapractice/163674.html

Так считают «три в одном» таких разных лидера моделирования НЛП. Но на это наплевать субъектам типа вас. Которые ничего не сделали и мало чего написали, но с готовностью кого угодно судят. Так вот. Ваши "ожидания" в зачет не идут. Ваши "содержательные обсуждения" в зачет не идут. Ваши "оценки" чьих-то постов - завтра о них забудут. Ваши "выводы" имеют единственно реактивную отдачу на вас самого. В зачет идут только "длинные тексты", содержащие оригинальные соображения и обсуждение опыта моделирования.

(2) Вы желаете вступить в это интеллектуальное/практическое соперничество/соревнование моделировщиков? Да? Так, срочно БЕГОМ начинайте писать МНОГО И ОБСТОЯТЕЛЬНО о ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ понимании моделирования. О ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ обширном применении вашего прочтения моделирования. О ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ трудном преодолении ошибок и заблуждений в отношении моделирования. Примерно так. И как только вы накопите достаточный контент таких текстов - тогда вступит в действие другой процесс. Вас примут/не примут, признают/не признают в рядах среди моделировщиков. И вот, только после того как вас признают, только тогда в зачет пойдут ваши "ожидания и прочее" в отношении других моделировщиков.

и бОльших "бесплодных "?моделировщиков?" я действительно не видал. дальше писать не вижу смысла так что, до свидания, и удачи вам в вашем не легком процессе

Заметьте, я до сих пор воздерживаюсь от законного вопроса: но чем же вы сами кроме пары переводов оплодотворили - что же вы сами родили на ниве моделирования? Где ваши ошибочные/правильные:
--теории моделирования
--практики моделирования
--упражнения моделирования
--тренировки...
--...

Сверхглубокое погружение в бесплодные теоретизирования

(1) Вы не поверите, но сверх глубокое погружение (СГП) есть удивительный отдельный феномен. Вам он должен быть известен/вы слышали о нем как минимум в контексте "погружение в обучение языку" и в контексте "мозгового штурма".

(2) Но, СГП есть более обширный феномен. Его уникальное свойство заключается в том, что в чего бы не совершалось СГ-погружение - результат будет всегда в одном - доступ к особенным ресурсам. Так что, если вы устраиваете СГ-погружение в "бесплодные теоретизирования" - вы достигнете прозрения и понимания. Если вы погружаетесь в "глупость" - вы обретете ум. Погружение в "тревогу" даст спокойствие. И т.п. Кстати, вот пример из ряда СГП:

Фериц был одним из наиболее эффектных клиницистов, каких я когда-либо встречал. У него была степень доктора философии в психологии. Он вел частную практику и ничем особенным помимо нее не занимался. У него не было никаких теорий. Я спрашивал его: «Как вы узнаете, что следует делать?». И он отвечал: «Я не знаю, это просто приходит мне в голову». Я опять задавал вопрос: «Где вы научились всему этому?». Он отвечал: «Я не знаю, я не посещаю семинары или что-то еще». Я думаю, что он изолировал себя настолько, что просто не знал, чем можно загнать себя в тупик. У него не было теории, и поэтому ничто не могло его остановить. И он делал некоторые удивительные вещи.
http://community.livejournal.com/ru_nlp/426316.html

В данном случае эффект - удивительные навыки терапии получаются в результате СГП в профессиональную "изолированность".

(3) То же и в терапии. В эриксонианской - терапевт стимулирует СГ-погружение клиента в типа "умственную жвачку" на очень очень длительное время - и бац - инсайт и выход из проблемного состояния.

Аааа, я понял - вы там намекали, что вы по специализации медицинский психолог. И вы, должно быть, из нынешней генерации психологов, которые отрицают все и даже Фрейдизм. И психоанализ. Как жаль - наиболее простой аналогией - и более - прямым аналогом СГП есть классический психоанализ. В котором клиент часами/годами наиглубоко погружается в бесплодные ассоциации и тем достигает количественного/качественного перехода и изменяется.

Но вы все судите. Но, с другой стороны я ведь ничего про вас не знаю. Может вы и не тот, какое первое/второе впечатление о себе производите. М.б. вы родились с серебренной ложечкой во рту и сразу осененным многотысячелетней мудростью. Сразу на генетическом уровне.

--В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии

--я думаю, почитав содержание и сравнив количество моих и ваших постов, каждый сам может придти к выводу кто больше тратит время и кто больше спорит.

Рассмотрим это вопрос в качеcтве микро микро задачи на моделирование. Задача есть сравнить ваши и мои посты.

Ваше решение задачи:
--в отношении меня - я много пишу и много спорю
--в отношении себя (вас) - вы пишете мало и мало спорите

Мое решение:
--я много пишу, много спорю
--вы - мало пишете и только спорите
--но, самое главное отличие заключается в том, чем больше я пишу - тем больше я озабочен возвращением к теме моделирования, даже если и попутала меня нелегкая на этом многотрудном пути
--а у вас - чем больше вы пишите - тем вероятнее скатываетесь на личности

-- "Сначала Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза."
--У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык"

--читатель может заметить, что я начал вести дискуссию в этом направлении, подкрепляя ссылками на Бэндлера и его соратников.

Ваше "направление" которое вы задали в самом начале дискуссии было таково:

--под моим постом "Недостающее звено формализации феноменологии"...

--вы в ответ на мою фразу: "Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями." ...

--оставили совершенно шизофреническую реплику: "Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время. Сначала Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. ... Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно."

Вы медицинский психолог? У вас есть клиническая практика? Позвать сюда психиатров для квалификации ваших перлов?

Вот такое направление вы задали дискуссии. С полпинка.

потом metanymous не согласился с этой информацией, и я решил выяснить что такое "?моделирование?" для него, и какова цель "?моделирования?" для него...

Вот фрагмент манеры вашего диалога "о целях":

metanymous -- и сделать все (Бандлеровское моделирование) заново.
post_nlp -- для чего? каковы для вас цели моделирования?

metanymous -- Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.
post_nlp -- т.е. цели нет ...т.е. ваш подход к "?моделированию?" не ставит себе целью создавать полезные модели? тогда МНОГОЕ проясняется.

metanymous -- В (ваших) раскрутках цели нет.

К слову сказать - моя реплика типа "нравится моделировать как процесс = моделировать процесс" - она сделана совершенно в духе предпосылок к теории моделирования Гриндера, который только и твердит: "процесс, процесс, процесс...", - т.е. задает догмат ценности "процесса" против малой ценности "содержания".

потом metanymous начал оценивать качество моих постов, а дискуссия у нас вовсе не про качество моих постов

Оценивая качество ваших постов, я продолжал заниматься моделированием нонстоп:

СМОТРЕНИЕ КАК Б. СМОТРЕЛ ПЕРЛСА ИДИОТИЗМ ( - metanymous)
http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html?thread=2790118#t2790118

--по словам достоверных источников ( - metanymous [- было определено как моделировал Бандлер])

--т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили - не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?" - не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали ( - post_nlp )

(metanymous -) (1) Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом. В самом деле:
--Для повторения моделирования по Бандлеру требуется смотреть записи/транскрипты ПЕРЛСА, САТИР, ЭРИКСОНА. Из этих трех двух я смотрел.
--СМОТРЕНИЕ КАК БАНДЛЕР СМОТРЕЛ ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА не содержит никакой ценной/полезной/моделирующей информации

Еще раз. Имеет смысл/ценность смотреть:
--ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА (смотрел)
--РАБОТУ САМОГО БАНДЛЕРА (смотрел)

Все остальные варианты являются формально-логическим вырождением идеи моделирования.

--мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор

--не буду с вами спорить, т.к. спорить с вами не имеет никакого смысла

Тем не менее - я инвертировал предпосылку и нашел свой смысл в этом однократном споре с вами. Вы своими репликами подарили моделированию "парадокс отслеживания". Этот парадокс в первом приближении из разряда известных "матрешечных" парадоксов. Нам известные другие примеры на эту тему:

--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."

--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"

--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"

Как жалко, что мы не можем сделать его авторским под вашим ФИО.

Какое "значение" вы имеете в виду? "Численное" - |15|? Или такое "значение" - "+"? Или какое-то еще?

Насколько внимательно вообще следует относиться к самоописаниям РБ?

К писаниям БиГов я отношусь через конструктивный дабал байнд:
--с одной стороны - я не верю ни одному слову людей, которые на имеющихся у них основаниях, кинули своих последователей на моделировние
--с другой стороны - я чрезвычайно внимателен ко всему что от них исходит и каждое их слово рассматриваю через призму буквализма с целью получить необходимы подсказки

Так, в его книге Время для изменений сказано: "Я занимаюсь моделированием [всё же - Я имплицитный моделировщик]. Я думаю, для того, чтобы создать модель человеческого умения, вы должны сами развить в себе это умение. Научитесь делать это сами. Тогда вы сможете изобрести способы передачи этого умения другим людям. "

Концепция вынужденного самообучения это нам знакомо, это нами осмыслено и давно уже приведено в действие.

Диета моделиста - "суп из топора"
http://community.livejournal.com/metapractice/23363.html

До 89 года мы вынуждены были заниматься самообучением. А потом, летом 89 Барретты во время своего семинарского турне по четырем городам убедили меня просто-таки в открытую расстаться с иллюзиями что кто-то будет чем-то стоящим делиться. И что скоро выйдут книги/семинары по теории/практике моделирования.

Я убежден, что вы не сможете моделировать объективно. Некоторые из моих коллег пытаются это делать. При этом кое-кто получает неплохие результаты. И всё же, по-моему, если вы моделируете поведение, вы должны сами вести себя так же.
http://nlp-ist.narod.ru/docs/materials/books/bandler_time/06.html

Ну, отсюда следует буквалитское извлечение: тот, кто практикует моделирование, должен прямо и без экивоков моделированию учить. А, ежели не учит - это неконгруэнтность, за которую придется расплатиться.

Я прочитываю и английский текст, и русский перевод, понимая их по другому - как будто бы РБ в этой книге этом месте описывает "моделирование по Гриндеру"! (Причём в другом месте английского текста этой же книги я нахожу "I wanted to make better training programs. I asked people questions. I
wanted to model their expertise." - "Я хотел создавать лучшие программы тренингов. Я задавал людям вопросы. Я хотел смоделировать их компетентность.")

Вот как я понимаю/воспринимаю фрагмент:

Я имплицитный моделировщик. [по Дилтсу: http://community.livejournal.com/metapractice/46974.html?thread=642174] Я думаю, что чтобы создать модель человеческого навыка/умения, вы должны сами развить в себе это [т.е. моделируемое] умение. Научитесь делать это [то, что желаете смоделировать] сами. Тогда [после овладения навыком, умением] вы сможете изобрести способы передачи этого умения [которое вы моделируете] другим людям.

Я убежден, что вы не сможете моделировать объективно. Некоторые из моих коллег пытаются это делать. При этом кое-кто получает неплохие результаты. И всё же, по-моему, если ваша модель работает, вы должны сами уметь делать это [владеть тем навыком/умением, модель которого создали].

Я не могу судить, каков буквалистский смысл этого фрагмента, на понятном мне уровне английского он выглядит практически противоположностью обсуждаемой цитаты из РБ "Моделирование – это математический навык".

--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."

Понятно.

--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"

Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.

--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"

Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015

Какое "значение" вы имеете в виду? "Численное" - |15|? Или такое "значение" - "+"?

И такое, и такое. Честно говоря, просто непонятно, что вообще за табличка приведена, это был первый конкретный вопрос, который я смог сформулировать :))

Я прочитываю и английский текст, и русский перевод, понимая их по другому - как будто бы РБ в этой книге этом месте описывает "моделирование по Гриндеру"! (Причём в другом месте английского текста этой же книги я нахожу "I wanted to make better training programs. I asked people questions. I wanted to model their expertise." - "Я хотел создавать лучшие программы тренингов. Я задавал людям вопросы. Я хотел смоделировать их компетентность.")

Я понял, но давайте учтем/внесем поправку - мы разбираем отдельный фрагмент из более обширного высказывания.

Вот как я понимаю/воспринимаю фрагмент: "Я имплицитный моделировщик. [по Дилтсу: http://community.livejournal.com/metapractice/46974.html?thread=642174] Я думаю, что чтобы создать модель человеческого навыка/умения, вы должны сами развить в себе это [т.е. моделируемое] умение. Научитесь делать это [то, что желаете смоделировать] сами. Тогда [после овладения навыком, умением] вы сможете изобрести способы передачи этого умения [которое вы моделируете] другим людям.

И вот в этом выделенном фрагменте мы читаем (слова человека, знающего милтон модель!): "Я думаю, что чтобы создать модель человеческого навыка/умения(1), вы должны сами развить в себе это умение(2). Научитесь делать это сами(3). Тогда вы сможете изобрести способы передачи этого умения(4) другим людям."

(1) создать модель человеческого навыка/умения(1) - создать модель человеческого навыка/умения = сделать два действия или = выполнить два деяния:
--действие(а) - это скопировать умение - в отношении данного действия утверждается что оно выполняется просто - отзеркалил - бац - навык скопирован
--действие(б) - это выполнить законченный процесс моделирования - никто на момент высказывания не знает как делается моделирование - если не выполнить ВСЕ моделирование, одного копирования навыка будет недостаточно

(2) сами развить в себе это умение(2) = самим развить умение выполнять действие(а) + самим развить умение выполнять действие(б)

(3) Я преувеличиваю и в своей манере накручиваю? А нет. И это подтверждает следующая отдельная фраза: Научитесь делать это сами(3) = научитесь сами делать(а) воспроизведение чьих-то навыков с помощью отзеркаливания + научитесь сами делать(б) законченное моделирование.

(4) сможете изобрести способы передачи этого умения(4) = способы передачи умения (действие(а) - воспроизведение умений отзеркаливанием) + способы передачи умения (действие(б) - моделировать) + способы передачи умения (действие(в) - обучать моделированию).

Примечание. Великий и могучий Ричард Бандлер на четвертом десятке лет существования НЛП_без_моделирования в точности как и не менее могучий Джон Гриндер забывают сделать одно важнейшее уточнение. Воспроизведению отзеркаливанием подвергаются только коммуникативные навыки. Другие варианты навыков вызывают множество вопросов в отношении чего и как в них отзеркаливать. Как отзеркалить "моцАрта"? Изображать его игру на клавесине/флейте? Имитировать писание нот реквиема? Отзеркаливать его бытовую коммуникацию?

О моделировании "МоцАртов
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html?thread=853653#t853653

"Я убежден, что вы не сможете моделировать объективно. Некоторые из моих коллег пытаются это делать. При этом кое-кто получает неплохие результаты. И всё же, по-моему, если ваша модель работает, вы должны сами уметь делать это [владеть тем навыком/умением, модель которого создали]."

Как моделировать моцАртов?
Как моделировать математиков/программистов?
Как моделировать писателей?
Как моделировать президентов? (где-то у нас есть пост на эту особенную тему)
Как моделировать белобородых дедов тайцзи?
...

Отзеркаливанием? Чушь. Остается делать чисто объективные модели. Это вполне реализуемо и в этом нет ничего такого невыполнимого. При объективном моделировании названное отзеркаливание вполне важный дополнительный инструмент моделирования. Но не более.

Я не могу судить, каков буквалистский смысл этого фрагмента, на понятном мне уровне английского он выглядит практически противоположностью обсуждаемой цитаты из РБ "Моделирование – это математический навык".

Буквалисткий смысл этого фрагмента создает двух/тех-смысленность - а далее каждый делает свои акценты. И мы их упоенно делаем.

[Так мастер магии в очередной раз засучил рукава и сказал нам - нас не должен беспокоить вопрос есть настоящие острова и есть ли на них настоящие принцессы. :). Если мы претендуем на то, чтобы самим стать магами - нас не должны отвлекать от основного дела такие вопросы. :)]

--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."
--Понятно.

Это парадокс "о несуществовании"

--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
--Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.

Джеймсовский парадокс "о существовании"?.

--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"

А это тоже "о несуществовании".

Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015

Хм, вполне может быть! И этот - будет "о существовании".

--Какое "значение" вы имеете в виду? "Численное" - |15|? Или такое "значение" - "+"?
--И такое, и такое. Честно говоря, просто непонятно, что вообще за табличка приведена, это был первый конкретный вопрос, который я смог сформулировать :))

Выше я это уже объяснял.

Если вы пойдете по ссылке и почитает текст на опенмета.орг - вам сразу станет все ясно.

|1| = в неком гипнотическом сеансе Эриксона сказано в плотном темпе несколько фраз и между ними сделаны только очень короткие паузы на перевод дыхания. Но после этой серии из нескольких фраз сделана заметная техсекундная пауза - "многозначительная" пауза.

|2| = |1|+|1| = сказано два фрагмента каждый из плотной серии фраз и между ними и после них сделаны многозначительные паузы.

|N|=|1|+|1|+... ...+|N| = сказаны N фрагментов каждый из плотной серии фраз и между ними и после них сделаны многозначительные паузы.

"+" - некий фрагмент |n| из плотной серии фраз, каждая из которых имеет положительное ресурсное содержание и смысл

"-" - некий фрагмент |m| из плотной серии фраз, каждая из которых имеет проблемное содержание и смысл

+N - сказаны N ресурсных фрагмента

-M - сказаны M проблемных фрагментов

Изображенная в начале поста матрица отражает один лечебный сеанс.

Выше я это уже объяснял.

Прошу прощения, просмотрел по невнимательности. Вопрос задал с запозданием, не просмотрел новые комментарии.

Расшифровал!!

Я хочу сказать - есть люди, которые делают моделирование. Есть человек, которого зовут Рассел Бранд – очень умный математик...
Предположим, рассказчик это Ричард1 Бандлер, Рассел Бранд - Ричард2 Бандлер :)

Этот парень не печатает сам на компьютере, потому что у него есть 16 человек, которым он раздает приказания.First time I met him, when I was talking he literally built a calculus of my language and computed it into mathematical deep structure.
Ричард1 во время произнесения фразы осознал, что Ричард2 строит исчисления его речи.

И пока он делал это, я наблюдал за ним, и я перевернулся (turned over),
обратился внутрь себя

и сказал ему, что он делает. И я закольцевал это на самого себя (And I looped it on itself)
looped - поставил на цикл Ричарда2 анализировать самого Ричарда2

таким образом, что только математик бы понял,
имеется ввиду рекурсия, сам Ричард2 будет анализировать Ричарда2

and he turned around
Ричарда2 развернулся анализировать Ричарда2

and he looked at me and goes:
goes - цикл опять пошел работать

"Вы только что доказали теорию".
Это комментарий Ричарда2 над Ричардом2 анализирующем структуры.

Он сказал: "Я не думал, что есть более 8 человек на земле, которые понимают это".
ПРОГРАММА ЗАВИСЛА!!! Ричард2 анализирует комментарий Ричарда2 и результат анализ опять идет на вход Ричарда2 и т.д.

И я сказал: "Ну, значит теперь их 9".
Ричард1 это заметил, так как дальше их будет 10, 11, 12, 13... до бесконечности, пока он его обратно не looped it on itselft

Предположим, есть программа, которая на вход получает текст, а на выход сообщает такую текстовую фразу: "В этом тексте N слов"
Теперь looped ее выход на её же вход.

"В этом тексте N cлов" >> программа >> "В этом тексте 5 слов"
цикл
"В этом тексте 5 слов" >> программа >> "В этом тексте 5 слов"
цикл
"В этом тексте 5 слов" >> программа >> "В этом тексте 5 слов"

Программа зависла. Это обычный программистский трюк. РБ над нами посмеялся.

Теперь понял.

(другой вид на приведённую в посте таблицу)

Этот вид нисколько не помогает использовать языкоид. Твой вид не содержит подсказки подсознанию.

А мой вид содержит.

Есть ли еще такие же подсказывающие виды, но отличные от моего? Есть. Но, честно, я не напрягался их находить. Я придумал один простой матричный и остановился.

Теперь ваша/чья-то очередь, если кто-то хочет сыграть в эту партию.