Uptime

1. Я нахожусь в состоянии в ситуации, когда начался разговор на какие-то непонятные темы, мне кажется, что я потерял аптайм (я даже не могу сказать ничего о происходящем)). как в этой ситуации мне вернуться в аптайм.

---

Стоит отметить, что само аптайм по отношению к другим состояниям - оно как несмешивающаяся с другими жидкостями жидкость. Но, из несмешивающихся жидкостей можно и типа болтушки приготовить. Или эмульсию.

---

Так вот, "болтушку" из аптайм с другими состояниями сотворить можно. Но, "эмульсию" - никак нет. Вполне различимы такие вариации соседства аптайм с другими состояниями в некоей конкретной ситуации. Причем, субъективно, указанные ниже варианты очень очень разные. И еще: каждому из трех может соответствовать субъективное переживание наличия/потери аптайм:

---

(а) чистый аптайм

---

(б) аптайм с заметными вкраплениями каких-то других состояний

---

(в) преобладание каких-то других состояний с вкраплением аптайм

---

(г) чистый даунтайм

---

Так вот, субъективному переживанию "потеря аптайм" будут соответствовать все три варианта перехода:

---

--от чистого аптайм к появлению в нем заметных вкраплений других состояний

---

--от аптайм с заметными вкраплениями каких-то других состояний к преобладанию каких-то других состояний с вкраплением аптайм

---

--от преобладания каких-то других состояний с вкраплением аптайм к чистому даунтайму

---

Итог. Чтобы обсуждать как возвращаться к "аптайм", хорошо бы нам установить:

---

-- о каком исходно "аптайме" указано в вопросе

---

--и о каком варианте "потери"

мне кажется, что я потерял аптайм

---

мне казалось, что аптайм и "могу сказать о происходящем" относятся к разным логическим уровням?

---

"сказать о происходящем" - это имхо такая операция относительно аптайма, "осмысление"

---

то есть - я могу быть в аптайме, но не могу сказать о происходящем? (например, я за границей наблюдаю какое-то местное действо, ничего не понимаю, но наблюдаю и реагирую очень вовлеченно)

--мне кажется, что я потерял аптайм

---

--мне казалось, что аптайм и "могу сказать о происходящем" относятся к разным логическим уровням?

---

Ты прав. Состояние аптайм и рефлексия происходящего относятся к разным логическим уровням. Это теория. Но, они запросто могут быть на одном практическом уровне. Как же такое возможно? Парадокс. Сейчас попробуем в нем разобраться.

---

Итак, что есть центральное в аптайм? Отсутствие рефлексии? Нет. Полностью внешнее внимание! Если есть полностью поглощенное "внешним" внимание, то в нем - в этом внешнем внимании - можно говорить о чем только угодно! О биржевом кризисе, Бараке Обаме, Сознании и собственном внутреннем мире, о будущем и прошлом, о личных проблемах. Можно читать стихи, можно сквернословить и т.д., и т.п.

---

Можно прочитать лекцию о невозможности/недопущении :) аптайм в контексте неизбежности накрывания нас цунами мирового "интегрализма" :)

---

Так, почему же так получается? Для аптайм рефлексия в форме разговора противопоказана. И, в то же время я заявляю, что достигнув аптай можно болтать без умолку. Ммм, в отношении рефлексии и аптайм существует некий "гистерезис":

---

--до достижения аптай большинство людей на слова реагирует погружением в даунтайм трансдеривационного поиска понимания услышанного/говоримого (самим собою)

---

--после подключения привычного аптайм слова не вызывают автоматического погружения в даунтайм

---

А что отсюда следует? А то, что есть два вида рефлексии.

---

"сказать о происходящем" - это имхо такая операция относительно аптайма, "осмысление"...то есть - я могу быть в аптайме, но не могу сказать о происходящем? (например, я за границей наблюдаю какое-то местное действо, ничего не понимаю, но наблюдаю и реагирую очень вовлеченно)

---

Скажем об этом по-другому. Аптайм есть в значительной мере пороговое состояние/эффект/феномен:

---

Модели развития порогового сознания

---

http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=538320#t538320

---

Из прежних заметок про АпТайм

---

http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=469200#t469200

---

---

По ту сторону порога аптайм (порога сознания) радикально меняются процессы рефлексии.

Итог. Чтобы обсуждать как возвращаться к "аптайм", хорошо бы нам установить:

---

-- о каком исходно "аптайме" указано в вопросе

---

--и о каком варианте "потери"

---

ну пусть будет такое описание, уточняющее:

---

Я участвую в беседе. Я не очень хорошо владею данной темой, но все было понятно. Но в какой-то момент, я просто понял, что я "выпал" из беседы. Я понимаю, что я ухватываю лишь некую часть или же я, что-то пропустил и потерял нить линии или разговор пошел вообще о сложных вещах.

---

Т.е. исходный аптайм: возможность свободно реагировать, т.к. тема разговора в общем-то Чарли понятна.

---

Вариант "потери": не возможность продолжить так же диалог. осознание "потери" некоторой реальной/нужной информации.

-- о каком исходно "аптайме" указано в вопросе и о каком варианте "потери"

---

--ну пусть будет такое описание, уточняющее: Я участвую в беседе. Я не очень хорошо владею данной темой, но все было понятно. Но в какой-то момент, я просто понял, что я "выпал" из беседы. Я понимаю, что я ухватываю лишь некую часть или же я, что-то пропустил и потерял нить линии или разговор пошел вообще о сложных вещах.

---

Понятно.

---

Т.е. исходный аптайм: возможность свободно реагировать, т.к. тема разговора в общем-то Чарли понятна.

---

Исходный аптайм - возможность свободно говорить.

---

Вариант "потери": не возможность продолжить так же диалог. осознание "потери" некоторой реальной/нужной информации.

---

Да. Таким образом, для восстановления аптайм нужно потренировать разговорную гибкость. Тренируется она просто - беспрерывным чтением вслух в течении не менее чем 30 минут.

Поправьте плиз, если где-то не в том направлении двигаюсь :)

---

1. Иногда внимание так фокусируется, что замечаю, что в голове буквально шумно от внутреннего диалога. Ни фига снаружи не слышно. То есть от такой перефокусировки внимания слышно меньше не стало, но стало заметно, сколько всего упускается. Более того, зафиксировал, -- и это презабавно! :) -- что вроде как даже возникает перенапряжение органов речи (язык, горло) от этого ВД! :)

---

Выхода отсюда два — либо наружу, либо до конца внутрь. Например в отзеркаливание, или же в метамоделирование ВД. В первом случае прямо по входу, а во втором по выходу, ВД перестаёт перегружать сознание.

---

ВД постоянно (вроде в Кастанеде чё-то такое было) "строит" окуражающую реальность.

---

2. В общении с людьми, оказывается, я постоянно зрительно галлюцинирую их внешность. А именно, рисую поверх чего-то, что делает образ знакомым. Старых знакомых подгоняю визуально под тот образ, в котором они мне запомнились. Новых под старых. При выключении этого процесса возникает очень сильное жаме-вю на фоне замечания новых деталей, которые должны были бы бросаться в глаза, но как-то "замазывались".

---

Кажется, тот же самый процесс происходит вообще всегда для того, чтобы можно было как-то распознавать окружающие предметы и "строить" из них реальность.

---

3. При получении большой порции сенсорного доступа (выключении процессов п.1,2) становится вообще ничего не понятно (из того, что, казалось бы, должен "понимать"), а иногда даже и иррационально страшно. Насчёт последнего м.б. перечитал Кастанеды с его внушающим ужас нагвалем :)))

4. Для того, чтобы жить во внешнем мире, надо уметь в нём чё-то делать. В постоянных процессах ВД и указанного визуального дежа-вю содержится очень много всякого разного "делания", из которого получается "понимание".

---

Которое совершенно бесполезно, разве что в некотором роде "приятно", привычно.

---

А вот что потрясающе эффективно в процессе достижения реального понимания, так это что-то, что реализуется например в процессе ЛП-тебе-экспрессии. И считывания ЛП-себе-экспрессии Чарли/собеседника. Делая ЛП-тебе-экспрессию на тему только что сказанного Чарли фрагмента, можно считывать мгновенную реакцию согласия/присоединения, когда точно попадаешь "в масть" Чарли :) Правда пока что чаще всего ЛП-тебе-Э делается неправильно, поэтому ни фига не попадаю :))

---

Пытаясь вложить в слова Чарли свой смысл, как-то выделяя их, замечаю, что Чарли ни фига этого смысла не улавливает. Нужны языкоиды! :)

---

5. Существует сорт какого-то ПониманияЧерезВнешнее. Процессы негативного и позитивного галлюцинирования, всяких внутренних диалогов и пр. реализуют функцию генерации постоянно необходимой порции понимания (этого мира в целом и разных текущих штук в частности). Но при этом пользы от такого "понимания" мало. Процессы типа чтения ЛПЭ, КГД, другой экспрессии одновременно со считыванием части содержания дают реальное/практически применимое понимание.

---

Для окончательной дезактивации процессов 1,2 (для выработки привычки использовать вместо них внешнее понимание) м.б. стоит признать, что своим внутренним "пониманием" никаких коммуникативных целей не добьёшься. Точнее, добьёшься: цели демонстрации понимания. Достаточно изучить паттерны демонстрации понимания (наверняка много видов отзеркаливания подойдут для этой цели) и всё, можно обходиться без внутреннего. Но нет, очень редко, но бывает такое, что изнутри приходит интуитивная догадка о чём-то, и если ей следовать, возникает хороший коммуникативный результат. Это дело игнорировать нехорошо, но можно метамоделировать до нахождения внешних якорей этой интуиции, либо просто калибровать а-ля модель везения.

Поправьте плиз, если где-то не в том направлении двигаюсь :)

---

Поправим.

---

1. Иногда внимание так фокусируется, что замечаю, что в голове буквально шумно от внутреннего диалога. Ни фига снаружи не слышно. То есть от такой перефокусировки внимания слышно меньше не стало, но стало заметно, сколько всего упускается. Более того, зафиксировал, -- и это презабавно! :) -- что вроде как даже возникает перенапряжение органов речи (язык, горло) от этого ВД! :)

---

А какая от этого польза? И кто так фокусирует ваше внимание? Это не вы?

---

Выхода отсюда два — либо наружу, либо до конца внутрь. Например в отзеркаливание, или же в метамоделирование ВД. В первом случае прямо по входу, а во втором по выходу, ВД перестаёт перегружать сознание.

---

Да, вам было бы замечательно пройти полную метанойю мета модели.

---

ВД постоянно (вроде в Кастанеде чё-то такое было) "строит" окружающую реальность.

---

Да, но из этого процесса не извлечешь никакого кайфа.

---

2. В общении с людьми, оказывается, я постоянно зрительно галлюцинирую их внешность. А именно, рисую поверх чего-то, что делает образ знакомым. Старых знакомых подгоняю визуально под тот образ, в котором они мне запомнились. Новых под старых. При выключении этого процесса возникает очень сильное жаме-вю на фоне замечания новых деталей, которые должны были бы бросаться в глаза, но как-то "замазывались".

---

А если просто и прямо фокусироваться на жаме вю?

---

3. При получении большой порции сенсорного доступа (выключении процессов п.1,2) становится вообще ничего не понятно (из того, что, казалось бы, должен "понимать"), а иногда даже и иррационально страшно. Насчёт последнего м.б. перечитал Кастанеды с его внушающим ужас нагвалем :)))

---

Не стоит путать тривиальщину и экзотику.

4. Для того, чтобы жить во внешнем мире, надо уметь в нём чё-то делать. В постоянных процессах ВД и указанного визуального дежа-вю содержится очень много всякого разного "делания", из которого получается "понимание".

---

ВД не есть делание чего-то во внешнем мире.

---

А вот что потрясающе эффективно в процессе достижения реального понимания, так это что-то, что реализуется например в процессе ЛП-тебе-экспрессии. И считывания ЛП-себе-экспрессии Чарли/собеседника. Делая ЛП-тебе-экспрессию на тему только что сказанного Чарли фрагмента,

---

Вот это вот не понял. Как это? Чарли что-то сказал, а потом с задержкой как делается эта экспрессия?

---

5. Существует сорт какого-то ПониманияЧерезВнешнее.

---

Да. Эти процессы правильнее назвать мышление в аптайм.

---

Для окончательной дезактивации процессов 1,2 (для выработки привычки использовать вместо них внешнее понимание) м.б. стоит признать, что своим внутренним "пониманием" никаких коммуникативных целей не добьёшься.

---

Достаточно просто систематически разделять:

---

--внутреннее думание

---

--внешнюю коммуникацию

--1. Иногда внимание так фокусируется, что замечаю, что в голове буквально шумно от внутреннего диалога. Ни фига снаружи не слышно. То есть от такой перефокусировки внимания слышно меньше не стало, но стало заметно, сколько всего упускается. Более того, зафиксировал, -- и это презабавно! :) -- что вроде как даже возникает перенапряжение органов речи (язык, горло) от этого ВД! :)

---

--А какая от этого польза? И кто так фокусирует ваше внимание? Это не вы?

---

Внимание так фокусируется похоже по факту какой-то негативной кинестетики. Польза от такой фокусировки - исчезновение негативной кинестетики впоследствие.

---

--Выхода отсюда два — либо наружу, либо до конца внутрь. Например в отзеркаливание, или же в метамоделирование ВД. В первом случае прямо по входу, а во втором по выходу, ВД перестаёт перегружать сознание.

---

--Да, вам было бы замечательно пройти полную метанойю мета модели.

---

Угу, пройдём :)

---

--ВД постоянно (вроде в Кастанеде чё-то такое было) "строит" окружающую реальность.

---

--Да, но из этого процесса не извлечешь никакого кайфа.

---

Да уж какой там кайф.

---

--2. В общении с людьми, оказывается, я постоянно зрительно галлюцинирую их внешность. А именно, рисую поверх чего-то, что делает образ знакомым. Старых знакомых подгоняю визуально под тот образ, в котором они мне запомнились. Новых под старых. При выключении этого процесса возникает очень сильное жаме-вю на фоне замечания новых деталей, которые должны были бы бросаться в глаза, но как-то "замазывались".

---

--А если просто и прямо фокусироваться на жаме вю?

---

Ну похоже это и есть фокусировка на жаме вю.

--4. Для того, чтобы жить во внешнем мире, надо уметь в нём чё-то делать. В постоянных процессах ВД и указанного визуального дежа-вю содержится очень много всякого разного "делания", из которого получается "понимание".

---

--ВД не есть делание чего-то во внешнем мире.

---

Ну я и пишу - "делание".

---

--А вот что потрясающе эффективно в процессе достижения реального понимания, так это что-то, что реализуется например в процессе ЛП-тебе-экспрессии. И считывания ЛП-себе-экспрессии Чарли/собеседника. Делая ЛП-тебе-экспрессию на тему только что сказанного Чарли фрагмента,

---

--Вот это вот не понял. Как это? Чарли что-то сказал, а потом с задержкой как делается эта экспрессия?

---

В тех же категориях и на ту же общую тему говорится короткий фрагмент, размеченный для Чарли налево-направо.

---

--Для окончательной дезактивации процессов 1,2 (для выработки привычки использовать вместо них внешнее понимание) м.б. стоит признать, что своим внутренним "пониманием" никаких коммуникативных целей не добьёшься.

---

--Достаточно просто систематически разделять:

---

--внутреннее думание

---

--внешнюю коммуникацию

---

Понятно.

--1. Иногда внимание так фокусируется, что замечаю, что в голове буквально шумно от внутреннего диалога. Ни фига снаружи не слышно. ...

---

--А какая от этого польза? И кто так фокусирует ваше внимание? Это не вы?

---

--Внимание так фокусируется похоже по факту какой-то негативной кинестетики. Польза от такой фокусировки - исчезновение негативной кинестетики впоследствие.

---

А зачем для этого ВД перегружать.

---

--2. В общении с людьми, оказывается, я постоянно зрительно галлюцинирую их внешность. А именно, рисую поверх чего-то, что делает образ знакомым. Старых знакомых подгоняю визуально под тот образ, в котором они мне запомнились. Новых под старых. При выключении этого процесса возникает очень сильное жаме-вю на фоне замечания новых деталей, которые должны были бы бросаться в глаза, но как-то "замазывались".

---

--А если просто и прямо фокусироваться на жаме вю?

---

--Ну похоже это и есть фокусировка на жаме вю.

---

Да нет. Жаме вю ни с чем не спутаешь.

--1. Иногда внимание так фокусируется, что замечаю, что в голове буквально шумно от внутреннего диалога. Ни фига снаружи не слышно. ...

---

--А какая от этого польза? И кто так фокусирует ваше внимание? Это не вы?

---

--Внимание так фокусируется похоже по факту какой-то негативной кинестетики. Польза от такой фокусировки - исчезновение негативной кинестетики впоследствие.

---

--А зачем для этого ВД перегружать.

---

Хм. :))

---

--2. В общении с людьми, оказывается, я постоянно зрительно галлюцинирую их внешность. А именно, рисую поверх чего-то, что делает образ знакомым. Старых знакомых подгоняю визуально под тот образ, в котором они мне запомнились. Новых под старых. При выключении этого процесса возникает очень сильное жаме-вю на фоне замечания новых деталей, которые должны были бы бросаться в глаза, но как-то "замазывались".

---

--А если просто и прямо фокусироваться на жаме вю?

---

--Ну похоже это и есть фокусировка на жаме вю.

---

--Да нет. Жаме вю ни с чем не спутаешь.

---

Ну я говорю о жаме вю как о побочном эффекте убирания ээ зрительных фильтров. Вплоть до того, что люди перстают выглядеть знакомыми. А прямо на нём фокусироваться - от этого какая польза в коммуникации может быть?

при жаме вю все становится новым и только поэтому незнакомым.

Вроде как болтовня изнутри переносится наружу, особенно заметно по ходу упражнений. Чтобы не выходить из сенсорного опыта - говорю/напеваю/восклицаю вслух. Ещё бы её чутка уменьшить в количестве и прибавить в качестве :))

Вроде как болтовня изнутри переносится наружу, особенно заметно по ходу упражнений. Чтобы не выходить из сенсорного опыта - говорю/напеваю/восклицаю вслух. Ещё бы её чутка уменьшить в количестве и прибавить в качестве :))

---

Аптайм болтовня это не болтовня перенесенная изнутри наружу. Этак у вас получится монологи в стиле Гришковца. Избыток внуренней болтовни лучше всего перерабатывать в мета моделировании.

И еще: каждому из трех может соответствовать субъективное переживание наличия/потери аптайм:

---

(а) чистый аптайм

---

(б) аптайм с заметными вкраплениями каких-то других состояний

---

(в) преобладание каких-то других состояний с вкраплением аптайм

---

(г) чистый даунтайм

---

Я правильно понимаю, что все состояния кроме чистого даунтайма так или иначе содержат в себе аптайм?

---

То есть то, что я привык считать своим обычным бодрствующим состоянием сознания, содержит в себе вкрапления аптайма?

Да, точно.

Чистый даунтайм -- это то, что показывают эстрадные гипнотизеры? Каталепсия руки, возрастная регрессия, амнезия -- это все феномены даунтайма? Чистого даунтайма?

Даунтайм это просто полное погружение в свои мысли.

Почему о трансе говорят "погружение", "ниже", "глубже"? Это все слова относятся к даунтайму? Можно ли погружайтесь в аптайм... Глубже и еще глубже. Сейчас. Правильно. До самого низа. :)

---

Я сейчас представляю транс, как континуум, где на одном полюсе -- аптайм, а на другом -- даунтайм.

---

В таком случае логично в аптайм "подниматься все выше и выше".

---

Цитата из Лягушек:

---

"Чтобы изметь ваше сознание, его в любое состояние, характеризующееся любой другой комбинацией элементов опыта. Например, если бы вы слышали только мой голос, в не внутренний диалог, то это было бы для вас измененное состояние сознания, так как обычно вы этого не делаете. Как правило, когда люди говорят, вы себе тоже что-то говорите. Если бы вместо того, чтобы видеть меня вовне, вы бы создавали яркие и богатые картинки внутри себя, то это тоже было бы для вас измененное состояние сознания. "

---

Оговорюсь, что нигде еще не видел различий между "трансом" и "измененном состоянием сознания", поэтому считаю их синонимами. Исходя из этой цитаты вариантов транса может быть множество. Но выходит, что все варианты транса сводятся или к аптайму или к даунтайму? Или транс -- это какое-то особое измененное состояние сознания?

eugzol_lj -- Чтобы не выходить из сенсорного опыта - говорю/напеваю/восклицаю вслух.

---

metanymous -- Аптайм болтовня это не болтовня перенесенная изнутри наружу.

---

Тоже пробывал ВД во вне переводить, исходя из описания аптайма в Лягушках: "я осознаю, что я делаю или говорю только в тот момент, когда я слышу себя или уже делаю что-то."

http://community.livejournal.com/metapractice/197121.html?thread=3889665#t3889665

--eugzol_lj -- Чтобы не выходить из сенсорного опыта - говорю/напеваю/восклицаю вслух.

---

--metanymous -- Аптайм болтовня это не болтовня перенесенная изнутри наружу.

---

--Тоже пробывал ВД во вне переводить, исходя из описания аптайма в Лягушках: "я осознаю, что я делаю или говорю только в тот момент, когда я слышу себя или уже делаю что-то."

---

Я не вижу в цитатной фразе указание на перевод ВД во вне. В ней ничего такого не говорится.

Я не вижу в цитатной фразе указание на перевод ВД во вне. В ней ничего такого не говорится.

---

eugzol_lj

---

-- Вроде как болтовня изнутри переносится наружу, особенно заметно по ходу упражнений. Чтобы не выходить из сенсорного опыта - говорю/напеваю/восклицаю вслух.

---

Я подумал, что "болтовня изнутри переносится наружу" и есть перевод ВД во вне.

Я подумал, что "болтовня изнутри переносится наружу" и есть перевод ВД во вне.

---

Такая изнутри болтовня она остается/сохраняет свою внутреннюю как бы заразность и долго она во вне не продержится и снова нырнет/станет она внутренней. И в пределе. Видели/слышали как по улице идет очередной странный человек и разговаривает сам с собой? Так этот тот же самый случай. Что толку что он говорит вслух. Его разговор все равно внутренний.

Вот я тоже еще до возникновения этой темы пробывал внутреннюю болтовню наружу выводить, но быстро пришел к выводу, что это бесполезная практика.

Это вредная практика.