Сознание (24) К определению сознания

Восприятие = траектории извлечения сенсорного опыта

Внимание = правила, по которым строятся траектории восприятия

Сознание = правила, по которым работает внимание

Т.е. внимание это мета-восприятие, а сознание это мета-внимание.

Аппаратное обеспечение :) человека позволяет ему буквально иметь несколько Сознаний в указанном смысле, которые (как-то) дополнительно занимаются конкуренцией, взаимным вытесенением и согласованием своей работы.

Воля: текущая активность одного сознания (в указанном выше смысле), направленное на подавление (вытеснение) другого

Намерение: текущая активность одно сознания (в указанном выше смысле), направленное на переключение всех прочих на цель намерения

А вот если запустить субтитры во время этой лекции на ютубе, то текст этих субтитров можно откуда-то скачать?

"Аппаратное обеспечение :) человека позволяет ему буквально иметь несколько Сознаний в указанном смысле"

Например механизм сновидений. Быстрая фаза сна, во время которой люди видят сны, есть практически у всех животных. В совокупности с обездвиживанием тела, можно предположить, что и животным так же поступает поток нервных импульсов имитирующих действительность.

У людей эволюционно оказалось выгодно использовать этот механизм и во время бодрствования. Со всеми плюсами и минусами, поскольку первоначально это механизм сновидений.

Например механизм сновидений. Быстрая фаза сна, во время которой люди видят сны, есть практически у всех животных. В совокупности с обездвиживанием тела, можно предположить, что и животным так же поступает поток нервных импульсов имитирующих действительность.

Надо бы поискать исследования, где точно определяется, у каких животных обычно есть сны. У домашних собак точно бывают. А вот даже у волков каких-нибудь – вопрос.

У людей эволюционно оказалось выгодно использовать этот механизм и во время бодрствования. Со всеми плюсами и минусами, поскольку первоначально это механизм сновидений.

Наверное, сегментирование нервной системы на разные "вычислительные узлы" появилось всё же эволюционно раньше, чем сновидения.

— А что необходимо для развития какого-либо мета- ?

- Само собой развивается, биологическое свойство.

Биологическое свойство каких биологических обьектов? Тех, у которых есть сознание?)

Это будет похоже на более развитое сознание по сравнению с менее развитым: например, на сознание человека по сравнению с сознанием собаки.

Чем это метасознание будет отличатся от табличек КПТ?

-При восприятии происходит выделение фигуры из фона (появляется отличие фигуры от фона). Поскольку до этого была другая фигура в этом фоне, то появляется траектория.

-Кажется выделение фигуры это уже отдельный этап, м.б. стоит его приписать вниманию.

Тогда не понимаю откуда берется траектория при восприятии, если там нет фигур выделенных из фона.

-Себе сознание. Определяем, то что оно есть у себя. Вроде всё ясно. Но в одних ситуациях сознания было больше, в других меньше.

-Это интересно в последнюю очередь. Назовём это, например, "субъективным сознанием".

В первую очередь такие находки захочется применить к себе.

Мой тезис про разработку модели, а не про применение. На мой взгляд быстрее и лучше это получится, если не увлекаться интроспекцией. На варианты применения полученной модели ограничений это никаких не накладывает.

И есть ещё задача увязки первого и второго: когда субъективно кажется нечто Х (связанное с субъективным сознанием), то как это другие могут видеть (ощущать) со стороны в форме неких наблюдаемых признаков Y (связанное формально с проективным сознанием)?

не нравится слово субъективно.
Например, было себе-рефрейминг, тебе-рефрейминг.
А стало, субъективный рефрейминг, объективный рефрейминг.

-Между детскими игрушками и бытовыми приборами непонятно.

-Да вы собачников видели? Или сами владели может быть домашним животным? Очевидно, на их взгляд у их питомца "больше сознания", чем у незнакомого человека на улице, к примеру.

Собака присутствует во "внутреннем мире" владельца. Незнакомый человек нет.

Возможны два варианта "загрузки" сознания:
1. Сначала загружается внимание не способно сосредоточится ни на чём.
Затем загружается воля, которая управляет вниманием, сосредоточивает его на чем-то, и далее.

2. Сначала загружается УПРАВЛЯЮЩАЯ ФУНКЦИЯ ВОЛЯ, затем загружается управляемый процесс внимание.

Я переживал второй вариант.

не увлекаться интроспекцией

Эталонный феномен берётся из интроспекции, объективизация на малой выборке/ группе субъектов. Кстати, это постулат из наработок метапрактиково моделирования.

В моём примере с обнаружением феномена первичного ядра воли-сознания есть интроспекция.

Конечно, "не увлекаться" не значит "не заниматься вовсе". Да и в целом здесь интроспекция играет роль "банки с огурцами", из которой берутся модели по Стиву А. :)

Переживания

Слово переживание указывает на что-то вроде "самосознания":

Самосозна́ние — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще; это сознание человеком своего взаимодействия с объективным миром и миром субъективным (психикой), своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Самосознание

Рассмотрение механизмов такого сорта рефлексии – осознание режимов работы своего сознания – стоит, думаю, отложить.

Мне кажется что восприятие это сам факт попадания в Excel.
Внимание это выделение объекта из которого данные попали в Excel.
Ячейки это что то близкое к понятийному мышлению.

А сознание возможно это правила попадания в эти ячейки.
Сознание-0 для машин.
Сознание-1, Сознание-2 - что то похожее на логические уровни Г. Бейтсона

Сознание (в одном из смыслов) это парадоксально стойкое ощущение/иллюзия/процесс/настройка непрерывности конкурирующих (зачастую соперничающих) фокусов внимания

P.S. Работы над восстановлением работы поисковика (metapractice.ru) ведутся, всё будет в своё время, приносим извинения за неудобства!

Большое спасибо!

"Надо бы поискать исследования, где точно определяется, у каких животных обычно есть сны. У домашних собак точно бывают. А вот даже у волков каких-нибудь – вопрос."

Быстрая фаза сна должна быть иначе это будет слишком уникальное исключения.
Да и обездвиживание есть, что бы блокировать при поступающей имитации сенсорного восприятия двигательную активность.

"Наверное, сегментирование нервной системы на разные "вычислительные узлы" появилось всё же эволюционно раньше, чем сновидения."

Я бы различал тогда сознание человека и сознание животных.

Например, для того же понятийного наведения внимания (https://yandex.ru/search/?text=понятийного+наведения+внимания&clid=2486826&banerid=0702004871%3ASW-09039ad69ad0&win=554&lr=62) сложно не учитывать внутренний экран сознания, который в онтогенезе сновидения.

Понятийное наведение внимания, это когда абстрактным понятиям сопоставляются объекты физического мира.

Хотя если рассматривать сознание как некоторый более внеконтекстный паттерн в стиле Г. Бейтсона, возможно это тогда просто частности.

"Восприятие = траектории извлечения сенсорного опыта"

"Восприя́тие, перце́пция (от лат. perceptio) — система обработки чувственных данных, включающая бессознательную и сознательную фильтрацию. Чувственное познание окружающего мира, субъективно представляющееся непосредственным[2]."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восприятие

"Восприятие (от латинского perceptio "сбор, получение") - это организация, идентификация и интерпретация сенсорной информации с целью представления и понимания представленной информации или окружающей среды.[2]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Perception

"Восприя́тие (перцепция, от лат. perceptio), непосредственно-чувственное отражение окружающего мира человеком и животными, а также описание (обработка) данных об объектах и их свойствах современными техническими устройствами."
https://bigenc.ru/c/vospriiatie-a1adfc

для того же понятийного наведения внимания

Ох, это что-то на системно-инженерном как я понимаю.

Восприятие, внимание и сознание человека форматируется языком, а у (большинства) животных нет.

Понятийное наведение внимания, это когда абстрактным понятиям сопоставляются объекты физического мира.

Абстрактные понятия – это слова. Или, более общо, знаки. Несомненно, сопоставлять знаки "объектам физического мира" способны и мышонок, и лягушка, и неведома зверушка, и клетка, и молекула РНК.

Хотя если рассматривать сознание как некоторый более внеконтекстный паттерн в стиле Г. Бейтсона, возможно это тогда просто частности.

Сознание это часть паттерна в некоем механизме сознательно - бессознательного чередования активности. Какой активности? На мой взгляд, восприятия - внимания.

Восприя́тие, перце́пция (от лат. perceptio) — система обработки чувственных данных, включающая бессознательную и сознательную фильтрацию. Чувственное познание окружающего мира, субъективно представляющееся непосредственным[2].

Здесь фактически говорят, что восприятием управляет ценностная иерархия (подобного типа структура).

Восприятие (от латинского perceptio "сбор, получение") - это организация, идентификация и интерпретация сенсорной информации с целью представления и понимания представленной информации или окружающей среды.[2]

Традиционное смешивание физики и лирики. Представления и понимания КЕМ? Клеточкой мозга, отвечающей за понимание?

Восприя́тие (перцепция, от лат. perceptio), непосредственно-чувственное отражение окружающего мира человеком и животными, а также описание (обработка) данных об объектах и их свойствах современными техническими устройствами.

Термин "отражение" красивый, но по сути бессмысленный. "Сознание это высшая форма отражения материи". Итого, восприятие это алгоритм (правила, последовательность) чувствования.

Сознание это часть паттерна в некоем механизме сознательно - бессознательного чередования активности. Какой активности? На мой взгляд, восприятия - внимания.

Воспринимаем больше чем попадаем во внимание.
Внимание это что то сознательное?

А тогда феномен за сознательно-бессознательным чередованием активностей - это разрывы в непрерывности сознательного внимания.

Восприятие, внимание и сознание человека форматируется языком, а у (большинства) животных нет.
Всей этой цепочки нет. Но сам факт того. что животные различают объекты, говорит что они их воспринимают.

Абстрактные понятия – это слова. Или, более общо, знаки. Несомненно, сопоставлять знаки "объектам физического мира" способны и мышонок, и лягушка, и неведома зверушка, и клетка, и молекула РНК.

пример знаки у животных могу придумать.
Животное подает сигнал криком об опасности. Крик это не есть опасность, но он указывает на опасность.
Лягушки квакают.
А клетки, РНК что делают?

Воспринимаем больше чем попадаем во внимание.
Внимание это что то сознательное?

Сознание это правила (мета-?) регуляции внимания.

Внимание это правила (мета-?) регуляции восприятия.

А тогда феномен за сознательно-бессознательным чередованием активностей - это разрывы в непрерывности сознательного внимания.

Есть феномен конкуренции разных сознаний. Для одного сознания активность другого воспринимается как бессознательная активность (конечно, слово "сознание" здесь неудачное и несколько запутывает изложение, но другого подходящего вроде и нет). И есть некий процесс взаимного согласования активности.

Восприятие, внимание и сознание человека форматируется языком, а у (большинства) животных нет.
Всей этой цепочки нет. Но сам факт того. что животные различают объекты, говорит что они их воспринимают.

Ну как, восприятие и внимание есть.

пример знаки у животных могу придумать

Знак это, например, стимульная часть условного рефлекса.

А клетки, РНК что делают?

Командуют друг другу белки производить и чем там они ещё занимаются.

"Восприятие = траектории извлечения сенсорного опыта"

При восприятии происходит выделение фигуры из фона (появляется отличие фигуры от фона). Поскольку до этого была другая фигура в этом фоне, то появляется траектория.

Восприятию предшествует, другая операция "ввода данных", как бы ввод фона без выделения фигуры.

"Внимание = правила, по которым строятся траектории восприятия"

правила - если в смысле править, управлять.
То-есть, когда произвольно выбираем новые объекты для выделения из фона.

Если правила - в смысле некоторой алгоритмической предопределенности, то это противоречит представлению о внимании как о чем то произвольном.
Хотя и есть выражение "приковано внимание", и это все равно ещё внимание.

Думаю, если назвать "ввод данных" до выделения фигуры из фона восприятием.
То получается два внимания. Внимание в смысле которое выделяет фигуру из фона.
И внимание которое управляет этим первым вниманием.

Первое внимание больше моторика наведения фокуса зрачка, второе внимание это моторика поворота глазного яблока, и больших частей тела.

Сознание это правила (мета-?) регуляции внимания.

Внимание это правила (мета-?) регуляции восприятия.

Правила в смысле правил, тех что выявляем при выявлении ценностной иерархии?

При восприятии происходит выделение фигуры из фона (появляется отличие фигуры от фона). Поскольку до этого была другая фигура в этом фоне, то появляется траектория.

Кажется выделение фигуры это уже отдельный этап, м.б. стоит его приписать вниманию.

"Внимание = правила, по которым строятся траектории восприятия"

правила - если в смысле править, управлять.

Правила - в смысле алгоритм, настройка. Думаю в этом вопросе надо описывать всё "механистично", не вводя намеренно или случайно "действующего субъекта".

То-есть, когда произвольно выбираем новые объекты для выделения из фона.

Сами собой выбираются по неким правилам, т.к. никакого "мы" здесь вводить нельзя.

Если правила - в смысле некоторой алгоритмической предопределенности, то это противоречит представлению о внимании как о чем то произвольном.

Именно в этом смысле. А где эта произвольность, сидит в голове маленький человечек и за рычаги сознания дёргает? А за его рычаги кто? :)

Хотя и есть выражение "приковано внимание", и это все равно ещё внимание.

Есть конкурирующие фокусы внимания от разных "сознаний". Для одного такого "сознания" активность другого вызывает впечатление непроизвольности.

Думаю, если назвать "ввод данных" до выделения фигуры из фона восприятием.

Ну, до фигур выделяется, как кажется, что-то вроде "цветных пятен и границ между ними". Как на картинах некоторых импрессионистов.

То получается два внимания. Внимание в смысле которое выделяет фигуру из фона.
И внимание которое управляет этим первым вниманием.

Второй процесс думаю стоит приписать как раз сознанию.

Первое внимание больше моторика наведения фокуса зрачка, второе внимание это моторика поворота глазного яблока, и больших частей тела.

Вся моторика органов чувств относится ко всем трём процессам одновременно: восприятие, внимание, сознание.

1. А что необходимо для развития какого-либо мета- ?

Само собой развивается, биологическое свойство.

2. А если разовьется мета-сознание, на что оно будет похоже?

Это будет похоже на более развитое сознание по сравнению с менее развитым: например, на сознание человека по сравнению с сознанием собаки.

Мне кажется вы двойную ошибку совершаете в череде своих реплик.

Во-первых, вы искажённо воспринимаете ролевую структуру взаимодействия: я ведь не академик на докладе и занимаюсь не дачей отчёта о проведённом исследовании, а товарищ по биокомпьютингу. Полезность иронических замечаний, указывающих не несовершенство излагаемых определений, некоторая есть, но вы переходите её границу. К тому же, такое действие априори избыточное: зачем кому-то писать в Метапрактике, имея готовую хорошо оформленную теорию? Степени тут не выдают же и грантов не имеем.

Во-вторых, содержательно на мой взгляд ваша претензия не обоснована. Проблема переноса определений между разными живыми видами в психологии ничуть не проще общей таковой проблемы в биологии. Решили бы мы обсудить, что такое "дыхательная система", так у одних организмов это в первую очередь центральные парные органы, реализующие сложный обмен веществ между жидкостями и газами, а у других децентрализованный набор дырок с клапанами по всему телу с примитивным устройством.

И чего теперь, не дышать? :)

Она берётся из реалий физиологических процессов. Всё восприятие единственно возможно лишь в движении. Не буду против, если кто-то возьмётся объяснить, почему это так, но это не ключевой вопрос здесь.

Тебе сознание. Как наделяем другие объекты. Других людей, домашних животных, детские игрушки, бытовые приборы. Отвечаем на вопрос о наличии у них сознания (паттерн похож на чтение мыслей, считывание внутреннего состояния объекта).
Себе сознание. Определяем, то что оно есть у себя. Вроде всё ясно. Но в одних ситуациях сознания было больше, в других меньше.

Возможно имеет смысл отталкиваться от отличия. У людей сознания больше чем у домашних животных. Между детскими игрушками и бытовыми приборами непонятно.
В личных ситуациях, больше связано с пониманием.

В случае если ТЗ формулировать в поиске такого отличия, тогда в одних ситуациях сознания можно будет добавлять, в других убавлять, тренировать, отслеживать текущий уровень сознания.

скопировал (https://t.me/metaprogramming/340?comment=1611)

Восприятие это отличие

Восприятие это всегда построение онтологии в том или ином контектсе в частности и в целом.

Траектории внимания в ходе построения таких онтологий являют собою случайный/ системный/ иного типа декодер траектории внимания.

Воля есть первичная вне содержательная функция/ ядро сознания (типа биоса в компьютере), которое начинает/ уже функционирует тогда, когда в осознании нет ни лингвистического содержания, ни каких сенсорных форм.

Что же представляет собою осознание ПЕРЕЖИВАНИЯ первичного ядра/ воли?
Это переживание некоей определённости пространственных координат:

--верх низ
--право лево
--впереди сзади

В осознании-воле есть некое первичное внимание/ равно возможность направлять такое внимание на последующую загрузку более обширного процесса сознания-содержания.

Тебе сознание. Как наделяем другие объекты. Других людей, домашних животных, детские игрушки, бытовые приборы. Отвечаем на вопрос о наличии у них сознания (паттерн похож на чтение мыслей, считывание внутреннего состояния объекта).

Очень интересный поворот темы. Назовём это, например, "проективным сознанием" (впечатлением о наличии сознания, проективно накладывающимся на других субъектов).

Себе сознание. Определяем, то что оно есть у себя. Вроде всё ясно. Но в одних ситуациях сознания было больше, в других меньше.

Это интересно в последнюю очередь. Назовём это, например, "субъективным сознанием".

И есть ещё задача увязки первого и второго: когда субъективно кажется нечто Х (связанное с субъективным сознанием), то как это другие могут видеть (ощущать) со стороны в форме неких наблюдаемых признаков Y (связанное формально с проективным сознанием)?

Возможно имеет смысл отталкиваться от отличия. У людей сознания больше чем у домашних животных.

Я бы скорее сказал, что факт наличия у людей "более развитого" сознания является неким консенсусом, нарушение которого требуется убедительной аргументации. Т.е. это скорее "маркетинговый" вопрос определения: как убедить, что полученное определение корректно.

Между детскими игрушками и бытовыми приборами непонятно.

Да вы собачников видели? Или сами владели может быть домашним животным? Очевидно, на их взгляд у их питомца "больше сознания", чем у незнакомого человека на улице, к примеру.

В личных ситуациях, больше связано с пониманием.

Проективное сознание переплетено с проективным пониманием?

В случае если ТЗ формулировать в поиске такого отличия, тогда в одних ситуациях сознания можно будет добавлять, в других убавлять, тренировать, отслеживать текущий уровень сознания.

В идеале на выходе надо, конечно, получить отслеживаемые сигналы:

- восприятия
- внимания (множественных фокусов?)
- сознания-1 (множественных фокусов?)
- сознания-2 (интегральной активности?)

скопировал (https://t.me/metaprogramming/340?comment=1611)

Спасибо - в телеграмме неудобно вести большие обсуждения.

Восприятие это всегда построение онтологии в том или ином контектсе в частности и в целом.

Кажется "построение онтологии" это уже внимание. Т.е. восприятие это гибсоновский уровень, где есть "заслоняющие края", "оптические строи", но никаких отдельных объектов ещё нет.

Правда человека разрабатывал явно не естественный интеллект :), поэтому граница между системами размыта. Например, определённые феномены восприятия могут порождать (рефлекторные) движения без работы внимания.

Почему вы говорите "первичная воля", а не "первичное внимание"?

Термин "отражение" красивый, но по сути бессмысленный. "Сознание это высшая форма отражения материи". Итого, восприятие это алгоритм (правила, последовательность) чувствования

Из этого определения дальше следует, что например внесли данные об объекте в Excel (сами или с помощью датчиков), всё акт восприятия произошёл.

-Возможно имеет смысл отталкиваться от отличия. У людей сознания больше чем у домашних животных.

-Я бы скорее сказал, что факт наличия у людей "более развитого" сознания является неким консенсусом, нарушение которого требуется убедительной аргументации. Т.е. это скорее "маркетинговый" вопрос определения: как убедить, что полученное определение корректно.

Если будем считать, что у людей более развито сознание, одно определение сознания.
Будем считать, что у животных, будет другое.

Сознание - это информационный феномен. Да. Как и внимание.

-Тебе сознание. Как наделяем другие объекты. Других людей, домашних животных, детские игрушки, бытовые приборы. Отвечаем на вопрос о наличии у них сознания (паттерн похож на чтение мыслей, считывание внутреннего состояния объекта).

-Очень интересный поворот темы. Назовём это, например, "проективным сознанием" (впечатлением о наличии сознания, проективно накладывающимся на других субъектов).

Эта идея у него.

Восприятие X есть НЕКИЕ КОНКРЕТНЫЕ правила чувствования X.

Восприятие ЧЕЛОВЕКА есть НЕКИЕ КОНКРЕТНЫЕ правила чувствования ЧЕЛОВЕКА.

Может быть имеет смысл на место X поставить строки электронной таблицы – но зачем?

Будет отталкиваться от здравого смысла.

Эта идея у Алана Тьюринга, придумавшего одноимённый тест. А если покопаться, то наверняка буквально в античной философии можно найти нечто на тему.