Онтологическая разминка для метаэкстрима и представление Алисы и Боба
ailev в Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Disclaimer -- в тексте (иногда совершенно сознательно) оставлялись противоречия, а также нарушения в применении только что введенных правил. Давайте вместе исправлять ошибки!
Это первый заход на получение отнологии нейросемиотического программирования -- формального описания набора понятий и связей между ними, в терминах которых возможны обсуждения на темы управления изменениями состояний и синестезий. От глоссария Онтология отличается много большим формализмом в использовании терминов с одной стороны, и четким прописыванием связей между понятиями с другой стороны. Третий Код будет записан в понятиях Онтологии.
Понятия из Онтологии я буду выделять из текста, используя большую букву. Слова из текста, в которых я хочу подчеркнуть их фонетическое звучание, а не значение -- выделяя кавычками. Так, состояние -- это просто какое-то состояние чего-либо, а вот Состояние -- это уже понятие из Онтологии, и можно требовать точного определения, что оно значит (большая буква также -- это такой русскоязычный суррогат для определенного артикля). Слово "состояние" может что-то обозначать, а може и быть номинализацией по поводу "совместного процесса стойбы". В понятиях, обозначаемых несколькими словами можно пообсуждать использование подчерков (чтобы обходить требование многих больших букв и не запутываться), хотя рекомендуется извернуться, чтобы слов всегда было одно, причем короткое и склоняемое. Ежели все уже привыкли, что употребленное слово -- это понятие из онтологии, то допустимо писать и с маленькой буквы. Но ежели понятие только-только вводится, то уж тут точно лучше его писать с большой буквы, чтобы не было путаницы с Просто_словами (я только ввел новое понятие Просто_слова, но не раскрывал его, не давал определеня -- и это вполне возможно при таком стиле).
Еще одно допущение: у нас все время возникает ситуация коммуникации (общения) двух человек -- и тут обычно непонятно кто кого программирует. Мне принципиально важно исследовать не только ситуации коммуникации Программиста с тушкой Клиента в трансовом соусе, но и любые другие ситуации коммуникации (продавец-покупатель, двое модельеров, педагог и ученик, педагог и методист и т.д.). Поэтому прихватим прием языка обсуждений проблем в области криптографии -- назовем две стороны любого взаимодействия (коммуникации): Алиса и Боб.
Вот пример, как я намерен это использовать (и можете считать этот пример началом первого хода ;)
metanymous> Ключи доступа - состояния - синестезии - состояния синестезий - ключи доступа состояний синестезий
Прежде всего: было "ключи доступа" -- стало "внешние проявления" (точнее, но все еще длинно) -- предлагается "индикаторы". Было "состояние" -- стало Состояние (субстрата) и Сцены (синестезии). Соответственно -- Индикаторы состояния и индикаторы Сцены синестезии.
Индикаторы -- объективно наблюдаемые Алисой в разделяемой реальности паттерны внешних проявлений активности субстрата Боба, являющиеся для Алисы различимыми знаками. Важнейшим индикатором является речь Боба (далее - Язык), и другие поведенческие особенности (глазные индикаторы -- особенности поведения (движений и других изменений типа сужения зрачков, миганий и т.д.) глаз Боба, языковые индикаторы -- особенности поведения (движений -- ибо можно ли различить еще цвет? сухость?) языка, губные доступы -- особенности движений и изменений внешнего вида губ и т.д.
Знаки, выражаемые различными индикаторами, представляют собой Языкоиды (не языки, но на языки похожи -- как гуманоид не человек, но на человека похож). Каждый языкоид представлен однотипными в каком-то смысле знаками, выражаемыми индикатором или их группой.
Так, нэлперские "глазные доступы" -- это языкоид одного из глазных индикаторов -- направление взгляда. Пока нам неважно, что означают знаки этого языкоида, важно, что эти знаки известны Алисе.
Ежели человек машет рукой, но Алиса сознательно или бессознательно не воспринимает это как знак (то есть нам неизвестно, воспринимает ли Алиса это как знак) -- мы не считаем этот жест Индикатором. Ежели Алиса знает, что человек размахивает руками, указывая на направление своей линии времени -- то это Индикатор.
Особо нужно отметить языкоиды такого Индикатора, как Язык (наблюдаемая Алисой речь -- звуковые волны). Сразу готов заменить Язык на Речь -- но пока можно с этим подождать. Так, Индикаторами Языка служат нэлперские предикаты (внешнее проявление ведущей модальности синестезии -- но это я забегаю сильно вперед), составляющие в совокупности языкоид ведущей модальности синестезии, а также языкоиды паттернов пауз, паттернов наложения Языка на дыхательный ритм и т.д. -- в меру нашего обнаружения таких языкоидов.
Одной из ключевых задач OpenMeta является поиск Индикаторов и расшифровка соответствующих им языкоидов (определение денотата для каждого различимого знака Индикатора. Иногда нужно еще и научиться различать сами индицируемые (обратите внимание -- "индицировать" -- это уже глагол, и так и просится еще упомянуть глагол "индуцировать" ;) знаки -- перед тем, как пытаться определить соответствующий денотат).
Индикаторы указывают Алисе на изменения Состояния субстрата Боба (включая изменения Состояния синестезии, как части Состояния субстрата). Чтобы их отличить, оставим Состояние как общее понятие для Состояния субстрата, и Сцена для обозначения части Состояния субстрата, относящегося к Синестезии.
Субстрат -- это то, что ответственно (в том числе) за все внешние проявления Боба (конечно, включая изменение Индикаторов. Заметим, что Индикаторами внешние проявления Боба становятся только при том условии, что оно наблюдается как знак некоего языкоида).
Ну и так далее -- раскрывать про Состояние и Сцены (а также поминать Контексты и т.д.) будем уже немного погодя (то есть попытка сделать жанр поближе к метаэкстриму, нежели к метазагону ;)
60 комментариев
сначала старые сначала новые
"у нас все время возникает ситуация коммуникации (общения) двух человек -- и тут обычно непонятно кто кого программирует."
C точки зрения системного мышления оба программируют друг друга.
C точки зрения системного мышления оба программируют друг друга.
Именно это я и хотел сказать. Почему и избегаю любой несимметричной терминологии с "клиентом", что является стандартом для нэлперской литературы. Мы тут жизнь изучаем, а не психотерапевтические или бизнесконсультационные сессии.
"greenogr
у нас все время возникает ситуация коммуникации (общения) двух человек -- и тут обычно непонятно кто кого программирует."
C точки зрения системного мышления оба программируют друг друга."
"ailev
Именно это я и хотел сказать. Почему и избегаю любой несимметричной терминологии с "клиентом", что является стандартом для нэлперской литературы. Мы тут жизнь изучаем, а не психотерапевтические или бизнесконсультационные сессии."
Я бы уточнил. Да, взаимопрограммирование идет всегда. Но нас интересует ситуация, когда оно неравноценно. Если Боб влияет на состояние Алисы значительнее, чем она на его состоние, значить "программист" Боб, а Алиса "софт".
Это как в парном танце. Вести может один, может другой, но может быть "танцор с четырьмя ногами".
(Тороплюсь с доработкой черновиков множества постов)
у нас все время возникает ситуация коммуникации (общения) двух человек -- и тут обычно непонятно кто кого программирует."
C точки зрения системного мышления оба программируют друг друга."
"ailev
Именно это я и хотел сказать. Почему и избегаю любой несимметричной терминологии с "клиентом", что является стандартом для нэлперской литературы. Мы тут жизнь изучаем, а не психотерапевтические или бизнесконсультационные сессии."
Я бы уточнил. Да, взаимопрограммирование идет всегда. Но нас интересует ситуация, когда оно неравноценно. Если Боб влияет на состояние Алисы значительнее, чем она на его состоние, значить "программист" Боб, а Алиса "софт".
Это как в парном танце. Вести может один, может другой, но может быть "танцор с четырьмя ногами".
(Тороплюсь с доработкой черновиков множества постов)
Онтологическая разминка для метаэкстрима и представление Алисы и Боба
"Это первый заход на получение отнологии нейросемиотического программирования
-- формального описания набора понятий и связей между ними, в терминах которых
возможны обсуждения на темы управления изменениями состояний и синестезий.
От глоссария Онтология отличается много большим формализмом в использовании терминов с одной стороны,
и четким прописыванием связей между понятиями с другой стороны.
Третий Код будет записан в понятиях Онтологии."
Правильно ли я понимаю. Если мы начинаем использовать онтологический подход, то в итоге нам придется
создать (описать) Онтологию "ментального мира" (процессов) человека. И какую-то часть значимого "внешнего мира".
Ну, по-крайней мере социального окружения.
По-крайней мере часть социального окружения, являющуюся коммуникацией.
Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода.
И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
"Вот пример, как я намерен это использовать (и можете считать этот пример началом первого хода ;)
metanymous> Ключи доступа - состояния - синестезии - состояния синестезий - ключи доступа состояний синестезий
Прежде всего: было "ключи доступа" -- стало "внешние проявления" (точнее, но все еще длинно)
-- предлагается "индикаторы". Было "состояние" -- стало Состояние (субстрата) и Сцены (синестезии).
Соответственно
-- Индикаторы состояния и индикаторы Сцены синестезии."
Как назовешь, то и получишь в сознании.
Индикаторы состояния обозначают процесс "с той стороны", изнутри.
Ключи доступа - активный процесс подключения к состоянию. Более коряво, но точнее.
Нам ведь надо управлять состоянием.
(К формословоупотреблению еще не приладился)
Это соседствует с поднимаемым ранее мной вопросом о точности рабочей лексики НЛП.
Визуальное сдавливание, раскрутка, подстройка (первое что приходит на ум, но как-то точно считал и ужаснулся)
создают неправильные, неточные, кривые неролингвистические установки, и в итоге, по совокупности,
значительно снижают эффективность.
Более того, я убежден, что успешность проекта, на 90% определяется тем,
насколько точно мы будем РАБОТАТЬ над лексикой, словоупотреблением
"Индикаторы -- объективно наблюдаемые Алисой в разделяемой реальности паттерны внешних проявлений
активности субстрата Боба, являющиеся для Алисы различимыми знаками.
Важнейшим индикатором является речь Боба (далее - Язык),
и другие поведенческие особенности (глазные индикаторы -- особенности поведения
(движений и других изменений типа сужения зрачков, миганий и т.д.) глаз Боба, языковые индикаторы
-- особенности поведения (движений -- ибо можно ли различить еще цвет? сухость?) языка, губные доступы
-- особенности движений и изменений внешнего вида губ и т.д."
Алиса может воспринимать Паттерны в динамике Индикаторов Боба.
Паттерн - закономерность (и еще много значений). В любом случае в паттерне что-то повторяется.
Может быть закономерность без "повторяемости"?
Мы во всем ищем Паттерны. Онтологические понятия в статике находятся в различных отношениях связи.
(Как диаграммы Классов в UML) Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор
Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных
отношениях.
"Это первый заход на получение отнологии нейросемиотического программирования
-- формального описания набора понятий и связей между ними, в терминах которых
возможны обсуждения на темы управления изменениями состояний и синестезий.
От глоссария Онтология отличается много большим формализмом в использовании терминов с одной стороны,
и четким прописыванием связей между понятиями с другой стороны.
Третий Код будет записан в понятиях Онтологии."
Правильно ли я понимаю. Если мы начинаем использовать онтологический подход, то в итоге нам придется
создать (описать) Онтологию "ментального мира" (процессов) человека. И какую-то часть значимого "внешнего мира".
Ну, по-крайней мере социального окружения.
По-крайней мере часть социального окружения, являющуюся коммуникацией.
Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода.
И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
"Вот пример, как я намерен это использовать (и можете считать этот пример началом первого хода ;)
metanymous> Ключи доступа - состояния - синестезии - состояния синестезий - ключи доступа состояний синестезий
Прежде всего: было "ключи доступа" -- стало "внешние проявления" (точнее, но все еще длинно)
-- предлагается "индикаторы". Было "состояние" -- стало Состояние (субстрата) и Сцены (синестезии).
Соответственно
-- Индикаторы состояния и индикаторы Сцены синестезии."
Как назовешь, то и получишь в сознании.
Индикаторы состояния обозначают процесс "с той стороны", изнутри.
Ключи доступа - активный процесс подключения к состоянию. Более коряво, но точнее.
Нам ведь надо управлять состоянием.
(К формословоупотреблению еще не приладился)
Это соседствует с поднимаемым ранее мной вопросом о точности рабочей лексики НЛП.
Визуальное сдавливание, раскрутка, подстройка (первое что приходит на ум, но как-то точно считал и ужаснулся)
создают неправильные, неточные, кривые неролингвистические установки, и в итоге, по совокупности,
значительно снижают эффективность.
Более того, я убежден, что успешность проекта, на 90% определяется тем,
насколько точно мы будем РАБОТАТЬ над лексикой, словоупотреблением
"Индикаторы -- объективно наблюдаемые Алисой в разделяемой реальности паттерны внешних проявлений
активности субстрата Боба, являющиеся для Алисы различимыми знаками.
Важнейшим индикатором является речь Боба (далее - Язык),
и другие поведенческие особенности (глазные индикаторы -- особенности поведения
(движений и других изменений типа сужения зрачков, миганий и т.д.) глаз Боба, языковые индикаторы
-- особенности поведения (движений -- ибо можно ли различить еще цвет? сухость?) языка, губные доступы
-- особенности движений и изменений внешнего вида губ и т.д."
Алиса может воспринимать Паттерны в динамике Индикаторов Боба.
Паттерн - закономерность (и еще много значений). В любом случае в паттерне что-то повторяется.
Может быть закономерность без "повторяемости"?
Мы во всем ищем Паттерны. Онтологические понятия в статике находятся в различных отношениях связи.
(Как диаграммы Классов в UML) Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор
Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных
отношениях.
"Знаки, выражаемые различными индикаторами, представляют собой Языкоиды (не языки, но на языки похожи
-- как гуманоид не человек, но на человека похож).
Каждый языкоид представлен однотипными в каком-то смысле знаками,
выражаемыми индикатором или их группой. Так, нэлперские "глазные доступы"
-- это языкоид одного из глазных индикаторов -- направление взгляда.
Пока нам неважно, что означают знаки этого языкоида, важно, что эти знаки известны Алисе."
Погодите, погодите, не все знаки Семантизированы и не обязательно являются языкоидами.
"Глазные доступы" легко могут стать (быть сделаны) языкоидами. Языкоиды формируются на "внешней"
и "внутренней" границе взаимодействия вербального и невербального.
Но в "глазных доступах" есть и невербальные паттерны.Множество.
Вот,например, никого до сих пор не заинтересовал вопрос о ньюансах "извлечения" и "развертки"
информации по "глазному доступу". Скакнули глаза вправо вверх (зрительная память) - такое впечатление
что беглый взгляд на образ "в памяти" похож на окошко браузера. А ГДЕ это место памяти? А Воображения?
Лексические исследования показывают, что у Воображения нет "координат" определенных.
А вот у Представления есть. Пространство "прямо перед собой". И масштаб задается
соразмерный с размерами тела и удобством восприятия. Так что "глазной доступ" к браузеру
"извлечения" информации дает одни ключи. А если образы "развернуты" - ГДЕ(?) там будут какие-то
другие, никем пока не осознанные и не описанные и ключи доступа, и оконтуривающий из Паттерн.
Глазные языкоиды.
Вот смотрим на человека опосредованно "через видеозапись".
Я "иксую" ("думаю", например) произносит
- и глаза в одну сторону. Хоть сто раз. Ага - языкоид, с ключами и паттерном.СВЕРНУТЫЙ.
А вот теперь подойдем к этому человеку и спросим: а КАК ты думаешь? И теперь его глазной доступ
покажет серией движений РАЗВЕРНУТЫЙ процесс "думания" - последовательный Паттерн. И новые
языкоиды в нем. И ключи - там немного другие ключи!
Это второй тип развертки.
А что это за Развертка, когда мы спросим: как ты ВИДИШЬ ?!!!
Ключами доступа называют ОСТАНОВКИ глаз в крайних положениях.
А само ДВИЖЕНИЕ глаз? Может это огромная "связка" совершенно особенных ключей?
К какому Состоянию можно получить доступ через (во время) движения глаз?
Сколько можно описать и систематизировать разных движений полезных?
"Ежели человек машет рукой, но Алиса сознательно или бессознательно не воспринимает это как знак
(то есть нам неизвестно, воспринимает ли Алиса это как знак) -- мы не считаем этот жест Индикатором.
Ежели Алиса знает, что человек размахивает руками, указывая на направление своей линии времени
-- то это Индикатор."
Если махание рукой есть элемент (целое) какого-нибудь паттерна, то тогда мы должны считать его
Индикатором.
Где "живут паттерны" когда за ними не наблюдают (или наблюдают не зная) вопрос философский.
А вот наблюдение с ожиданием, что паттерн вот вот появится - является еще одним процессом
Первичного Моделирования (вторым по счету), так как увеличивает вероятность (детерминирует) появления
Паттерна.
Так что если Алиса сознательно и бессознательно выучена на отслеживание некоторого Паттерна
(со своим Индикатором) "махание рукой", нам наблюдателям важно признать факт - Алиса
детерминирует (программирует) Боба на "махание рукой".
Если Алиса является разработчицей опенмета и не признает этого фундаментального факта
(Паттерна) тогда дело плохо, открытого кода не увидать как своих ушей...
-- как гуманоид не человек, но на человека похож).
Каждый языкоид представлен однотипными в каком-то смысле знаками,
выражаемыми индикатором или их группой. Так, нэлперские "глазные доступы"
-- это языкоид одного из глазных индикаторов -- направление взгляда.
Пока нам неважно, что означают знаки этого языкоида, важно, что эти знаки известны Алисе."
Погодите, погодите, не все знаки Семантизированы и не обязательно являются языкоидами.
"Глазные доступы" легко могут стать (быть сделаны) языкоидами. Языкоиды формируются на "внешней"
и "внутренней" границе взаимодействия вербального и невербального.
Но в "глазных доступах" есть и невербальные паттерны.Множество.
Вот,например, никого до сих пор не заинтересовал вопрос о ньюансах "извлечения" и "развертки"
информации по "глазному доступу". Скакнули глаза вправо вверх (зрительная память) - такое впечатление
что беглый взгляд на образ "в памяти" похож на окошко браузера. А ГДЕ это место памяти? А Воображения?
Лексические исследования показывают, что у Воображения нет "координат" определенных.
А вот у Представления есть. Пространство "прямо перед собой". И масштаб задается
соразмерный с размерами тела и удобством восприятия. Так что "глазной доступ" к браузеру
"извлечения" информации дает одни ключи. А если образы "развернуты" - ГДЕ(?) там будут какие-то
другие, никем пока не осознанные и не описанные и ключи доступа, и оконтуривающий из Паттерн.
Глазные языкоиды.
Вот смотрим на человека опосредованно "через видеозапись".
Я "иксую" ("думаю", например) произносит
- и глаза в одну сторону. Хоть сто раз. Ага - языкоид, с ключами и паттерном.СВЕРНУТЫЙ.
А вот теперь подойдем к этому человеку и спросим: а КАК ты думаешь? И теперь его глазной доступ
покажет серией движений РАЗВЕРНУТЫЙ процесс "думания" - последовательный Паттерн. И новые
языкоиды в нем. И ключи - там немного другие ключи!
Это второй тип развертки.
А что это за Развертка, когда мы спросим: как ты ВИДИШЬ ?!!!
Ключами доступа называют ОСТАНОВКИ глаз в крайних положениях.
А само ДВИЖЕНИЕ глаз? Может это огромная "связка" совершенно особенных ключей?
К какому Состоянию можно получить доступ через (во время) движения глаз?
Сколько можно описать и систематизировать разных движений полезных?
"Ежели человек машет рукой, но Алиса сознательно или бессознательно не воспринимает это как знак
(то есть нам неизвестно, воспринимает ли Алиса это как знак) -- мы не считаем этот жест Индикатором.
Ежели Алиса знает, что человек размахивает руками, указывая на направление своей линии времени
-- то это Индикатор."
Если махание рукой есть элемент (целое) какого-нибудь паттерна, то тогда мы должны считать его
Индикатором.
Где "живут паттерны" когда за ними не наблюдают (или наблюдают не зная) вопрос философский.
А вот наблюдение с ожиданием, что паттерн вот вот появится - является еще одним процессом
Первичного Моделирования (вторым по счету), так как увеличивает вероятность (детерминирует) появления
Паттерна.
Так что если Алиса сознательно и бессознательно выучена на отслеживание некоторого Паттерна
(со своим Индикатором) "махание рукой", нам наблюдателям важно признать факт - Алиса
детерминирует (программирует) Боба на "махание рукой".
Если Алиса является разработчицей опенмета и не признает этого фундаментального факта
(Паттерна) тогда дело плохо, открытого кода не увидать как своих ушей...
"Особо нужно отметить языкоиды такого Индикатора, как Язык (наблюдаемая Алисой речь -- звуковые волны).
Сразу готов заменить Язык на Речь -- но пока можно с этим подождать.
Так, Индикаторами Языка служат нэлперские предикаты (внешнее проявление ведущей модальности синестезии
-- но это я забегаю сильно вперед), составляющие в совокупности языкоид ведущей модальности синестезии,
а также языкоиды паттернов пауз, паттернов наложения Языка на дыхательный ритм и т.д.
-- в меру нашего обнаружения таких языкоидов."
Опять то же самое. Ну куда Вы так стремительно топаете? ДЫХАНИЕ является НОМИНАЛИЗАЦИЕЙ.
Из Дыхания можно извлечь добрый десяток паттернов-индикаторов- целый мир НЕВЕРБАЛЬНЫЙ!
Например, как Вам нравится факт, что жизнь сознания человека состоит из РАВНЫХ половин.
Жизни на "выдохах" и жизни "на вдохах". На выдохах мы болтаем всю жизнь или молчим.
А на вдохах ТОЛЬКО молчим. А? Какие интересные два Состояния?
Архитектура из семи стволомозговых чипов управляет дыханием. Зацепите якорем момент ПЕРЕХОДА
выдоха к вдоху. Вы получите мотивирующий якорь огромной силы!
"Одной из ключевых задач OpenMeta является поиск Индикаторов и расшифровка соответствующих
им языкоидов (определение денотата для каждого различимого знака Индикатора.
Иногда нужно еще и научиться различать сами индицируемые (обратите внимание
-- "индицировать" -- это уже глагол, и так и просится еще упомянуть глагол "индуцировать" ;)
знаки -- перед тем, как пытаться определить соответствующий денотат)."
Невербальны/вербальные/языкоидные
Индикаторы, Паттерны, ...
"Индикаторы указывают Алисе на изменения Состояния субстрата Боба (включая изменения
Состояния синестезии, как части Состояния субстрата). Чтобы их отличить, оставим
Состояние как общее понятие для Состояния субстрата, и Сцена для обозначения части
Состояния субстрата, относящегося к Синестезии."
А интереснее будет Алисе "иметь доступ" к Индикаторам которые напрямую автоматически
влияют на Состояние Боба. Только ее внимание "касается" индикаторов - Состояние Боба
автоматически меняется.Иначе бедная Алиса вначале узнает кучу информации об индикаторах
диагностики субстрата Боба, а потом будет парить мозги над поиском индикаторов
ВОЗДЕЙСТВИЯ.
"Субстрат -- это то, что ответственно (в том числе) за все внешние проявления Боба (конечно,
включая изменение Индикаторов. Заметим, что Индикаторами внешние проявления
Боба становятся только при том условии, что оно наблюдается как знак некоего языкоида)."
Нет. ЧЬЕГО языкоида? Внешние проявления Боба становятся индикаторами ДЛЯ Алисы,
если соотвествуют АЛИСИНОМУ языкоиду, обеспечивающему этот фрагмент восприятия Алисы.
А если Алиса тренирована, то и без языкоида.
Бобу до всего этого... Боб может быть изображением на экране.
"Ну и так далее -- раскрывать про Состояние и Сцены (а также поминать Контексты и т.д.)
будем уже немного погодя (то есть попытка сделать жанр поближе к метаэкстриму, нежели к метазагону ;)"
Кажется, лучше коротенькие метаэктримовы "заходы" по поводу только "Одного чего-нибудь" за один раз.
Сразу готов заменить Язык на Речь -- но пока можно с этим подождать.
Так, Индикаторами Языка служат нэлперские предикаты (внешнее проявление ведущей модальности синестезии
-- но это я забегаю сильно вперед), составляющие в совокупности языкоид ведущей модальности синестезии,
а также языкоиды паттернов пауз, паттернов наложения Языка на дыхательный ритм и т.д.
-- в меру нашего обнаружения таких языкоидов."
Опять то же самое. Ну куда Вы так стремительно топаете? ДЫХАНИЕ является НОМИНАЛИЗАЦИЕЙ.
Из Дыхания можно извлечь добрый десяток паттернов-индикаторов- целый мир НЕВЕРБАЛЬНЫЙ!
Например, как Вам нравится факт, что жизнь сознания человека состоит из РАВНЫХ половин.
Жизни на "выдохах" и жизни "на вдохах". На выдохах мы болтаем всю жизнь или молчим.
А на вдохах ТОЛЬКО молчим. А? Какие интересные два Состояния?
Архитектура из семи стволомозговых чипов управляет дыханием. Зацепите якорем момент ПЕРЕХОДА
выдоха к вдоху. Вы получите мотивирующий якорь огромной силы!
"Одной из ключевых задач OpenMeta является поиск Индикаторов и расшифровка соответствующих
им языкоидов (определение денотата для каждого различимого знака Индикатора.
Иногда нужно еще и научиться различать сами индицируемые (обратите внимание
-- "индицировать" -- это уже глагол, и так и просится еще упомянуть глагол "индуцировать" ;)
знаки -- перед тем, как пытаться определить соответствующий денотат)."
Невербальны/вербальные/языкоидные
Индикаторы, Паттерны, ...
"Индикаторы указывают Алисе на изменения Состояния субстрата Боба (включая изменения
Состояния синестезии, как части Состояния субстрата). Чтобы их отличить, оставим
Состояние как общее понятие для Состояния субстрата, и Сцена для обозначения части
Состояния субстрата, относящегося к Синестезии."
А интереснее будет Алисе "иметь доступ" к Индикаторам которые напрямую автоматически
влияют на Состояние Боба. Только ее внимание "касается" индикаторов - Состояние Боба
автоматически меняется.Иначе бедная Алиса вначале узнает кучу информации об индикаторах
диагностики субстрата Боба, а потом будет парить мозги над поиском индикаторов
ВОЗДЕЙСТВИЯ.
"Субстрат -- это то, что ответственно (в том числе) за все внешние проявления Боба (конечно,
включая изменение Индикаторов. Заметим, что Индикаторами внешние проявления
Боба становятся только при том условии, что оно наблюдается как знак некоего языкоида)."
Нет. ЧЬЕГО языкоида? Внешние проявления Боба становятся индикаторами ДЛЯ Алисы,
если соотвествуют АЛИСИНОМУ языкоиду, обеспечивающему этот фрагмент восприятия Алисы.
А если Алиса тренирована, то и без языкоида.
Бобу до всего этого... Боб может быть изображением на экране.
"Ну и так далее -- раскрывать про Состояние и Сцены (а также поминать Контексты и т.д.)
будем уже немного погодя (то есть попытка сделать жанр поближе к метаэкстриму, нежели к метазагону ;)"
Кажется, лучше коротенькие метаэктримовы "заходы" по поводу только "Одного чего-нибудь" за один раз.
Правильно ли я понимаю. Если мы начинаем использовать онтологический подход, то в итоге нам придется создать (описать) Онтологию "ментального мира" (процессов) человека. И какую-то часть значимого "внешнего мира". Ну, по-крайней мере социального окружения. По-крайней мере часть социального окружения, являющуюся коммуникацией.
Да. (и опускаю многочисленные философские комментарии ;)
Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода.
И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc., immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them, etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns, in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1, given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time to abstract some new specific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most plausible alternatives and away from the most implausible ones.
Сюда входит несколько уровней meta, которые и обеспечивают бесконечность развития ;)
Онтология тут не является догматом. Начальные (и любые) ее понятия могут переуточняться и изменяться, компактифицироваться и т.д. Примером работы по "перепаковке" онтологии (только без произнесения этого слова) является как раз Как сделать модель полезной пользователю
Как назовешь, то и получишь в сознании.
Да, этого нет у Лената, но для нас важно.
Индикаторы состояния обозначают процесс "с той стороны", изнутри.
Ключи доступа - активный процесс подключения к состоянию. Более коряво, но точнее.
Нам ведь надо управлять состоянием.
Я это понимал, когда писал. Сейчас еще более точно понимаю, что ключевой тут является метафора речи: звуки речи существуют сразу для Боба и Алисы. Они исходят от Алисы и влияют на Боба -- это команды Алисы по изменению состояния Боба. С другой стороны, это Индикаторы, по которым Боб понимает речь Алисы. То есть вполне можно придумать Имя, которое должно отражать этот двойственный характер индикатора-эффектора.
Еще я хотел бы при этом избавиться от подразумеваемой модальности.
Для языка это поток слов -- "речь". Для языкоида -- это поток предъявлений знаков этого языкоида. Речь слышат и произносят. Жесты (и речь "по губам") -- "читают" (видео!) и делают. А нам нужны нейтральные (дигитальные?) слова-аналоги "речи" и глаголы для указания направления: "чтение" этой "речи" или ее "произнесение".
Наиболее близко -- это "сигналы".
Да. (и опускаю многочисленные философские комментарии ;)
Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода.
И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc., immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them, etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns, in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1, given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time to abstract some new specific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most plausible alternatives and away from the most implausible ones.
Сюда входит несколько уровней meta, которые и обеспечивают бесконечность развития ;)
Онтология тут не является догматом. Начальные (и любые) ее понятия могут переуточняться и изменяться, компактифицироваться и т.д. Примером работы по "перепаковке" онтологии (только без произнесения этого слова) является как раз Как сделать модель полезной пользователю
Как назовешь, то и получишь в сознании.
Да, этого нет у Лената, но для нас важно.
Индикаторы состояния обозначают процесс "с той стороны", изнутри.
Ключи доступа - активный процесс подключения к состоянию. Более коряво, но точнее.
Нам ведь надо управлять состоянием.
Я это понимал, когда писал. Сейчас еще более точно понимаю, что ключевой тут является метафора речи: звуки речи существуют сразу для Боба и Алисы. Они исходят от Алисы и влияют на Боба -- это команды Алисы по изменению состояния Боба. С другой стороны, это Индикаторы, по которым Боб понимает речь Алисы. То есть вполне можно придумать Имя, которое должно отражать этот двойственный характер индикатора-эффектора.
Еще я хотел бы при этом избавиться от подразумеваемой модальности.
Для языка это поток слов -- "речь". Для языкоида -- это поток предъявлений знаков этого языкоида. Речь слышат и произносят. Жесты (и речь "по губам") -- "читают" (видео!) и делают. А нам нужны нейтральные (дигитальные?) слова-аналоги "речи" и глаголы для указания направления: "чтение" этой "речи" или ее "произнесение".
Наиболее близко -- это "сигналы".
Алиса жестами сигнализирует Бобу о своем нетерпении, а Боб воспринимает эти сигналы, сигнализируя тяжелым вздохом Алисе свое состояние. Внимание Алисы сосредотачивается на дыхательных языкоидах, и она решает дополнительно сообщить Бобу, что она уж совсем потеряла терпение -- для этого она выдает серию сигналов дыхательного языкоида (а именно -- делает акцентированных быстрых два-три вдоха. Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать, что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
Это соседствует с поднимаемым ранее мной вопросом о точности рабочей лексики НЛП.
Визуальное сдавливание, раскрутка, подстройка (первое что приходит на ум, но как-то точно считал и ужаснулся)
создают неправильные, неточные, кривые неролингвистические установки, и в итоге, по совокупности,
значительно снижают эффективность.
Да.
Более того, я убежден, что успешность проекта, на 90% определяется тем,
насколько точно мы будем РАБОТАТЬ над лексикой, словоупотреблением
Да. У нас не получится сделать англоязычную версию НСП.
Это кто-то должен будет поработать отдельно, просто "перевести" будет невозможно.
Алиса может воспринимать Паттерны в динамике Индикаторов Боба.
Паттерн - закономерность (и еще много значений). В любом случае в паттерне что-то повторяется.
Может быть закономерность без "повторяемости"?
Закономерности без "повторяемости" быть не может.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий Паттерн можно называть термом (по определению -- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
Мы во всем ищем Паттерны. Онтологические понятия в статике находятся в различных отношениях связи.
(Как диаграммы Классов в UML)
Ну, не как диаграммы классов в UML -- а более свободным образом. Я бы остановился на формулировке "в различных отношениях" и не ограничивал бы их отношениями Классов в UML...
Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии.
Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю, тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;) Они действительно внутренне очень близки ;)
Визуальное сдавливание, раскрутка, подстройка (первое что приходит на ум, но как-то точно считал и ужаснулся)
создают неправильные, неточные, кривые неролингвистические установки, и в итоге, по совокупности,
значительно снижают эффективность.
Да.
Более того, я убежден, что успешность проекта, на 90% определяется тем,
насколько точно мы будем РАБОТАТЬ над лексикой, словоупотреблением
Да. У нас не получится сделать англоязычную версию НСП.
Это кто-то должен будет поработать отдельно, просто "перевести" будет невозможно.
Алиса может воспринимать Паттерны в динамике Индикаторов Боба.
Паттерн - закономерность (и еще много значений). В любом случае в паттерне что-то повторяется.
Может быть закономерность без "повторяемости"?
Закономерности без "повторяемости" быть не может.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий Паттерн можно называть термом (по определению -- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
Мы во всем ищем Паттерны. Онтологические понятия в статике находятся в различных отношениях связи.
(Как диаграммы Классов в UML)
Ну, не как диаграммы классов в UML -- а более свободным образом. Я бы остановился на формулировке "в различных отношениях" и не ограничивал бы их отношениями Классов в UML...
Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии.
Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю, тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;) Они действительно внутренне очень близки ;)
ailev> "Знаки, выражаемые различными индикаторами, представляют собой Языкоиды (не языки, но на языки похожи -- как гуманоид не человек, но на человека похож). Каждый языкоид представлен однотипными в каком-то смысле знаками, выражаемыми индикатором или их группой. Так, нэлперские "глазные доступы" -- это языкоид одного из глазных индикаторов -- направление взгляда. Пока нам неважно, что означают знаки этого языкоида, важно, что эти знаки известны Алисе."
Теперь можно переписать этот кусочек, используя Сигналы (вместо индикаторов и знаков):
Однородные в каком-то смысле (по способу подачи/наблюдения, способа интерпретации, "источнику" и т.д.) совокупности сигналов назовем Языкоидами (не языки, но на языки похожи -- как гуманоид не человек, но на человека похож). Так, нэлперские "глазные доступы" -- это языкоид направления взгляда. Слово "языкоид" применено для того, чтобы отличать наш Великий Могучий вербальный Язык от всяких там небольших его обрамлений. В семиотике для "языкоида" применили бы то же самое слово -- язык (имея ввиду язык формальный). Наши "недоязыки" могут быть вполне невербальны, неполны, непонятны и т.д. -- в отличие от естественного языка. Одна из задач НСП -- исследование "структуры магии" языкоидов, во многом подобно тому, что делалось Бэндлером и Гриндером в отношении языка.
Погодите, погодите, не все знаки Семантизированы и не обязательно являются языкоидами.
"Глазные доступы" легко могут стать (быть сделаны) языкоидами. Языкоиды формируются на "внешней" и "внутренней" границе взаимодействия вербального и невербального. Но в "глазных доступах" есть и невербальные паттерны.Множество.
Как и слова и фразы в любых других языках, сигналы языкоидов могут быть относительно (то есть в какой-то ситуации) несемантизированы (например, древние нерасшифрованные еще языки -- о них известно только, что они языки, но перевести на другой язык пока(?) не могут).
Языкоиды вовсе необязательно формируются на границе взаимодействия вербального и невербального. Из темной воды мрачного подсознательного Инь могут быть сформированы как светлые вполне вербальные элегии, так и (независимо!) тяжелые вздохи одного из дыхательных языкоидов. Языкоиды можно определять как над языком (например, языкоид модальных предикатов), это будут вполне себе вербальные языкоидные игры. Но языкоиды могут быть целиком невербальны -- как глазные, например, где нет специальных понятий, отражаемых движениями глаз. Языкоид -- это Язык в смысле семиотики (по вашему -- набор [значимых -- и то это необязательно] поведенческих паттернов и правил их сочетания друг с другом).
Теперь можно переписать этот кусочек, используя Сигналы (вместо индикаторов и знаков):
Однородные в каком-то смысле (по способу подачи/наблюдения, способа интерпретации, "источнику" и т.д.) совокупности сигналов назовем Языкоидами (не языки, но на языки похожи -- как гуманоид не человек, но на человека похож). Так, нэлперские "глазные доступы" -- это языкоид направления взгляда. Слово "языкоид" применено для того, чтобы отличать наш Великий Могучий вербальный Язык от всяких там небольших его обрамлений. В семиотике для "языкоида" применили бы то же самое слово -- язык (имея ввиду язык формальный). Наши "недоязыки" могут быть вполне невербальны, неполны, непонятны и т.д. -- в отличие от естественного языка. Одна из задач НСП -- исследование "структуры магии" языкоидов, во многом подобно тому, что делалось Бэндлером и Гриндером в отношении языка.
Погодите, погодите, не все знаки Семантизированы и не обязательно являются языкоидами.
"Глазные доступы" легко могут стать (быть сделаны) языкоидами. Языкоиды формируются на "внешней" и "внутренней" границе взаимодействия вербального и невербального. Но в "глазных доступах" есть и невербальные паттерны.Множество.
Как и слова и фразы в любых других языках, сигналы языкоидов могут быть относительно (то есть в какой-то ситуации) несемантизированы (например, древние нерасшифрованные еще языки -- о них известно только, что они языки, но перевести на другой язык пока(?) не могут).
Языкоиды вовсе необязательно формируются на границе взаимодействия вербального и невербального. Из темной воды мрачного подсознательного Инь могут быть сформированы как светлые вполне вербальные элегии, так и (независимо!) тяжелые вздохи одного из дыхательных языкоидов. Языкоиды можно определять как над языком (например, языкоид модальных предикатов), это будут вполне себе вербальные языкоидные игры. Но языкоиды могут быть целиком невербальны -- как глазные, например, где нет специальных понятий, отражаемых движениями глаз. Языкоид -- это Язык в смысле семиотики (по вашему -- набор [значимых -- и то это необязательно] поведенческих паттернов и правил их сочетания друг с другом).
Вот,например, никого до сих пор не заинтересовал вопрос о ньюансах "извлечения" и "развертки" информации по "глазному доступу". Скакнули глаза вправо вверх (зрительная память) - такое впечатление что беглый взгляд на образ "в памяти" похож на окошко браузера. А ГДЕ это место памяти? А Воображения?
Лексические исследования показывают, что у Воображения нет "координат" определенных.
А вот у Представления есть. Пространство "прямо перед собой". И масштаб задается соразмерный с размерами тела и удобством восприятия. Так что "глазной доступ" к браузеру "извлечения" информации дает одни ключи. А если образы "развернуты" - ГДЕ(?) там будут какие-то
другие, никем пока не осознанные и не описанные и ключи доступа, и оконтуривающий из Паттерн.Глазные языкоиды.
Вот смотрим на человека опосредованно "через видеозапись".
Я "иксую" ("думаю", например) произносит - и глаза в одну сторону. Хоть сто раз. Ага - языкоид, с ключами и паттерном.СВЕРНУТЫЙ.
А вот теперь подойдем к этому человеку и спросим: а КАК ты думаешь? И теперь его глазной доступ покажет серией движений РАЗВЕРНУТЫЙ процесс "думания" - последовательный Паттерн. И новые языкоиды в нем. И ключи - там немного другие ключи!
Это второй тип развертки.
А что это за Развертка, когда мы спросим: как ты ВИДИШЬ ?!!!
Ключами доступа называют ОСТАНОВКИ глаз в крайних положениях.
А само ДВИЖЕНИЕ глаз? Может это огромная "связка" совершенно особенных ключей?
К какому Состоянию можно получить доступ через (во время) движения глаз?
Сколько можно описать и систематизировать разных движений полезных?
Это как раз пример поиска сигналов -- ищется в бурном избыточном потоке информации что-то осмысленное, ровно как в шуме Вселенной ищутся сигналы инопланетян. Когда найдено что-то, похожее на Сигналы (то есть какой-то паттерн в каких-то аспектах входного шума), то далее предпринимаются усилия по их расшифровке. А когда сигналы расшифрованы -- можно пробовать и самим что-то просигналить в ответ похожим образом.
В этом плане Алиса смотрит на Боба как на инопланетянина и ищет инопланетную коммуникацию во всех проявлениях Боба. Ваш отрывок показывает, как продуктивно это делать -- на примере движений глаз. Никакого противоречия.
Не удивлюсь, кстати, что разные группы исследователей в одном и том же кусочке шума (видеозаписи ;) обнаружат разные языкоиды и расшифруют их -- и окажутся эти языкоиды принадлежащими разным цивилизациям, и только один из них окажется собственно Бобовым ;)))
ailev> "Ежели человек машет рукой, но Алиса сознательно или бессознательно не воспринимает это как знак (то есть нам неизвестно, воспринимает ли Алиса это как знак) -- мы не считаем этот жест Индикатором. Ежели Алиса знает, что человек размахивает руками, указывая на направление своей линии времени -- то это Индикатор."
Уже не Индикатор -- Сигналы (языкоида жестов рук).
Если махание рукой есть элемент (целое) какого-нибудь паттерна, то тогда мы должны считать его Индикатором.
Тут плохо понятно -- вы имеете ввиду, что у Сигнала (знак) есть обычно Означаемое (денотат)? И ежели сигнал ничего не значит -- то это не Сигнал? Ну, это же вроде бы вытекает из определения сигнала...
Лексические исследования показывают, что у Воображения нет "координат" определенных.
А вот у Представления есть. Пространство "прямо перед собой". И масштаб задается соразмерный с размерами тела и удобством восприятия. Так что "глазной доступ" к браузеру "извлечения" информации дает одни ключи. А если образы "развернуты" - ГДЕ(?) там будут какие-то
другие, никем пока не осознанные и не описанные и ключи доступа, и оконтуривающий из Паттерн.Глазные языкоиды.
Вот смотрим на человека опосредованно "через видеозапись".
Я "иксую" ("думаю", например) произносит - и глаза в одну сторону. Хоть сто раз. Ага - языкоид, с ключами и паттерном.СВЕРНУТЫЙ.
А вот теперь подойдем к этому человеку и спросим: а КАК ты думаешь? И теперь его глазной доступ покажет серией движений РАЗВЕРНУТЫЙ процесс "думания" - последовательный Паттерн. И новые языкоиды в нем. И ключи - там немного другие ключи!
Это второй тип развертки.
А что это за Развертка, когда мы спросим: как ты ВИДИШЬ ?!!!
Ключами доступа называют ОСТАНОВКИ глаз в крайних положениях.
А само ДВИЖЕНИЕ глаз? Может это огромная "связка" совершенно особенных ключей?
К какому Состоянию можно получить доступ через (во время) движения глаз?
Сколько можно описать и систематизировать разных движений полезных?
Это как раз пример поиска сигналов -- ищется в бурном избыточном потоке информации что-то осмысленное, ровно как в шуме Вселенной ищутся сигналы инопланетян. Когда найдено что-то, похожее на Сигналы (то есть какой-то паттерн в каких-то аспектах входного шума), то далее предпринимаются усилия по их расшифровке. А когда сигналы расшифрованы -- можно пробовать и самим что-то просигналить в ответ похожим образом.
В этом плане Алиса смотрит на Боба как на инопланетянина и ищет инопланетную коммуникацию во всех проявлениях Боба. Ваш отрывок показывает, как продуктивно это делать -- на примере движений глаз. Никакого противоречия.
Не удивлюсь, кстати, что разные группы исследователей в одном и том же кусочке шума (видеозаписи ;) обнаружат разные языкоиды и расшифруют их -- и окажутся эти языкоиды принадлежащими разным цивилизациям, и только один из них окажется собственно Бобовым ;)))
ailev> "Ежели человек машет рукой, но Алиса сознательно или бессознательно не воспринимает это как знак (то есть нам неизвестно, воспринимает ли Алиса это как знак) -- мы не считаем этот жест Индикатором. Ежели Алиса знает, что человек размахивает руками, указывая на направление своей линии времени -- то это Индикатор."
Уже не Индикатор -- Сигналы (языкоида жестов рук).
Если махание рукой есть элемент (целое) какого-нибудь паттерна, то тогда мы должны считать его Индикатором.
Тут плохо понятно -- вы имеете ввиду, что у Сигнала (знак) есть обычно Означаемое (денотат)? И ежели сигнал ничего не значит -- то это не Сигнал? Ну, это же вроде бы вытекает из определения сигнала...
Где "живут паттерны" когда за ними не наблюдают (или наблюдают не зная) вопрос философский.
Ничего философского ;) Либо двое человек могут независимо пронаблюдать сигналы - тогда они есть. Или эти сигналы живут в неразделяемой реальности -- и тогда этих сигналов нет. Либо один человек "промахнулся" с описанием для другого (или другой с пониманием описания ;) -- тогда нужно "тщательнее моделировать" и пытаться еще раз.
А вот наблюдение с ожиданием, что паттерн вот вот появится - является еще одним процессом Первичного Моделирования (вторым по счету), так как увеличивает вероятность (детерминирует) появления Паттерна.
Ожидание появления Сигнала (вот понять бы теперь точнее, чем ваш Паттерн отличается от Сигнала в его взаимосвязях -- ибо Сигнал, конечно, тоже паттерн, но паттерн -- это "любая закономерность", в том числе паттерны можно находить и в Онтологии и в системе языкоидов и т.д.), конечно, увеличивает вероятность его обнаружения. Учитывая, конечно, "правильный" ответ на вопрос, где живут сигналы тогда, когда они еще не обнаружены ;)
Еще есть вопрос "наведения" языкоида. Так, можно обучить человека "азбуке немых", а потом получать удовольствие от буквального чтения сигналов этого языкоида.
Так что если Алиса сознательно и бессознательно выучена на отслеживание некоторого Паттерна (со своим Индикатором) "махание рукой", нам наблюдателям важно признать факт - Алиса детерминирует (программирует) Боба на "махание рукой".
Лексически тут очень мутно у вас сформулировано, пахнет серой -- хотя святую воду еще применять рановато ;)
Нам наблюдателям сначала нужно спросить -- как именно Алиса детерменирует (программирует) Боба на подачу сигналов "махания руки"? Например, ежели Алиса смотрит на запись речи Боба по видеомагнитофону, а Боб не знает, что его вообще пишут на видео? Одинаковую ли картинку увидят выученная и невыученная Алиса в записи на магнитофоне?! Я понимаю, что крупный китайский иероглиф на фоне мелкого русского текста будет по-разному восприниматься русским и китайцем: для русского иероглиф будет кляксами, скрывающими часть текста, а для китайца -- грязными пятнышками на фоне к иероглифу. Как я понимаю, тут затрагивается другая ситуация.
Другое дело, что Алиса может научить Боба махать рукой и натренировать его это делать -- так, что Боб и не заметит (а может, и Алиса сама не заметит. Например, размахивая руками сама -- и Боб научится это делать так же, как ребенок учится говорить, наблюдая говорящих взрослых .
Я бы пока тщательно избегал в этом месте всякие разговоры про Намерение и механизмы управления Бобом и создания языкоидов через Намерение (в нагвалистском смысле этого слова).
Если Алиса является разработчицей опенмета и не признает этого фундаментального факта (Паттерна) тогда дело плохо, открытого кода не увидать как своих ушей...
Я бы перефразировал это так: ежели Алиса не может внятно для критически настроенного Чарли (Charlie) объяснить механизм того, как "тренировать наблюдательность", то есть как тренировать способность обнаруживать сигналы еще никем не наблюдавшихся у Боба языкоидов -- тогда она не разработчик опенмета ;)
Ничего философского ;) Либо двое человек могут независимо пронаблюдать сигналы - тогда они есть. Или эти сигналы живут в неразделяемой реальности -- и тогда этих сигналов нет. Либо один человек "промахнулся" с описанием для другого (или другой с пониманием описания ;) -- тогда нужно "тщательнее моделировать" и пытаться еще раз.
А вот наблюдение с ожиданием, что паттерн вот вот появится - является еще одним процессом Первичного Моделирования (вторым по счету), так как увеличивает вероятность (детерминирует) появления Паттерна.
Ожидание появления Сигнала (вот понять бы теперь точнее, чем ваш Паттерн отличается от Сигнала в его взаимосвязях -- ибо Сигнал, конечно, тоже паттерн, но паттерн -- это "любая закономерность", в том числе паттерны можно находить и в Онтологии и в системе языкоидов и т.д.), конечно, увеличивает вероятность его обнаружения. Учитывая, конечно, "правильный" ответ на вопрос, где живут сигналы тогда, когда они еще не обнаружены ;)
Еще есть вопрос "наведения" языкоида. Так, можно обучить человека "азбуке немых", а потом получать удовольствие от буквального чтения сигналов этого языкоида.
Так что если Алиса сознательно и бессознательно выучена на отслеживание некоторого Паттерна (со своим Индикатором) "махание рукой", нам наблюдателям важно признать факт - Алиса детерминирует (программирует) Боба на "махание рукой".
Лексически тут очень мутно у вас сформулировано, пахнет серой -- хотя святую воду еще применять рановато ;)
Нам наблюдателям сначала нужно спросить -- как именно Алиса детерменирует (программирует) Боба на подачу сигналов "махания руки"? Например, ежели Алиса смотрит на запись речи Боба по видеомагнитофону, а Боб не знает, что его вообще пишут на видео? Одинаковую ли картинку увидят выученная и невыученная Алиса в записи на магнитофоне?! Я понимаю, что крупный китайский иероглиф на фоне мелкого русского текста будет по-разному восприниматься русским и китайцем: для русского иероглиф будет кляксами, скрывающими часть текста, а для китайца -- грязными пятнышками на фоне к иероглифу. Как я понимаю, тут затрагивается другая ситуация.
Другое дело, что Алиса может научить Боба махать рукой и натренировать его это делать -- так, что Боб и не заметит (а может, и Алиса сама не заметит. Например, размахивая руками сама -- и Боб научится это делать так же, как ребенок учится говорить, наблюдая говорящих взрослых .
Я бы пока тщательно избегал в этом месте всякие разговоры про Намерение и механизмы управления Бобом и создания языкоидов через Намерение (в нагвалистском смысле этого слова).
Если Алиса является разработчицей опенмета и не признает этого фундаментального факта (Паттерна) тогда дело плохо, открытого кода не увидать как своих ушей...
Я бы перефразировал это так: ежели Алиса не может внятно для критически настроенного Чарли (Charlie) объяснить механизм того, как "тренировать наблюдательность", то есть как тренировать способность обнаруживать сигналы еще никем не наблюдавшихся у Боба языкоидов -- тогда она не разработчик опенмета ;)
ailev> "Особо нужно отметить языкоиды такого Индикатора, как Язык (наблюдаемая Алисой речь -- звуковые волны). Сразу готов заменить Язык на Речь -- но пока можно с этим подождать. Так, Индикаторами Языка служат нэлперские предикаты (внешнее проявление ведущей модальности синестезии -- но это я забегаю сильно вперед), составляющие в совокупности языкоид ведущей модальности синестезии, а также языкоиды паттернов пауз, паттернов наложения Языка на дыхательный ритм и т.д. -- в меру нашего обнаружения таких языкоидов."
Опять же, можно переформулировать по-новому (с использованием Сигналов):
Особо нужно отметить языкоиды собственно языки (наблюдаемой Алисой речи -- сигналы, извлекаемые из звуковых волн). Сразу готов заменить язык на речь -- но пока с этим можно подождать. Примерами Сигналов, наблюдаемыми в Языке, служат нэлперские предикаты (они сигнализируют о внешнем проявлении ведущей модальности синестезии -- но с неопределенной пока синестезией я забегаю сильно вперед), составляющие в совокупности языкоид модальных предикатов, а также сигналы пауз в речи, наложения речи на дыхательный ритм -- в меру нашего обнаружения таких сигналов и расшифровки этих языкоидов".
Опять то же самое. Ну куда Вы так стремительно топаете? ДЫХАНИЕ является НОМИНАЛИЗАЦИЕЙ.
Из Дыхания можно извлечь добрый десяток паттернов-индикаторов- целый мир НЕВЕРБАЛЬНЫЙ!
Например, как Вам нравится факт, что жизнь сознания человека состоит из РАВНЫХ половин.
Жизни на "выдохах" и жизни "на вдохах". На выдохах мы болтаем всю жизнь или молчим.
А на вдохах ТОЛЬКО молчим. А? Какие интересные два Состояния?
Архитектура из семи стволомозговых чипов управляет дыханием. Зацепите якорем момент ПЕРЕХОДА
выдоха к вдоху. Вы получите мотивирующий якорь огромной силы!
Никуда я так не топаю. Я пока на месте стою, только пальцем направления показываю ;)
Из дыхания я могу извлечь добрый десяток сигналов, и все будут либо невербальными, либо лежать на стыке вербального и невербального миров. И еще могу эти сигналы по-разному группировать в разные языкоиды для анализа и интерпретации.
Вы указываете направления, куда топать дальше.
Невербальны/вербальные/языкоидные
Индикаторы, Паттерны, ...
Ну, невербальные/вербальные -- это сигналы и языкоиды. И -- невербальные, вербальные, сигнальные, языкоидные и т.д. Паттерны (ибо Паттерн -- это такой же уровень абстракции у меня, как Объект или Процесс).
ailev "Индикаторы указывают Алисе на изменения Состояния субстрата Боба (включая изменения Состояния синестезии, как части Состояния субстрата). Чтобы их отличить, оставим Состояние как общее понятие для Состояния субстрата, и Сцена для обозначения части Состояния субстрата, относящегося к Синестезии."
metanymous> А интереснее будет Алисе "иметь доступ" к Индикаторам которые напрямую автоматически влияют на Состояние Боба. Только ее внимание "касается" индикаторов - Состояние Боба автоматически меняется.Иначе бедная Алиса вначале узнает кучу информации об индикаторах диагностики субстрата Боба, а потом будет парить мозги над поиском индикаторов ВОЗДЕЙСТВИЯ.
Как я полагаю, в значительной мере я учел это замечание, когда от языка индикаторов я перешел к сигналам. Сигнал -- он и для Алисы сигнал, и для Боба сигнал.
Дальше я бы развил теорию Ассоциации: сигнал ассоциирован (двусторонне) с означаемым им явлением (Состоянием, изменением и т.д.). То есть ежели внутри Боба Контекст-X выдает себя сигналом Y, то воспроизведение Бобом сигнала Y (или предъявление Алисой сигнала Y) приводит к появлению Конекста-X. И не будем пока спрашивать, что такое Контекст ;)
В такой постановке трудно найти такие сигналы, которые не являются одновременно выходными и входными...
Опять же, можно переформулировать по-новому (с использованием Сигналов):
Особо нужно отметить языкоиды собственно языки (наблюдаемой Алисой речи -- сигналы, извлекаемые из звуковых волн). Сразу готов заменить язык на речь -- но пока с этим можно подождать. Примерами Сигналов, наблюдаемыми в Языке, служат нэлперские предикаты (они сигнализируют о внешнем проявлении ведущей модальности синестезии -- но с неопределенной пока синестезией я забегаю сильно вперед), составляющие в совокупности языкоид модальных предикатов, а также сигналы пауз в речи, наложения речи на дыхательный ритм -- в меру нашего обнаружения таких сигналов и расшифровки этих языкоидов".
Опять то же самое. Ну куда Вы так стремительно топаете? ДЫХАНИЕ является НОМИНАЛИЗАЦИЕЙ.
Из Дыхания можно извлечь добрый десяток паттернов-индикаторов- целый мир НЕВЕРБАЛЬНЫЙ!
Например, как Вам нравится факт, что жизнь сознания человека состоит из РАВНЫХ половин.
Жизни на "выдохах" и жизни "на вдохах". На выдохах мы болтаем всю жизнь или молчим.
А на вдохах ТОЛЬКО молчим. А? Какие интересные два Состояния?
Архитектура из семи стволомозговых чипов управляет дыханием. Зацепите якорем момент ПЕРЕХОДА
выдоха к вдоху. Вы получите мотивирующий якорь огромной силы!
Никуда я так не топаю. Я пока на месте стою, только пальцем направления показываю ;)
Из дыхания я могу извлечь добрый десяток сигналов, и все будут либо невербальными, либо лежать на стыке вербального и невербального миров. И еще могу эти сигналы по-разному группировать в разные языкоиды для анализа и интерпретации.
Вы указываете направления, куда топать дальше.
Невербальны/вербальные/языкоидные
Индикаторы, Паттерны, ...
Ну, невербальные/вербальные -- это сигналы и языкоиды. И -- невербальные, вербальные, сигнальные, языкоидные и т.д. Паттерны (ибо Паттерн -- это такой же уровень абстракции у меня, как Объект или Процесс).
ailev "Индикаторы указывают Алисе на изменения Состояния субстрата Боба (включая изменения Состояния синестезии, как части Состояния субстрата). Чтобы их отличить, оставим Состояние как общее понятие для Состояния субстрата, и Сцена для обозначения части Состояния субстрата, относящегося к Синестезии."
metanymous> А интереснее будет Алисе "иметь доступ" к Индикаторам которые напрямую автоматически влияют на Состояние Боба. Только ее внимание "касается" индикаторов - Состояние Боба автоматически меняется.Иначе бедная Алиса вначале узнает кучу информации об индикаторах диагностики субстрата Боба, а потом будет парить мозги над поиском индикаторов ВОЗДЕЙСТВИЯ.
Как я полагаю, в значительной мере я учел это замечание, когда от языка индикаторов я перешел к сигналам. Сигнал -- он и для Алисы сигнал, и для Боба сигнал.
Дальше я бы развил теорию Ассоциации: сигнал ассоциирован (двусторонне) с означаемым им явлением (Состоянием, изменением и т.д.). То есть ежели внутри Боба Контекст-X выдает себя сигналом Y, то воспроизведение Бобом сигнала Y (или предъявление Алисой сигнала Y) приводит к появлению Конекста-X. И не будем пока спрашивать, что такое Контекст ;)
В такой постановке трудно найти такие сигналы, которые не являются одновременно выходными и входными...
ailev> "Субстрат -- это то, что ответственно (в том числе) за все внешние проявления Боба (конечно, включая изменение Индикаторов. Заметим, что Индикаторами внешние проявления Боба становятся только при том условии, что оно наблюдается как знак некоего языкоида)."
metanymous> Нет. ЧЬЕГО языкоида? Внешние проявления Боба становятся индикаторами ДЛЯ Алисы,
если соотвествуют АЛИСИНОМУ языкоиду, обеспечивающему этот фрагмент восприятия Алисы.
А если Алиса тренирована, то и без языкоида.
Бобу до всего этого... Боб может быть изображением на экране.
Переформулируем: Субстрат -- это то, что ответственно (в том числе) за все внешние проявления Боба. Ежели Алиса тренирована, то она будет наблюдать не просто "все внешние проявления Боба", но в особенности -- сигналы его языкоидов (известных ей сознательно и даже отмоделированных бессознательно. Ежели Алиса является настоящим Мастером НСП, то она сможет tacit knowledge об этих бессознательных языкоидах перевести в explicit knowlede и научить Чарли наблюдать эти же сигналы Боба. Не забываем, что языкоид -- это просто набор сигналов с определенными значениями и правил их сочетания. Языкоид обычно "ничей" (как английский ;) или даже "чей-то" как Ява. Тут не это важно. Важно, есть ли у человека осознанная или неосознанная компетенция по распознаванию сигналов этого языкоида и определению их значений.
Бобу до всего этого... Ежели только Алиса не будет пытаться ему что-то просигналить ("сообщить что-то на языкоиде"). Тогда ему лучше бы вылезти из телевизора ;)
metanymous> Нет. ЧЬЕГО языкоида? Внешние проявления Боба становятся индикаторами ДЛЯ Алисы,
если соотвествуют АЛИСИНОМУ языкоиду, обеспечивающему этот фрагмент восприятия Алисы.
А если Алиса тренирована, то и без языкоида.
Бобу до всего этого... Боб может быть изображением на экране.
Переформулируем: Субстрат -- это то, что ответственно (в том числе) за все внешние проявления Боба. Ежели Алиса тренирована, то она будет наблюдать не просто "все внешние проявления Боба", но в особенности -- сигналы его языкоидов (известных ей сознательно и даже отмоделированных бессознательно. Ежели Алиса является настоящим Мастером НСП, то она сможет tacit knowledge об этих бессознательных языкоидах перевести в explicit knowlede и научить Чарли наблюдать эти же сигналы Боба. Не забываем, что языкоид -- это просто набор сигналов с определенными значениями и правил их сочетания. Языкоид обычно "ничей" (как английский ;) или даже "чей-то" как Ява. Тут не это важно. Важно, есть ли у человека осознанная или неосознанная компетенция по распознаванию сигналов этого языкоида и определению их значений.
Бобу до всего этого... Ежели только Алиса не будет пытаться ему что-то просигналить ("сообщить что-то на языкоиде"). Тогда ему лучше бы вылезти из телевизора ;)
Онтологическая разминка для метаэкстрима и представление Алисы и Боба
m - Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода. И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
a - Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели
The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
----------------------------------------------------------------------------------------Бейтсон
Сравнить бы с Бейтсоном
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over
which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten
the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1,
given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time
to abstract some new specific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the
representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a
body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most
plausible alternatives and away from the most implausible ones.
---------------------------------------------------------------------------------------для комп программирования
Утверждается что это универсальное. А для человеков как знать что подходит?
Вот пример.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов.
И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
Между тем, если провести Бейтсоновский анализ - металог, то легко выйти на паттерн "диалогового
понимания" - ДП.
А ДП является ПРОЕКТИВНЫМ пониманием! Не демонстрацией чат-ботом способности к пониманию, а вызыванием у человека субъективного переживания, что его понимают, являющегося проекцией понимания СЕБЯ самого самим СОБОЙ!
А для реализации ДП достаточно ментальной лексической базы, морфологического (лингвистического) анализа, скромного синтаксического, базы разговорных шаблонов.
Чуть посложнее вариант - информационная фитбэк с вторичными языками.
И Ленатовский алгоритм на второй стадии, конечно.
m - Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода. И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
a - Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели
The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
----------------------------------------------------------------------------------------Бейтсон
Сравнить бы с Бейтсоном
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over
which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten
the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1,
given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time
to abstract some new specific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the
representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a
body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most
plausible alternatives and away from the most implausible ones.
---------------------------------------------------------------------------------------для комп программирования
Утверждается что это универсальное. А для человеков как знать что подходит?
Вот пример.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов.
И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
Между тем, если провести Бейтсоновский анализ - металог, то легко выйти на паттерн "диалогового
понимания" - ДП.
А ДП является ПРОЕКТИВНЫМ пониманием! Не демонстрацией чат-ботом способности к пониманию, а вызыванием у человека субъективного переживания, что его понимают, являющегося проекцией понимания СЕБЯ самого самим СОБОЙ!
А для реализации ДП достаточно ментальной лексической базы, морфологического (лингвистического) анализа, скромного синтаксического, базы разговорных шаблонов.
Чуть посложнее вариант - информационная фитбэк с вторичными языками.
И Ленатовский алгоритм на второй стадии, конечно.
m - Индикаторы состояния обозначают процесс "с той стороны", изнутри. Ключи доступа - активный процесс подключения к состоянию. Более коряво, но точнее. Нам ведь надо управлять состоянием.
a - Я это понимал, когда писал. Сейчас еще более точно понимаю, что ключевой тут является метафора речи: звуки речи существуют сразу для Боба и Алисы. Они исходят от Алисы и влияют на Боба -- это команды Алисы по изменению состояния Боба. С другой стороны, это Индикаторы, по которым Бобпонимает
речь Алисы. То есть вполне можно придумать Имя, которое должно отражать этот двойственный характер индикатора-эффектора.
-----------------------------------------------------------------------------------------ага
Конечно, не только звуки речи. Все ниже перечисленное существует для обоих когда:
Алиса влияет на состояние Боба индикаторами1 физиологических процессов (напр дыхание).
Алиса влияет на Боба индикаторами-эмоциями - индикатор2 (напр улыбка).
Индикаторами3 безусловных рефлексов.
Индикаторами4 условных рефлексов.
Якоря-индикаторы5 существуют для Алисы и Боба одновременно.
Языкоиды (вторичные языки) реализуются через физические "носители"-индикаторы6.
И все эти индикаторы прямо влияют на состояние Боба и существуют для Алисы и Боба одновременно.
А еще конвенциальные индикаторы7
...
Еще я хотел бы при этом избавиться от подразумеваемой модальности. Для языка это поток слов -- "речь". Для языкоида -- это поток предъявлений знаков этого языкоида. Речь слышат и произносят. Жесты (и речь "по губам") -- "читают" (видео!) и делают. А нам нужны нейтральные (дигитальные?) слова-аналоги "речи" и глаголы для указания направления: "чтение" этой "речи" или ее "произнесение". Наиболее близко --это "сигналы".
------------------------------------------------------------------------------------------ага
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
a - Я это понимал, когда писал. Сейчас еще более точно понимаю, что ключевой тут является метафора речи: звуки речи существуют сразу для Боба и Алисы. Они исходят от Алисы и влияют на Боба -- это команды Алисы по изменению состояния Боба. С другой стороны, это Индикаторы, по которым Бобпонимает
речь Алисы. То есть вполне можно придумать Имя, которое должно отражать этот двойственный характер индикатора-эффектора.
-----------------------------------------------------------------------------------------ага
Конечно, не только звуки речи. Все ниже перечисленное существует для обоих когда:
Алиса влияет на состояние Боба индикаторами1 физиологических процессов (напр дыхание).
Алиса влияет на Боба индикаторами-эмоциями - индикатор2 (напр улыбка).
Индикаторами3 безусловных рефлексов.
Индикаторами4 условных рефлексов.
Якоря-индикаторы5 существуют для Алисы и Боба одновременно.
Языкоиды (вторичные языки) реализуются через физические "носители"-индикаторы6.
И все эти индикаторы прямо влияют на состояние Боба и существуют для Алисы и Боба одновременно.
А еще конвенциальные индикаторы7
...
Еще я хотел бы при этом избавиться от подразумеваемой модальности. Для языка это поток слов -- "речь". Для языкоида -- это поток предъявлений знаков этого языкоида. Речь слышат и произносят. Жесты (и речь "по губам") -- "читают" (видео!) и делают. А нам нужны нейтральные (дигитальные?) слова-аналоги "речи" и глаголы для указания направления: "чтение" этой "речи" или ее "произнесение". Наиболее близко --это "сигналы".
------------------------------------------------------------------------------------------ага
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
Внимание Алисы сосредотачивается на дыхательных языкоидах, и она решает дополнительно сообщить Бобу, что она уж совсем потеряла терпение -- для этого она выдает серию сигналов дыхательного языкоида (а именно -- делает акцентированных быстрых два-три вдоха.
---------------------------------------------------------------------------------------нет
Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать
и то что НЕ является Вторичным языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба. Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ,
в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать,
что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
---------------------------------------------------------------------------------------нет
Боб не "просто понимает" - Алису - он чувствует сам - "теряю терпение".
Это его собственное внутреннее "теряю терпение".
В ВЯ нет пробела между "пониманием" и "действием понимания".
Это так, потому что семантики ВЯ передаются физическим(физиологическим)носителем.
---------------------------------------------------------------------------------------нет
Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать
и то что НЕ является Вторичным языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба. Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ,
в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать,
что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
---------------------------------------------------------------------------------------нет
Боб не "просто понимает" - Алису - он чувствует сам - "теряю терпение".
Это его собственное внутреннее "теряю терпение".
В ВЯ нет пробела между "пониманием" и "действием понимания".
Это так, потому что семантики ВЯ передаются физическим(физиологическим)носителем.
m - Более того, я убежден, что успешность проекта, на 90% определяется тем, насколько точно мы будем РАБОТАТЬ над лексикой, словоупотреблением
a - Да. У нас не получится сделать англоязычную версию НСП.
Это кто-то должен будет поработать отдельно, просто "перевести" будет
невозможно.
---------------------------------------------------------------------------------------делаем
Мы этим давно занимаемся.
Закономерности без "повторяемости" быть не может.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий Паттерн можно называть термом (по определению
-- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
-----------------------------------------------------------------------------------------
Терм - ну что ж. А самый мелкий по сравнению с чем?
m - Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
a - Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии. Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю,
тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;)
Они действительно внутренне очень близки ;)
---------------------------------------------------------------------------------------------
Можно просто взять чью-то хорошую проработку Знака и Означаемого.
Но Паттерн для меня ОЧЕНЬ далек от Понятия.
Паттерн содержит то что содержит Понятие + Паттерн это нечто сенсорное обязательно.
Понятие может быть на одном Логическом Уровне Информации
(ЛУИ - чтобы отличить от Дилтсовских логических уровней личности ЛИЛ),
а Паттерн на многих сразу - фактически на ВСЕХ мыслимых.
a - Да. У нас не получится сделать англоязычную версию НСП.
Это кто-то должен будет поработать отдельно, просто "перевести" будет
невозможно.
---------------------------------------------------------------------------------------делаем
Мы этим давно занимаемся.
Закономерности без "повторяемости" быть не может.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий Паттерн можно называть термом (по определению
-- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
-----------------------------------------------------------------------------------------
Терм - ну что ж. А самый мелкий по сравнению с чем?
m - Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
a - Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии. Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю,
тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;)
Они действительно внутренне очень близки ;)
---------------------------------------------------------------------------------------------
Можно просто взять чью-то хорошую проработку Знака и Означаемого.
Но Паттерн для меня ОЧЕНЬ далек от Понятия.
Паттерн содержит то что содержит Понятие + Паттерн это нечто сенсорное обязательно.
Понятие может быть на одном Логическом Уровне Информации
(ЛУИ - чтобы отличить от Дилтсовских логических уровней личности ЛИЛ),
а Паттерн на многих сразу - фактически на ВСЕХ мыслимых.
Однородные в каком-то смысле (по способу подачи/наблюдения, способа интерпретации, "источнику" и т.д.) совокупности сигналов назовем Языкоидами
----------------------------------------------------------------------------------вторичные языки
А вторичные языки?
Как и слова и фразы в любых других языках, сигналы языкоидов могут быть относительно (то есть в какой-то ситуации) несемантизированы (например, древние нерасшифрованные еще языки -- о них известно только, что они языки,
но перевести на другой язык пока(?) не могут).
---------------------------------------------------------------------------------ну и что
Кажется есть паттерн "языковой записи" - ну и что что неизвестен код прочтения?
Языкоиды вовсе необязательно формируются на границе взаимодействия вербального и невербального. Из темной воды мрачного подсознательного Инь могут быть сформированы как светлые вполне вербальные элегии, так и (независимо!) тяжелые вздохи одного из дыхательных языкоидов. Языкоиды можно определять как над языком (например, языкоид модальных
предикатов), это будут вполне себе вербальные языкоидные игры. Но языкоиды могут быть целиком невербальны -- как глазные, например, где нет специальных понятий, отражаемых движениями глаз. Языкоид -- это Язык в смысле семиотики
---------------------------------------------------------------------------------глазной доступ это сигналы о состояних
Почему некоторый Паттерн дыхания будет у нас языкоидом?
Модальные предикаты языкоид1
Паттерн движений глаз - не равен языкоиду в общем случае - свидетельство внутренних процессов, м.б. состояний.
А в смысле семиотике что-то должно быть семантизированно. Вторично.
В общем беру свою игрушку обратно - Вторичные Языки.
m - "К какому Состоянию можно получить доступ через (во время) движения глаз? Сколько можно описать и систематизировать разных движений полезных? "
a - Это как раз пример поиска сигналов -- ищется в бурном избыточном потоке информации что-то осмысленное, ровно как в шуме Вселенной ищутся сигналы инопланетян. Когда найдено что-то, похожее на Сигналы (то есть какой-то паттерн в каких-то аспектах входного шума), то далее предпринимаются усилия по их
расшифровке. А когда сигналы расшифрованы -- можно пробовать и самим что-то просигналить в ответ похожим образом.
------------------------------------------------------------------------------классификация сигналов
Надо классификацию сигналов!!!!!
В этом плане Алиса смотрит на Боба как на инопланетянина и ищет инопланетную коммуникацию во всех проявлениях Боба. Ваш отрывок показывает, как продуктивно это делать -- на примере движений глаз. Никакого противоречия. Не удивлюсь, кстати, что разные группы исследователей в одном и том же кусочке
шума (видеозаписи ;) обнаружат разные языкоиды и расшифруют их -- и окажутся эти языкоиды принадлежащими разным цивилизациям, и только один из них окажется собственно Бобовым ;)))
-----------------------------------------------------------------------------это и есть моделирование
Бобу не принадлежат какие-то особеннные Бобовы модели.
Модель Боб ВСЕГДА разделяет с Алисой - "индуцирующей в нем "его" модель.
----------------------------------------------------------------------------------вторичные языки
А вторичные языки?
Как и слова и фразы в любых других языках, сигналы языкоидов могут быть относительно (то есть в какой-то ситуации) несемантизированы (например, древние нерасшифрованные еще языки -- о них известно только, что они языки,
но перевести на другой язык пока(?) не могут).
---------------------------------------------------------------------------------ну и что
Кажется есть паттерн "языковой записи" - ну и что что неизвестен код прочтения?
Языкоиды вовсе необязательно формируются на границе взаимодействия вербального и невербального. Из темной воды мрачного подсознательного Инь могут быть сформированы как светлые вполне вербальные элегии, так и (независимо!) тяжелые вздохи одного из дыхательных языкоидов. Языкоиды можно определять как над языком (например, языкоид модальных
предикатов), это будут вполне себе вербальные языкоидные игры. Но языкоиды могут быть целиком невербальны -- как глазные, например, где нет специальных понятий, отражаемых движениями глаз. Языкоид -- это Язык в смысле семиотики
---------------------------------------------------------------------------------глазной доступ это сигналы о состояних
Почему некоторый Паттерн дыхания будет у нас языкоидом?
Модальные предикаты языкоид1
Паттерн движений глаз - не равен языкоиду в общем случае - свидетельство внутренних процессов, м.б. состояний.
А в смысле семиотике что-то должно быть семантизированно. Вторично.
В общем беру свою игрушку обратно - Вторичные Языки.
m - "К какому Состоянию можно получить доступ через (во время) движения глаз? Сколько можно описать и систематизировать разных движений полезных? "
a - Это как раз пример поиска сигналов -- ищется в бурном избыточном потоке информации что-то осмысленное, ровно как в шуме Вселенной ищутся сигналы инопланетян. Когда найдено что-то, похожее на Сигналы (то есть какой-то паттерн в каких-то аспектах входного шума), то далее предпринимаются усилия по их
расшифровке. А когда сигналы расшифрованы -- можно пробовать и самим что-то просигналить в ответ похожим образом.
------------------------------------------------------------------------------классификация сигналов
Надо классификацию сигналов!!!!!
В этом плане Алиса смотрит на Боба как на инопланетянина и ищет инопланетную коммуникацию во всех проявлениях Боба. Ваш отрывок показывает, как продуктивно это делать -- на примере движений глаз. Никакого противоречия. Не удивлюсь, кстати, что разные группы исследователей в одном и том же кусочке
шума (видеозаписи ;) обнаружат разные языкоиды и расшифруют их -- и окажутся эти языкоиды принадлежащими разным цивилизациям, и только один из них окажется собственно Бобовым ;)))
-----------------------------------------------------------------------------это и есть моделирование
Бобу не принадлежат какие-то особеннные Бобовы модели.
Модель Боб ВСЕГДА разделяет с Алисой - "индуцирующей в нем "его" модель.
m - Где "живут паттерны" когда за ними не наблюдают (или наблюдают не зная) вопрос философский.
a - Ничего философского ;) Либо двое человек могут независимо пронаблюдать сигналы - тогда они есть. Или эти сигналы живут в неразделяемой реальности -- и тогда этих сигналов нет. Либо один человек "промахнулся" с описанием для другого (или другой с пониманием описания ;) -- тогда нужно "тщательнее моделировать" и пытаться еще раз.
-------------------------------------------------------------------------------страсть к моделированию
А КАК ОНИ НЕЗАВИСИМО ПРОНАБЛЮДАЮТ? Вот эскимос
наблюдает 11 оттенков снега - для него они объективны.
А для рядом стоящего "европейца"? То что он не видит скрытые
фильтром восприятия оттенки снега это ОБЪЕКТИВНО?
А если эскимос ОБУЧАЕТ "белого" видеть 11 оттенков белого? Это тогда надо говорить об Объективном обучении.
А можно эскимоса обучить НЕ ВИДЕТЬ его любимый снег в разнообразии цветов?
Эскимос не может "описать" объективно свое восприятие для "белого человека".
Для "белого человека" его описание будет:
"Там (в сугробе) существует Х, У, ..." Где Х,У... абстракции!!
Что Ленат скажет по этому поводу?
Каждая модель включает НОВОЕ восприятие!
Моделирование1 эскимосова совершенства:
Влезаем в эскимосову тужурку, жрем оленину, комптимся в юрте, общаемся с эскимосками - научились ИНТУИТИВНО эскимоской прагме "о снеге".
Немногим лучше учить для этого эскимоский язык.
Моделирование2 эскимосова восприятия:
Эскимос ставит нас рядом с разными сугробами, тычет в них закопченым пальцем, произносит НАЗВАНИЯ оттенков снега. Ииии - бац - мы начинаем видеть эти оттенки!
Во втором способе нет экзотики. Всего-то:
Эскимос - 1шт, сугробов - 11шт.(но может меньше - надо подумать), новояза - 11 лексических шт. - это точно. Некоторое время.
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
a - Ничего философского ;) Либо двое человек могут независимо пронаблюдать сигналы - тогда они есть. Или эти сигналы живут в неразделяемой реальности -- и тогда этих сигналов нет. Либо один человек "промахнулся" с описанием для другого (или другой с пониманием описания ;) -- тогда нужно "тщательнее моделировать" и пытаться еще раз.
-------------------------------------------------------------------------------страсть к моделированию
А КАК ОНИ НЕЗАВИСИМО ПРОНАБЛЮДАЮТ? Вот эскимос
наблюдает 11 оттенков снега - для него они объективны.
А для рядом стоящего "европейца"? То что он не видит скрытые
фильтром восприятия оттенки снега это ОБЪЕКТИВНО?
А если эскимос ОБУЧАЕТ "белого" видеть 11 оттенков белого? Это тогда надо говорить об Объективном обучении.
А можно эскимоса обучить НЕ ВИДЕТЬ его любимый снег в разнообразии цветов?
Эскимос не может "описать" объективно свое восприятие для "белого человека".
Для "белого человека" его описание будет:
"Там (в сугробе) существует Х, У, ..." Где Х,У... абстракции!!
Что Ленат скажет по этому поводу?
Каждая модель включает НОВОЕ восприятие!
Моделирование1 эскимосова совершенства:
Влезаем в эскимосову тужурку, жрем оленину, комптимся в юрте, общаемся с эскимосками - научились ИНТУИТИВНО эскимоской прагме "о снеге".
Немногим лучше учить для этого эскимоский язык.
Моделирование2 эскимосова восприятия:
Эскимос ставит нас рядом с разными сугробами, тычет в них закопченым пальцем, произносит НАЗВАНИЯ оттенков снега. Ииии - бац - мы начинаем видеть эти оттенки!
Во втором способе нет экзотики. Всего-то:
Эскимос - 1шт, сугробов - 11шт.(но может меньше - надо подумать), новояза - 11 лексических шт. - это точно. Некоторое время.
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
m - А вот наблюдение с ожиданием, что паттерн вот вот появится - является еще одним процессом Первичного Моделирования (вторым по счету), так как увеличивает
вероятность (детерминирует) появления Паттерна.
a - Ожидание появления Сигнала (вот понять бы теперь точнее, чем ваш Паттерн отличается от Сигнала в его взаимосвязях -- ибо Сигнал, конечно, тоже паттерн, но паттерн -- это "любая закономерность", в том числе паттерны можно находить и
в Онтологии и в системе языкоидов и т.д.), конечно, увеличивает вероятность его обнаружения. Учитывая, конечно, "правильный" ответ на вопрос, где живут сигналы
тогда, когда они еще не обнаружены ;)
Еще есть вопрос "наведения" языкоида. Так, можно обучить человека "азбуке немых", а потом получать удовольствие от буквального чтения сигналов этого языкоида.
-------------------------------------------------------------------------------
Паттерн - это наше ВСЕ.
Три первичных Паттерна моделирования (названия примерные):
1. Конкретизация семантик
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых"
Два усиливающих (намеренных) Паттерна моделирования
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
вероятность (детерминирует) появления Паттерна.
a - Ожидание появления Сигнала (вот понять бы теперь точнее, чем ваш Паттерн отличается от Сигнала в его взаимосвязях -- ибо Сигнал, конечно, тоже паттерн, но паттерн -- это "любая закономерность", в том числе паттерны можно находить и
в Онтологии и в системе языкоидов и т.д.), конечно, увеличивает вероятность его обнаружения. Учитывая, конечно, "правильный" ответ на вопрос, где живут сигналы
тогда, когда они еще не обнаружены ;)
Еще есть вопрос "наведения" языкоида. Так, можно обучить человека "азбуке немых", а потом получать удовольствие от буквального чтения сигналов этого языкоида.
-------------------------------------------------------------------------------
Паттерн - это наше ВСЕ.
Три первичных Паттерна моделирования (названия примерные):
1. Конкретизация семантик
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых"
Два усиливающих (намеренных) Паттерна моделирования
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
Я бы пока тщательно избегал в этом месте всякие разговоры про Намерение и механизмы управления Бобом и создания языкоидов через Намерение (в нагвалистском смысле этого слова).
-------------------------------------------------------------------------------
А этого и нет.
Есть:
Три первичных Паттерна моделирования (названия примерные):
1. Конкретизация семантик
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых"
Два усиливающих (намеренных) Паттерна моделирования
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
m - Если Алиса является разработчицей опенмета и не признает этого
фундаментального факта (Паттерна) тогда дело плохо, открытого кода не увидать как своих ушей...
a - Я бы перефразировал это так: ежели Алиса не может внятно для критически настроенного Чарли (Charlie) объяснить механизм того, как "тренировать наблюдательность", то есть как тренировать способность обнаруживать сигналы еще никем не наблюдавшихся у Боба языкоидов -- тогда она не разработчик
опенмета ;)
-------------------------------------------------------------------------------критически настроенный - пример про школу
Про критического Чарли.
Вот сцена. Собрание в частной школе родителей седьмого класса.
Дюжина разгневанных н-русских: "мы деньги платим, вы лучшие учителя, почему у наших деток сплошные "бананы"?
Учителя - они не хотят учиться
Н-русс - дети жалуются что нехотят, потому что им неинтересно
У - мы не можем вызвать у них интерес, они НЕ хотят учиться! Это Вы должны вызвать у них желание!
Н-русс - мы не можем, Вы учителя или не учителя, это Вы должны их заставить
У - мы их не можем заставить, они СОВСЕМ не хотят...
и т.п. Вмешиваюсь я.
Если перевести с "народного" на более точный язык я им объяснил такое:
1. Если у Чари нет желания1 что-либо делать,то принуждение к возникновению ж1 бесполезно, дополнительный ресурс не специфического интереса1 тоже не поможет.
2. Каждый эффективный взрослый при возникновении необходимости
что-либо делать умеет как-то вызывать, заклинать, привлекать ж1.
Фактически он действует из позиции метажелания2. Манипулирует ресурсами метаинтереса2. Вот в ж2 и и2 он может даже себя принуждать, ОЖИДАЯ появления ж1!
3. Хитрые маленькие Чарли заблокировали для учителей и родителей доступ к ж2 и к и2.
4. Ленивых (скептичных) маленьких Чарли нельзя наказывать и принуждать к ж1, но можно - требовать, принуждать и наказывать за САБОТАЖ ж2!
Алиса к "скептичному" (ж1? ж2?) Чарли - вот смотри там 11 оттенков снега!
Скептичный Чарли - да ну, фигня все это!
Если Чарли ОСОЗНАННО не желает вздрючивать свой субстрат (ж2) для появления нормальной мотивации (ж1) Алиса спокойно может послать его подальше. Ему моделирование просто неподходит.
-------------------------------------------------------------------------------
А этого и нет.
Есть:
Три первичных Паттерна моделирования (названия примерные):
1. Конкретизация семантик
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых"
Два усиливающих (намеренных) Паттерна моделирования
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
m - Если Алиса является разработчицей опенмета и не признает этого
фундаментального факта (Паттерна) тогда дело плохо, открытого кода не увидать как своих ушей...
a - Я бы перефразировал это так: ежели Алиса не может внятно для критически настроенного Чарли (Charlie) объяснить механизм того, как "тренировать наблюдательность", то есть как тренировать способность обнаруживать сигналы еще никем не наблюдавшихся у Боба языкоидов -- тогда она не разработчик
опенмета ;)
-------------------------------------------------------------------------------критически настроенный - пример про школу
Про критического Чарли.
Вот сцена. Собрание в частной школе родителей седьмого класса.
Дюжина разгневанных н-русских: "мы деньги платим, вы лучшие учителя, почему у наших деток сплошные "бананы"?
Учителя - они не хотят учиться
Н-русс - дети жалуются что нехотят, потому что им неинтересно
У - мы не можем вызвать у них интерес, они НЕ хотят учиться! Это Вы должны вызвать у них желание!
Н-русс - мы не можем, Вы учителя или не учителя, это Вы должны их заставить
У - мы их не можем заставить, они СОВСЕМ не хотят...
и т.п. Вмешиваюсь я.
Если перевести с "народного" на более точный язык я им объяснил такое:
1. Если у Чари нет желания1 что-либо делать,то принуждение к возникновению ж1 бесполезно, дополнительный ресурс не специфического интереса1 тоже не поможет.
2. Каждый эффективный взрослый при возникновении необходимости
что-либо делать умеет как-то вызывать, заклинать, привлекать ж1.
Фактически он действует из позиции метажелания2. Манипулирует ресурсами метаинтереса2. Вот в ж2 и и2 он может даже себя принуждать, ОЖИДАЯ появления ж1!
3. Хитрые маленькие Чарли заблокировали для учителей и родителей доступ к ж2 и к и2.
4. Ленивых (скептичных) маленьких Чарли нельзя наказывать и принуждать к ж1, но можно - требовать, принуждать и наказывать за САБОТАЖ ж2!
Алиса к "скептичному" (ж1? ж2?) Чарли - вот смотри там 11 оттенков снега!
Скептичный Чарли - да ну, фигня все это!
Если Чарли ОСОЗНАННО не желает вздрючивать свой субстрат (ж2) для появления нормальной мотивации (ж1) Алиса спокойно может послать его подальше. Ему моделирование просто неподходит.
ailev> Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
metanymous> Сравнить бы с Бейтсоном
Сравнивать нужно "что" и "по каким критериям". Поэтому что и по каким критериям сравнить с Бейтсоном?
Ежели, например, иметь Лената в проекте в качестве "идейного отца" типа Бейтсона для НЛП (который, замечу, не верил в гипноз ;) -- то это одно (и впоне меня бы устраивало ;) сравнение с Бейтсоном. Ежели сравнивать их модели -- то с какой из многочисленных бейтсоновских моделей сравнивать Ленатовскую TAMoTF и по каким критериям? У Лената TAMoTF тоже не единственная достойная модель. С Контекстами (разрешение неопределенностей контекста -- метамоделированием, замечу) и Микротеориями (у вас это что-то типа "фрактальных онтологий" ;) у него не хуже дело обстоит.
metanymous> Утверждается что это [TAMoTF] универсальное. А для человеков как знать что подходит?
А чем человек отличается от чего угодно другого?
На данном уровне универсальности -- ничем. Ленат описывает онтологический механизм, "мыслительный". Ежели прикладывать этот механизм для "человеческого" моделирования, то можно просто рекомендовать те или иные этапы "проваливать" в подсознание. Например, задаваться вопросом, откуда на первом-втором шагах алгоритма
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
появляются новые определения, объекты, операции, правила и т.д. и как именно нужно замечать регулярности, паттерны и исключения из паттернов. Вся наша огромная дискуссия сейчас -- это отражение пунктов 1 и 2 в применении к ситуации составления Алисой модели Боба.
metanymous> Сравнить бы с Бейтсоном
Сравнивать нужно "что" и "по каким критериям". Поэтому что и по каким критериям сравнить с Бейтсоном?
Ежели, например, иметь Лената в проекте в качестве "идейного отца" типа Бейтсона для НЛП (который, замечу, не верил в гипноз ;) -- то это одно (и впоне меня бы устраивало ;) сравнение с Бейтсоном. Ежели сравнивать их модели -- то с какой из многочисленных бейтсоновских моделей сравнивать Ленатовскую TAMoTF и по каким критериям? У Лената TAMoTF тоже не единственная достойная модель. С Контекстами (разрешение неопределенностей контекста -- метамоделированием, замечу) и Микротеориями (у вас это что-то типа "фрактальных онтологий" ;) у него не хуже дело обстоит.
metanymous> Утверждается что это [TAMoTF] универсальное. А для человеков как знать что подходит?
А чем человек отличается от чего угодно другого?
На данном уровне универсальности -- ничем. Ленат описывает онтологический механизм, "мыслительный". Ежели прикладывать этот механизм для "человеческого" моделирования, то можно просто рекомендовать те или иные этапы "проваливать" в подсознание. Например, задаваться вопросом, откуда на первом-втором шагах алгоритма
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
появляются новые определения, объекты, операции, правила и т.д. и как именно нужно замечать регулярности, паттерны и исключения из паттернов. Вся наша огромная дискуссия сейчас -- это отражение пунктов 1 и 2 в применении к ситуации составления Алисой модели Боба.
metanymous> Вот пример.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов.
И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
"Он" ничего не "перерабатывает". Ежели Алиса (исполнитель TAMoTF) дает начальные термины "понимание", "смысл" и т.д. -- то она их сменит на "диалоговое понимание" на одном из поздних шагов. А ведь Алиса может начать с совсем других начальных определений: "коммуникация", "карта", "территория" и т.д. -- сразу задавая постановку задачи в других терминах. И тогда проход по алгоритму будет другим. Алгоритм -- это алгоритм, garbage in -- garbage out. Но вовсе необязательно загружать его мусором. Другое дело, что алгоритм предусматривает ситуацию, когда начальные определения и паттерны выбраны не слишком удачно: и говорит, что делать дальше. Он итеративный. Это как метод последовательных приближений при вычислении квадратного корня -- хорошо, конечно, выбирать начальное значение поближе к (еще неизвестному) конечному, но сойдет и любое другое, результат будет чуть попозже -- но будет обязательно.
metanymous> Между тем, если провести Бейтсоновский анализ - металог, то легко выйти на паттерн "диалогового понимания" - ДП.
А ДП является ПРОЕКТИВНЫМ пониманием! Не демонстрацией чат-ботом способности к пониманию, а вызыванием у человека субъективного переживания, что его понимают, являющегося проекцией понимания СЕБЯ самого самим СОБОЙ!
А для реализации ДП достаточно ментальной лексической базы, морфологического (лингвистического) анализа, скромного синтаксического, базы разговорных шаблонов.
Чуть посложнее вариант - информационная фитбэк с вторичными языками.
И Ленатовский алгоритм на второй стадии, конечно.
1) Это опять же -- ежели Алиса проводит бейтсоновский анализ и выходит на паттерн "диалогового понимания". Попробуйте поручить этот проход Бобу и затем удивляйтесь, к какому "паттерну понимания" приведет бейтсоновский анализ Боба -- Алисе такой паттерн и в голову может не прийти. Плохой проход всегда можно сделать и по хорошему алгоритму ;)
2) Ленатовский алгоритм универсален -- он работает и с алгоритмами тоже. Вся бейтсоновская модель может в нем рассматриваться, например, как итог первого шага. Переходим ко второму шагу -- и начинаем предложенное вами действие по бейтсоновскому анализу, то есть пытаемся выполнить бейтсоновский алгоритм на пример тьюрингового чат-бота ;) Главное, что по Ленату мы этим примером не должны ограничиваться, и будет понятно, что делать дальше.
Мне Ленатовский подход нравится тем, что он центрируется на выразимости (онтологичности) получаемых теорий. Он начинается, пронизан и заканчивается "определениями" и репрезентацией мира в терминах этих "определений". И он явным образом включает себя (рекурсивен). То есть подразумевает изменение эвристик по его собственному исполнению.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов.
И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
"Он" ничего не "перерабатывает". Ежели Алиса (исполнитель TAMoTF) дает начальные термины "понимание", "смысл" и т.д. -- то она их сменит на "диалоговое понимание" на одном из поздних шагов. А ведь Алиса может начать с совсем других начальных определений: "коммуникация", "карта", "территория" и т.д. -- сразу задавая постановку задачи в других терминах. И тогда проход по алгоритму будет другим. Алгоритм -- это алгоритм, garbage in -- garbage out. Но вовсе необязательно загружать его мусором. Другое дело, что алгоритм предусматривает ситуацию, когда начальные определения и паттерны выбраны не слишком удачно: и говорит, что делать дальше. Он итеративный. Это как метод последовательных приближений при вычислении квадратного корня -- хорошо, конечно, выбирать начальное значение поближе к (еще неизвестному) конечному, но сойдет и любое другое, результат будет чуть попозже -- но будет обязательно.
metanymous> Между тем, если провести Бейтсоновский анализ - металог, то легко выйти на паттерн "диалогового понимания" - ДП.
А ДП является ПРОЕКТИВНЫМ пониманием! Не демонстрацией чат-ботом способности к пониманию, а вызыванием у человека субъективного переживания, что его понимают, являющегося проекцией понимания СЕБЯ самого самим СОБОЙ!
А для реализации ДП достаточно ментальной лексической базы, морфологического (лингвистического) анализа, скромного синтаксического, базы разговорных шаблонов.
Чуть посложнее вариант - информационная фитбэк с вторичными языками.
И Ленатовский алгоритм на второй стадии, конечно.
1) Это опять же -- ежели Алиса проводит бейтсоновский анализ и выходит на паттерн "диалогового понимания". Попробуйте поручить этот проход Бобу и затем удивляйтесь, к какому "паттерну понимания" приведет бейтсоновский анализ Боба -- Алисе такой паттерн и в голову может не прийти. Плохой проход всегда можно сделать и по хорошему алгоритму ;)
2) Ленатовский алгоритм универсален -- он работает и с алгоритмами тоже. Вся бейтсоновская модель может в нем рассматриваться, например, как итог первого шага. Переходим ко второму шагу -- и начинаем предложенное вами действие по бейтсоновскому анализу, то есть пытаемся выполнить бейтсоновский алгоритм на пример тьюрингового чат-бота ;) Главное, что по Ленату мы этим примером не должны ограничиваться, и будет понятно, что делать дальше.
Мне Ленатовский подход нравится тем, что он центрируется на выразимости (онтологичности) получаемых теорий. Он начинается, пронизан и заканчивается "определениями" и репрезентацией мира в терминах этих "определений". И он явным образом включает себя (рекурсивен). То есть подразумевает изменение эвристик по его собственному исполнению.
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
Да. Классификацию рассматриваю как пример шага 2 по TAMoTF: на шаге 1 я дал определение "Сигналы". Вы делаете шаг 2 -- пытаетесь немедленно что-нибудь с этим сделать -- расклассифицировать какие-то выделенные вами явления, подвести их под определение. Мне кажется, полчается вполне корректно: не режет ни слух, ни глаз ;)
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
Да. Классификацию рассматриваю как пример шага 2 по TAMoTF: на шаге 1 я дал определение "Сигналы". Вы делаете шаг 2 -- пытаетесь немедленно что-нибудь с этим сделать -- расклассифицировать какие-то выделенные вами явления, подвести их под определение. Мне кажется, полчается вполне корректно: не режет ни слух, ни глаз ;)
ailev> Внимание Алисы сосредотачивается на дыхательных языкоидах, и она решает дополнительно сообщить Бобу, что она уж совсем потеряла терпение -- для этого она выдает серию сигналов дыхательного языкоида (а именно -- делает акцентированных быстрых два-три вдоха.
---------------------------------------------------------------------------------------нет
metanymous> Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать и то что НЕ является Вторичным языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба. Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ, в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
Конечно, у меня языкоид -- общее понятие. Это подкласс языков, отличающийся от них тем, что его сигналы (знаки) носят невербальную природу. А уж откуда они появляются -- это совсем другой вопрос. В данном случае из моего текста можно понять оба предложенных вами варианта -- и я не понимаю из них, чем ваше понятие ВЯ отличается от языкоида или какой подкласс языкоидов составляют ВЯ.
Я лично подразумевал следующую ситуацию Алисиного моделирования (сознательного или бессознательного рассуждения), частично смоделированную мной с себя и окружающих: когда человек набирает воздух перед длинной громкой речью, то он непроизвольно делает более глубокий вдох (а не как вы переписали за мной -- вздох), запасается избытком воздуха). Ежели в этот момент происходит событие, прерывающее речь (а обычно это два класса событий -- 1. кто-то вступает первым, и человек осекается из-за с детства воспитываемой привычки "не перебивать", 2. приходит другая мысль, перебивающая первую и требующую дополнительного времени на обдумывание), то вместо речи идет задержка вдоха. Поэтому ежели Алисе в голову приходит множество мыслей, которые она хотела бы высказать, то она будет набирать воздух на каждой из них, прерываясь приходом очередной мысли. Со стороны это будет вполне естественно выглядеть как нетерпение: желание сказать что-то, но сдерживаемость по внутренним Алисиным (наплыв взаимоисключающих речей) или даже внешним Бобовым (неостанавливающийся монолог Боба) причинам.
А теперь относите это к конвенциональным или отмоделированным языкам... Если уж так важно это отнесение в данном случае...
ailev> Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать, что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------------нет
Боб не "просто понимает" - Алису - он чувствует сам - "теряю терпение".
Это его собственное внутреннее "теряю терпение".
В ВЯ нет пробела между "пониманием" и "действием понимания".
Это так, потому что семантики ВЯ передаются физическим(физиологическим)носителем.
Вот тут можно поподробней: чем наблюдение сигналов языкоида, передаваемых вздохами отличается от наблюдения сигналов языка, передаваемых глоткой? Почему от слова "сахар" во рту не становится сладко настолько, насколько от наблюдение сигнала "теряю терпение" теряется терпение? И почему это сигналы языкоидов обязательно чувствуются, а не в том числе рефлексивно понимаются (кстати, вот еще вопросик -- а бывают ли "понимания" вообще в аптайм-трансе диалога? ;)
Я до сих пор не понимаю, в чем специфика ваших "вторичных языков" по сравнению с любыми другими сигналами (а хоть бы и не языкоидами, а даже просто языком!) -- для чего ее нужно учитывать, для каких целей? Где пригодится это различие?
---------------------------------------------------------------------------------------нет
metanymous> Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать и то что НЕ является Вторичным языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба. Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ, в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
Конечно, у меня языкоид -- общее понятие. Это подкласс языков, отличающийся от них тем, что его сигналы (знаки) носят невербальную природу. А уж откуда они появляются -- это совсем другой вопрос. В данном случае из моего текста можно понять оба предложенных вами варианта -- и я не понимаю из них, чем ваше понятие ВЯ отличается от языкоида или какой подкласс языкоидов составляют ВЯ.
Я лично подразумевал следующую ситуацию Алисиного моделирования (сознательного или бессознательного рассуждения), частично смоделированную мной с себя и окружающих: когда человек набирает воздух перед длинной громкой речью, то он непроизвольно делает более глубокий вдох (а не как вы переписали за мной -- вздох), запасается избытком воздуха). Ежели в этот момент происходит событие, прерывающее речь (а обычно это два класса событий -- 1. кто-то вступает первым, и человек осекается из-за с детства воспитываемой привычки "не перебивать", 2. приходит другая мысль, перебивающая первую и требующую дополнительного времени на обдумывание), то вместо речи идет задержка вдоха. Поэтому ежели Алисе в голову приходит множество мыслей, которые она хотела бы высказать, то она будет набирать воздух на каждой из них, прерываясь приходом очередной мысли. Со стороны это будет вполне естественно выглядеть как нетерпение: желание сказать что-то, но сдерживаемость по внутренним Алисиным (наплыв взаимоисключающих речей) или даже внешним Бобовым (неостанавливающийся монолог Боба) причинам.
А теперь относите это к конвенциональным или отмоделированным языкам... Если уж так важно это отнесение в данном случае...
ailev> Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать, что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------------нет
Боб не "просто понимает" - Алису - он чувствует сам - "теряю терпение".
Это его собственное внутреннее "теряю терпение".
В ВЯ нет пробела между "пониманием" и "действием понимания".
Это так, потому что семантики ВЯ передаются физическим(физиологическим)носителем.
Вот тут можно поподробней: чем наблюдение сигналов языкоида, передаваемых вздохами отличается от наблюдения сигналов языка, передаваемых глоткой? Почему от слова "сахар" во рту не становится сладко настолько, насколько от наблюдение сигнала "теряю терпение" теряется терпение? И почему это сигналы языкоидов обязательно чувствуются, а не в том числе рефлексивно понимаются (кстати, вот еще вопросик -- а бывают ли "понимания" вообще в аптайм-трансе диалога? ;)
Я до сих пор не понимаю, в чем специфика ваших "вторичных языков" по сравнению с любыми другими сигналами (а хоть бы и не языкоидами, а даже просто языком!) -- для чего ее нужно учитывать, для каких целей? Где пригодится это различие?
ailev> Закономерности без "повторяемости" быть не может.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий такой Паттерн можно называть термом (по определению
-- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
-----------------------------------------------------------------------------------------
metanymous> Терм - ну что ж. А самый мелкий по сравнению с чем?
Замечу, что не любой паттерн -- а такой паттерн (определенный, т.е. подошедний под определение), а именно Сигнал. Терм -- это далее неразложимый на паттерны (или разложимый на паттерны совершенно другого уровня). Так, в термы в языке -- это фонемы, в языкоиде направлений движений глаз -- остановки глаз в крайних положениях вверху-сбоку-внизу. Из этих термов лепятся слова, из слов -- фразы. Сами термы лепятся уже из чего-то совсем другого. Так, в дыхательных паттернах термами будут вдохи, паузы, выдохи с определенными характеристиками. Я ввожу понятие терма для того, чтобы обсуждать "элементарные частички языка". Совершенно необязательно связывать обучение языкоиду распознаванию его термов. Так, даже деток оказывается быстрее учить читать слогами, чем буквами (кубики Зайцева, например). А у китайцев терм письменного языка -- это иероглиф (хотя в более древних написаниях внутри иероглифа вводятся более мелкие структуры-иероглифы, которые и являются термами).
metanymous> Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
ailev> Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии. Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю, тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;)
Они действительно внутренне очень близки ;)
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------------------
Можно просто взять чью-то хорошую проработку Знака и Означаемого.
Да любые проработки неплохи -- их навалом ;) Только никогда не следует забывать, про ловушку платоновых извечных идей. ;)
Но Паттерн для меня ОЧЕНЬ далек от Понятия.
Паттерн содержит то что содержит Понятие + Паттерн это нечто сенсорное обязательно.
Ага -- вот вы опять выбираете общее слово и пригружаете его какими-то своими смыслами. Pattern languages -- это прежде всего архитектурные паттерны, паттерны хороших идей в проектировании. Какое тут к черту "нечто сенсорное"? Паттерны языка -- это тоже меньше всего сенсорные вещи.
И паттерны совершенно необязательно содержат понятия -- паттерны могут быть выражены в понятиях, или паттерны можно наблюдать в рядах понятий -- но "содержать" понятия?
Тут хороший способ -- дайте определение вашего "паттерна" и приведите примеры его употреблений (желательно также -- и ошибочных употреблений). А потом подберем для него лексему из уже существующих или создадим неологизм.
Понятие может быть на одном Логическом Уровне Информации (ЛУИ - чтобы отличить от Дилтсовских логических уровней личности ЛИЛ),
а Паттерн на многих сразу - фактически на ВСЕХ мыслимых.
А что такое ЛУИ? Не могу себе представить. Вот, например, команда операционной системы в конечном итоге вызывает переключение мириадов логических вентилей в чипах процессора и памяти -- означает ли это, что она "находится на ВСЕХ мыслимых логических уровнях обработки информации в компьютере"?
Мне не понятно, как ваш "паттерн" может быть сразу "фактически на всех мыслимых уровнях" -- особенно ежели я не понимаю еще и саму вновь введенную идею логических уровней информации.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий такой Паттерн можно называть термом (по определению
-- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
-----------------------------------------------------------------------------------------
metanymous> Терм - ну что ж. А самый мелкий по сравнению с чем?
Замечу, что не любой паттерн -- а такой паттерн (определенный, т.е. подошедний под определение), а именно Сигнал. Терм -- это далее неразложимый на паттерны (или разложимый на паттерны совершенно другого уровня). Так, в термы в языке -- это фонемы, в языкоиде направлений движений глаз -- остановки глаз в крайних положениях вверху-сбоку-внизу. Из этих термов лепятся слова, из слов -- фразы. Сами термы лепятся уже из чего-то совсем другого. Так, в дыхательных паттернах термами будут вдохи, паузы, выдохи с определенными характеристиками. Я ввожу понятие терма для того, чтобы обсуждать "элементарные частички языка". Совершенно необязательно связывать обучение языкоиду распознаванию его термов. Так, даже деток оказывается быстрее учить читать слогами, чем буквами (кубики Зайцева, например). А у китайцев терм письменного языка -- это иероглиф (хотя в более древних написаниях внутри иероглифа вводятся более мелкие структуры-иероглифы, которые и являются термами).
metanymous> Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
ailev> Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии. Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю, тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;)
Они действительно внутренне очень близки ;)
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------------------
Можно просто взять чью-то хорошую проработку Знака и Означаемого.
Да любые проработки неплохи -- их навалом ;) Только никогда не следует забывать, про ловушку платоновых извечных идей. ;)
Но Паттерн для меня ОЧЕНЬ далек от Понятия.
Паттерн содержит то что содержит Понятие + Паттерн это нечто сенсорное обязательно.
Ага -- вот вы опять выбираете общее слово и пригружаете его какими-то своими смыслами. Pattern languages -- это прежде всего архитектурные паттерны, паттерны хороших идей в проектировании. Какое тут к черту "нечто сенсорное"? Паттерны языка -- это тоже меньше всего сенсорные вещи.
И паттерны совершенно необязательно содержат понятия -- паттерны могут быть выражены в понятиях, или паттерны можно наблюдать в рядах понятий -- но "содержать" понятия?
Тут хороший способ -- дайте определение вашего "паттерна" и приведите примеры его употреблений (желательно также -- и ошибочных употреблений). А потом подберем для него лексему из уже существующих или создадим неологизм.
Понятие может быть на одном Логическом Уровне Информации (ЛУИ - чтобы отличить от Дилтсовских логических уровней личности ЛИЛ),
а Паттерн на многих сразу - фактически на ВСЕХ мыслимых.
А что такое ЛУИ? Не могу себе представить. Вот, например, команда операционной системы в конечном итоге вызывает переключение мириадов логических вентилей в чипах процессора и памяти -- означает ли это, что она "находится на ВСЕХ мыслимых логических уровнях обработки информации в компьютере"?
Мне не понятно, как ваш "паттерн" может быть сразу "фактически на всех мыслимых уровнях" -- особенно ежели я не понимаю еще и саму вновь введенную идею логических уровней информации.
ailev> Однородные в каком-то смысле (по способу подачи/наблюдения, способа интерпретации, "источнику" и т.д.) совокупности сигналов назовем Языкоидами.
metanymous> А вторичные языки?
И "вторичные языки", как вы их определили -- это тоже языкоиды. Пока мне непонятен критерий, выделяющий "вторичные языки" из просто всех языкоидов. Другое дело, что Языкоиды -- это общий термин, он позволяет находить или даже придумывать новые типы языкоидов, не подходящие под ваше определение вторичных языков (как бы вы ни определили, что это такое -- ежели я правильно ошибаюсь, как вы это будете определять ;)
Как и слова и фразы в любых других языках, сигналы языкоидов могут быть относительно (то есть в какой-то ситуации) несемантизированы (например, древние нерасшифрованные еще языки -- о них известно только, что они языки, но перевести на другой язык пока(?) не могут).
---------------------------------------------------------------------------------ну и что
Кажется есть паттерн "языковой записи" - ну и что что неизвестен код прочтения?
Ежели код прочтения неизвестен, то можно ставить задачу расшифровки этого кода. Но нельзя ставить задачу расшифровки кода прочтения шума. Неофит Алиса не будет обращать внимания на движения языка Боба. Но ежели ей сообщить, что это языкоид -- она приложит усилия к расшифровке этого языкоида и сможет затем коммуницировать с Бобом, его используя.
Кстати, а в каком значении вы употребили слово "паттерн" в связи с "языковой записью"? Есть ли в нем что сенсорное? ;)
metanymous> А вторичные языки?
И "вторичные языки", как вы их определили -- это тоже языкоиды. Пока мне непонятен критерий, выделяющий "вторичные языки" из просто всех языкоидов. Другое дело, что Языкоиды -- это общий термин, он позволяет находить или даже придумывать новые типы языкоидов, не подходящие под ваше определение вторичных языков (как бы вы ни определили, что это такое -- ежели я правильно ошибаюсь, как вы это будете определять ;)
Как и слова и фразы в любых других языках, сигналы языкоидов могут быть относительно (то есть в какой-то ситуации) несемантизированы (например, древние нерасшифрованные еще языки -- о них известно только, что они языки, но перевести на другой язык пока(?) не могут).
---------------------------------------------------------------------------------ну и что
Кажется есть паттерн "языковой записи" - ну и что что неизвестен код прочтения?
Ежели код прочтения неизвестен, то можно ставить задачу расшифровки этого кода. Но нельзя ставить задачу расшифровки кода прочтения шума. Неофит Алиса не будет обращать внимания на движения языка Боба. Но ежели ей сообщить, что это языкоид -- она приложит усилия к расшифровке этого языкоида и сможет затем коммуницировать с Бобом, его используя.
Кстати, а в каком значении вы употребили слово "паттерн" в связи с "языковой записью"? Есть ли в нем что сенсорное? ;)
ailev> Языкоиды вовсе необязательно формируются на границе взаимодействия вербального и невербального. Из темной воды мрачного подсознательного Инь могут быть сформированы как светлые вполне вербальные элегии, так и (независимо!) тяжелые вздохи одного из дыхательных языкоидов. Языкоиды можно определять как над языком (например, языкоид модальных предикатов), это будут вполне себе вербальные языкоидные игры. Но языкоиды могут быть целиком невербальны -- как глазные, например, где нет специальных понятий, отражаемых движениями глаз. Языкоид -- это Язык в смысле семиотики
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------глазной доступ это сигналы о состояних
Почему некоторый Паттерн дыхания будет у нас языкоидом?
Языкоидом мы обзываем что-то является набором Сигналов. Ежели для Алисы паттерны (повторяющиеся закономерности) дыхания является набором сигналов о состоянии Боба, то это для нее языкоид. Ежели для Чарли никаких сигналов нет, то для него это -- не языкоид.
Онтологию принято сравнивать с очками, через которые мы смотрим на мир и видим какие-то предметы и процессы, соответствующие заложенным в этой онтологии понятиям. Ежели в онтологии есть понятие "Языкоид", то через эти онтологические очки паттерн дыхания будет для нас языкоидом. Ежели в онтологии есть понятие "вторичный язык" -- то тогда будет "вторичным языком". Ежели ни того, ни другого понятия нет -- тогда либо придется описывать развернутыми предложениями, описывающими последовательность дыхательных элементов (тоже, замечу, понятий) в паттерне, либо ничего не придется описывать, ибо сигналы не будет замечены.
В любом случае, лучше ожидать языкоидной коммуникации -- тогда ее заметишь. Ежели грибы искать, то найдешь их. Ежели грибы не искать и не знать об их существовании и предназначении -- будешь топтать их, как "неровности почвы".
Модальные предикаты языкоид1
Языкоид (вербальных) модальных предикатов -- да, именно. Сигналы о состоянии, наложенные на язык.
Паттерн движений глаз - не равен языкоиду в общем случае - свидетельство внутренних процессов, м.б. состояний. А в смысле семиотике что-то должно быть семантизированно. Вторично.
Для меня паттерн движений глаз -- смесь сигналов разнообразнейших языкоидов. Один из них -- это языкоид текущей предпочитаемой модальности. Другой -- "стратегии принятия решения". И т.д.
Сигналы, из которых состоит языкоид -- это и есть "свидетельство внутренних процессов, м.б. состояний", ежели эти сигналы подаются непроизвольно. А в смысле семиотики мы каждому такому сигналу ставим в соответствие нашу модель этих внутренних процессов. Модель, конечно, вторична -- это карта, не территория. Мы не можем быть уверены, что в голове у Боба, например "визуальное конструирование". Это мы так обзываем то, что в голове (и голове ли!) у Боба происходит, обзываем так исходя из нашего лучшего понимания на нынешний момент. На завтра наше понимание улучшится, и мы будем обзывать это же самое происходящее в голове у Боба другими словами, и усматривать совсем другой состав сигналов языкоида с другим соответствием его сигналов происходящему в глове у Боба в соответствии с нашей новой моделью процессу...
В общем беру свою игрушку обратно - Вторичные Языки.
Берите, берите -- только опишите все-таки разницу между по-моему понимаемому языкоидом и вашим вторичным языком. В каких ситуациях и для каких целей эта разница существенна? А пока я считаю, что это синонимы.
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------глазной доступ это сигналы о состояних
Почему некоторый Паттерн дыхания будет у нас языкоидом?
Языкоидом мы обзываем что-то является набором Сигналов. Ежели для Алисы паттерны (повторяющиеся закономерности) дыхания является набором сигналов о состоянии Боба, то это для нее языкоид. Ежели для Чарли никаких сигналов нет, то для него это -- не языкоид.
Онтологию принято сравнивать с очками, через которые мы смотрим на мир и видим какие-то предметы и процессы, соответствующие заложенным в этой онтологии понятиям. Ежели в онтологии есть понятие "Языкоид", то через эти онтологические очки паттерн дыхания будет для нас языкоидом. Ежели в онтологии есть понятие "вторичный язык" -- то тогда будет "вторичным языком". Ежели ни того, ни другого понятия нет -- тогда либо придется описывать развернутыми предложениями, описывающими последовательность дыхательных элементов (тоже, замечу, понятий) в паттерне, либо ничего не придется описывать, ибо сигналы не будет замечены.
В любом случае, лучше ожидать языкоидной коммуникации -- тогда ее заметишь. Ежели грибы искать, то найдешь их. Ежели грибы не искать и не знать об их существовании и предназначении -- будешь топтать их, как "неровности почвы".
Модальные предикаты языкоид1
Языкоид (вербальных) модальных предикатов -- да, именно. Сигналы о состоянии, наложенные на язык.
Паттерн движений глаз - не равен языкоиду в общем случае - свидетельство внутренних процессов, м.б. состояний. А в смысле семиотике что-то должно быть семантизированно. Вторично.
Для меня паттерн движений глаз -- смесь сигналов разнообразнейших языкоидов. Один из них -- это языкоид текущей предпочитаемой модальности. Другой -- "стратегии принятия решения". И т.д.
Сигналы, из которых состоит языкоид -- это и есть "свидетельство внутренних процессов, м.б. состояний", ежели эти сигналы подаются непроизвольно. А в смысле семиотики мы каждому такому сигналу ставим в соответствие нашу модель этих внутренних процессов. Модель, конечно, вторична -- это карта, не территория. Мы не можем быть уверены, что в голове у Боба, например "визуальное конструирование". Это мы так обзываем то, что в голове (и голове ли!) у Боба происходит, обзываем так исходя из нашего лучшего понимания на нынешний момент. На завтра наше понимание улучшится, и мы будем обзывать это же самое происходящее в голове у Боба другими словами, и усматривать совсем другой состав сигналов языкоида с другим соответствием его сигналов происходящему в глове у Боба в соответствии с нашей новой моделью процессу...
В общем беру свою игрушку обратно - Вторичные Языки.
Берите, берите -- только опишите все-таки разницу между по-моему понимаемому языкоидом и вашим вторичным языком. В каких ситуациях и для каких целей эта разница существенна? А пока я считаю, что это синонимы.
Надо классификацию сигналов!!!!!
Зачем?!!!!
Нужны примеры сигналов, план по их поиску и т.д. Классификация ради классификации -- дурной процесс. Аристотелевщина -- наведение кучи лишних понятий, которые потом ни для чего никогда не будут использованы. Онтологический шум...
ailev> В этом плане Алиса смотрит на Боба как на инопланетянина и ищет инопланетную коммуникацию во всех проявлениях Боба. Ваш отрывок показывает, как продуктивно это делать -- на примере движений глаз. Никакого противоречия. Не удивлюсь, кстати, что разные группы исследователей в одном и том же кусочке шума (видеозаписи ;) обнаружат разные языкоиды и расшифруют их -- и окажутся эти языкоиды принадлежащими разным цивилизациям, и только один из них окажется собственно Бобовым ;)))
metanymous> -----------------------------------------------------------------------------это и есть моделирование
Ну да, воспроизведение существенных черт мира. Но мне тут опять кажется, что у вас это не просто моделирование, а какой-то его особый подвид, весьма специфичный. Вот, скажем, ежели Алиса смотрит на самолет, построенный Бобом и ищет инопланетную коммуникацию во всех его проявлениях -- от шероховатости крыльев до постукиваний в моторе (на предмет возможного ремонта) -- это вы назовете моделированием?
Зачем?!!!!
Нужны примеры сигналов, план по их поиску и т.д. Классификация ради классификации -- дурной процесс. Аристотелевщина -- наведение кучи лишних понятий, которые потом ни для чего никогда не будут использованы. Онтологический шум...
ailev> В этом плане Алиса смотрит на Боба как на инопланетянина и ищет инопланетную коммуникацию во всех проявлениях Боба. Ваш отрывок показывает, как продуктивно это делать -- на примере движений глаз. Никакого противоречия. Не удивлюсь, кстати, что разные группы исследователей в одном и том же кусочке шума (видеозаписи ;) обнаружат разные языкоиды и расшифруют их -- и окажутся эти языкоиды принадлежащими разным цивилизациям, и только один из них окажется собственно Бобовым ;)))
metanymous> -----------------------------------------------------------------------------это и есть моделирование
Ну да, воспроизведение существенных черт мира. Но мне тут опять кажется, что у вас это не просто моделирование, а какой-то его особый подвид, весьма специфичный. Вот, скажем, ежели Алиса смотрит на самолет, построенный Бобом и ищет инопланетную коммуникацию во всех его проявлениях -- от шероховатости крыльев до постукиваний в моторе (на предмет возможного ремонта) -- это вы назовете моделированием?
Бобу не принадлежат какие-то особеннные Бобовы модели.
Модель Боб ВСЕГДА разделяет с Алисой - "индуцирующей в нем "его" модель.
Ну... Что такое "принадлежат"? Чье поведение/состояние является объектом моделирования, или кто проводит моделирование? Тут сразу возникает четыре ситуации (модель поведения Боба, составляемая Бобом или Алисой, и еще пара -- для Алисы). А еще после окончания моделирования есть еще тот, кто "исполняет" модель -- еще пара ситуаций.
И еще есть ситуация передачи (явной или неявной -- как вы тут пишете "индуцирования") модели (чьей, кстати? ;)
Неточность употребления категории "чейности" модели приводит к невозможности внятного анализа, как Боб исполняет модель, индуцированную в нем Алисой, вычитавшей модель в книжке Бэндлера, смоделировашей ее с Эриксона. Там такой испорченный телефон возникает в этой цепочке, что немедленно хочется ввести понятия модели, модели штрих, модели два штриха и т.д. -- и тщательно подчеркивать разницу этих моделей.
Другое дело, что коммуникация -- это создание и поддержание некоторой общей модели (коммуникация как sharing, а не как обмен сообщениями). Это да, это выбор метафоры коммуникации -- это очень важно. Я приведу первый попавшийся мне под руку текст про разницу этих метафор (http://www.dere.ru/library/kashkin/01.html):
Модель Боб ВСЕГДА разделяет с Алисой - "индуцирующей в нем "его" модель.
Ну... Что такое "принадлежат"? Чье поведение/состояние является объектом моделирования, или кто проводит моделирование? Тут сразу возникает четыре ситуации (модель поведения Боба, составляемая Бобом или Алисой, и еще пара -- для Алисы). А еще после окончания моделирования есть еще тот, кто "исполняет" модель -- еще пара ситуаций.
И еще есть ситуация передачи (явной или неявной -- как вы тут пишете "индуцирования") модели (чьей, кстати? ;)
Неточность употребления категории "чейности" модели приводит к невозможности внятного анализа, как Боб исполняет модель, индуцированную в нем Алисой, вычитавшей модель в книжке Бэндлера, смоделировашей ее с Эриксона. Там такой испорченный телефон возникает в этой цепочке, что немедленно хочется ввести понятия модели, модели штрих, модели два штриха и т.д. -- и тщательно подчеркивать разницу этих моделей.
Другое дело, что коммуникация -- это создание и поддержание некоторой общей модели (коммуникация как sharing, а не как обмен сообщениями). Это да, это выбор метафоры коммуникации -- это очень важно. Я приведу первый попавшийся мне под руку текст про разницу этих метафор (http://www.dere.ru/library/kashkin/01.html):
Слово коммуникация происходит от лат. communico - делаю общим, связываю, общаюсь. Под коммуникацией в человеческом обществе подразумевают общение (почти синоним во всех языках, кроме русского), обмен мыслями, знаниями, чувствами, схемами поведения и т.п. Сразу же следует отметить, что слово "обмен" в данном случае является явной метафорой. На самом деле, если мы обмениваемся идеями, обмениваемся словами и т.п., то я не лишаюсь своих слов, а мой собеседник – своих, мы взаимно обогащаемся идеями другого, собеседника. Более правильно (по внутренней форме термина) говорить о том, что мы хотим поделиться мыслями, разделить с кем то свои чувства и т.п. (ср. англ. exchange и share).
Это – весьма существенное замечание, разделяющее подход к коммуникации на две парадигмы: механистическую и деятельностную. Под парадигмой здесь подразумевается система близких взглядов ряда ученых, совпадающих по своим основополагающим принципам (термин американского физика и философа Т.Куна, автора известной книги "Структура научных революций").
В механистической парадигме под коммуникацией понимается однонаправленный процесс кодирования и передачи информации от источника и приема информации получателем сообщения. В деятельностном подходе коммуникация понимается как совместная деятельность участников коммуникации (коммуникантов), в ходе которой вырабатывается общий (до определенного предела) взгляд на вещи и действия с ними.
Более подробно различные модели коммуникации рассмотрим позднее, сейчас же отметим существенные различия двух подходов. Для механистического подхода характерно рассмотрение человека как механизма (механицизм = "философия заводной игрушки"), действия которого могут быть описаны определенными конечными правилами, контекст внешней среды коммуникации здесь рассматривается как шум, помеха. Для другого подхода характерны процессуальность, континуальность, контекстуальность. В целом, последний подход более близок к реальности жизни и более гуманистичен. В то же время, для некоторых прикладных применений теории коммуникации не вредно пользоваться механистическими метафорами (обмен информацией), не забывая при этом об условности этого термина.
metanymous> Где "живут паттерны" когда за ними не наблюдают (или наблюдают не зная) вопрос философский.
ailev> Ничего философского ;) Либо двое человек могут независимо пронаблюдать сигналы - тогда они есть. Или эти сигналы живут в неразделяемой реальности -- и тогда этих сигналов нет. Либо один человек "промахнулся" с описанием для другого (или другой с пониманием описания ;) -- тогда нужно "тщательнее моделировать" и пытаться еще раз.
metanymous> -------------------------------------------------------------------------------страсть к моделированию
А КАК ОНИ НЕЗАВИСИМО ПРОНАБЛЮДАЮТ? Вот эскимос наблюдает 11 оттенков снега - для него они объективны.
А для рядом стоящего "европейца"? То что он не видит скрытые фильтром восприятия оттенки снега это ОБЪЕКТИВНО?
Это не "фильтр восприятия" -- это так работает онтология. Недаром онтологию называют "очками": у европейца нет онтологических "очков" эскимоса, поэтому он и не видит этих оттенков снега (а что такое "объективно" в данном случае? Что у нас вообще может быть увидено "объективно"? Галлюцинации позитивные и негативные -- "объективны", например? ;)
Интересно пронаблюдать не только европейца и эскимоса, но и двух разных эскимосов из двух разных стран -- одного с 11 видами (кстати, видами, а не "оттенками") снега, а другого -- с 14 "несовместимыми". Не удивлюсь, ежели африканец будет с трудом различать наши снег, град, крупу, слякоть и т.д.
А если эскимос ОБУЧАЕТ "белого" видеть 11 оттенков белого? Это тогда надо говорить об Объективном обучении.
А можно эскимоса обучить НЕ ВИДЕТЬ его любимый снег в разнообразии цветов?
Эскимос не может "описать" объективно свое восприятие для "белого человека".
Для "белого человека" его описание будет:
"Там (в сугробе) существует Х, У, ..." Где Х,У... абстракции!!
Что Ленат скажет по этому поводу?
Каждая модель включает НОВОЕ восприятие!
Вообще-то все это никак не связано с "объективным" или "субъективным" обучением. Это просто обучение разным онтологиям. Эскимоса можно вполне научить видеть другие варианты "видов снега", ежели у него возникнет такая потребность (но мотивация -- это совсем другая тема, в данном месте это незаконный перескок).
Все эти X, Y существуют не в природе, а в онтологии -- это, действительно, абстракции. Мы привыкли о мире говорить не так "тут на моей карте то-то и то-то", а "тут то-то и то-то", а зря. В культурных кругах иногда даже добавляют имя онтологии, чтобы различить значения одного и того же слова-лексемы, употребляемой в разных онтологиях и заодно "подтянуть" контекст упомянутой онтологии (например, не лишне будет сказать "коммуникация в модели передачи сообщений" или "коммуникация в НЛП" или "коммуникация в кибернетике", ежели разговор зайдет о какой-нибудь из коммуникаций).
ailev> Ничего философского ;) Либо двое человек могут независимо пронаблюдать сигналы - тогда они есть. Или эти сигналы живут в неразделяемой реальности -- и тогда этих сигналов нет. Либо один человек "промахнулся" с описанием для другого (или другой с пониманием описания ;) -- тогда нужно "тщательнее моделировать" и пытаться еще раз.
metanymous> -------------------------------------------------------------------------------страсть к моделированию
А КАК ОНИ НЕЗАВИСИМО ПРОНАБЛЮДАЮТ? Вот эскимос наблюдает 11 оттенков снега - для него они объективны.
А для рядом стоящего "европейца"? То что он не видит скрытые фильтром восприятия оттенки снега это ОБЪЕКТИВНО?
Это не "фильтр восприятия" -- это так работает онтология. Недаром онтологию называют "очками": у европейца нет онтологических "очков" эскимоса, поэтому он и не видит этих оттенков снега (а что такое "объективно" в данном случае? Что у нас вообще может быть увидено "объективно"? Галлюцинации позитивные и негативные -- "объективны", например? ;)
Интересно пронаблюдать не только европейца и эскимоса, но и двух разных эскимосов из двух разных стран -- одного с 11 видами (кстати, видами, а не "оттенками") снега, а другого -- с 14 "несовместимыми". Не удивлюсь, ежели африканец будет с трудом различать наши снег, град, крупу, слякоть и т.д.
А если эскимос ОБУЧАЕТ "белого" видеть 11 оттенков белого? Это тогда надо говорить об Объективном обучении.
А можно эскимоса обучить НЕ ВИДЕТЬ его любимый снег в разнообразии цветов?
Эскимос не может "описать" объективно свое восприятие для "белого человека".
Для "белого человека" его описание будет:
"Там (в сугробе) существует Х, У, ..." Где Х,У... абстракции!!
Что Ленат скажет по этому поводу?
Каждая модель включает НОВОЕ восприятие!
Вообще-то все это никак не связано с "объективным" или "субъективным" обучением. Это просто обучение разным онтологиям. Эскимоса можно вполне научить видеть другие варианты "видов снега", ежели у него возникнет такая потребность (но мотивация -- это совсем другая тема, в данном месте это незаконный перескок).
Все эти X, Y существуют не в природе, а в онтологии -- это, действительно, абстракции. Мы привыкли о мире говорить не так "тут на моей карте то-то и то-то", а "тут то-то и то-то", а зря. В культурных кругах иногда даже добавляют имя онтологии, чтобы различить значения одного и того же слова-лексемы, употребляемой в разных онтологиях и заодно "подтянуть" контекст упомянутой онтологии (например, не лишне будет сказать "коммуникация в модели передачи сообщений" или "коммуникация в НЛП" или "коммуникация в кибернетике", ежели разговор зайдет о какой-нибудь из коммуникаций).
Далее -- настройка органов чувств. Конечно, они настраиваются зависимо от использованной онтологии: онтологический процессинг в мозгу устроен "аппаратно", работа с абстракциями использует механизм синестетической ассоциации между абстрактными понятиями и сенсорными репрезентациями. Это подтверждается многочисленными работами по синестетике.
Вот вам пример связи того, как возможность увидеть (фильтр восприятия) связана со знанием значения воспринимаемого:
Это http://www.mixsig.net/research/rMikeDixon.php
Изучение синестезии дает еще кучу примеров доказательств "аппаратной" связи сенсорики и обрабатываемых мозгом абстракций. Так, синестеты видят окраску цифр даже в тех случаях, когда цифры не представлены формой, а только "идеей числа". С другой стороны, многие "аппаратные" процессы в мозгу вполне можно и натренировать -- это тоже уже понятно. (Кстати, у меня, наверное, просопагнозия в легкой форме: я вдруг почитал описания, и понял, что это, возможно, и про меня написано ;)
Но это уже четкий перескок в рамках рассмотрения: в мои намерения совершенно не входило рассматривать физиологические механизмы связи онтологического мышления и чувственного восприятия (каким образом мы воспринимаем территорию в ограничениях наших карт). Хотя этого нужно будет еще коснуться, безусловно.
Насчет "описать" -- хороший вопрос. "Описать" можно только в терминах какой-то уже разделяемой онтологии. Откуда берется "первая онтология" -- см. нагвалистскую теорию о том, что восприятие детей чистится и синхронизируется взрослыми. Да, так: с точностью до того, что в разных языках эти "первые онтологии" различны. И, конечно, как и в любых компьютерах, наличествуют какие-то "аппаратные" или "микропрограммные" реализации начальных понятий (что-то типа понятия "типа/класса" -- хотя тут можно только руками размахивать пока в качестве доказательств).
Ежели мы вводим в нашу карту новые понятия (надеваем новые "очки"), то нам нужно (конечно!) тренировать наше восприятие на эти новые "онтологические очки" -- привыкать как к любым очкам. Самолет, видимый через эскимосские очки (через них и самолет из коры и веток -- самый нормальный, как в культе карго ;), самолет видимый через онтологию летчика и онтологию механика -- это разные самолеты, по-разному тренированное восприятие.
Disclaimer: про "очки" -- это общепринятая метафора визуалов. Мы же, конечно, должны говорить про такие специальные "очки" для всех модальностей. Необязательно "очки" -- это фильтры. Есть и увеличивающие очки, и для просмотра в темноте. Тут говорится просто о возможности совершенно разных восприятий одним и тем же человеком одного и того же объекта.
Вот вам пример связи того, как возможность увидеть (фильтр восприятия) связана со знанием значения воспринимаемого:
...profound example of how meaning can influence perception. That is, what we actually see may very much depend on what we know about our world. I am convinced that such a general principal affects us all. A friend of mine who in the neuropsychology literature is known as ELM, has prosopagnosia. He used to tell me repeatedly, "if I were to unexpectedly meet you on the street, and look at your face, I would know that it is a face but the features would be all fuzzy and distorted. As soon as I hear your voice then your face just fills in". At the time I was unsure what ELM meant by this description, but knew it was important because of how many times ELM described this subjective experience. After working extensively on synaesthesia I now believe that he was describing as best he could how meaning influenced his perception. His brain damage has left him with problems with face identification, so when he sees a face he cannot access to whom the face belongs - Hence the face does not mean anything and appears distorted. As soon as he hears the person's voice, he can identify the person. Now the face means something, and the face, in ELM's words "fills in". As with C, form accesses meaning and meaning influences perception. For me studying synaesthesia has done no less than unlocked one of the keys to perception. What we see depends on what we know.
Это http://www.mixsig.net/research/rMikeDixon.php
Изучение синестезии дает еще кучу примеров доказательств "аппаратной" связи сенсорики и обрабатываемых мозгом абстракций. Так, синестеты видят окраску цифр даже в тех случаях, когда цифры не представлены формой, а только "идеей числа". С другой стороны, многие "аппаратные" процессы в мозгу вполне можно и натренировать -- это тоже уже понятно. (Кстати, у меня, наверное, просопагнозия в легкой форме: я вдруг почитал описания, и понял, что это, возможно, и про меня написано ;)
Но это уже четкий перескок в рамках рассмотрения: в мои намерения совершенно не входило рассматривать физиологические механизмы связи онтологического мышления и чувственного восприятия (каким образом мы воспринимаем территорию в ограничениях наших карт). Хотя этого нужно будет еще коснуться, безусловно.
Насчет "описать" -- хороший вопрос. "Описать" можно только в терминах какой-то уже разделяемой онтологии. Откуда берется "первая онтология" -- см. нагвалистскую теорию о том, что восприятие детей чистится и синхронизируется взрослыми. Да, так: с точностью до того, что в разных языках эти "первые онтологии" различны. И, конечно, как и в любых компьютерах, наличествуют какие-то "аппаратные" или "микропрограммные" реализации начальных понятий (что-то типа понятия "типа/класса" -- хотя тут можно только руками размахивать пока в качестве доказательств).
Ежели мы вводим в нашу карту новые понятия (надеваем новые "очки"), то нам нужно (конечно!) тренировать наше восприятие на эти новые "онтологические очки" -- привыкать как к любым очкам. Самолет, видимый через эскимосские очки (через них и самолет из коры и веток -- самый нормальный, как в культе карго ;), самолет видимый через онтологию летчика и онтологию механика -- это разные самолеты, по-разному тренированное восприятие.
Disclaimer: про "очки" -- это общепринятая метафора визуалов. Мы же, конечно, должны говорить про такие специальные "очки" для всех модальностей. Необязательно "очки" -- это фильтры. Есть и увеличивающие очки, и для просмотра в темноте. Тут говорится просто о возможности совершенно разных восприятий одним и тем же человеком одного и того же объекта.
Моделирование1 эскимосова совершенства:
Влезаем в эскимосову тужурку, жрем оленину, комптимся в юрте, общаемся с эскимосками - научились ИНТУИТИВНО эскимоской прагме "о снеге". Немногим лучше учить для этого эскимоский язык.
Эскимосский язык для этого придется учить -- особенно ежели учесть, что у двух племен эскимосов, живущих на Аляске и в Гренландии могут быть разные онтологии для снега. Насчет "интуитивности" -- это та же интуитивность, как освоение языка ребенком, погруженным в языковую среду. Жрать оленину тут незачем -- но нужно принимать активное участие в деятельности эскимосов, связанной со снегом и слушать их разговоры, ассоциируя произносимые слова про снег с нашими ощущениями про этот снег.
Моделирование2 эскимосова восприятия:
Эскимос ставит нас рядом с разными сугробами, тычет в них закопченым пальцем, произносит НАЗВАНИЯ оттенков снега. Ииии - бац - мы начинаем видеть эти оттенки!
Во втором способе нет экзотики. Всего-то:
Эскимос - 1шт, сугробов - 11шт.(но может меньше - надо подумать), новояза - 11 лексических шт. - это точно. Некоторое время.
Не, не все. Еще нужна обратная связь (исправление ошибок) от эскимоса. Еще нужна тренировка, чтобы "не смотреть в словарь". Еще нужна тренировка восприятия, чтобы воспринимать эти свойства (я бы настаивал, что не только оттенки там важны -- в оригинале этой байки важнее не цвет снега, а наличие наста, рыхлость серединки, влажность и т.д.: эти слова появились потому, что данная онтология важна для бытовой деятельности эскимосов -- типа выбора размера лыж для охоты) в условиях шума (сумерки или вообще полярная ночь, вопли оленей и смешки эскимосов).
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
Это совсем-совсем другой вопрос. Это, конечно, главное для нас, избалованных обилием всевозможных онтологий. Будь мы эскимосами, мы не задавались бы подобными вопросами.
Откуда возникает онтологический дефицит у человека в современном мире онтологического изобилия -- вот в чем вопрос. Откуда у человека возникает потребность к изучению чего бы то ни было, когда он и так уже сыт и натрахан? Почему ребенку интересно то, что взрослым нет -- и наоборот? Почему профессорам интересно то, что неинтересно пролетариату и наоборот? Тут намешано много разных "вкусов к новому" -- вкус к новым девочкам, пирожным и наименованием оттенков для сугробов.
Вопрос совершенно отдельный, хотя и архиважный.
Влезаем в эскимосову тужурку, жрем оленину, комптимся в юрте, общаемся с эскимосками - научились ИНТУИТИВНО эскимоской прагме "о снеге". Немногим лучше учить для этого эскимоский язык.
Эскимосский язык для этого придется учить -- особенно ежели учесть, что у двух племен эскимосов, живущих на Аляске и в Гренландии могут быть разные онтологии для снега. Насчет "интуитивности" -- это та же интуитивность, как освоение языка ребенком, погруженным в языковую среду. Жрать оленину тут незачем -- но нужно принимать активное участие в деятельности эскимосов, связанной со снегом и слушать их разговоры, ассоциируя произносимые слова про снег с нашими ощущениями про этот снег.
Моделирование2 эскимосова восприятия:
Эскимос ставит нас рядом с разными сугробами, тычет в них закопченым пальцем, произносит НАЗВАНИЯ оттенков снега. Ииии - бац - мы начинаем видеть эти оттенки!
Во втором способе нет экзотики. Всего-то:
Эскимос - 1шт, сугробов - 11шт.(но может меньше - надо подумать), новояза - 11 лексических шт. - это точно. Некоторое время.
Не, не все. Еще нужна обратная связь (исправление ошибок) от эскимоса. Еще нужна тренировка, чтобы "не смотреть в словарь". Еще нужна тренировка восприятия, чтобы воспринимать эти свойства (я бы настаивал, что не только оттенки там важны -- в оригинале этой байки важнее не цвет снега, а наличие наста, рыхлость серединки, влажность и т.д.: эти слова появились потому, что данная онтология важна для бытовой деятельности эскимосов -- типа выбора размера лыж для охоты) в условиях шума (сумерки или вообще полярная ночь, вопли оленей и смешки эскимосов).
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
Это совсем-совсем другой вопрос. Это, конечно, главное для нас, избалованных обилием всевозможных онтологий. Будь мы эскимосами, мы не задавались бы подобными вопросами.
Откуда возникает онтологический дефицит у человека в современном мире онтологического изобилия -- вот в чем вопрос. Откуда у человека возникает потребность к изучению чего бы то ни было, когда он и так уже сыт и натрахан? Почему ребенку интересно то, что взрослым нет -- и наоборот? Почему профессорам интересно то, что неинтересно пролетариату и наоборот? Тут намешано много разных "вкусов к новому" -- вкус к новым девочкам, пирожным и наименованием оттенков для сугробов.
Вопрос совершенно отдельный, хотя и архиважный.
m - А вот наблюдение с ожиданием, что паттерн вот вот появится - является еще одним процессом Первичного Моделирования (вторым по счету), так как увеличивает вероятность (детерминирует) появления Паттерна.
a - Ожидание появления Сигнала (вот понять бы теперь точнее, чем ваш Паттерн отличается от Сигнала в его взаимосвязях -- ибо Сигнал, конечно, тоже паттерн, но паттерн -- это "любая закономерность", в том числе паттерны можно находить и в Онтологии и в системе языкоидов и т.д.), конечно, увеличивает вероятность его обнаружения. Учитывая, конечно, "правильный" ответ на вопрос, где живут сигналы тогда, когда они еще не обнаружены ;)
Еще есть вопрос "наведения" языкоида. Так, можно обучить человека "азбуке немых", а потом получать удовольствие от буквального чтения сигналов этого языкоида.
-------------------------------------------------------------------------------
Паттерн - это наше ВСЕ.
Не ответ. Развернуто в каких-нибудь других понятиях -- и с примерами, плиз. Чтобы я смог отличить ваш "паттерн" от сигнала, языка/языкоида, поведения, паттерна в моем смысле (любой закономерности, любого шаблона чего бы то ни было), паттерна из pattern languages (вот типичная страничка паттернов коммуникации, например -- http://www.cs.wustl.edu/~schmidt/patterns-ace.html).
"Паттерн -- это наше ВСЕ" звучит ровно как "Весь мир состоит из объектов и процессов".
"Тигры едят все!" А чертополох тигры едят? ;) Тут же выясняется, что у вас паттерны как-то привязаны к сенсорике. А у других людей употребление слова "паттерн" не вызывает никаких сенсорных ассоциаций (ежели эти люди не являются синестетами ;)
Изобретите какой-нибудь квалификатор для "вашего сенсорно-привязанного паттерна".
Три первичных Паттерна моделирования (названия примерные):
1. Конкретизация семантик
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых"
Два усиливающих (намеренных) Паттерна моделирования
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
Все ли ваши паттерны -- первичные или намеренные паттерны моделирования? Бывают ли еще паттерны не моделирования? Почему такая классификация? Зачем она вам нужна? Может, это не классификация, а такой способ перечисления замеченных вами паттернов в "ваших паттернах моделирования"?
Без раскрытия каждой строчки в понятиях и с примерами -- непонятно вообще, как обсуждать содержание.
a - Ожидание появления Сигнала (вот понять бы теперь точнее, чем ваш Паттерн отличается от Сигнала в его взаимосвязях -- ибо Сигнал, конечно, тоже паттерн, но паттерн -- это "любая закономерность", в том числе паттерны можно находить и в Онтологии и в системе языкоидов и т.д.), конечно, увеличивает вероятность его обнаружения. Учитывая, конечно, "правильный" ответ на вопрос, где живут сигналы тогда, когда они еще не обнаружены ;)
Еще есть вопрос "наведения" языкоида. Так, можно обучить человека "азбуке немых", а потом получать удовольствие от буквального чтения сигналов этого языкоида.
-------------------------------------------------------------------------------
Паттерн - это наше ВСЕ.
Не ответ. Развернуто в каких-нибудь других понятиях -- и с примерами, плиз. Чтобы я смог отличить ваш "паттерн" от сигнала, языка/языкоида, поведения, паттерна в моем смысле (любой закономерности, любого шаблона чего бы то ни было), паттерна из pattern languages (вот типичная страничка паттернов коммуникации, например -- http://www.cs.wustl.edu/~schmidt/patterns-ace.html).
"Паттерн -- это наше ВСЕ" звучит ровно как "Весь мир состоит из объектов и процессов".
"Тигры едят все!" А чертополох тигры едят? ;) Тут же выясняется, что у вас паттерны как-то привязаны к сенсорике. А у других людей употребление слова "паттерн" не вызывает никаких сенсорных ассоциаций (ежели эти люди не являются синестетами ;)
Изобретите какой-нибудь квалификатор для "вашего сенсорно-привязанного паттерна".
Три первичных Паттерна моделирования (названия примерные):
1. Конкретизация семантик
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых"
Два усиливающих (намеренных) Паттерна моделирования
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
Все ли ваши паттерны -- первичные или намеренные паттерны моделирования? Бывают ли еще паттерны не моделирования? Почему такая классификация? Зачем она вам нужна? Может, это не классификация, а такой способ перечисления замеченных вами паттернов в "ваших паттернах моделирования"?
Без раскрытия каждой строчки в понятиях и с примерами -- непонятно вообще, как обсуждать содержание.
Ежели нет Намерения из нагвализма -- то очень хорошо.
А ваши "паттерны моделирования" придется все-таки описать. Как минимум, чтобы я убедился, что там действительно нет "Намерения из нагвализма" ;) А то знаем мы вас, донов хуанов ;)
Про критически настроенного Чарли -- я имел ввиду просто Чарли, заинтересованного в узнавании нового, но критически настроенного к качеству объяснений (типа меня -- я начинал общение с психологами всегда с применения мета-модели, а они на полном автомате использовали язык милтон-модели -- хорошенькое это было взаимодействие ;)
То есть Чарли заинтересован в понимании механизма, а не в предъявлении Алисой своих чудесных способностей.
А гипотеза про то, что Чарли вообще не хочет учиться чему-то -- это предмет совершенно отдельных разговоров. Это пока вообще не рассматриваем.
А ваши "паттерны моделирования" придется все-таки описать. Как минимум, чтобы я убедился, что там действительно нет "Намерения из нагвализма" ;) А то знаем мы вас, донов хуанов ;)
Про критически настроенного Чарли -- я имел ввиду просто Чарли, заинтересованного в узнавании нового, но критически настроенного к качеству объяснений (типа меня -- я начинал общение с психологами всегда с применения мета-модели, а они на полном автомате использовали язык милтон-модели -- хорошенькое это было взаимодействие ;)
То есть Чарли заинтересован в понимании механизма, а не в предъявлении Алисой своих чудесных способностей.
А гипотеза про то, что Чарли вообще не хочет учиться чему-то -- это предмет совершенно отдельных разговоров. Это пока вообще не рассматриваем.
Онтологическая разминка для метаэкстрима и представление Алисы и Боб
ailev> Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного
моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели The Accretion Model of Theory Formation
(Douglas Lenat):
metanymous> Сравнить бы с Бейтсоном
ailev>Сравнивать нужно "что" и "по каким критериям". Поэтому что и по каким критериям сравнить с Бейтсоном?
Ежели, например, иметь Лената в проекте в качестве "идейного отца" типа Бейтсона для НЛП (который, замечу,
не верил в гипноз ;)
---------------------------------------------------------------------------другое представление
Не верил в гипноз как во что?
Не угадываю логику Вашей ассоциации:
Ленат = идейный отец третьего кода (МОЖЕТ)
Бейтсон = идейный отец НЛП (есть)
Бейтсон = не верил в гипноз ( есть)
Ленат = не интересуется (не верит в гипноз) (есть)
---Вывод Ленат = идейный отец ЕСТЬ
Т.е. это ассоциация доказывающая достоверность Вывода?
Предлагаю свою ассоциацию:
Я не верю в гипноз. По моим наблюдениям гипноз есть артефакт коммуникации Вторичных Языков.
Как только Бобу предложена Алисой коммуникация с интенсивным насыщением объективными
ВЯ - Боб автоматически оказывается в трансе "интенсивного слушания". Причем тема, содержание
сообщения не имеют никакого значения!
Пришлось даже притормозить личную программу обучения ВЯ - скучно когда собеседник только слушает.
Кроме того, уже отмечал - Бейтсон теоретик - так внушать было удобно понятно кому.
Бейтсон "устанавливал" свои модели слушателям. Причем способ совершенно своеобразен.
ailev
-- то это одно (и впоне меня бы устраивало ;) сравнение с Бейтсоном. Ежели сравнивать их
модели -- то с какой из многочисленных бейтсоновских моделей сравнивать Ленатовскую TAMoTF и по каким
критериям? У Лената TAMoTF тоже не единственная достойная модель. С Контекстами (разрешение
неопределенностей контекста -- метамоделированием, замечу) и Микротеориями (у вас это что-то типа
"фрактальных онтологий" ;) у него не хуже дело обстоит.
-----------------------------------------------------------------------------двойное описание
Сравнивать - в смысле использовать "двойные описания" Лената-Бейтсона.
Вместо "много моделей" у Бейтсона можно рассматривать его единое Эпистемиологическое моделирование.
ailev> Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного
моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели The Accretion Model of Theory Formation
(Douglas Lenat):
metanymous> Сравнить бы с Бейтсоном
ailev>Сравнивать нужно "что" и "по каким критериям". Поэтому что и по каким критериям сравнить с Бейтсоном?
Ежели, например, иметь Лената в проекте в качестве "идейного отца" типа Бейтсона для НЛП (который, замечу,
не верил в гипноз ;)
---------------------------------------------------------------------------другое представление
Не верил в гипноз как во что?
Не угадываю логику Вашей ассоциации:
Ленат = идейный отец третьего кода (МОЖЕТ)
Бейтсон = идейный отец НЛП (есть)
Бейтсон = не верил в гипноз ( есть)
Ленат = не интересуется (не верит в гипноз) (есть)
---Вывод Ленат = идейный отец ЕСТЬ
Т.е. это ассоциация доказывающая достоверность Вывода?
Предлагаю свою ассоциацию:
Я не верю в гипноз. По моим наблюдениям гипноз есть артефакт коммуникации Вторичных Языков.
Как только Бобу предложена Алисой коммуникация с интенсивным насыщением объективными
ВЯ - Боб автоматически оказывается в трансе "интенсивного слушания". Причем тема, содержание
сообщения не имеют никакого значения!
Пришлось даже притормозить личную программу обучения ВЯ - скучно когда собеседник только слушает.
Кроме того, уже отмечал - Бейтсон теоретик - так внушать было удобно понятно кому.
Бейтсон "устанавливал" свои модели слушателям. Причем способ совершенно своеобразен.
ailev
-- то это одно (и впоне меня бы устраивало ;) сравнение с Бейтсоном. Ежели сравнивать их
модели -- то с какой из многочисленных бейтсоновских моделей сравнивать Ленатовскую TAMoTF и по каким
критериям? У Лената TAMoTF тоже не единственная достойная модель. С Контекстами (разрешение
неопределенностей контекста -- метамоделированием, замечу) и Микротеориями (у вас это что-то типа
"фрактальных онтологий" ;) у него не хуже дело обстоит.
-----------------------------------------------------------------------------двойное описание
Сравнивать - в смысле использовать "двойные описания" Лената-Бейтсона.
Вместо "много моделей" у Бейтсона можно рассматривать его единое Эпистемиологическое моделирование.
metanymous> Утверждается что это [TAMoTF] универсальное. А для человеков как знать что подходит?
А чем человек отличается от чего угодно другого?
ailev >На данном уровне универсальности -- ничем. Ленат описывает онтологический механизм, "мыслительный".
Ежели прикладывать этот механизм для "человеческого" моделирования, то можно просто рекомендовать
те или иные этапы "проваливать" в подсознание. Например, задаваться вопросом, откуда на первом-втором
шагах алгоритма
--------------------------------------------------------------------------живой-не живой
У Лената субстрат скорее "не живой". Ну тогда приведи определение "живой"
- скажите Вы. Приведу.
ailev >1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
появляются новые определения, объекты, операции, правила и т.д. и как именно нужно замечать регулярности,
паттерны и исключения из паттернов. Вся наша огромная дискуссия сейчас -- это отражение пунктов 1 и 2 в
применении к ситуации составления Алисой модели Боба.
----------------------------------------------------------------------some new
В этом-то и есть разница - some new (неважно с чего начинать)
- у Лената и только вполне определенные, м.б единственные у Бейтсона - принципиально важно с чего начинать.
metanymous> Вот пример.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов. И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
ailev >"Он" ничего не "перерабатывает". Ежели Алиса (исполнитель TAMoTF) дает начальные термины "понимание",
"смысл" и т.д. -- то она их сменит на "диалоговое понимание" на одном из поздних шагов. А ведь Алиса может
начать с совсем других начальных определений: "коммуникация", "карта", "территория" и т.д. -- сразу задавая постановку задачи в других терминах. И тогда проход по алгоритму будет другим. Алгоритм -- это алгоритм,
garbage in -- garbage out.
------------------------------------------------------------------не вот!
Если Алиса занята реальным производственным процессом моделировани, исполняет TAMoTF,
берет для начала "очевидные" - Понимание, Смысл - она может просто ничего не успеть в реальном производственном процессе! Пока она (алгоритм в ее исполнении) доберется
до "проективного дискурса" - ее лишат финансирования.
А чем человек отличается от чего угодно другого?
ailev >На данном уровне универсальности -- ничем. Ленат описывает онтологический механизм, "мыслительный".
Ежели прикладывать этот механизм для "человеческого" моделирования, то можно просто рекомендовать
те или иные этапы "проваливать" в подсознание. Например, задаваться вопросом, откуда на первом-втором
шагах алгоритма
--------------------------------------------------------------------------живой-не живой
У Лената субстрат скорее "не живой". Ну тогда приведи определение "живой"
- скажите Вы. Приведу.
ailev >1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
появляются новые определения, объекты, операции, правила и т.д. и как именно нужно замечать регулярности,
паттерны и исключения из паттернов. Вся наша огромная дискуссия сейчас -- это отражение пунктов 1 и 2 в
применении к ситуации составления Алисой модели Боба.
----------------------------------------------------------------------some new
В этом-то и есть разница - some new (неважно с чего начинать)
- у Лената и только вполне определенные, м.б единственные у Бейтсона - принципиально важно с чего начинать.
metanymous> Вот пример.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов. И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
ailev >"Он" ничего не "перерабатывает". Ежели Алиса (исполнитель TAMoTF) дает начальные термины "понимание",
"смысл" и т.д. -- то она их сменит на "диалоговое понимание" на одном из поздних шагов. А ведь Алиса может
начать с совсем других начальных определений: "коммуникация", "карта", "территория" и т.д. -- сразу задавая постановку задачи в других терминах. И тогда проход по алгоритму будет другим. Алгоритм -- это алгоритм,
garbage in -- garbage out.
------------------------------------------------------------------не вот!
Если Алиса занята реальным производственным процессом моделировани, исполняет TAMoTF,
берет для начала "очевидные" - Понимание, Смысл - она может просто ничего не успеть в реальном производственном процессе! Пока она (алгоритм в ее исполнении) доберется
до "проективного дискурса" - ее лишат финансирования.
ailev > Но вовсе необязательно загружать его мусором. Другое дело, что алгоритм предусматривает
ситуацию, когда начальные определения и паттерны выбраны не слишком удачно: и говорит, что делать дальше.
Он итеративный. Это как метод последовательных приближений при вычислении квадратного корня -- хорошо, конечно,
выбирать начальное значение поближе к (еще неизвестному) конечному, но сойдет и любое другое, результат будет
чуть попозже -- но будет обязательно.
---------------------------------------------------------------разница
А лучше начинать с единственно правильного. С паттерна, который изначально
отражает суть.
ailev >1) Это опять же -- ежели Алиса проводит бейтсоновский анализ и выходит на паттерн "диалогового понимания".
Попробуйте поручить этот проход Бобу и затем удивляйтесь, к какому "паттерну понимания" приведет бейтсоновский
анализ Боба -- Алисе такой паттерн и в голову может не прийти. Плохой проход всегда можно сделать и по хорошему
алгоритму ;)
-------------------------------------------------------------не аргумент
Вот такие "соскальзывающие" аргументы всегда используют программеры, математики и иной хороший народ с сверхразвитым умозрением: из того что Боб при желании всегда может запороть Алисин действенный алгоритм, как следует то, что Алисин алгоритм в ее исполнении что-то теряет? А ведь при такой "логике" субъективно теряет!
ailev >2) Ленатовский алгоритм универсален -- он работает и с алгоритмами тоже. Вся бейтсоновская модель может в нем
рассматриваться, например, как итог первого шага. Переходим ко второму шагу -- и начинаем предложенное вами
действие по бейтсоновскому анализу, то есть пытаемся выполнить бейтсоновский алгоритм на пример тьюрингового
чат-бота ;) Главное, что по Ленату мы этим примером не должны ограничиваться, и будет понятно, что делать дальше.
----------------------------------------------------------сочетание
Ну т.е., получается, что они сочетаются?
ailev >Мне Ленатовский подход нравится тем, что он центрируется на выразимости (онтологичности) получаемых теорий.
Он начинается, пронизан и заканчивается "определениями" и репрезентацией мира в терминах этих "определений".
И он явным образом включает себя (рекурсивен). То есть подразумевает изменение эвристик по его собственному
исполнению.
-----------------------------------------------------------достоинства
Неоспоримые достоинства.
ситуацию, когда начальные определения и паттерны выбраны не слишком удачно: и говорит, что делать дальше.
Он итеративный. Это как метод последовательных приближений при вычислении квадратного корня -- хорошо, конечно,
выбирать начальное значение поближе к (еще неизвестному) конечному, но сойдет и любое другое, результат будет
чуть попозже -- но будет обязательно.
---------------------------------------------------------------разница
А лучше начинать с единственно правильного. С паттерна, который изначально
отражает суть.
ailev >1) Это опять же -- ежели Алиса проводит бейтсоновский анализ и выходит на паттерн "диалогового понимания".
Попробуйте поручить этот проход Бобу и затем удивляйтесь, к какому "паттерну понимания" приведет бейтсоновский
анализ Боба -- Алисе такой паттерн и в голову может не прийти. Плохой проход всегда можно сделать и по хорошему
алгоритму ;)
-------------------------------------------------------------не аргумент
Вот такие "соскальзывающие" аргументы всегда используют программеры, математики и иной хороший народ с сверхразвитым умозрением: из того что Боб при желании всегда может запороть Алисин действенный алгоритм, как следует то, что Алисин алгоритм в ее исполнении что-то теряет? А ведь при такой "логике" субъективно теряет!
ailev >2) Ленатовский алгоритм универсален -- он работает и с алгоритмами тоже. Вся бейтсоновская модель может в нем
рассматриваться, например, как итог первого шага. Переходим ко второму шагу -- и начинаем предложенное вами
действие по бейтсоновскому анализу, то есть пытаемся выполнить бейтсоновский алгоритм на пример тьюрингового
чат-бота ;) Главное, что по Ленату мы этим примером не должны ограничиваться, и будет понятно, что делать дальше.
----------------------------------------------------------сочетание
Ну т.е., получается, что они сочетаются?
ailev >Мне Ленатовский подход нравится тем, что он центрируется на выразимости (онтологичности) получаемых теорий.
Он начинается, пронизан и заканчивается "определениями" и репрезентацией мира в терминах этих "определений".
И он явным образом включает себя (рекурсивен). То есть подразумевает изменение эвристик по его собственному
исполнению.
-----------------------------------------------------------достоинства
Неоспоримые достоинства.
metanymous>
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
ailev >Да. Классификацию рассматриваю как пример шага 2 по TAMoTF: на шаге 1 я дал определение "Сигналы".
Вы делаете шаг 2 -- пытаетесь немедленно что-нибудь с этим сделать -- расклассифицировать какие-то
выделенные вами явления, подвести их под определение. Мне кажется, полчается вполне корректно: не режет ни
слух, ни глаз ;)
--------------------------------------------------------------------------смущает
Но меня смущает то, что не выполнен Бейтсоновский анализ Сигнала.
В металоге "почему французы (размахивают руками)" он фактически это
сделал!
Вообще, вторичное моделирование "металогов" Б. - очень ценный процесс.
metanymous> Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать и то что НЕ является Вторичным
языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба.
Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ, в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
ailev > Конечно, у меня языкоид -- общее понятие. Это подкласс языков, отличающийся от них тем, что его сигналы
(знаки) носят невербальную природу.
А уж откуда они появляются -- это совсем другой вопрос.
В данном случае из моего текста можно понять оба предложенных вами варианта --
и я не понимаю из них, чем ваше понятие ВЯ отличается
от языкоида или какой подкласс языкоидов составляют ВЯ.
--------------------------------------------------------------------ВЯ
ВЯ - подкласс языкоидов, отличающийся тем, что устанавливается произвольная
связь между квантом семантики (определяемым некоторым лексическим множеством NL) и
Невербальным носителем.
Передача кванта семантики определяется воспроизведением Невербального носителя.
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
ailev >Да. Классификацию рассматриваю как пример шага 2 по TAMoTF: на шаге 1 я дал определение "Сигналы".
Вы делаете шаг 2 -- пытаетесь немедленно что-нибудь с этим сделать -- расклассифицировать какие-то
выделенные вами явления, подвести их под определение. Мне кажется, полчается вполне корректно: не режет ни
слух, ни глаз ;)
--------------------------------------------------------------------------смущает
Но меня смущает то, что не выполнен Бейтсоновский анализ Сигнала.
В металоге "почему французы (размахивают руками)" он фактически это
сделал!
Вообще, вторичное моделирование "металогов" Б. - очень ценный процесс.
metanymous> Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать и то что НЕ является Вторичным
языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба.
Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ, в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
ailev > Конечно, у меня языкоид -- общее понятие. Это подкласс языков, отличающийся от них тем, что его сигналы
(знаки) носят невербальную природу.
А уж откуда они появляются -- это совсем другой вопрос.
В данном случае из моего текста можно понять оба предложенных вами варианта --
и я не понимаю из них, чем ваше понятие ВЯ отличается
от языкоида или какой подкласс языкоидов составляют ВЯ.
--------------------------------------------------------------------ВЯ
ВЯ - подкласс языкоидов, отличающийся тем, что устанавливается произвольная
связь между квантом семантики (определяемым некоторым лексическим множеством NL) и
Невербальным носителем.
Передача кванта семантики определяется воспроизведением Невербального носителя.
ailev >Я лично подразумевал следующую ситуацию Алисиного моделирования
(сознательного или бессознательного
рассуждения), частично смоделированную мной с себя и окружающих: когда человек набирает воздух перед
длинной громкой речью, то он непроизвольно делает более глубокий вдох (а не как вы переписали за мной -- вздох),
запасается избытком воздуха). Ежели в этот момент происходит событие, прерывающее речь (а обычно это два
класса событий -- 1. кто-то вступает первым, и человек осекается из-за с детства воспитываемой привычки "не
перебивать", 2. приходит другая мысль, перебивающая первую и требующую дополнительного времени на
обдумывание), то вместо речи идет задержка вдоха. Поэтому ежели Алисе в голову приходит множество мыслей,
которые она хотела бы высказать, то она будет набирать воздух на каждой из них, прерываясь приходом очередной
мысли. Со стороны это будет вполне естественно выглядеть как нетерпение: желание сказать что-то, но
сдерживаемость по внутренним Алисиным (наплыв взаимоисключающих речей) или даже внешним Бобовым
(неостанавливающийся монолог Боба) причинам.
А теперь относите это к конвенциональным или отмоделированным языкам... Если уж так важно это отнесение в
данном случае...
-------------------------------------------------------------------все важно
Давайте посмотрим:
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
1. "...когда человек набирает воздух перед длинной громкой речью,
то он непроизвольно делает более глубокий вдох..."
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы4 условных рефлексов
2. "...Ежели в этот момент происходит событие, прерывающее речь
(а обычно это два класса событий -- 1.
кто-то вступает первым, и человек осекается из-за с детства воспитываемой привычки
"не перебивать", 2.
приходит другая мысль, перебивающая первую и требующую дополнительного времени на
обдумывание), то вместо речи идет задержка вдоха..."
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы4 условных рефлексов
3. "...Поэтому ежели Алисе в голову приходит множество мыслей, которые она хотела бы высказать,
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
"...то она будет набирать воздух на каждой из них, прерываясь приходом очередной мысли..."
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
"...Со стороны это будет вполне естественно выглядеть как нетерпение:
желание сказать что-то, но сдерживаемость по внутренним Алисиным..."
Сигналы2 эмоций
"...(наплыв взаимоисключающих речей) или даже внешним Бобовым
Сигналы5 якорей
(неостанавливающийся монолог Боба) причинам..."
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
Ну что-нибудь вроде этого.
(сознательного или бессознательного
рассуждения), частично смоделированную мной с себя и окружающих: когда человек набирает воздух перед
длинной громкой речью, то он непроизвольно делает более глубокий вдох (а не как вы переписали за мной -- вздох),
запасается избытком воздуха). Ежели в этот момент происходит событие, прерывающее речь (а обычно это два
класса событий -- 1. кто-то вступает первым, и человек осекается из-за с детства воспитываемой привычки "не
перебивать", 2. приходит другая мысль, перебивающая первую и требующую дополнительного времени на
обдумывание), то вместо речи идет задержка вдоха. Поэтому ежели Алисе в голову приходит множество мыслей,
которые она хотела бы высказать, то она будет набирать воздух на каждой из них, прерываясь приходом очередной
мысли. Со стороны это будет вполне естественно выглядеть как нетерпение: желание сказать что-то, но
сдерживаемость по внутренним Алисиным (наплыв взаимоисключающих речей) или даже внешним Бобовым
(неостанавливающийся монолог Боба) причинам.
А теперь относите это к конвенциональным или отмоделированным языкам... Если уж так важно это отнесение в
данном случае...
-------------------------------------------------------------------все важно
Давайте посмотрим:
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
1. "...когда человек набирает воздух перед длинной громкой речью,
то он непроизвольно делает более глубокий вдох..."
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы4 условных рефлексов
2. "...Ежели в этот момент происходит событие, прерывающее речь
(а обычно это два класса событий -- 1.
кто-то вступает первым, и человек осекается из-за с детства воспитываемой привычки
"не перебивать", 2.
приходит другая мысль, перебивающая первую и требующую дополнительного времени на
обдумывание), то вместо речи идет задержка вдоха..."
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы4 условных рефлексов
3. "...Поэтому ежели Алисе в голову приходит множество мыслей, которые она хотела бы высказать,
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
"...то она будет набирать воздух на каждой из них, прерываясь приходом очередной мысли..."
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
"...Со стороны это будет вполне естественно выглядеть как нетерпение:
желание сказать что-то, но сдерживаемость по внутренним Алисиным..."
Сигналы2 эмоций
"...(наплыв взаимоисключающих речей) или даже внешним Бобовым
Сигналы5 якорей
(неостанавливающийся монолог Боба) причинам..."
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
Ну что-нибудь вроде этого.
ailev >Вот тут можно поподробней: чем наблюдение сигналов языкоида,
передаваемых вздохами отличается от наблюдения сигналов языка, передаваемых глоткой?
-------------------------------------------------------------------------различие
С определенной долей упрощения.
1. Пусть Боб получил от Алисы сообщение на "чистом" NL "про сладкое".
А он реагирует на него в связи с тяжелым своим детством полярной ассоциаций
- сладкое - горькое. Вот один способ не получить "сладкой реакции".
Более обще: Сообщение на "чистом NL" обрабатывается сначала корой, а
затем уже всей нижележащей архитектурой его нервной системы.И один бог знает
совокупный результат этой обработки.
2. Теперь то же "сладкое сообщение" Боб получает от Алисы на дыхательном ВЯ.
а) путь через кору остается таким же
б) но, одновременно:
Дыхательный центр в грудном отделе спинного мозга Боба +
Семь дыхательных чипов в стволовой части головного мозга Боба +
Гипоталамус Боба + ...
и делее вверх к коре
получили Модуляцию своей естественной работы (имульсной) и данные модуляции
должны привести в однозначное соответствие значительную часть нервной
архитектуры Боба так, что в его коре будет обязательно семантика "сладкого сообщения"
- а она там уже и так есть! И одновременно до "самого низа" - везде будут ассоциации
"сладкого сообщения".
А противиться этому Боб может не более чем противиться непроизвольной (гомеостатической)
компоненте регуляции собственного дыхания!
Уф.
ailev >
1. Почему от слова "сахар" во рту не становится сладко настолько,
2. насколько от наблюдение сигнала "теряю терпение" теряется терпение?
3..И почему это сигналы языкоидов обязательно чувствуются,
а не в том числе рефлексивно понимаются
4. (кстати, вот еще вопросик -- а бывают ли "понимания"
вообще в аптайм-трансе диалога? ;)
---------------------------------------------------------------------------------еще раз
1. От слова "сахар" во рту не сладко, потому что человек сложно организован,
имеет личную историю, индивидуальный опыт и... ну в общем понятно.
2. Тогда для подобия процессов надо было не слово произносить, а чавкать
что-либо сладкое.
3. Потому что невербальный носитель языкоида (ВЯ) является
физиологическим сигналом ( эмоциональным тоже, но менее эффективно)
4. Вот так же как говорят о двигательном интеллекте, можно говорить
о некотором аптайм-понимании. Но правильнее было бы уточнить вопрос.
Аптайм может быть о пустяках, у носителей неудобренного субстрата.
Совсем иное дело, когда и тема существенная, и форма хороша - металог,и
и субстрат, хотя бы одной стороны, доведен до кондиции биокомпьютинга -
тогда и получается не просто аптайм-деятельно-диалоговое понимание, а
ОТКРОВЕНИЕ.
передаваемых вздохами отличается от наблюдения сигналов языка, передаваемых глоткой?
-------------------------------------------------------------------------различие
С определенной долей упрощения.
1. Пусть Боб получил от Алисы сообщение на "чистом" NL "про сладкое".
А он реагирует на него в связи с тяжелым своим детством полярной ассоциаций
- сладкое - горькое. Вот один способ не получить "сладкой реакции".
Более обще: Сообщение на "чистом NL" обрабатывается сначала корой, а
затем уже всей нижележащей архитектурой его нервной системы.И один бог знает
совокупный результат этой обработки.
2. Теперь то же "сладкое сообщение" Боб получает от Алисы на дыхательном ВЯ.
а) путь через кору остается таким же
б) но, одновременно:
Дыхательный центр в грудном отделе спинного мозга Боба +
Семь дыхательных чипов в стволовой части головного мозга Боба +
Гипоталамус Боба + ...
и делее вверх к коре
получили Модуляцию своей естественной работы (имульсной) и данные модуляции
должны привести в однозначное соответствие значительную часть нервной
архитектуры Боба так, что в его коре будет обязательно семантика "сладкого сообщения"
- а она там уже и так есть! И одновременно до "самого низа" - везде будут ассоциации
"сладкого сообщения".
А противиться этому Боб может не более чем противиться непроизвольной (гомеостатической)
компоненте регуляции собственного дыхания!
Уф.
ailev >
1. Почему от слова "сахар" во рту не становится сладко настолько,
2. насколько от наблюдение сигнала "теряю терпение" теряется терпение?
3..И почему это сигналы языкоидов обязательно чувствуются,
а не в том числе рефлексивно понимаются
4. (кстати, вот еще вопросик -- а бывают ли "понимания"
вообще в аптайм-трансе диалога? ;)
---------------------------------------------------------------------------------еще раз
1. От слова "сахар" во рту не сладко, потому что человек сложно организован,
имеет личную историю, индивидуальный опыт и... ну в общем понятно.
2. Тогда для подобия процессов надо было не слово произносить, а чавкать
что-либо сладкое.
3. Потому что невербальный носитель языкоида (ВЯ) является
физиологическим сигналом ( эмоциональным тоже, но менее эффективно)
4. Вот так же как говорят о двигательном интеллекте, можно говорить
о некотором аптайм-понимании. Но правильнее было бы уточнить вопрос.
Аптайм может быть о пустяках, у носителей неудобренного субстрата.
Совсем иное дело, когда и тема существенная, и форма хороша - металог,и
и субстрат, хотя бы одной стороны, доведен до кондиции биокомпьютинга -
тогда и получается не просто аптайм-деятельно-диалоговое понимание, а
ОТКРОВЕНИЕ.
ailev >
Я до сих пор не понимаю, в чем специфика ваших "вторичных языков" по сравнению с любыми другими сигналами
(а хоть бы и не языкоидами, а даже просто языком!) -- для чего ее нужно учитывать, для каких целей?
Где пригодится это различие?
--------------------------------------------------------------------------еще раз
ВЯ являются способом модулирования NL c целью получения:
а) семантик которые ОПОСРЕДОВАННО связаны с NL.
Это как те самые значения, про которые говорят "читай между строк", "подстрочный смысл"и т.п.
ВЯ позволяют точно задавать, контролировать, управлять этим подстрочным ассоциативным
смыслом.
б) семантик которые НЕПОСРЕДСТВЕННО связаны с физиологией.
ailev
Замечу, что не любой паттерн -- а такой паттерн (определенный, т.е. подошедний под определение), а именно Сигнал.
Терм -- это далее неразложимый на паттерны (или разложимый на паттерны совершенно другого уровня).
Так, в термы в языке -- это фонемы, в языкоиде направлений движений глаз
-- остановки глаз в крайних положениях вверху-сбоку-внизу.
Из этих термов лепятся слова, из слов -- фразы.
Сами термы лепятся уже из чего-то совсем другого.
Так, в дыхательных паттернах термами будут вдохи, паузы, выдохи с определенными характеристиками.
Я ввожу понятие терма для того, чтобы обсуждать "элементарные частички языка".
Совершенно необязательно связывать обучение языкоиду распознаванию его термов.
Так, даже деток оказывается быстрее учить читать слогами, чем буквами (кубики Зайцева, например).
А у китайцев терм письменного языка -- это иероглиф (хотя в более древних написаниях внутри иероглифа
вводятся более мелкие структуры-иероглифы, которые и являются термами).
---------------------------------------------------------------------------------терм
Терм - что это такое?
metanymous> Но Паттерн для меня ОЧЕНЬ далек от Понятия.
Паттерн содержит то что содержит Понятие + Паттерн это нечто сенсорное обязательно.
ailev > Ага -- вот вы опять выбираете общее слово и пригружаете его какими-то своими смыслами. Pattern languages --
это прежде всего архитектурные паттерны, паттерны хороших идей в проектировании. Какое тут к черту "нечто
сенсорное"? Паттерны языка -- это тоже меньше всего сенсорные вещи.
---------------------------------------------------------------------------------сенсорный паттерн языка
можно описать сенсорный паттерн языка сравнивая последовательности
значков не являющиеся языком с языковыми.
Скорее всего такое описание будет похоже на описание узоров на персидском ковре.
Но это будет сенсорный паттерн!
Тоже и "на слух" можно сделать.
Это вопрос изощренности паттернинга. Вот Бейтсон ей и владел великолепно.
ailev >И паттерны совершенно необязательно содержат понятия -- паттерны могут быть выражены в понятиях, или паттерны
можно наблюдать в рядах понятий -- но "содержать" понятия?
Тут хороший способ -- дайте определение вашего "паттерна" и приведите примеры его употреблений (желательно
также -- и ошибочных употреблений). А потом подберем для него лексему из уже существующих или создадим
неологизм.
-------------------------------------------------------------------------------металоги
Стоит сосредоточиться на вторичном моделировании металогов
Бейтсона - и будет ответ.
Я до сих пор не понимаю, в чем специфика ваших "вторичных языков" по сравнению с любыми другими сигналами
(а хоть бы и не языкоидами, а даже просто языком!) -- для чего ее нужно учитывать, для каких целей?
Где пригодится это различие?
--------------------------------------------------------------------------еще раз
ВЯ являются способом модулирования NL c целью получения:
а) семантик которые ОПОСРЕДОВАННО связаны с NL.
Это как те самые значения, про которые говорят "читай между строк", "подстрочный смысл"и т.п.
ВЯ позволяют точно задавать, контролировать, управлять этим подстрочным ассоциативным
смыслом.
б) семантик которые НЕПОСРЕДСТВЕННО связаны с физиологией.
ailev
Замечу, что не любой паттерн -- а такой паттерн (определенный, т.е. подошедний под определение), а именно Сигнал.
Терм -- это далее неразложимый на паттерны (или разложимый на паттерны совершенно другого уровня).
Так, в термы в языке -- это фонемы, в языкоиде направлений движений глаз
-- остановки глаз в крайних положениях вверху-сбоку-внизу.
Из этих термов лепятся слова, из слов -- фразы.
Сами термы лепятся уже из чего-то совсем другого.
Так, в дыхательных паттернах термами будут вдохи, паузы, выдохи с определенными характеристиками.
Я ввожу понятие терма для того, чтобы обсуждать "элементарные частички языка".
Совершенно необязательно связывать обучение языкоиду распознаванию его термов.
Так, даже деток оказывается быстрее учить читать слогами, чем буквами (кубики Зайцева, например).
А у китайцев терм письменного языка -- это иероглиф (хотя в более древних написаниях внутри иероглифа
вводятся более мелкие структуры-иероглифы, которые и являются термами).
---------------------------------------------------------------------------------терм
Терм - что это такое?
metanymous> Но Паттерн для меня ОЧЕНЬ далек от Понятия.
Паттерн содержит то что содержит Понятие + Паттерн это нечто сенсорное обязательно.
ailev > Ага -- вот вы опять выбираете общее слово и пригружаете его какими-то своими смыслами. Pattern languages --
это прежде всего архитектурные паттерны, паттерны хороших идей в проектировании. Какое тут к черту "нечто
сенсорное"? Паттерны языка -- это тоже меньше всего сенсорные вещи.
---------------------------------------------------------------------------------сенсорный паттерн языка
можно описать сенсорный паттерн языка сравнивая последовательности
значков не являющиеся языком с языковыми.
Скорее всего такое описание будет похоже на описание узоров на персидском ковре.
Но это будет сенсорный паттерн!
Тоже и "на слух" можно сделать.
Это вопрос изощренности паттернинга. Вот Бейтсон ей и владел великолепно.
ailev >И паттерны совершенно необязательно содержат понятия -- паттерны могут быть выражены в понятиях, или паттерны
можно наблюдать в рядах понятий -- но "содержать" понятия?
Тут хороший способ -- дайте определение вашего "паттерна" и приведите примеры его употреблений (желательно
также -- и ошибочных употреблений). А потом подберем для него лексему из уже существующих или создадим
неологизм.
-------------------------------------------------------------------------------металоги
Стоит сосредоточиться на вторичном моделировании металогов
Бейтсона - и будет ответ.
metanymous>Понятие может быть на одном Логическом Уровне Информации (ЛУИ - чтобы отличить от Дилтсовских логических
уровней личности ЛИЛ),
а Паттерн на многих сразу - фактически на ВСЕХ мыслимых.
ailev > А что такое ЛУИ? Не могу себе представить. Вот, например, команда операционной системы в конечном итоге
вызывает переключение мириадов логических вентилей в чипах процессора и памяти -- означает ли это, что она
"находится на ВСЕХ мыслимых логических уровнях обработки информации в компьютере"?
Мне не понятно, как ваш "паттерн" может быть сразу "фактически на всех мыслимых уровнях" -- особенно ежели
я не понимаю еще и саму вновь введенную идею логических уровней информации.
-------------------------------------------------------------------------------паттерн
Является ли команда операционной системы паттерном ответить Вам не могу.
Паттерн (да простит меня Грегори, кажется перевираю) это феномен человеческого
осознания. КОС - мета-мета феномен.
Ну если это интересно - могу начать штудию моделирования Бейтсона.
Так будет точнее.
ailev
Ежели код прочтения неизвестен, то можно ставить задачу расшифровки этого кода. Но нельзя ставить задачу
расшифровки кода прочтения шума. Неофит Алиса не будет обращать внимания на движения языка Боба.
Но ежели ей сообщить, что это языкоид -- она приложит усилия к расшифровке этого языкоида и сможет затем
коммуницировать с Бобом, его используя.
Кстати, а в каком значении вы употребили слово "паттерн" в связи с "языковой записью"? Есть ли в нем что
сенсорное? ;)
------------------------------------------------------------------------------паттерн языковой записи
Кажется есть паттерн "языковой записи" - ну и что что неизвестен код прочтения?
Конечно это сенсорный паттерн. Его можно воспринимать и описывать.
уровней личности ЛИЛ),
а Паттерн на многих сразу - фактически на ВСЕХ мыслимых.
ailev > А что такое ЛУИ? Не могу себе представить. Вот, например, команда операционной системы в конечном итоге
вызывает переключение мириадов логических вентилей в чипах процессора и памяти -- означает ли это, что она
"находится на ВСЕХ мыслимых логических уровнях обработки информации в компьютере"?
Мне не понятно, как ваш "паттерн" может быть сразу "фактически на всех мыслимых уровнях" -- особенно ежели
я не понимаю еще и саму вновь введенную идею логических уровней информации.
-------------------------------------------------------------------------------паттерн
Является ли команда операционной системы паттерном ответить Вам не могу.
Паттерн (да простит меня Грегори, кажется перевираю) это феномен человеческого
осознания. КОС - мета-мета феномен.
Ну если это интересно - могу начать штудию моделирования Бейтсона.
Так будет точнее.
ailev
Ежели код прочтения неизвестен, то можно ставить задачу расшифровки этого кода. Но нельзя ставить задачу
расшифровки кода прочтения шума. Неофит Алиса не будет обращать внимания на движения языка Боба.
Но ежели ей сообщить, что это языкоид -- она приложит усилия к расшифровке этого языкоида и сможет затем
коммуницировать с Бобом, его используя.
Кстати, а в каком значении вы употребили слово "паттерн" в связи с "языковой записью"? Есть ли в нем что
сенсорное? ;)
------------------------------------------------------------------------------паттерн языковой записи
Кажется есть паттерн "языковой записи" - ну и что что неизвестен код прочтения?
Конечно это сенсорный паттерн. Его можно воспринимать и описывать.
metanymous
Надо классификацию сигналов!!!!!
Зачем?!!!!
ailev
Нужны примеры сигналов, план по их поиску и т.д. Классификация ради классификации -- дурной процесс.
Аристотелевщина -- наведение кучи лишних понятий, которые потом ни для чего никогда не будут использованы.
Онтологический шум...
-------------------------------------------------------------------------------поиск
Чтобы искать новые сигналы, планировать поиск нужна предварительная классификация.
Ну давайте через "грибы" устанавливать.
1. Вот у нас у есть в корзине какое-то количество грибов разных.
Стоит задача набрать хотя бы по одной штуке таких видов грибов,
которых в корзине нет.
2. Для этого выкладываем все грибы из корзины и раскладываем их на кучки из
одинаковых видов.
Теперь мы знаем, что нам надо искать грибы НЕПОХОЖИЕ на те что в наших кучках.
Новые виды грибов.
Т.е нас интересуют" грибоподобные объекты" в этом смысле чем-то похожие на грибы в кучках, и в то же
время по другим признакам - непохожие.
Действуя так, мы формируем свое восприятие на "грибоподобную" экстраполяцию.
3. Найденные "новые" грибы мы тоже раскладываем на кучки - продолжаем классификацию.
При этом у нас кучки будут возможно перегруппировываться. Но все время мы балансируем
между тем что нам надо найти что-то похожее на уже найденное и, в то же самое время
НЕ похожее.
4. В какой-то момент у нас будет грибное озарение - мы сможем осознать Паттерн гриба.
С этого момента нам практически нет необходимости вспоминать о "кучках сравнения"
во время поиска - мы знаем на что похож "гриб бообще" (паттерн гриба). Мы даже сможем
"унюхать" шампиньон под землей.
5. Фактически, этот Паттерн гриба позволяет теперь построить Онтологию гриба-
определитель грибов и еще много чего.
Надо классификацию сигналов!!!!!
Зачем?!!!!
ailev
Нужны примеры сигналов, план по их поиску и т.д. Классификация ради классификации -- дурной процесс.
Аристотелевщина -- наведение кучи лишних понятий, которые потом ни для чего никогда не будут использованы.
Онтологический шум...
-------------------------------------------------------------------------------поиск
Чтобы искать новые сигналы, планировать поиск нужна предварительная классификация.
Ну давайте через "грибы" устанавливать.
1. Вот у нас у есть в корзине какое-то количество грибов разных.
Стоит задача набрать хотя бы по одной штуке таких видов грибов,
которых в корзине нет.
2. Для этого выкладываем все грибы из корзины и раскладываем их на кучки из
одинаковых видов.
Теперь мы знаем, что нам надо искать грибы НЕПОХОЖИЕ на те что в наших кучках.
Новые виды грибов.
Т.е нас интересуют" грибоподобные объекты" в этом смысле чем-то похожие на грибы в кучках, и в то же
время по другим признакам - непохожие.
Действуя так, мы формируем свое восприятие на "грибоподобную" экстраполяцию.
3. Найденные "новые" грибы мы тоже раскладываем на кучки - продолжаем классификацию.
При этом у нас кучки будут возможно перегруппировываться. Но все время мы балансируем
между тем что нам надо найти что-то похожее на уже найденное и, в то же самое время
НЕ похожее.
4. В какой-то момент у нас будет грибное озарение - мы сможем осознать Паттерн гриба.
С этого момента нам практически нет необходимости вспоминать о "кучках сравнения"
во время поиска - мы знаем на что похож "гриб бообще" (паттерн гриба). Мы даже сможем
"унюхать" шампиньон под землей.
5. Фактически, этот Паттерн гриба позволяет теперь построить Онтологию гриба-
определитель грибов и еще много чего.
ailev>Ну да, воспроизведение существенных черт мира.
Но мне тут опять кажется, что у вас это не просто моделирование,
а какой-то его особый подвид, весьма специфичный.
Вот, скажем, ежели Алиса смотрит на самолет, построенный
Бобом и ищет инопланетную коммуникацию во всех его проявлениях
-- от шероховатости крыльев до постукиваний
в моторе (на предмет возможного ремонта)
-- это вы назовете моделированием?
----------------------------------------------------------------------------------нет
1. Это когда Алиса догадается как такая же штуковина, большая или меньшая,
(предположим Алиса знает про число Рейнолдса) будет у нее летать.
2. В этом примере ключевой момент - то что Алиса определит в качестве главной
моделируемой функции самолета Боба.
Это может быть своеобразие его геометрии, - тогда как раз Алиса может
игнорировать шероховатость крыльев и особенности мотора. Выберет
как раз, требующий особенной гладкости, профиль Эплера и т.п.
3. Если аэродинамика шероховатости будет ключевой и Алиса с ней основательно
разберется - может быть в ее модели крыля будут вновь гладкими, а "шероховатое
обтекание" будет моделировать выдувание струек воздуха и т.п.
4. "...воспроизведение существенных черт мира..." - вот где ключевые слова!
а) на какие ЧЕРТЫ разделит восприятие мир
б) какие из этих ЧЕРТ будут и как выбраны в качестве существенных
в) каким путем эти существенные черты будут ВОСПРОИЗВЕДЕНЫ
Это три условно последовательных шага моделирования.
Они нетривиальны даже для технических систем.
При моделировании человеков (живых, биологических систем)
лучше доверить их Паттернингу, который схватит одновременно, как единое целое:
Разделение на черты - Существенные черты - Способ воспроизведения.
Ленатовский алгоритм конечно все это пережует за достаточное время.
metanymous
Бобу не принадлежат какие-то особеннные Бобовы модели.
Модель Боб ВСЕГДА разделяет с Алисой - "индуцирующей в нем "его" модель.
ailev
Ну... Что такое "принадлежат"? Чье поведение/состояние является объектом моделирования, или кто проводит
моделирование? Тут сразу возникает четыре ситуации (модель поведения Боба, составляемая Бобом или Алисой,
и еще пара -- для Алисы). А еще после окончания моделирования есть еще тот, кто "исполняет" модель -- еще пара
ситуаций.
--------------------------------------------------------------------------------проще
Проще держать в уме такую схему:
1. Алиса и Боб всегда взаимно-встречно моделируют друг-друга.
2. Можно рассматривать этот процесс с точки зрения динамического равновесия-неравновесия.
Тогда мы можем определять факт что Алиса моделирует Боба по:
а) преобладающему количеству динамических изменений в Бобе в ответ на сигналы Алисы
б) по преобладающему количеству сигналов со стороны Алисы
3. Еще интереснее рассматривать этот процесс в качестве циклического информационного
процесса с положительной обратной связью. Тогда Алиса будет в роли модельера тогда
и только тогда, когда именно она будет обеспечивать функцию
обратной связи + контролировать ее алгоритм.
Тогда моделирование - это обеспечение коммуникации Боба с самим собой.
Алиса-модельерша только обеспечивает выбор и усиление этой связи.
Но мне тут опять кажется, что у вас это не просто моделирование,
а какой-то его особый подвид, весьма специфичный.
Вот, скажем, ежели Алиса смотрит на самолет, построенный
Бобом и ищет инопланетную коммуникацию во всех его проявлениях
-- от шероховатости крыльев до постукиваний
в моторе (на предмет возможного ремонта)
-- это вы назовете моделированием?
----------------------------------------------------------------------------------нет
1. Это когда Алиса догадается как такая же штуковина, большая или меньшая,
(предположим Алиса знает про число Рейнолдса) будет у нее летать.
2. В этом примере ключевой момент - то что Алиса определит в качестве главной
моделируемой функции самолета Боба.
Это может быть своеобразие его геометрии, - тогда как раз Алиса может
игнорировать шероховатость крыльев и особенности мотора. Выберет
как раз, требующий особенной гладкости, профиль Эплера и т.п.
3. Если аэродинамика шероховатости будет ключевой и Алиса с ней основательно
разберется - может быть в ее модели крыля будут вновь гладкими, а "шероховатое
обтекание" будет моделировать выдувание струек воздуха и т.п.
4. "...воспроизведение существенных черт мира..." - вот где ключевые слова!
а) на какие ЧЕРТЫ разделит восприятие мир
б) какие из этих ЧЕРТ будут и как выбраны в качестве существенных
в) каким путем эти существенные черты будут ВОСПРОИЗВЕДЕНЫ
Это три условно последовательных шага моделирования.
Они нетривиальны даже для технических систем.
При моделировании человеков (живых, биологических систем)
лучше доверить их Паттернингу, который схватит одновременно, как единое целое:
Разделение на черты - Существенные черты - Способ воспроизведения.
Ленатовский алгоритм конечно все это пережует за достаточное время.
metanymous
Бобу не принадлежат какие-то особеннные Бобовы модели.
Модель Боб ВСЕГДА разделяет с Алисой - "индуцирующей в нем "его" модель.
ailev
Ну... Что такое "принадлежат"? Чье поведение/состояние является объектом моделирования, или кто проводит
моделирование? Тут сразу возникает четыре ситуации (модель поведения Боба, составляемая Бобом или Алисой,
и еще пара -- для Алисы). А еще после окончания моделирования есть еще тот, кто "исполняет" модель -- еще пара
ситуаций.
--------------------------------------------------------------------------------проще
Проще держать в уме такую схему:
1. Алиса и Боб всегда взаимно-встречно моделируют друг-друга.
2. Можно рассматривать этот процесс с точки зрения динамического равновесия-неравновесия.
Тогда мы можем определять факт что Алиса моделирует Боба по:
а) преобладающему количеству динамических изменений в Бобе в ответ на сигналы Алисы
б) по преобладающему количеству сигналов со стороны Алисы
3. Еще интереснее рассматривать этот процесс в качестве циклического информационного
процесса с положительной обратной связью. Тогда Алиса будет в роли модельера тогда
и только тогда, когда именно она будет обеспечивать функцию
обратной связи + контролировать ее алгоритм.
Тогда моделирование - это обеспечение коммуникации Боба с самим собой.
Алиса-модельерша только обеспечивает выбор и усиление этой связи.
ailev >
И еще есть ситуация передачи (явной или неявной -- как вы тут пишете "индуцирования") модели (чьей, кстати? ;)
Неточность употребления категории "чейности" модели приводит к невозможности внятного анализа,
как Боб исполняет модель, индуцированную в нем Алисой,
вычитавшей модель в книжке Бэндлера, смоделировашей ее с Эриксона.
Там такой испорченный телефон возникает в этой цепочке, что немедленно хочется ввести понятия модели, модели
штрих, модели два штриха и т.д. -- и тщательно подчеркивать разницу этих моделей.
-------------------------------------------------------------------------------проще
Только одна модель - Модель коммуникации Боба с самим собой.
ailev >
Другое дело, что коммуникация -- это создание и поддержание некоторой общей модели (коммуникация как sharing,
а не как обмен сообщениями). Это да, это выбор метафоры коммуникации -- это очень важно. Я приведу первый
попавшийся мне под руку текст про разницу этих метафор (http://www.dere.ru/library/kashkin/01.html):
-------------------------------------------------------------------------------выбор метафоры
Выбор метафоры архиважен. Мне импонирует циклическая модель. (Весь Бейтсон об этом).
Даже не импонирующий Вам космический воробушек функционирует по этой же модели
метафоре: отправляет (изрыгает) в мир запросы-воплощения собственного осознания и получает (поглощает)
ответы мира (обогащенное осознание). Человеческое сознание в этом цикле может быть и Бобом
и Алисой.
ailev >
Слово коммуникация происходит от лат. communico - делаю общим, связываю, общаюсь. Под коммуникацией в
человеческом обществе подразумевают общение (почти синоним во всех языках, кроме русского), обмен мыслями,
знаниями, чувствами, схемами поведения и т.п. Сразу же следует отметить, что слово "обмен" в данном случае
является явной метафорой. На самом деле, если мы обмениваемся идеями, обмениваемся словами и т.п., то я не
лишаюсь своих слов, а мой собеседник – своих, мы взаимно обогащаемся идеями другого, собеседника. Более
правильно (по внутренней форме термина) говорить о том, что мы хотим поделиться мыслями, разделить с кем то
свои чувства и т.п. (ср. англ. exchange и share).
------------------------------------------------------------------------------конвенциальные метафоры языка
Делаю общим, связываю - как замечательно!
Русский зато подчеркивает даже на уровне морфологии слова замкнутую рамку этого процесса - "об", например.
Это – весьма существенное замечание, разделяющее подход к коммуникации на две парадигмы: механистическую
и деятельностную. Под парадигмой здесь подразумевается система близких взглядов ряда ученых, совпадающих по
своим основополагающим принципам (термин американского физика и философа Т.Куна, автора известной книги
"Структура научных революций").
-------------------------------------------------------------------------------две парадигмы
И механическая, и деятельностная нам не очень подходят. В них нет цикличности,
кругообращенности изначальной.
ailev >
В механистической парадигме под коммуникацией понимается однонаправленный процесс кодирования и передачи
информации от источника и приема информации получателем сообщения. В деятельностном подходе коммуникация
понимается как совместная деятельность участников коммуникации (коммуникантов), в ходе которой вырабатывается
общий (до определенного предела) взгляд на вещи и действия с ними.
-------------------------------------------------------------------------------круг
А в кругообращенной метафоре общность предполагается изначально. Как удобно -
чтобы понять нечто для себя (для себя о мире), про себя (про себя в мире) - Алисе всегда нужен
Боб (и мир).
И еще есть ситуация передачи (явной или неявной -- как вы тут пишете "индуцирования") модели (чьей, кстати? ;)
Неточность употребления категории "чейности" модели приводит к невозможности внятного анализа,
как Боб исполняет модель, индуцированную в нем Алисой,
вычитавшей модель в книжке Бэндлера, смоделировашей ее с Эриксона.
Там такой испорченный телефон возникает в этой цепочке, что немедленно хочется ввести понятия модели, модели
штрих, модели два штриха и т.д. -- и тщательно подчеркивать разницу этих моделей.
-------------------------------------------------------------------------------проще
Только одна модель - Модель коммуникации Боба с самим собой.
ailev >
Другое дело, что коммуникация -- это создание и поддержание некоторой общей модели (коммуникация как sharing,
а не как обмен сообщениями). Это да, это выбор метафоры коммуникации -- это очень важно. Я приведу первый
попавшийся мне под руку текст про разницу этих метафор (http://www.dere.ru/library/kashkin/01.html):
-------------------------------------------------------------------------------выбор метафоры
Выбор метафоры архиважен. Мне импонирует циклическая модель. (Весь Бейтсон об этом).
Даже не импонирующий Вам космический воробушек функционирует по этой же модели
метафоре: отправляет (изрыгает) в мир запросы-воплощения собственного осознания и получает (поглощает)
ответы мира (обогащенное осознание). Человеческое сознание в этом цикле может быть и Бобом
и Алисой.
ailev >
Слово коммуникация происходит от лат. communico - делаю общим, связываю, общаюсь. Под коммуникацией в
человеческом обществе подразумевают общение (почти синоним во всех языках, кроме русского), обмен мыслями,
знаниями, чувствами, схемами поведения и т.п. Сразу же следует отметить, что слово "обмен" в данном случае
является явной метафорой. На самом деле, если мы обмениваемся идеями, обмениваемся словами и т.п., то я не
лишаюсь своих слов, а мой собеседник – своих, мы взаимно обогащаемся идеями другого, собеседника. Более
правильно (по внутренней форме термина) говорить о том, что мы хотим поделиться мыслями, разделить с кем то
свои чувства и т.п. (ср. англ. exchange и share).
------------------------------------------------------------------------------конвенциальные метафоры языка
Делаю общим, связываю - как замечательно!
Русский зато подчеркивает даже на уровне морфологии слова замкнутую рамку этого процесса - "об", например.
Это – весьма существенное замечание, разделяющее подход к коммуникации на две парадигмы: механистическую
и деятельностную. Под парадигмой здесь подразумевается система близких взглядов ряда ученых, совпадающих по
своим основополагающим принципам (термин американского физика и философа Т.Куна, автора известной книги
"Структура научных революций").
-------------------------------------------------------------------------------две парадигмы
И механическая, и деятельностная нам не очень подходят. В них нет цикличности,
кругообращенности изначальной.
ailev >
В механистической парадигме под коммуникацией понимается однонаправленный процесс кодирования и передачи
информации от источника и приема информации получателем сообщения. В деятельностном подходе коммуникация
понимается как совместная деятельность участников коммуникации (коммуникантов), в ходе которой вырабатывается
общий (до определенного предела) взгляд на вещи и действия с ними.
-------------------------------------------------------------------------------круг
А в кругообращенной метафоре общность предполагается изначально. Как удобно -
чтобы понять нечто для себя (для себя о мире), про себя (про себя в мире) - Алисе всегда нужен
Боб (и мир).
ailev >
Более подробно различные модели коммуникации рассмотрим позднее, сейчас же отметим существенные различия
двух подходов. Для механистического подхода характерно рассмотрение человека как механизма (механицизм =
"философия заводной игрушки"), действия которого могут быть описаны определенными конечными правилами,
контекст внешней среды коммуникации здесь рассматривается как шум, помеха. Для другого подхода характерны
процессуальность, континуальность, контекстуальность. В целом, последний подход более близок к реальности жизни
и более гуманистичен. В то же время, для некоторых прикладных применений теории коммуникации не вредно
пользоваться механистическими метафорами (обмен информацией), не забывая при этом об условности этого
термина.
-------------------------------------------------------Кругообращенная модель с неотъемлемым контексом
Кругообращенная модель с неотъемлемым контексом
Деятельностная модель
Механическая модель
Все по мере необходимости.
metanymous
А КАК ОНИ НЕЗАВИСИМО ПРОНАБЛЮДАЮТ? Вот эскимос наблюдает 11 оттенков снега - для него они объективны.
А для рядом стоящего "европейца"? То что он не видит скрытые фильтром восприятия оттенки снега это
ОБЪЕКТИВНО?
ailev
Это не "фильтр восприятия" -- это так работает онтология. Недаром онтологию называют "очками": у европейца нет
онтологических "очков" эскимоса, поэтому он и не видит этих оттенков снега (а что такое "объективно" в данном
случае? Что у нас вообще может быть увидено "объективно"? Галлюцинации позитивные и негативные -- "объективны"
, например? ;)
-------------------------------------------------------------------------------------согласен
Согласен.
ailev
Интересно пронаблюдать не только европейца и эскимоса, но и двух разных эскимосов из двух разных стран --
одного с 11 видами (кстати, видами, а не "оттенками") снега, а другого -- с 14 "несовместимыми". Не удивлюсь,
ежели африканец будет с трудом различать наши снег, град, крупу, слякоть и т.д.
------------------------------------------------------------------------------------согласен
Согласен.
metanymous
А если эскимос ОБУЧАЕТ "белого" видеть 11 оттенков белого? Это тогда надо говорить об Объективном обучении.
А можно эскимоса обучить НЕ ВИДЕТЬ его любимый снег в разнообразии цветов?
Эскимос не может "описать" объективно свое восприятие для "белого человека".
Для "белого человека" его описание будет:
"Там (в сугробе) существует Х, У, ..." Где Х,У... абстракции!!
Что Ленат скажет по этому поводу?
Каждая модель включает НОВОЕ восприятие!
ailev
Вообще-то все это никак не связано с "объективным" или "субъективным" обучением. Это просто обучение разным
онтологиям. Эскимоса можно вполне научить видеть другие варианты "видов снега", ежели у него возникнет такая
потребность (но мотивация -- это совсем другая тема, в данном месте это незаконный перескок).
---------------------------------------------------------------------------------не согласен
Мотивация неотъемлемая часть онтологизирующего познания. Очень интересная часть модели.
Более подробно различные модели коммуникации рассмотрим позднее, сейчас же отметим существенные различия
двух подходов. Для механистического подхода характерно рассмотрение человека как механизма (механицизм =
"философия заводной игрушки"), действия которого могут быть описаны определенными конечными правилами,
контекст внешней среды коммуникации здесь рассматривается как шум, помеха. Для другого подхода характерны
процессуальность, континуальность, контекстуальность. В целом, последний подход более близок к реальности жизни
и более гуманистичен. В то же время, для некоторых прикладных применений теории коммуникации не вредно
пользоваться механистическими метафорами (обмен информацией), не забывая при этом об условности этого
термина.
-------------------------------------------------------Кругообращенная модель с неотъемлемым контексом
Кругообращенная модель с неотъемлемым контексом
Деятельностная модель
Механическая модель
Все по мере необходимости.
metanymous
А КАК ОНИ НЕЗАВИСИМО ПРОНАБЛЮДАЮТ? Вот эскимос наблюдает 11 оттенков снега - для него они объективны.
А для рядом стоящего "европейца"? То что он не видит скрытые фильтром восприятия оттенки снега это
ОБЪЕКТИВНО?
ailev
Это не "фильтр восприятия" -- это так работает онтология. Недаром онтологию называют "очками": у европейца нет
онтологических "очков" эскимоса, поэтому он и не видит этих оттенков снега (а что такое "объективно" в данном
случае? Что у нас вообще может быть увидено "объективно"? Галлюцинации позитивные и негативные -- "объективны"
, например? ;)
-------------------------------------------------------------------------------------согласен
Согласен.
ailev
Интересно пронаблюдать не только европейца и эскимоса, но и двух разных эскимосов из двух разных стран --
одного с 11 видами (кстати, видами, а не "оттенками") снега, а другого -- с 14 "несовместимыми". Не удивлюсь,
ежели африканец будет с трудом различать наши снег, град, крупу, слякоть и т.д.
------------------------------------------------------------------------------------согласен
Согласен.
metanymous
А если эскимос ОБУЧАЕТ "белого" видеть 11 оттенков белого? Это тогда надо говорить об Объективном обучении.
А можно эскимоса обучить НЕ ВИДЕТЬ его любимый снег в разнообразии цветов?
Эскимос не может "описать" объективно свое восприятие для "белого человека".
Для "белого человека" его описание будет:
"Там (в сугробе) существует Х, У, ..." Где Х,У... абстракции!!
Что Ленат скажет по этому поводу?
Каждая модель включает НОВОЕ восприятие!
ailev
Вообще-то все это никак не связано с "объективным" или "субъективным" обучением. Это просто обучение разным
онтологиям. Эскимоса можно вполне научить видеть другие варианты "видов снега", ежели у него возникнет такая
потребность (но мотивация -- это совсем другая тема, в данном месте это незаконный перескок).
---------------------------------------------------------------------------------не согласен
Мотивация неотъемлемая часть онтологизирующего познания. Очень интересная часть модели.
ailev >
Все эти X, Y существуют не в природе, а в онтологии -- это, действительно, абстракции. Мы привыкли о мире говорить
не так "тут на моей карте то-то и то-то", а "тут то-то и то-то", а зря. В культурных кругах иногда даже добавляют имя
онтологии, чтобы различить значения одного и того же слова-лексемы, употребляемой в разных онтологиях и заодно
"подтянуть" контекст упомянутой онтологии (например, не лишне будет сказать "коммуникация в модели передачи
сообщений" или "коммуникация в НЛП" или "коммуникация в кибернетике", ежели разговор зайдет о какой-нибудь
из коммуникаций).
---------------------------------------------------------------------------------не знаю
Я заворожен Гибсоновским доказательством объективного существования в природе
инвариантов.
ailev
Изучение синестезии дает еще кучу примеров доказательств "аппаратной" связи сенсорики и обрабатываемых мозгом
абстракций. Так, синестеты видят окраску цифр даже в тех случаях, когда цифры не представлены формой, а только
"идеей числа". С другой стороны, многие "аппаратные" процессы в мозгу вполне можно и натренировать -- это тоже
уже понятно. (Кстати, у меня, наверное, просопагнозия в легкой форме: я вдруг почитал описания, и понял, что это,
возможно, и про меня написано ;)
-------------------------------------------------------уважительное хи-хи
Ну конечно, а с чего бы это Вы синестезиями так интересовались! Ну что ж,
чрезвычайно интересный интерес.
ailev >
Но это уже четкий перескок в рамках рассмотрения: в мои намерения совершенно не входило рассматривать
физиологические механизмы связи онтологического мышления и чувственного восприятия (каким образом мы
воспринимаем территорию в ограничениях наших карт). Хотя этого нужно будет еще коснуться, безусловно.
-------------------------------------------------------придется автоматически
ailev >
Насчет "описать" -- хороший вопрос. "Описать" можно только в терминах какой-то уже разделяемой онтологии.
Откуда берется "первая онтология" -- см. нагвалистскую теорию о том, что восприятие детей чистится и
синхронизируется взрослыми. Да, так: с точностью до того, что в разных языках эти "первые онтологии" различны.
И, конечно, как и в любых компьютерах, наличествуют какие-то "аппаратные" или "микропрограммные" реализации
начальных понятий (что-то типа понятия "типа/класса" -- хотя тут можно только руками размахивать пока в качестве
доказательств).
---------------------------------------------------------кто знает
Вот отладим хорошо процесс моделирования и - кто знает....
ailev >
Ежели мы вводим в нашу карту новые понятия (надеваем новые "очки"), то нам нужно (конечно!) тренировать наше
восприятие на эти новые "онтологические очки" -- привыкать как к любым очкам.
Самолет, видимый через эскимосские очки
(через них и самолет из коры и веток -- самый нормальный, как в культе карго ;),
самолет видимый через онтологию
--------------------------------------------------------гм
Скорее из перьев и костей - ведь у эскимосов только птицы летают
(Да "шайтан-мельница" с геологами и водкой)
ailev >
летчика и онтологию механика -- это разные самолеты, по-разному тренированное восприятие.
--------------------------------------------------------дополнение
Если онтологии механника и летчика не соотносятся как инь-янь -
летчик далеко не улетит, а механник быстро "сядет".
Кстати, интересная ассоциация ИНЬ_ЯНЬ онтологии.
Все эти X, Y существуют не в природе, а в онтологии -- это, действительно, абстракции. Мы привыкли о мире говорить
не так "тут на моей карте то-то и то-то", а "тут то-то и то-то", а зря. В культурных кругах иногда даже добавляют имя
онтологии, чтобы различить значения одного и того же слова-лексемы, употребляемой в разных онтологиях и заодно
"подтянуть" контекст упомянутой онтологии (например, не лишне будет сказать "коммуникация в модели передачи
сообщений" или "коммуникация в НЛП" или "коммуникация в кибернетике", ежели разговор зайдет о какой-нибудь
из коммуникаций).
---------------------------------------------------------------------------------не знаю
Я заворожен Гибсоновским доказательством объективного существования в природе
инвариантов.
ailev
Изучение синестезии дает еще кучу примеров доказательств "аппаратной" связи сенсорики и обрабатываемых мозгом
абстракций. Так, синестеты видят окраску цифр даже в тех случаях, когда цифры не представлены формой, а только
"идеей числа". С другой стороны, многие "аппаратные" процессы в мозгу вполне можно и натренировать -- это тоже
уже понятно. (Кстати, у меня, наверное, просопагнозия в легкой форме: я вдруг почитал описания, и понял, что это,
возможно, и про меня написано ;)
-------------------------------------------------------уважительное хи-хи
Ну конечно, а с чего бы это Вы синестезиями так интересовались! Ну что ж,
чрезвычайно интересный интерес.
ailev >
Но это уже четкий перескок в рамках рассмотрения: в мои намерения совершенно не входило рассматривать
физиологические механизмы связи онтологического мышления и чувственного восприятия (каким образом мы
воспринимаем территорию в ограничениях наших карт). Хотя этого нужно будет еще коснуться, безусловно.
-------------------------------------------------------придется автоматически
ailev >
Насчет "описать" -- хороший вопрос. "Описать" можно только в терминах какой-то уже разделяемой онтологии.
Откуда берется "первая онтология" -- см. нагвалистскую теорию о том, что восприятие детей чистится и
синхронизируется взрослыми. Да, так: с точностью до того, что в разных языках эти "первые онтологии" различны.
И, конечно, как и в любых компьютерах, наличествуют какие-то "аппаратные" или "микропрограммные" реализации
начальных понятий (что-то типа понятия "типа/класса" -- хотя тут можно только руками размахивать пока в качестве
доказательств).
---------------------------------------------------------кто знает
Вот отладим хорошо процесс моделирования и - кто знает....
ailev >
Ежели мы вводим в нашу карту новые понятия (надеваем новые "очки"), то нам нужно (конечно!) тренировать наше
восприятие на эти новые "онтологические очки" -- привыкать как к любым очкам.
Самолет, видимый через эскимосские очки
(через них и самолет из коры и веток -- самый нормальный, как в культе карго ;),
самолет видимый через онтологию
--------------------------------------------------------гм
Скорее из перьев и костей - ведь у эскимосов только птицы летают
(Да "шайтан-мельница" с геологами и водкой)
ailev >
летчика и онтологию механика -- это разные самолеты, по-разному тренированное восприятие.
--------------------------------------------------------дополнение
Если онтологии механника и летчика не соотносятся как инь-янь -
летчик далеко не улетит, а механник быстро "сядет".
Кстати, интересная ассоциация ИНЬ_ЯНЬ онтологии.
ailev >
Disclaimer: про "очки" -- это общепринятая метафора визуалов. Мы же, конечно, должны говорить про
такие специальные
"очки" для всех модальностей. Необязательно "очки" -- это фильтры. Есть и увеличивающие очки, и для просмотра в
темноте. Тут говорится просто о возможности совершенно разных восприятий одним и тем же человеком одного и того
же объекта.
------------------------------------------------------------------------понятно
Это понятно.
metanymous
Моделирование1 эскимосова совершенства:
Влезаем в эскимосову тужурку, жрем оленину, комптимся в юрте, общаемся с эскимосками - научились ИНТУИТИВНО
эскимоской прагме "о снеге". Немногим лучше учить для этого эскимоский язык.
ailev
Эскимосский язык для этого придется учить -- особенно ежели учесть, что у двух племен эскимосов, живущих на
Аляске и в Гренландии могут быть разные онтологии для снега. Насчет "интуитивности" -- это та же интуитивность,
как освоение языка ребенком, погруженным в языковую среду. Жрать оленину тут незачем -- но нужно принимать
активное участие в деятельности эскимосов, связанной со снегом и слушать их разговоры, ассоциируя произносимые
слова про снег с нашими ощущениями про этот снег.
---------------------------------------------------------------------------нет
Достаточно страсти к новому и новояза "глокой куздры".
metanymous
Моделирование2 эскимосова восприятия:Эскимос ставит нас рядом с разными сугробами, тычет в них
закопченым пальцем, произносит НАЗВАНИЯ оттенков снега. Ииии - бац - мы начинаем видеть эти оттенки!
Во втором способе нет экзотики. Всего-то:Эскимос - 1шт, сугробов - 11шт.(но может меньше - надо подумать),
новояза - 11 лексических шт. - это точно. Некоторое время.
ailev
Не, не все. Еще нужна обратная связь (исправление ошибок) от эскимоса. Еще нужна тренировка, чтобы "не смотреть
в словарь". Еще нужна тренировка восприятия, чтобы воспринимать эти свойства (я бы настаивал, что не только
оттенки там важны -- в оригинале этой байки важнее не цвет снега, а наличие наста, рыхлость серединки, влажность
и т.д.: эти слова появились потому, что данная онтология важна для бытовой деятельности эскимосов -- типа выбора
размера лыж для охоты) в условиях шума (сумерки или вообще полярная ночь, вопли оленей и смешки эскимосов).
-----------------------------------------------------------------------Вы правы
Disclaimer: про "очки" -- это общепринятая метафора визуалов. Мы же, конечно, должны говорить про
такие специальные
"очки" для всех модальностей. Необязательно "очки" -- это фильтры. Есть и увеличивающие очки, и для просмотра в
темноте. Тут говорится просто о возможности совершенно разных восприятий одним и тем же человеком одного и того
же объекта.
------------------------------------------------------------------------понятно
Это понятно.
metanymous
Моделирование1 эскимосова совершенства:
Влезаем в эскимосову тужурку, жрем оленину, комптимся в юрте, общаемся с эскимосками - научились ИНТУИТИВНО
эскимоской прагме "о снеге". Немногим лучше учить для этого эскимоский язык.
ailev
Эскимосский язык для этого придется учить -- особенно ежели учесть, что у двух племен эскимосов, живущих на
Аляске и в Гренландии могут быть разные онтологии для снега. Насчет "интуитивности" -- это та же интуитивность,
как освоение языка ребенком, погруженным в языковую среду. Жрать оленину тут незачем -- но нужно принимать
активное участие в деятельности эскимосов, связанной со снегом и слушать их разговоры, ассоциируя произносимые
слова про снег с нашими ощущениями про этот снег.
---------------------------------------------------------------------------нет
Достаточно страсти к новому и новояза "глокой куздры".
metanymous
Моделирование2 эскимосова восприятия:Эскимос ставит нас рядом с разными сугробами, тычет в них
закопченым пальцем, произносит НАЗВАНИЯ оттенков снега. Ииии - бац - мы начинаем видеть эти оттенки!
Во втором способе нет экзотики. Всего-то:Эскимос - 1шт, сугробов - 11шт.(но может меньше - надо подумать),
новояза - 11 лексических шт. - это точно. Некоторое время.
ailev
Не, не все. Еще нужна обратная связь (исправление ошибок) от эскимоса. Еще нужна тренировка, чтобы "не смотреть
в словарь". Еще нужна тренировка восприятия, чтобы воспринимать эти свойства (я бы настаивал, что не только
оттенки там важны -- в оригинале этой байки важнее не цвет снега, а наличие наста, рыхлость серединки, влажность
и т.д.: эти слова появились потому, что данная онтология важна для бытовой деятельности эскимосов -- типа выбора
размера лыж для охоты) в условиях шума (сумерки или вообще полярная ночь, вопли оленей и смешки эскимосов).
-----------------------------------------------------------------------Вы правы
metanymous
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
ailev
Это совсем-совсем другой вопрос. Это, конечно, главное для нас, избалованных обилием всевозможных онтологий.
Будь мы эскимосами, мы не задавались бы подобными вопросами.
-----------------------------------------------------------------------Вы не правы
Вы выплескиваете с водой... ну и т.д.
А вдруг окажется, что для всех этих штук надо гипоталамические
поведенческие программы задействовать? И не только для "придания энергии" процессу?
А вдруг в этих архаических программах как раз и содержаться некие онтологические "затравки"
(катализаторы)? Мы не эскимосы - мы Алисы в гостях у эскимосов - как раз ПОЭТОМУ нас должны
интересовать вопросы про познавательную мотивацию.
Эскимос так замечательно учится своей онтологии, потому что это онтология ВЫЖИВАНИЯ.
Каждая клетка эскимосова тела хочет быть:
а) сытой
б) в тепле согреться
в) иметь перспективы решения проблемм продолжения эсскимосского рода
г) не сожранной полярными волками
Это и есть четыре гипоталамические поведенческие программы.
Четыре великих мотиватора обучения.
Они ЗАСТАВЛЯЮТ эскимоса знать все необходимое о главном онтологическом
факторе эскимосского мира - СНЕГЕ.
Такова онтогенетическая природа человека.
А у Алисы с Бобом - это ... хочется написать "деньги". Но деньги "снег" социального мира.
А в нем совсем другие онтологии. Так четыре биологоонтологических учителя Алисы и Боба
"не при делах". И им нужно придумывать что-то еще. Другой способ возвращения своего
внимания. Я это коротко обозначил как "страсть к моделированию".
Так что мы избалованы не онтологиями, а тем что социальный мир пинками заставляет и "пряниками"
поощряет наши гипоталамусы искать "субмодальности денег".
По кратчайшей траектории и без отвлечений на частности.
Вот поэтому и приходится Бандлеру превращать своих Бобов в деревянный
шарик рулетки, который в игре не участвует, но всегда выиигрывает, играет, не
играя, с целым миром-рулеткой...
ailev
Откуда возникает онтологический дефицит у человека в современном мире онтологического изобилия -- вот в чем
вопрос. Откуда у человека возникает потребность к изучению чего бы то ни было, когда он и так уже сыт и натрахан?
Почему ребенку интересно то, что взрослым нет -- и наоборот? Почему профессорам интересно то, что неинтересно
пролетариату и наоборот? Тут намешано много разных "вкусов к новому" -- вкус к новым девочкам, пирожным и
наименованием оттенков для сугробов.
Вопрос совершенно отдельный, хотя и архиважный.
-----------------------------------------------------------------не отдельный, а прямо наш
1. Врожденная потребность человека к онтологизированию
не может найти применения в мире изобилующем СОЦАЛЬНЫМИ онтологиями.
2. У некоторый Бобов и Алис случайно-специально гипоталамусы вторично
семантизированы на потребность к изу/научению.
3. Ребенок ближе к природе.
4. Профессора - см пп.2.
5. Вкус к оттенкам снега у эскимоса - это фактор выживания- только через
правильное знание снега эскимосможет добраться до своих эскимоских девочек и
"прирожиных". Так что Вкус снега у эскимоса не в одном ряду с другими вкусами.
Этот чертов снег у него 4/5 времени года! Он на вершине иерархии вкусов эскимоса.
Хотя и "не вкусный".
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
ailev
Это совсем-совсем другой вопрос. Это, конечно, главное для нас, избалованных обилием всевозможных онтологий.
Будь мы эскимосами, мы не задавались бы подобными вопросами.
-----------------------------------------------------------------------Вы не правы
Вы выплескиваете с водой... ну и т.д.
А вдруг окажется, что для всех этих штук надо гипоталамические
поведенческие программы задействовать? И не только для "придания энергии" процессу?
А вдруг в этих архаических программах как раз и содержаться некие онтологические "затравки"
(катализаторы)? Мы не эскимосы - мы Алисы в гостях у эскимосов - как раз ПОЭТОМУ нас должны
интересовать вопросы про познавательную мотивацию.
Эскимос так замечательно учится своей онтологии, потому что это онтология ВЫЖИВАНИЯ.
Каждая клетка эскимосова тела хочет быть:
а) сытой
б) в тепле согреться
в) иметь перспективы решения проблемм продолжения эсскимосского рода
г) не сожранной полярными волками
Это и есть четыре гипоталамические поведенческие программы.
Четыре великих мотиватора обучения.
Они ЗАСТАВЛЯЮТ эскимоса знать все необходимое о главном онтологическом
факторе эскимосского мира - СНЕГЕ.
Такова онтогенетическая природа человека.
А у Алисы с Бобом - это ... хочется написать "деньги". Но деньги "снег" социального мира.
А в нем совсем другие онтологии. Так четыре биологоонтологических учителя Алисы и Боба
"не при делах". И им нужно придумывать что-то еще. Другой способ возвращения своего
внимания. Я это коротко обозначил как "страсть к моделированию".
Так что мы избалованы не онтологиями, а тем что социальный мир пинками заставляет и "пряниками"
поощряет наши гипоталамусы искать "субмодальности денег".
По кратчайшей траектории и без отвлечений на частности.
Вот поэтому и приходится Бандлеру превращать своих Бобов в деревянный
шарик рулетки, который в игре не участвует, но всегда выиигрывает, играет, не
играя, с целым миром-рулеткой...
ailev
Откуда возникает онтологический дефицит у человека в современном мире онтологического изобилия -- вот в чем
вопрос. Откуда у человека возникает потребность к изучению чего бы то ни было, когда он и так уже сыт и натрахан?
Почему ребенку интересно то, что взрослым нет -- и наоборот? Почему профессорам интересно то, что неинтересно
пролетариату и наоборот? Тут намешано много разных "вкусов к новому" -- вкус к новым девочкам, пирожным и
наименованием оттенков для сугробов.
Вопрос совершенно отдельный, хотя и архиважный.
-----------------------------------------------------------------не отдельный, а прямо наш
1. Врожденная потребность человека к онтологизированию
не может найти применения в мире изобилующем СОЦАЛЬНЫМИ онтологиями.
2. У некоторый Бобов и Алис случайно-специально гипоталамусы вторично
семантизированы на потребность к изу/научению.
3. Ребенок ближе к природе.
4. Профессора - см пп.2.
5. Вкус к оттенкам снега у эскимоса - это фактор выживания- только через
правильное знание снега эскимосможет добраться до своих эскимоских девочек и
"прирожиных". Так что Вкус снега у эскимоса не в одном ряду с другими вкусами.
Этот чертов снег у него 4/5 времени года! Он на вершине иерархии вкусов эскимоса.
Хотя и "не вкусный".
metanymous
Паттерн - это наше ВСЕ.
ailev
Не ответ. Развернуто в каких-нибудь других понятиях -- и с примерами, плиз. Чтобы я смог отличить ваш "паттерн"
от сигнала, языка/языкоида, поведения, паттерна в моем смысле (любой закономерности, любого шаблона чего бы то
ни было), паттерна из pattern languages (вот типичная страничка паттернов коммуникации, например --
http://www.cs.wustl.edu/~schmidt/patterns-ace.html).
------------------------------------------------------------------------отшутился
"Пушкин - это наше все" - кажется из "Кысь" Татьяны Толстой. У меня навязчивая
ассоциация сходства нашей ситуации в опенмета где мы из ничего, из разрухи заново
должны что-то создать. Там так же. Вырожденное сообщество "голубчиков"-мутантов,
полубессмертные "прежние", напряженное ресурснодефицитное выживание в фантастическом
мире "после"... И книги, книги остались. Уже непонятные, запрещенные, переписываемые узурпаторами...
И герой - Бенедикт - читает зачитывается, и не понимает, и не может не читать...
Паттерну лучше у Бейтсона. Вот давайте откроем две божницы: В одной Лената будем анализировать,
в другой Бейтсона.
ailev
"Паттерн -- это наше ВСЕ" звучит ровно как "Весь мир состоит из объектов и процессов".
"Тигры едят все!" А чертополох тигры едят? ;) Тут же выясняется, что у вас паттерны как-то привязаны к сенсорике.
А у других людей употребление слова "паттерн" не вызывает никаких сенсорных ассоциаций (ежели эти люди не
являются синестетами ;)
-------------------------------------------------------------------так я понял
Это так Бейтсон делал. Упрощенно и сокращенно:
1. То что он НАЧИНАЛ анализировать, он сразу же связывал с
сенсорнодоступной аналогией:
а) Близкой - жестикуляция французов = улыбкам французов и нефранцузов.
б) Отдаленной - общество Бали = морской звезде
Нетрудно заметить что сенсорные аналогии в этих примерах находятся на одном (многих)
логических информационных уровнях ниже.
3. Специальной аналитической процедурой проверял тождественнось сравнения.
Фактически на этом этапе он находил некоторый единый "процесс" ("функцию") в
сравниваемом.
4. Описание этого "процесса-функции" и дает Паттерн.
5. Далее паттерн разворачиватся (применяется) в процессе, напоминающем мне Ленатовский.
6. Постоянное использование такого подхода приводит к формированию
способности "схватывать" (мои слова) Паттерн с первого взгляда на объект
изучения.
Паттерн - это наше ВСЕ.
ailev
Не ответ. Развернуто в каких-нибудь других понятиях -- и с примерами, плиз. Чтобы я смог отличить ваш "паттерн"
от сигнала, языка/языкоида, поведения, паттерна в моем смысле (любой закономерности, любого шаблона чего бы то
ни было), паттерна из pattern languages (вот типичная страничка паттернов коммуникации, например --
http://www.cs.wustl.edu/~schmidt/patterns-ace.html).
------------------------------------------------------------------------отшутился
"Пушкин - это наше все" - кажется из "Кысь" Татьяны Толстой. У меня навязчивая
ассоциация сходства нашей ситуации в опенмета где мы из ничего, из разрухи заново
должны что-то создать. Там так же. Вырожденное сообщество "голубчиков"-мутантов,
полубессмертные "прежние", напряженное ресурснодефицитное выживание в фантастическом
мире "после"... И книги, книги остались. Уже непонятные, запрещенные, переписываемые узурпаторами...
И герой - Бенедикт - читает зачитывается, и не понимает, и не может не читать...
Паттерну лучше у Бейтсона. Вот давайте откроем две божницы: В одной Лената будем анализировать,
в другой Бейтсона.
ailev
"Паттерн -- это наше ВСЕ" звучит ровно как "Весь мир состоит из объектов и процессов".
"Тигры едят все!" А чертополох тигры едят? ;) Тут же выясняется, что у вас паттерны как-то привязаны к сенсорике.
А у других людей употребление слова "паттерн" не вызывает никаких сенсорных ассоциаций (ежели эти люди не
являются синестетами ;)
-------------------------------------------------------------------так я понял
Это так Бейтсон делал. Упрощенно и сокращенно:
1. То что он НАЧИНАЛ анализировать, он сразу же связывал с
сенсорнодоступной аналогией:
а) Близкой - жестикуляция французов = улыбкам французов и нефранцузов.
б) Отдаленной - общество Бали = морской звезде
Нетрудно заметить что сенсорные аналогии в этих примерах находятся на одном (многих)
логических информационных уровнях ниже.
3. Специальной аналитической процедурой проверял тождественнось сравнения.
Фактически на этом этапе он находил некоторый единый "процесс" ("функцию") в
сравниваемом.
4. Описание этого "процесса-функции" и дает Паттерн.
5. Далее паттерн разворачиватся (применяется) в процессе, напоминающем мне Ленатовский.
6. Постоянное использование такого подхода приводит к формированию
способности "схватывать" (мои слова) Паттерн с первого взгляда на объект
изучения.
metanymous
Три первичных Паттерна моделирования (названия примерные):
1. Конкретизация семантик
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых"
Два усиливающих (намеренных) Паттерна моделирования
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
ailev
Все ли ваши паттерны -- первичные или намеренные паттерны моделирования? Бывают ли еще паттерны не
моделирования? Почему такая классификация? Зачем она вам нужна? Может, это не классификация, а такой
способ перечисления замеченных вами паттернов в "ваших паттернах моделирования"?
Без раскрытия каждой строчки в понятиях и с примерами -- непонятно вообще, как обсуждать содержание.
-----------------------------------------------------------------------постепенно
Три первых фактически описаны Эриксоном. Как постоянные, независимые от нашего
осознанного намерения процессы. Могут стать "зависимыми" если их изучать, тренировать и т.п.
Два последних - плод человеческого ума.
ailev
Ежели нет Намерения из нагвализма -- то очень хорошо.
А ваши "паттерны моделирования" придется все-таки описать. Как минимум, чтобы я убедился, что там действительно
нет "Намерения из нагвализма" ;) А то знаем мы вас, донов хуанов ;)
-------------------------------------------------------------------------намерение1 намерение2
Меня интересует намерение1
Это некоторый процесс, который может быть замечен, когда:
1. Алиса пытается активировать себя из полупросоночного состояния,
ощущая невозможность контролировать свое тело
2. Непроизвольно издает возглас, восстанавливая равновесие при падении
В первом приближении намерение1 можно определить как мета усилие в двигательной(?)
системе. Что очень походит на определение "телесного" намерения нагвалистов -
"желание без желания + действие без действия". Ну мы скажем - это метажелание,
и метадействие!
В отличие от метафорически-аллегорически-легкомысленного отношения большинства,
навалисткое намерение2 - "внешняя мировая сила" для меня тема для весьма осторожного,
настороженного отношения.
Поэтому прихватить метажелание и метадействия (метаусилие) из Кастанеды весьма продуктивно
- это "земной уровень" (известное), а смотреть как прежде ДГ запросто заигрывал с
техниками "неизвестного" в новом коде - требует "осуждения". Такова моя методология
с этим источником.
Про критически настроенного Чарли -- я имел ввиду просто Чарли, заинтересованного в узнавании нового, но
критически настроенного к качеству объяснений (типа меня -- я начинал общение с психологами всегда с применения
мета-модели, а они на полном автомате использовали язык милтон-модели -- хорошенькое это было взаимодействие ;)
То есть Чарли заинтересован в понимании механизма, а не в предъявлении Алисой своих чудесных способностей.
А гипотеза про то, что Чарли вообще не хочет учиться чему-то -- это предмет совершенно отдельных разговоров.
Это пока вообще не рассматриваем.
--------------------------------------------------------------------------------пора
Три первичных Паттерна моделирования (названия примерные):
1. Конкретизация семантик
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых"
Два усиливающих (намеренных) Паттерна моделирования
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
ailev
Все ли ваши паттерны -- первичные или намеренные паттерны моделирования? Бывают ли еще паттерны не
моделирования? Почему такая классификация? Зачем она вам нужна? Может, это не классификация, а такой
способ перечисления замеченных вами паттернов в "ваших паттернах моделирования"?
Без раскрытия каждой строчки в понятиях и с примерами -- непонятно вообще, как обсуждать содержание.
-----------------------------------------------------------------------постепенно
Три первых фактически описаны Эриксоном. Как постоянные, независимые от нашего
осознанного намерения процессы. Могут стать "зависимыми" если их изучать, тренировать и т.п.
Два последних - плод человеческого ума.
ailev
Ежели нет Намерения из нагвализма -- то очень хорошо.
А ваши "паттерны моделирования" придется все-таки описать. Как минимум, чтобы я убедился, что там действительно
нет "Намерения из нагвализма" ;) А то знаем мы вас, донов хуанов ;)
-------------------------------------------------------------------------намерение1 намерение2
Меня интересует намерение1
Это некоторый процесс, который может быть замечен, когда:
1. Алиса пытается активировать себя из полупросоночного состояния,
ощущая невозможность контролировать свое тело
2. Непроизвольно издает возглас, восстанавливая равновесие при падении
В первом приближении намерение1 можно определить как мета усилие в двигательной(?)
системе. Что очень походит на определение "телесного" намерения нагвалистов -
"желание без желания + действие без действия". Ну мы скажем - это метажелание,
и метадействие!
В отличие от метафорически-аллегорически-легкомысленного отношения большинства,
навалисткое намерение2 - "внешняя мировая сила" для меня тема для весьма осторожного,
настороженного отношения.
Поэтому прихватить метажелание и метадействия (метаусилие) из Кастанеды весьма продуктивно
- это "земной уровень" (известное), а смотреть как прежде ДГ запросто заигрывал с
техниками "неизвестного" в новом коде - требует "осуждения". Такова моя методология
с этим источником.
Про критически настроенного Чарли -- я имел ввиду просто Чарли, заинтересованного в узнавании нового, но
критически настроенного к качеству объяснений (типа меня -- я начинал общение с психологами всегда с применения
мета-модели, а они на полном автомате использовали язык милтон-модели -- хорошенькое это было взаимодействие ;)
То есть Чарли заинтересован в понимании механизма, а не в предъявлении Алисой своих чудесных способностей.
А гипотеза про то, что Чарли вообще не хочет учиться чему-то -- это предмет совершенно отдельных разговоров.
Это пока вообще не рассматриваем.
--------------------------------------------------------------------------------пора
Вот не раз натыкался на этот топик, но чего-то все опасался уточнить
Три первичных Паттерна моделирования (названия примерные):
1. Конкретизация семантик
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых"
Два усиливающих (намеренных) Паттерна моделирования
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
Можно примеры к этим пунктам, а то я только догадываюсь про их значения.
1. Конкретизация семантик = Вопрошание ?
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение = Передача дополнительной
информации по невербальному каналу (например маркирование) ?
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых" - не понимаю отличие от пункта 2
А вот
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
самоопояснияющие названия - тут все ясно.
Три первичных Паттерна моделирования (названия примерные):
1. Конкретизация семантик
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых"
Два усиливающих (намеренных) Паттерна моделирования
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
Можно примеры к этим пунктам, а то я только догадываюсь про их значения.
1. Конкретизация семантик = Вопрошание ?
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение = Передача дополнительной
информации по невербальному каналу (например маркирование) ?
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых" - не понимаю отличие от пункта 2
А вот
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
самоопояснияющие названия - тут все ясно.
Вот не раз натыкался на этот топик, но чего-то все опасался уточнить
Ну вот - насмелился :)
Три первичных Паттерна моделирования (названия примерные):
1. Конкретизация семантик
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых"
Два усиливающих (намеренных) Паттерна моделирования
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
Можно примеры к этим пунктам, а то я только догадываюсь про их значения.
1. Конкретизация семантик = Вопрошание ?
Непроизвольная конкретизация семантик. Например, нам говорят:
--свобода
--счастье
Мы говорим:
-угу, мы знаем что это такое.
Нам, говорят:
--свобода, например...
--счастье, например...
Мы говорим:
--угу, мы с этим согласны.
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение = Передача дополнительной
информации по невербальному каналу (например маркирование) ?
Маркирование - это частный (вырожденный) случай языкоида.
Двигательное наведение это:
--аналоговое наведение эмоций конвенциальными сигналами эмоций и дыхательных паттернов
--наведение состояний/настроев/режимов с помощью вовлечения в двигательные соотв. паттерны + дыхательные паттерны
--наведение содержания (от актуального и вплоть до архетипического), через символические аналоговые паттерны движений + дыхательные паттерны
--наведение ментальных процессов и стратегий через соотв. двигательные паттерны
--и т.п.
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых" - не понимаю отличие от пункта 2
"Азбука немых" - это двигательный телесный язык/речь. У нас все тело на многих параллельных двигательных уровнях выдает сигналы естественного языка, своего рода телесный язык на телесной азбуке. Это не языкоид. Это натуральный язык!
Вот здесь это подробно обсуждалось с Уполозовым:
http://www.livejournal.com/community/ru_hypnosis/12890.html
А вот
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
самоопояснияющие названия - тут все ясно.
Угм.
Ну вот - насмелился :)
Три первичных Паттерна моделирования (названия примерные):
1. Конкретизация семантик
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых"
Два усиливающих (намеренных) Паттерна моделирования
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
Можно примеры к этим пунктам, а то я только догадываюсь про их значения.
1. Конкретизация семантик = Вопрошание ?
Непроизвольная конкретизация семантик. Например, нам говорят:
--свобода
--счастье
Мы говорим:
-угу, мы знаем что это такое.
Нам, говорят:
--свобода, например...
--счастье, например...
Мы говорим:
--угу, мы с этим согласны.
2. ( Неявное, скрытое, теневое) Двигательное наведение = Передача дополнительной
информации по невербальному каналу (например маркирование) ?
Маркирование - это частный (вырожденный) случай языкоида.
Двигательное наведение это:
--аналоговое наведение эмоций конвенциальными сигналами эмоций и дыхательных паттернов
--наведение состояний/настроев/режимов с помощью вовлечения в двигательные соотв. паттерны + дыхательные паттерны
--наведение содержания (от актуального и вплоть до архетипического), через символические аналоговые паттерны движений + дыхательные паттерны
--наведение ментальных процессов и стратегий через соотв. двигательные паттерны
--и т.п.
3. ( Неявная, скрытая, теневая) "азбука немых" - не понимаю отличие от пункта 2
"Азбука немых" - это двигательный телесный язык/речь. У нас все тело на многих параллельных двигательных уровнях выдает сигналы естественного языка, своего рода телесный язык на телесной азбуке. Это не языкоид. Это натуральный язык!
Вот здесь это подробно обсуждалось с Уполозовым:
http://www.livejournal.com/community/ru_hypnosis/12890.html
А вот
1. Недирективные внушения
2. Наведение с помощью Вторичных Языков
самоопояснияющие названия - тут все ясно.
Угм.
1. А вот еще прочитал про гипоталамические программы и заинтересовался про индульгирование в связи с ними, можно ли назвать И. результатом (поддерживающим процессом) разболтанных гипоталамических программ, которые убедительно просят то, что им надо, "не зная" о своей неэффективности/разболтанности (правда не знаю что кроме наркотиков их может разболтать...банальные неполадки со здоровьем что ли)?
Как у Уилсона написано "Что бы Думающий не думал, Доказывающий это докажет".
Еще подумал, что модели не зависящие от содержания как раз позволяют обойти возражения
гипоталамических программ. Тот же повдых, который перерабатывает проблемы без аналитического вникания, пугающего Субстрат.
2. Делаю Сущностную Трансформацию. Иногда Субстрат находится в таком состоянии, что Левое полушарие не очень активно во время СТ. А именно, части выдают ответы в основном аудиально-дигитальные, без инсайтов и вдохновляющей графики. Получается такая сухая трансформация. Что-то неправильно делаю, или можно и дальше продолжать ? В принципе - делал это в ослабленном состоянии, но решил, что оно не помеха.
Как у Уилсона написано "Что бы Думающий не думал, Доказывающий это докажет".
Еще подумал, что модели не зависящие от содержания как раз позволяют обойти возражения
гипоталамических программ. Тот же повдых, который перерабатывает проблемы без аналитического вникания, пугающего Субстрат.
2. Делаю Сущностную Трансформацию. Иногда Субстрат находится в таком состоянии, что Левое полушарие не очень активно во время СТ. А именно, части выдают ответы в основном аудиально-дигитальные, без инсайтов и вдохновляющей графики. Получается такая сухая трансформация. Что-то неправильно делаю, или можно и дальше продолжать ? В принципе - делал это в ослабленном состоянии, но решил, что оно не помеха.
1. А вот еще прочитал про гипоталамические программы и заинтересовался про индульгирование в связи с ними, можно ли назвать И. результатом (поддерживающим процессом) разболтанных гипоталамических программ, которые убедительно просят то, что им надо, "не зная" о своей неэффективности/разболтанности
А в какой системе оценки они могут это знать? Они предельно самоцентрированы и ничем другим кроме "своего" не интересуются.
(правда не знаю что кроме наркотиков их может разболтать...банальные неполадки со здоровьем что ли)?
Да всем чем угодно:
--стимулами любых привычек/пристастий любой степени выраженности
Наркотики это есть модель с гипертрофированным стимулом.
Как у Уилсона написано "Что бы Думающий не думал, Доказывающий это докажет".
Да, именно это. Если исследовать набор типичных трюков/приемов, с помощью которых наркотическая часть доказывает/внедряет свои интересы, то становится ясно, что индульгирование чрезвычайно распространенная вещь.
Еще подумал, что модели не зависящие от содержания как раз позволяют обойти возражения
гипоталамических программ. Тот же повдых, который перерабатывает проблемы без аналитического вникания, пугающего Субстрат.
Да, это так. Но этого мало. Для преодоления индульгирования нужен настоящий его сталкинг/выслеживание.
2. Делаю Сущностную Трансформацию. Иногда Субстрат находится в таком состоянии, что Левое полушарие не очень активно во время СТ. А именно, части выдают ответы в основном аудиально-дигитальные, без инсайтов и вдохновляющей графики. Получается такая сухая трансформация.
Ну и что? :)
Что-то неправильно делаю, или можно и дальше продолжать ?
Конечно продолжай.
В принципе - делал это в ослабленном состоянии, но решил, что оно не помеха.
СТ делается как раз из того состояния, которое актуально на текущий момент.
А в какой системе оценки они могут это знать? Они предельно самоцентрированы и ничем другим кроме "своего" не интересуются.
(правда не знаю что кроме наркотиков их может разболтать...банальные неполадки со здоровьем что ли)?
Да всем чем угодно:
--стимулами любых привычек/пристастий любой степени выраженности
Наркотики это есть модель с гипертрофированным стимулом.
Как у Уилсона написано "Что бы Думающий не думал, Доказывающий это докажет".
Да, именно это. Если исследовать набор типичных трюков/приемов, с помощью которых наркотическая часть доказывает/внедряет свои интересы, то становится ясно, что индульгирование чрезвычайно распространенная вещь.
Еще подумал, что модели не зависящие от содержания как раз позволяют обойти возражения
гипоталамических программ. Тот же повдых, который перерабатывает проблемы без аналитического вникания, пугающего Субстрат.
Да, это так. Но этого мало. Для преодоления индульгирования нужен настоящий его сталкинг/выслеживание.
2. Делаю Сущностную Трансформацию. Иногда Субстрат находится в таком состоянии, что Левое полушарие не очень активно во время СТ. А именно, части выдают ответы в основном аудиально-дигитальные, без инсайтов и вдохновляющей графики. Получается такая сухая трансформация.
Ну и что? :)
Что-то неправильно делаю, или можно и дальше продолжать ?
Конечно продолжай.
В принципе - делал это в ослабленном состоянии, но решил, что оно не помеха.
СТ делается как раз из того состояния, которое актуально на текущий момент.
Да всем чем угодно:
--стимулами любых привычек/пристастий любой степени выраженности
Наркотики это есть модель с гипертрофированным стимулом
----------------------------------------
Где-то в опенмете проскакивало словосочетание "вздрючить ленивый субстрат" - это
как раз из этой области ? Очень актуальная для меня тема. Например как определить,
критично ли для жизни возражение или нет. Если нет - то можно смело игнорировать.
Хотя бы на время. Лень, забывания, жалость. Прорабатываю ее рефреймингами и СТ, но вот решил еще и аналитически немного разобрать. Ленивый субстрат - это как раз оральный контур выживания по Т.Лири.
Вот кажется, что откажись я от чая - и не смогу функционировать. Хотя должно просто поколбасить несколько дней и все. Что мешает бросить ? Кто-то мне рисует картинки
напрягающегосяБезЧаяВейкаИзПоследнихСил.Большие.Близкие.С кинестетикой.Гомеостаз блин.
2. Делаю Сущностную Трансформацию. Иногда Субстрат находится в таком состоянии, что Левое полушарие не очень активно во время СТ. А именно, части выдают ответы в основном аудиально-дигитальные, без инсайтов и вдохновляющей графики. Получается такая сухая трансформация.
Ну и что? :)
-------------------------
Единственное, хотел увериться, что не нарушаю формата техники. Не помню точно, было ли что-то написано про обязательность погружения в транс/кайфа во время исполнения техники, но
она подразумевалась в книге, как мне кажется.
Попробую еще как эксперимент дневной авторефрейминг себя, а именно экспресс-определение мета и мета-мета намерений своих желаний/действий в процессе повседневного функционирования.
Так, чтоб хоть раз 50 в день. У меня Субстрат и так понемного на позитив перемагничивается,
но почему бы еще и так не попробовать.
Когда-то хотел просто уметь рационально мыслить (экономный ВД) в течение всего дня, но эксперимент провалился из за сильного торможения ума или самовозникающей тупости. А вот простые мета-рефрейминги или трансформация ВД в позитив, как предлагает Пьюселик, легки в исполнении тем, что не требуют высоких стандартов ВД, которые я предьявлял. Тут сильно не проиндульгируешь, ибо реализуемо даже в уставшем состоянии.
--стимулами любых привычек/пристастий любой степени выраженности
Наркотики это есть модель с гипертрофированным стимулом
----------------------------------------
Где-то в опенмете проскакивало словосочетание "вздрючить ленивый субстрат" - это
как раз из этой области ? Очень актуальная для меня тема. Например как определить,
критично ли для жизни возражение или нет. Если нет - то можно смело игнорировать.
Хотя бы на время. Лень, забывания, жалость. Прорабатываю ее рефреймингами и СТ, но вот решил еще и аналитически немного разобрать. Ленивый субстрат - это как раз оральный контур выживания по Т.Лири.
Вот кажется, что откажись я от чая - и не смогу функционировать. Хотя должно просто поколбасить несколько дней и все. Что мешает бросить ? Кто-то мне рисует картинки
напрягающегосяБезЧаяВейкаИзПоследнихСил.Большие.Близкие.С кинестетикой.Гомеостаз блин.
2. Делаю Сущностную Трансформацию. Иногда Субстрат находится в таком состоянии, что Левое полушарие не очень активно во время СТ. А именно, части выдают ответы в основном аудиально-дигитальные, без инсайтов и вдохновляющей графики. Получается такая сухая трансформация.
Ну и что? :)
-------------------------
Единственное, хотел увериться, что не нарушаю формата техники. Не помню точно, было ли что-то написано про обязательность погружения в транс/кайфа во время исполнения техники, но
она подразумевалась в книге, как мне кажется.
Попробую еще как эксперимент дневной авторефрейминг себя, а именно экспресс-определение мета и мета-мета намерений своих желаний/действий в процессе повседневного функционирования.
Так, чтоб хоть раз 50 в день. У меня Субстрат и так понемного на позитив перемагничивается,
но почему бы еще и так не попробовать.
Когда-то хотел просто уметь рационально мыслить (экономный ВД) в течение всего дня, но эксперимент провалился из за сильного торможения ума или самовозникающей тупости. А вот простые мета-рефрейминги или трансформация ВД в позитив, как предлагает Пьюселик, легки в исполнении тем, что не требуют высоких стандартов ВД, которые я предьявлял. Тут сильно не проиндульгируешь, ибо реализуемо даже в уставшем состоянии.
Да всем чем угодно:
--стимулами любых привычек/пристастий любой степени выраженности
Наркотики это есть модель с гипертрофированным стимулом
----------------------------------------
Где-то в опенмете проскакивало словосочетание "вздрючить ленивый субстрат" - это
как раз из этой области ?
Да.
Очень актуальная для меня тема. Например как определить,
критично ли для жизни возражение или нет. Если нет - то можно смело игнорировать.
Хотя бы на время. Лень, забывания, жалость. Прорабатываю ее рефреймингами и СТ, но вот решил еще и аналитически немного разобрать. Ленивый субстрат - это как раз оральный контур выживания по Т.Лири.
Похоже.
Вот кажется, что откажись я от чая - и не смогу функционировать. Хотя должно просто поколбасить несколько дней и все. Что мешает бросить ? Кто-то мне рисует картинки
напрягающегосяБезЧаяВейкаИзПоследнихСил.Большие.Близкие.С кинестетикой.Гомеостаз блин.
Это одна из сравнительно простых форм того как гипоталамическая часть запугивает сознание, чтобы добиться своего.
2. Делаю Сущностную Трансформацию. Иногда Субстрат находится в таком состоянии, что Левое полушарие не очень активно во время СТ. А именно, части выдают ответы в основном аудиально-дигитальные, без инсайтов и вдохновляющей графики. Получается такая сухая трансформация.
Ну и что? :)
-------------------------
Единственное, хотел увериться, что не нарушаю формата техники. Не помню точно, было ли что-то написано про обязательность погружения в транс/кайфа во время исполнения техники, но
она подразумевалась в книге, как мне кажется.
Эээ, ммм может быть :)
Попробую еще как эксперимент дневной авторефрейминг себя, а именно экспресс-определение мета и мета-мета намерений своих желаний/действий в процессе повседневного функционирования.
Так, чтоб хоть раз 50 в день. У меня Субстрат и так понемного на позитив перемагничивается,
но почему бы еще и так не попробовать.
Это интересная мысль.
Когда-то хотел просто уметь рационально мыслить (экономный ВД) в течение всего дня, но эксперимент провалился из за сильного торможения ума или самовозникающей тупости.
Хм? Вот так? А почему?
А вот простые мета-рефрейминги или трансформация ВД в позитив, как предлагает Пьюселик, легки в исполнении тем, что не требуют высоких стандартов ВД, которые я предьявлял. Тут сильно не проиндульгируешь, ибо реализуемо даже в уставшем состоянии.
Ну, в общем, это так.
--стимулами любых привычек/пристастий любой степени выраженности
Наркотики это есть модель с гипертрофированным стимулом
----------------------------------------
Где-то в опенмете проскакивало словосочетание "вздрючить ленивый субстрат" - это
как раз из этой области ?
Да.
Очень актуальная для меня тема. Например как определить,
критично ли для жизни возражение или нет. Если нет - то можно смело игнорировать.
Хотя бы на время. Лень, забывания, жалость. Прорабатываю ее рефреймингами и СТ, но вот решил еще и аналитически немного разобрать. Ленивый субстрат - это как раз оральный контур выживания по Т.Лири.
Похоже.
Вот кажется, что откажись я от чая - и не смогу функционировать. Хотя должно просто поколбасить несколько дней и все. Что мешает бросить ? Кто-то мне рисует картинки
напрягающегосяБезЧаяВейкаИзПоследнихСил.Большие.Близкие.С кинестетикой.Гомеостаз блин.
Это одна из сравнительно простых форм того как гипоталамическая часть запугивает сознание, чтобы добиться своего.
2. Делаю Сущностную Трансформацию. Иногда Субстрат находится в таком состоянии, что Левое полушарие не очень активно во время СТ. А именно, части выдают ответы в основном аудиально-дигитальные, без инсайтов и вдохновляющей графики. Получается такая сухая трансформация.
Ну и что? :)
-------------------------
Единственное, хотел увериться, что не нарушаю формата техники. Не помню точно, было ли что-то написано про обязательность погружения в транс/кайфа во время исполнения техники, но
она подразумевалась в книге, как мне кажется.
Эээ, ммм может быть :)
Попробую еще как эксперимент дневной авторефрейминг себя, а именно экспресс-определение мета и мета-мета намерений своих желаний/действий в процессе повседневного функционирования.
Так, чтоб хоть раз 50 в день. У меня Субстрат и так понемного на позитив перемагничивается,
но почему бы еще и так не попробовать.
Это интересная мысль.
Когда-то хотел просто уметь рационально мыслить (экономный ВД) в течение всего дня, но эксперимент провалился из за сильного торможения ума или самовозникающей тупости.
Хм? Вот так? А почему?
А вот простые мета-рефрейминги или трансформация ВД в позитив, как предлагает Пьюселик, легки в исполнении тем, что не требуют высоких стандартов ВД, которые я предьявлял. Тут сильно не проиндульгируешь, ибо реализуемо даже в уставшем состоянии.
Ну, в общем, это так.
Когда-то хотел просто уметь рационально мыслить (экономный ВД) в течение всего дня, но эксперимент провалился из за сильного торможения ума или самовозникающей тупости.
Хм? Вот так? А почему?
---------------------------------
Ну по первых старая проблема, без особого/энергичного/интеллектуального настроя думать долго не могу. Начинаю перенапрягаться. Мы ее как-то в топиках про рефрейминг обсуждали.
Кстати, в универе на лекциях привык отключаться, если что не понятно - все можно потом
в конспектах. Пять лет - неслабая практика проглатывания непереваренных знаний.
А с другой стороны - внутренний диалог у меня довольно активен, если не вообще постоянен.
Вот такой вот странный интеллектуализм, без результата. Только есть у этого диалога качество - не сильно детальный и отдает предпочтение отдаленным ассоциациям (скорее Пушкин-обезьяна, чем Пушкин-декабристы). Демагогия, одним словом. Тоже, наверное, надо его процедуре сталкинга подвергать (проверке на уместность), метамоделировать. Иногда просто не знаю, куда думать, в какую сторону, могу туда, могу сюда.
Хм? Вот так? А почему?
---------------------------------
Ну по первых старая проблема, без особого/энергичного/интеллектуального настроя думать долго не могу. Начинаю перенапрягаться. Мы ее как-то в топиках про рефрейминг обсуждали.
Кстати, в универе на лекциях привык отключаться, если что не понятно - все можно потом
в конспектах. Пять лет - неслабая практика проглатывания непереваренных знаний.
А с другой стороны - внутренний диалог у меня довольно активен, если не вообще постоянен.
Вот такой вот странный интеллектуализм, без результата. Только есть у этого диалога качество - не сильно детальный и отдает предпочтение отдаленным ассоциациям (скорее Пушкин-обезьяна, чем Пушкин-декабристы). Демагогия, одним словом. Тоже, наверное, надо его процедуре сталкинга подвергать (проверке на уместность), метамоделировать. Иногда просто не знаю, куда думать, в какую сторону, могу туда, могу сюда.
Когда-то хотел просто уметь рационально мыслить (экономный ВД) в течение всего дня, но эксперимент провалился из за сильного торможения ума или самовозникающей тупости.
Хм? Вот так? А почему?
---------------------------------
Ну по первых старая проблема, без особого/энергичного/интеллектуального настроя думать долго не могу.
Интересный рефлекс. А у меня два любимых настроя думать:
--в состоянии интенсивной ментальной "накачки"/накрутки(?)
--и прямо противоположный - при полной расслабленности
Начинаю перенапрягаться. Мы ее как-то в топиках про рефрейминг обсуждали.
Да, теперь вспомнил эту тему.
Кстати, в универе на лекциях привык отключаться, если что не понятно - все можно потом
в конспектах. Пять лет - неслабая практика проглатывания непереваренных знаний.
Здесь есть некий порог. Ты считаешь, что если ты интенсивно не думал над чем-то, то это осталось недоосмысленным/непереваренным. Можно относиться и с противоположных (э-позиций):
--то что восприято полуосознанно только так и будет осмысленно/переваренно, если так и оставить его, как оно есть.
--а потом сразу возникнет инсайт полного/готового понимания.
Видишь ли, это как раз потогонка учебы, работы заставляет нас создавать иллюзию (формировать убеждение), что то что мы пОняли, мы понЯли в результате сознательных ментальных усилий.
А с другой стороны - внутренний диалог у меня довольно активен, если не вообще постоянен.
Вот такой вот странный интеллектуализм, без результата. Только есть у этого диалога качество - не сильно детальный и отдает предпочтение отдаленным ассоциациям (скорее Пушкин-обезьяна, чем Пушкин-декабристы). Демагогия, одним словом.
Это обычное дело. Это просто означает, что твой в-диалог презентирует в большей мере действительно подсознательные вещи/процессы.
Тоже, наверное, надо его процедуре сталкинга подвергать (проверке на уместность), метамоделировать. Иногда просто не знаю, куда думать, в какую сторону, могу туда, могу сюда.
Эх, на такой замечательный ВД, да хорошую бы метанойю метамоделирования!
Хм? Вот так? А почему?
---------------------------------
Ну по первых старая проблема, без особого/энергичного/интеллектуального настроя думать долго не могу.
Интересный рефлекс. А у меня два любимых настроя думать:
--в состоянии интенсивной ментальной "накачки"/накрутки(?)
--и прямо противоположный - при полной расслабленности
Начинаю перенапрягаться. Мы ее как-то в топиках про рефрейминг обсуждали.
Да, теперь вспомнил эту тему.
Кстати, в универе на лекциях привык отключаться, если что не понятно - все можно потом
в конспектах. Пять лет - неслабая практика проглатывания непереваренных знаний.
Здесь есть некий порог. Ты считаешь, что если ты интенсивно не думал над чем-то, то это осталось недоосмысленным/непереваренным. Можно относиться и с противоположных (э-позиций):
--то что восприято полуосознанно только так и будет осмысленно/переваренно, если так и оставить его, как оно есть.
--а потом сразу возникнет инсайт полного/готового понимания.
Видишь ли, это как раз потогонка учебы, работы заставляет нас создавать иллюзию (формировать убеждение), что то что мы пОняли, мы понЯли в результате сознательных ментальных усилий.
А с другой стороны - внутренний диалог у меня довольно активен, если не вообще постоянен.
Вот такой вот странный интеллектуализм, без результата. Только есть у этого диалога качество - не сильно детальный и отдает предпочтение отдаленным ассоциациям (скорее Пушкин-обезьяна, чем Пушкин-декабристы). Демагогия, одним словом.
Это обычное дело. Это просто означает, что твой в-диалог презентирует в большей мере действительно подсознательные вещи/процессы.
Тоже, наверное, надо его процедуре сталкинга подвергать (проверке на уместность), метамоделировать. Иногда просто не знаю, куда думать, в какую сторону, могу туда, могу сюда.
Эх, на такой замечательный ВД, да хорошую бы метанойю метамоделирования!