Формы "сознания" через "внимание"

Почему о трансе говорят "погружение", "ниже", "глубже"? Это все слова относятся к даунтайму? Можно ли погружайтесь в аптайм... Глубже и еще глубже. Сейчас. Правильно. До самого низа. :)

---

http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=3884255#t3884255

---

Вопросы ваши весьма злободневные потому как никто на них отвечать не рвался. А отвечать-то нужно. Ну, вот мы и попробуем.

---

Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс. Это совсем другая онтология чем типа погружение на дно.

---

Я сейчас представляю транс, как континуум, где на одном полюсе -- аптайм, а на другом -- даунтайм. В таком случае логично в аптайм "подниматься все выше и выше".

---

Смотрите на схему различных форм сознания, описанных через процесс «внимания» (а значит, и «восприятия»). По этой схеме:

---

-- аптайм соответствует смещению по координатам «внешнее» - «транс» - «бодствующее»

---

--даунтайм соответствует смещению по координатам «внутреннее» - «стандартное» - «бодрствующее»

---

Цитата из Лягушек: "Чтобы изменить ваше сознание (надо переместить) его в любое (другое) состояние, характеризующееся любой другой комбинацией элементов опыта. Например, если бы вы слышали только мой голос, в не внутренний диалог, то это было бы для вас измененное состояние сознания, так как обычно вы этого не делаете. Как правило, когда люди говорят, вы себе тоже что-то говорите. Если бы вместо того, чтобы видеть меня вовне, вы бы создавали яркие и богатые картинки внутри себя, то это тоже было бы для вас измененное состояние сознания. "

---

В первом случае меняется координата на оси внешнее – внутреннее. И во втором случае та же ось.

---

Оговорюсь, что нигде еще не видел различий между "трансом" и "измененном состоянием сознания", поэтому считаю их синонимами. Исходя из этой цитаты вариантов транса может быть множество. Но выходит, что все варианты транса сводятся или к аптайму или к даунтайму? Или транс -- это какое-то особое измененное состояние сознания?

---

Все три оси есть координаты создания измененных состояний сознания. Но, трансовое направление изменений является ТОЛЬКО ОДНИМ из четырех основных направлений изменения состояний сознания.

Давно хотел спросить.

---

wake_ -- навык раппорта отрабатывается *в отдельное* время, чтобы автоматически включаться в нужном контексте без загрузки сознания

---

metanymous -- Да что вы так этого "сознания" боитесь! Вот из него жупел сделали :) Сознание сознанию рознь и еще никто не отменял цели/задачи развивать это самое сознание. Это же очень продуктивно/удобно: по мере развития сознания ему становятся доступны функции, которые прежде были совершенно не доступны/возможны. Как говорила Бетти Элис: то что для меня нормальное/обычное состояние сознания, то для вас будет глубоким трансом. И спустя годы, я ее хорошо ее понимаю.

---

Вот меня этот выделенный жирным кусок, в первую очередь, интересует. Какие, например, новые функции будут доступны сознанию. И как понимать, что это "для вас будет глубоким трансом"? То есть эти ранее не доступные сознанию функции, доступны человеку с обычным/неразвитым сознанием только в глубоком трансе?

Ой, да цитата отсюда: http://community.livejournal.com/metapractice/86663.html?thread=1151367

Смотрим на предложенную схему. Доступны развитие новых свойств у четырех функций (поскольку она говорила о сравнении бодрствующих сознаний):

---

--бодрствующее внимание - развивается в сторону осознания инвариантов окружающего мира

---

--стандартное внимание - развивается в сторону осознания феноменов и паттернов

---

--внешнее внимание - развивается в стороны а) внимания без участия эго б) сущностного осознания, кинестетики выходящей за границы тела и т.п.

---

--трансовое внимание - развивается в невероятное множество различных форм. строго говоря, предложенная в заголовке схема не есть трехмерная. она есть эн-мерная по причине расщепления осей на другие оси. и в первую очередь, ось трансового внимания на самом деле является десятком различных осей.

---

И как понимать, что это "для вас будет глубоким трансом"?

---

Понимать так, что ежели бы вдруг какая-то сила дала возможность включить ее осознание для семинаристов в зале - они испытали бы в отношении данного опыта амнезию. Потому что границы ее сознания находятся за порогом их сознаний.

---

То есть эти ранее не доступные сознанию функции, доступны человеку с обычным/неразвитым сознанием только в глубоком трансе?

---

Дело в том, что включение трансового сознания для неподготовленного субъекта будет за порогом его сознания - и оно превратиться для него в опыт сна или другой известный ему опыт.

--бодрствующее внимание - развивается в сторону осознания инвариантов окружающего мира

---

--стандартное внимание - развивается в сторону осознания феноменов и паттернов

---

Как соотносятся онтологически феномены, паттерны, инварианты?

--...

---

-бодрствующее внимание - развивается в сторону осознания инвариантов окружающего мира

---

-стандартное внимание - развивается в сторону осознания феноменов и паттернов

---

--Как соотносятся онтологически феномены, паттерны, инварианты?

---

Инварианты в большей мере обращены к окружающему миру. Феномены и паттерны в моделировании мы в большей мере связываем/ищем в социальных контекстах.

---

Можно сразу же прицепиться ко мне/к предлагаемой схеме придиркой типа тогда получается что есть не одна – есть две разновидности трансового внимания/сознания:

---

--«природное»

---

--социальное

---

…а я преспокойно соглашусь с этим. Я предупредил, что в первую очередь ось «трансовая» является сгустком множества независимых осей. В том числе/в их числе это «направленное на природу трансовое внимание» и «направленное на социум/на человеческую активность трансовое внимание».

Допустим решается задача получения какого-нибудь коммуникативного навыка - возьмём для начала небольшой - тот же "вызывание улыбок". В качестве средства решения берётся Аптайм.

---

К нему неплохо бы доставить: дополнительное разнообразие поведения, переработка внутренних возражений и метавозражений (возражений к вызыванию улыбок в каких-то частных/жизненных контекстах, и возражений к действиям в контексте тренировок). Можно ли эту задачу решать с помощью "создание новой части"? Ну то есть выходит как бы такая ээ достаточно "сознательная" часть. А программа рефрейминга используется именно что - для того чтобы заранее наработать "дополнительную" - "вариативность" и "конгруентность".

Допустим решается задача получения какого-нибудь коммуникативного навыка - возьмём для начала небольшой - тот же "вызывание улыбок". В качестве средства решения берётся Аптайм.

---

Вызывание улыбок это не навык. ЭТО КОММУНИКАТИВНАЯ ЗАДАЧА. Для решения которой требуются те или иные сложные/простые навыки

---

К нему неплохо бы доставить: дополнительное разнообразие поведения, переработка внутренних возражений и метавозражений (возражений к вызыванию улыбок в каких-то частных/жизненных контекстах, и возражений к действиям в контексте тренировок).

---

Простите, но вы пишете какую-то чушь :) Типа тут к машине надо прикрутить колесо и поэтому надо добавить еще и турбину.

---

Можно ли эту задачу решать с помощью "создание новой части"?

---

Ну, в книге же дан четкий критерий когда нужна новая часть. Поскольку вы уже умеете как-то вызывать те или иные улыбки то новая часть вам для этого не нужна.

--даунтайм соответствует смещению по координатам «внутреннее» - «стандартное» - «бодрствующее»

---

Так даунтайм теперь в терминологии метапрактика и не транс вообще?

--даунтайм соответствует смещению по координатам «внутреннее» - «стандартное» - «бодрствующее»

---

--Так даунтайм теперь в терминологии метапрактика и не транс вообще?

---

Ну, схема же четко указывает что в чистом виде - нет. И в этом нет ничего необычного. Возмите и поместите себя в состояние полной сенсорной депривации типа ванны с соленой водой в темноте:

---

Ричард Фейнман о сенсорной депривации, сознании и моделировании

---

http://metanymous.livejournal.com/114900.html

-- Почему о трансе говорят "погружение", "ниже", "глубже"? Это все слова относятся к даунтайму? Можно ли погружайтесь в аптайм... Глубже и еще глубже. Сейчас. Правильно. До самого низа. :)

---

-- Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс. Это совсем другая онтология чем типа погружение на дно.

---

Пример вот из перевода Richard Bandler's Guide to Trance-Formation:

---

Я поднял руку своего 18-летнего клиента и сказал: "А теперь вы погрузитесь внутрь себя, проведете все необходимые ментальные и физические изменения, и, когда заговорите, будете говорить в обратном порядке, словно вы прокручиваете запись в обратном направлении. Подготовьтесь. Когда будете готовы, поднимите палец, чтобы я знал..."

---

В чем магия этого "погрузитесь внутрь себя"? Или же просто это в культуре существует нечто о чем принято говорить "погрузиться внутрь себя"? Хм. А ведь да, существует. Т.е. выходит, что в данном случае это лишь процессуальная инструкция, смысл который каждый впринципе видит по-своему, но в тоже время, скорее всего, нужным гипнотизеру образом.

http://community.livejournal.com/metapractice/232173.html

Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс.

---

Если речь идет о буквализме, то Эриксон (мое предположение) связывал активность тела (м.б. микродвижения тела) с трансом.

---

Т.е. микродвижения способствуют более глубокому трансу.

---

В тоже время "погружение" предполагает:

---

1. усиление ощущений

---

2. задержку дыхания

---

3. временность, т.к. человек не столь привычен к погружениям и ему нужно всплывать. как результат некоторая активность человека могла бы привести к всплытию.

--Эриксон настаивал на формулировках типа ИДИТЕ глубже в транс.

---

--Если речь идет о буквализме, то Эриксон (мое предположение) связывал активность тела (м.б. микродвижения тела) с трансом. Т.е. микродвижения способствуют более глубокому трансу.

---

Важнее не проблема вызывания транса, которой у него и не было. Важнее что/как человек будет делать в трансе. Погружаться - это тема пренатальной матрицы. Будут глубокие глючные архаические компоненты транса. И их будет трудно контролировать. Идти - этот процесс контролируется.

---

В тоже время "погружение" предполагает:

---

1. усиление ощущений

---

2. задержку дыхания

---

3. временность, т.к. человек не столь привычен к погружениям и ему нужно всплывать. как результат некоторая активность человека могла бы привести к всплытию.

---

Да, и вульгарный буквализм - погружаться - нырять/тонуть.

I lifted this eighteen-year-old kid's arm and said:

---

"Now, you're going to go inside to make all the necessary mental

---

and physical adjustments so that when you speak, you'll speak

---

backward. A sound will come out just as it would if you recorded

---

a tape and then played it backward. Make all the adjustments,

---

and when you're ready, I want you to lift one finger to let me know..."

---

Richard Bandler's Guide to Trance-Formation

но нет же никаких проблем с этим текстом. он вполне просто переводится. так почему

ну вон в переводе "погрузитесь", а не "идите". чёрт знает, чисто прикидочно м.б. переводчики под влиянием русскоязычных пресуппозиций гипноза из 19 века переводят на ээ свой лад как бог на душу положит.

Да нет - это совсем другая "традиция" так переводить и на все наплевать. Но это реальная/общая традиция - "русской" школы перевода.