... ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
"Это первый заход на получение отнологии нейросемиотического программирования
-- формального описания набора понятий и связей между ними, в терминах которых
возможны обсуждения на темы управления изменениями состояний и синестезий.
От глоссария Онтология отличается много большим формализмом в использовании терминов с одной стороны,
и четким прописыванием связей между понятиями с другой стороны.
Третий Код будет записан в понятиях Онтологии."
Правильно ли я понимаю. Если мы начинаем использовать онтологический подход, то в итоге нам придется
создать (описать) Онтологию "ментального мира" (процессов) человека. И какую-то часть значимого "внешнего мира".
Ну, по-крайней мере социального окружения.
По-крайней мере часть социального окружения, являющуюся коммуникацией.
Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода.
И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
"Вот пример, как я намерен это использовать (и можете считать этот пример началом первого хода ;)
metanymous> Ключи доступа - состояния - синестезии - состояния синестезий - ключи доступа состояний синестезий
Прежде всего: было "ключи доступа" -- стало "внешние проявления" (точнее, но все еще длинно)
-- предлагается "индикаторы". Было "состояние" -- стало Состояние (субстрата) и Сцены (синестезии).
Соответственно
-- Индикаторы состояния и индикаторы Сцены синестезии."
Как назовешь, то и получишь в сознании.
Индикаторы состояния обозначают процесс "с той стороны", изнутри.
Ключи доступа - активный процесс подключения к состоянию. Более коряво, но точнее.
Нам ведь надо управлять состоянием.
(К формословоупотреблению еще не приладился)
Это соседствует с поднимаемым ранее мной вопросом о точности рабочей лексики НЛП.
Визуальное сдавливание, раскрутка, подстройка (первое что приходит на ум, но как-то точно считал и ужаснулся)
создают неправильные, неточные, кривые неролингвистические установки, и в итоге, по совокупности,
значительно снижают эффективность.
Более того, я убежден, что успешность проекта, на 90% определяется тем,
насколько точно мы будем РАБОТАТЬ над лексикой, словоупотреблением
"Индикаторы -- объективно наблюдаемые Алисой в разделяемой реальности паттерны внешних проявлений
активности субстрата Боба, являющиеся для Алисы различимыми знаками.
Важнейшим индикатором является речь Боба (далее - Язык),
и другие поведенческие особенности (глазные индикаторы -- особенности поведения
(движений и других изменений типа сужения зрачков, миганий и т.д.) глаз Боба, языковые индикаторы
-- особенности поведения (движений -- ибо можно ли различить еще цвет? сухость?) языка, губные доступы
-- особенности движений и изменений внешнего вида губ и т.д."
Алиса может воспринимать Паттерны в динамике Индикаторов Боба.
Паттерн - закономерность (и еще много значений). В любом случае в паттерне что-то повторяется.
Может быть закономерность без "повторяемости"?
Мы во всем ищем Паттерны. Онтологические понятия в статике находятся в различных отношениях связи.
(Как диаграммы Классов в UML) Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор
Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных
отношениях.
11 комментариев
сначала старые сначала новые
Правильно ли я понимаю. Если мы начинаем использовать онтологический подход, то в итоге нам придется создать (описать) Онтологию "ментального мира" (процессов) человека. И какую-то часть значимого "внешнего мира". Ну, по-крайней мере социального окружения. По-крайней мере часть социального окружения, являющуюся коммуникацией.
Да. (и опускаю многочисленные философские комментарии ;)
Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода.
И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc., immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them, etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns, in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1, given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time to abstract some new specific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most plausible alternatives and away from the most implausible ones.
Сюда входит несколько уровней meta, которые и обеспечивают бесконечность развития ;)
Онтология тут не является догматом. Начальные (и любые) ее понятия могут переуточняться и изменяться, компактифицироваться и т.д. Примером работы по "перепаковке" онтологии (только без произнесения этого слова) является как раз Как сделать модель полезной пользователю
Как назовешь, то и получишь в сознании.
Да, этого нет у Лената, но для нас важно.
Индикаторы состояния обозначают процесс "с той стороны", изнутри.
Ключи доступа - активный процесс подключения к состоянию. Более коряво, но точнее.
Нам ведь надо управлять состоянием.
Я это понимал, когда писал. Сейчас еще более точно понимаю, что ключевой тут является метафора речи: звуки речи существуют сразу для Боба и Алисы. Они исходят от Алисы и влияют на Боба -- это команды Алисы по изменению состояния Боба. С другой стороны, это Индикаторы, по которым Боб понимает речь Алисы. То есть вполне можно придумать Имя, которое должно отражать этот двойственный характер индикатора-эффектора.
Еще я хотел бы при этом избавиться от подразумеваемой модальности.
Для языка это поток слов -- "речь". Для языкоида -- это поток предъявлений знаков этого языкоида. Речь слышат и произносят. Жесты (и речь "по губам") -- "читают" (видео!) и делают. А нам нужны нейтральные (дигитальные?) слова-аналоги "речи" и глаголы для указания направления: "чтение" этой "речи" или ее "произнесение".
Наиболее близко -- это "сигналы".
Да. (и опускаю многочисленные философские комментарии ;)
Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода.
И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc., immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them, etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns, in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1, given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time to abstract some new specific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most plausible alternatives and away from the most implausible ones.
Сюда входит несколько уровней meta, которые и обеспечивают бесконечность развития ;)
Онтология тут не является догматом. Начальные (и любые) ее понятия могут переуточняться и изменяться, компактифицироваться и т.д. Примером работы по "перепаковке" онтологии (только без произнесения этого слова) является как раз Как сделать модель полезной пользователю
Как назовешь, то и получишь в сознании.
Да, этого нет у Лената, но для нас важно.
Индикаторы состояния обозначают процесс "с той стороны", изнутри.
Ключи доступа - активный процесс подключения к состоянию. Более коряво, но точнее.
Нам ведь надо управлять состоянием.
Я это понимал, когда писал. Сейчас еще более точно понимаю, что ключевой тут является метафора речи: звуки речи существуют сразу для Боба и Алисы. Они исходят от Алисы и влияют на Боба -- это команды Алисы по изменению состояния Боба. С другой стороны, это Индикаторы, по которым Боб понимает речь Алисы. То есть вполне можно придумать Имя, которое должно отражать этот двойственный характер индикатора-эффектора.
Еще я хотел бы при этом избавиться от подразумеваемой модальности.
Для языка это поток слов -- "речь". Для языкоида -- это поток предъявлений знаков этого языкоида. Речь слышат и произносят. Жесты (и речь "по губам") -- "читают" (видео!) и делают. А нам нужны нейтральные (дигитальные?) слова-аналоги "речи" и глаголы для указания направления: "чтение" этой "речи" или ее "произнесение".
Наиболее близко -- это "сигналы".
Алиса жестами сигнализирует Бобу о своем нетерпении, а Боб воспринимает эти сигналы, сигнализируя тяжелым вздохом Алисе свое состояние. Внимание Алисы сосредотачивается на дыхательных языкоидах, и она решает дополнительно сообщить Бобу, что она уж совсем потеряла терпение -- для этого она выдает серию сигналов дыхательного языкоида (а именно -- делает акцентированных быстрых два-три вдоха. Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать, что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
Это соседствует с поднимаемым ранее мной вопросом о точности рабочей лексики НЛП.
Визуальное сдавливание, раскрутка, подстройка (первое что приходит на ум, но как-то точно считал и ужаснулся)
создают неправильные, неточные, кривые неролингвистические установки, и в итоге, по совокупности,
значительно снижают эффективность.
Да.
Более того, я убежден, что успешность проекта, на 90% определяется тем,
насколько точно мы будем РАБОТАТЬ над лексикой, словоупотреблением
Да. У нас не получится сделать англоязычную версию НСП.
Это кто-то должен будет поработать отдельно, просто "перевести" будет невозможно.
Алиса может воспринимать Паттерны в динамике Индикаторов Боба.
Паттерн - закономерность (и еще много значений). В любом случае в паттерне что-то повторяется.
Может быть закономерность без "повторяемости"?
Закономерности без "повторяемости" быть не может.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий Паттерн можно называть термом (по определению -- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
Мы во всем ищем Паттерны. Онтологические понятия в статике находятся в различных отношениях связи.
(Как диаграммы Классов в UML)
Ну, не как диаграммы классов в UML -- а более свободным образом. Я бы остановился на формулировке "в различных отношениях" и не ограничивал бы их отношениями Классов в UML...
Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии.
Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю, тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;) Они действительно внутренне очень близки ;)
Визуальное сдавливание, раскрутка, подстройка (первое что приходит на ум, но как-то точно считал и ужаснулся)
создают неправильные, неточные, кривые неролингвистические установки, и в итоге, по совокупности,
значительно снижают эффективность.
Да.
Более того, я убежден, что успешность проекта, на 90% определяется тем,
насколько точно мы будем РАБОТАТЬ над лексикой, словоупотреблением
Да. У нас не получится сделать англоязычную версию НСП.
Это кто-то должен будет поработать отдельно, просто "перевести" будет невозможно.
Алиса может воспринимать Паттерны в динамике Индикаторов Боба.
Паттерн - закономерность (и еще много значений). В любом случае в паттерне что-то повторяется.
Может быть закономерность без "повторяемости"?
Закономерности без "повторяемости" быть не может.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий Паттерн можно называть термом (по определению -- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
Мы во всем ищем Паттерны. Онтологические понятия в статике находятся в различных отношениях связи.
(Как диаграммы Классов в UML)
Ну, не как диаграммы классов в UML -- а более свободным образом. Я бы остановился на формулировке "в различных отношениях" и не ограничивал бы их отношениями Классов в UML...
Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии.
Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю, тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;) Они действительно внутренне очень близки ;)
Онтологическая разминка для метаэкстрима и представление Алисы и Боба
m - Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода. И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
a - Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели
The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
----------------------------------------------------------------------------------------Бейтсон
Сравнить бы с Бейтсоном
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over
which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten
the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1,
given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time
to abstract some new specific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the
representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a
body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most
plausible alternatives and away from the most implausible ones.
---------------------------------------------------------------------------------------для комп программирования
Утверждается что это универсальное. А для человеков как знать что подходит?
Вот пример.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов.
И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
Между тем, если провести Бейтсоновский анализ - металог, то легко выйти на паттерн "диалогового
понимания" - ДП.
А ДП является ПРОЕКТИВНЫМ пониманием! Не демонстрацией чат-ботом способности к пониманию, а вызыванием у человека субъективного переживания, что его понимают, являющегося проекцией понимания СЕБЯ самого самим СОБОЙ!
А для реализации ДП достаточно ментальной лексической базы, морфологического (лингвистического) анализа, скромного синтаксического, базы разговорных шаблонов.
Чуть посложнее вариант - информационная фитбэк с вторичными языками.
И Ленатовский алгоритм на второй стадии, конечно.
m - Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода. И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
a - Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели
The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
----------------------------------------------------------------------------------------Бейтсон
Сравнить бы с Бейтсоном
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over
which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten
the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1,
given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time
to abstract some new specific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the
representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a
body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most
plausible alternatives and away from the most implausible ones.
---------------------------------------------------------------------------------------для комп программирования
Утверждается что это универсальное. А для человеков как знать что подходит?
Вот пример.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов.
И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
Между тем, если провести Бейтсоновский анализ - металог, то легко выйти на паттерн "диалогового
понимания" - ДП.
А ДП является ПРОЕКТИВНЫМ пониманием! Не демонстрацией чат-ботом способности к пониманию, а вызыванием у человека субъективного переживания, что его понимают, являющегося проекцией понимания СЕБЯ самого самим СОБОЙ!
А для реализации ДП достаточно ментальной лексической базы, морфологического (лингвистического) анализа, скромного синтаксического, базы разговорных шаблонов.
Чуть посложнее вариант - информационная фитбэк с вторичными языками.
И Ленатовский алгоритм на второй стадии, конечно.
m - Индикаторы состояния обозначают процесс "с той стороны", изнутри. Ключи доступа - активный процесс подключения к состоянию. Более коряво, но точнее. Нам ведь надо управлять состоянием.
a - Я это понимал, когда писал. Сейчас еще более точно понимаю, что ключевой тут является метафора речи: звуки речи существуют сразу для Боба и Алисы. Они исходят от Алисы и влияют на Боба -- это команды Алисы по изменению состояния Боба. С другой стороны, это Индикаторы, по которым Бобпонимает
речь Алисы. То есть вполне можно придумать Имя, которое должно отражать этот двойственный характер индикатора-эффектора.
-----------------------------------------------------------------------------------------ага
Конечно, не только звуки речи. Все ниже перечисленное существует для обоих когда:
Алиса влияет на состояние Боба индикаторами1 физиологических процессов (напр дыхание).
Алиса влияет на Боба индикаторами-эмоциями - индикатор2 (напр улыбка).
Индикаторами3 безусловных рефлексов.
Индикаторами4 условных рефлексов.
Якоря-индикаторы5 существуют для Алисы и Боба одновременно.
Языкоиды (вторичные языки) реализуются через физические "носители"-индикаторы6.
И все эти индикаторы прямо влияют на состояние Боба и существуют для Алисы и Боба одновременно.
А еще конвенциальные индикаторы7
...
Еще я хотел бы при этом избавиться от подразумеваемой модальности. Для языка это поток слов -- "речь". Для языкоида -- это поток предъявлений знаков этого языкоида. Речь слышат и произносят. Жесты (и речь "по губам") -- "читают" (видео!) и делают. А нам нужны нейтральные (дигитальные?) слова-аналоги "речи" и глаголы для указания направления: "чтение" этой "речи" или ее "произнесение". Наиболее близко --это "сигналы".
------------------------------------------------------------------------------------------ага
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
a - Я это понимал, когда писал. Сейчас еще более точно понимаю, что ключевой тут является метафора речи: звуки речи существуют сразу для Боба и Алисы. Они исходят от Алисы и влияют на Боба -- это команды Алисы по изменению состояния Боба. С другой стороны, это Индикаторы, по которым Бобпонимает
речь Алисы. То есть вполне можно придумать Имя, которое должно отражать этот двойственный характер индикатора-эффектора.
-----------------------------------------------------------------------------------------ага
Конечно, не только звуки речи. Все ниже перечисленное существует для обоих когда:
Алиса влияет на состояние Боба индикаторами1 физиологических процессов (напр дыхание).
Алиса влияет на Боба индикаторами-эмоциями - индикатор2 (напр улыбка).
Индикаторами3 безусловных рефлексов.
Индикаторами4 условных рефлексов.
Якоря-индикаторы5 существуют для Алисы и Боба одновременно.
Языкоиды (вторичные языки) реализуются через физические "носители"-индикаторы6.
И все эти индикаторы прямо влияют на состояние Боба и существуют для Алисы и Боба одновременно.
А еще конвенциальные индикаторы7
...
Еще я хотел бы при этом избавиться от подразумеваемой модальности. Для языка это поток слов -- "речь". Для языкоида -- это поток предъявлений знаков этого языкоида. Речь слышат и произносят. Жесты (и речь "по губам") -- "читают" (видео!) и делают. А нам нужны нейтральные (дигитальные?) слова-аналоги "речи" и глаголы для указания направления: "чтение" этой "речи" или ее "произнесение". Наиболее близко --это "сигналы".
------------------------------------------------------------------------------------------ага
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
Внимание Алисы сосредотачивается на дыхательных языкоидах, и она решает дополнительно сообщить Бобу, что она уж совсем потеряла терпение -- для этого она выдает серию сигналов дыхательного языкоида (а именно -- делает акцентированных быстрых два-три вдоха.
---------------------------------------------------------------------------------------нет
Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать
и то что НЕ является Вторичным языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба. Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ,
в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать,
что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
---------------------------------------------------------------------------------------нет
Боб не "просто понимает" - Алису - он чувствует сам - "теряю терпение".
Это его собственное внутреннее "теряю терпение".
В ВЯ нет пробела между "пониманием" и "действием понимания".
Это так, потому что семантики ВЯ передаются физическим(физиологическим)носителем.
---------------------------------------------------------------------------------------нет
Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать
и то что НЕ является Вторичным языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба. Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ,
в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать,
что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
---------------------------------------------------------------------------------------нет
Боб не "просто понимает" - Алису - он чувствует сам - "теряю терпение".
Это его собственное внутреннее "теряю терпение".
В ВЯ нет пробела между "пониманием" и "действием понимания".
Это так, потому что семантики ВЯ передаются физическим(физиологическим)носителем.
m - Более того, я убежден, что успешность проекта, на 90% определяется тем, насколько точно мы будем РАБОТАТЬ над лексикой, словоупотреблением
a - Да. У нас не получится сделать англоязычную версию НСП.
Это кто-то должен будет поработать отдельно, просто "перевести" будет
невозможно.
---------------------------------------------------------------------------------------делаем
Мы этим давно занимаемся.
Закономерности без "повторяемости" быть не может.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий Паттерн можно называть термом (по определению
-- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
-----------------------------------------------------------------------------------------
Терм - ну что ж. А самый мелкий по сравнению с чем?
m - Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
a - Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии. Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю,
тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;)
Они действительно внутренне очень близки ;)
---------------------------------------------------------------------------------------------
Можно просто взять чью-то хорошую проработку Знака и Означаемого.
Но Паттерн для меня ОЧЕНЬ далек от Понятия.
Паттерн содержит то что содержит Понятие + Паттерн это нечто сенсорное обязательно.
Понятие может быть на одном Логическом Уровне Информации
(ЛУИ - чтобы отличить от Дилтсовских логических уровней личности ЛИЛ),
а Паттерн на многих сразу - фактически на ВСЕХ мыслимых.
a - Да. У нас не получится сделать англоязычную версию НСП.
Это кто-то должен будет поработать отдельно, просто "перевести" будет
невозможно.
---------------------------------------------------------------------------------------делаем
Мы этим давно занимаемся.
Закономерности без "повторяемости" быть не может.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий Паттерн можно называть термом (по определению
-- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
-----------------------------------------------------------------------------------------
Терм - ну что ж. А самый мелкий по сравнению с чем?
m - Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
a - Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии. Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю,
тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;)
Они действительно внутренне очень близки ;)
---------------------------------------------------------------------------------------------
Можно просто взять чью-то хорошую проработку Знака и Означаемого.
Но Паттерн для меня ОЧЕНЬ далек от Понятия.
Паттерн содержит то что содержит Понятие + Паттерн это нечто сенсорное обязательно.
Понятие может быть на одном Логическом Уровне Информации
(ЛУИ - чтобы отличить от Дилтсовских логических уровней личности ЛИЛ),
а Паттерн на многих сразу - фактически на ВСЕХ мыслимых.
ailev> Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
metanymous> Сравнить бы с Бейтсоном
Сравнивать нужно "что" и "по каким критериям". Поэтому что и по каким критериям сравнить с Бейтсоном?
Ежели, например, иметь Лената в проекте в качестве "идейного отца" типа Бейтсона для НЛП (который, замечу, не верил в гипноз ;) -- то это одно (и впоне меня бы устраивало ;) сравнение с Бейтсоном. Ежели сравнивать их модели -- то с какой из многочисленных бейтсоновских моделей сравнивать Ленатовскую TAMoTF и по каким критериям? У Лената TAMoTF тоже не единственная достойная модель. С Контекстами (разрешение неопределенностей контекста -- метамоделированием, замечу) и Микротеориями (у вас это что-то типа "фрактальных онтологий" ;) у него не хуже дело обстоит.
metanymous> Утверждается что это [TAMoTF] универсальное. А для человеков как знать что подходит?
А чем человек отличается от чего угодно другого?
На данном уровне универсальности -- ничем. Ленат описывает онтологический механизм, "мыслительный". Ежели прикладывать этот механизм для "человеческого" моделирования, то можно просто рекомендовать те или иные этапы "проваливать" в подсознание. Например, задаваться вопросом, откуда на первом-втором шагах алгоритма
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
появляются новые определения, объекты, операции, правила и т.д. и как именно нужно замечать регулярности, паттерны и исключения из паттернов. Вся наша огромная дискуссия сейчас -- это отражение пунктов 1 и 2 в применении к ситуации составления Алисой модели Боба.
metanymous> Сравнить бы с Бейтсоном
Сравнивать нужно "что" и "по каким критериям". Поэтому что и по каким критериям сравнить с Бейтсоном?
Ежели, например, иметь Лената в проекте в качестве "идейного отца" типа Бейтсона для НЛП (который, замечу, не верил в гипноз ;) -- то это одно (и впоне меня бы устраивало ;) сравнение с Бейтсоном. Ежели сравнивать их модели -- то с какой из многочисленных бейтсоновских моделей сравнивать Ленатовскую TAMoTF и по каким критериям? У Лената TAMoTF тоже не единственная достойная модель. С Контекстами (разрешение неопределенностей контекста -- метамоделированием, замечу) и Микротеориями (у вас это что-то типа "фрактальных онтологий" ;) у него не хуже дело обстоит.
metanymous> Утверждается что это [TAMoTF] универсальное. А для человеков как знать что подходит?
А чем человек отличается от чего угодно другого?
На данном уровне универсальности -- ничем. Ленат описывает онтологический механизм, "мыслительный". Ежели прикладывать этот механизм для "человеческого" моделирования, то можно просто рекомендовать те или иные этапы "проваливать" в подсознание. Например, задаваться вопросом, откуда на первом-втором шагах алгоритма
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
появляются новые определения, объекты, операции, правила и т.д. и как именно нужно замечать регулярности, паттерны и исключения из паттернов. Вся наша огромная дискуссия сейчас -- это отражение пунктов 1 и 2 в применении к ситуации составления Алисой модели Боба.
metanymous> Вот пример.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов.
И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
"Он" ничего не "перерабатывает". Ежели Алиса (исполнитель TAMoTF) дает начальные термины "понимание", "смысл" и т.д. -- то она их сменит на "диалоговое понимание" на одном из поздних шагов. А ведь Алиса может начать с совсем других начальных определений: "коммуникация", "карта", "территория" и т.д. -- сразу задавая постановку задачи в других терминах. И тогда проход по алгоритму будет другим. Алгоритм -- это алгоритм, garbage in -- garbage out. Но вовсе необязательно загружать его мусором. Другое дело, что алгоритм предусматривает ситуацию, когда начальные определения и паттерны выбраны не слишком удачно: и говорит, что делать дальше. Он итеративный. Это как метод последовательных приближений при вычислении квадратного корня -- хорошо, конечно, выбирать начальное значение поближе к (еще неизвестному) конечному, но сойдет и любое другое, результат будет чуть попозже -- но будет обязательно.
metanymous> Между тем, если провести Бейтсоновский анализ - металог, то легко выйти на паттерн "диалогового понимания" - ДП.
А ДП является ПРОЕКТИВНЫМ пониманием! Не демонстрацией чат-ботом способности к пониманию, а вызыванием у человека субъективного переживания, что его понимают, являющегося проекцией понимания СЕБЯ самого самим СОБОЙ!
А для реализации ДП достаточно ментальной лексической базы, морфологического (лингвистического) анализа, скромного синтаксического, базы разговорных шаблонов.
Чуть посложнее вариант - информационная фитбэк с вторичными языками.
И Ленатовский алгоритм на второй стадии, конечно.
1) Это опять же -- ежели Алиса проводит бейтсоновский анализ и выходит на паттерн "диалогового понимания". Попробуйте поручить этот проход Бобу и затем удивляйтесь, к какому "паттерну понимания" приведет бейтсоновский анализ Боба -- Алисе такой паттерн и в голову может не прийти. Плохой проход всегда можно сделать и по хорошему алгоритму ;)
2) Ленатовский алгоритм универсален -- он работает и с алгоритмами тоже. Вся бейтсоновская модель может в нем рассматриваться, например, как итог первого шага. Переходим ко второму шагу -- и начинаем предложенное вами действие по бейтсоновскому анализу, то есть пытаемся выполнить бейтсоновский алгоритм на пример тьюрингового чат-бота ;) Главное, что по Ленату мы этим примером не должны ограничиваться, и будет понятно, что делать дальше.
Мне Ленатовский подход нравится тем, что он центрируется на выразимости (онтологичности) получаемых теорий. Он начинается, пронизан и заканчивается "определениями" и репрезентацией мира в терминах этих "определений". И он явным образом включает себя (рекурсивен). То есть подразумевает изменение эвристик по его собственному исполнению.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов.
И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
"Он" ничего не "перерабатывает". Ежели Алиса (исполнитель TAMoTF) дает начальные термины "понимание", "смысл" и т.д. -- то она их сменит на "диалоговое понимание" на одном из поздних шагов. А ведь Алиса может начать с совсем других начальных определений: "коммуникация", "карта", "территория" и т.д. -- сразу задавая постановку задачи в других терминах. И тогда проход по алгоритму будет другим. Алгоритм -- это алгоритм, garbage in -- garbage out. Но вовсе необязательно загружать его мусором. Другое дело, что алгоритм предусматривает ситуацию, когда начальные определения и паттерны выбраны не слишком удачно: и говорит, что делать дальше. Он итеративный. Это как метод последовательных приближений при вычислении квадратного корня -- хорошо, конечно, выбирать начальное значение поближе к (еще неизвестному) конечному, но сойдет и любое другое, результат будет чуть попозже -- но будет обязательно.
metanymous> Между тем, если провести Бейтсоновский анализ - металог, то легко выйти на паттерн "диалогового понимания" - ДП.
А ДП является ПРОЕКТИВНЫМ пониманием! Не демонстрацией чат-ботом способности к пониманию, а вызыванием у человека субъективного переживания, что его понимают, являющегося проекцией понимания СЕБЯ самого самим СОБОЙ!
А для реализации ДП достаточно ментальной лексической базы, морфологического (лингвистического) анализа, скромного синтаксического, базы разговорных шаблонов.
Чуть посложнее вариант - информационная фитбэк с вторичными языками.
И Ленатовский алгоритм на второй стадии, конечно.
1) Это опять же -- ежели Алиса проводит бейтсоновский анализ и выходит на паттерн "диалогового понимания". Попробуйте поручить этот проход Бобу и затем удивляйтесь, к какому "паттерну понимания" приведет бейтсоновский анализ Боба -- Алисе такой паттерн и в голову может не прийти. Плохой проход всегда можно сделать и по хорошему алгоритму ;)
2) Ленатовский алгоритм универсален -- он работает и с алгоритмами тоже. Вся бейтсоновская модель может в нем рассматриваться, например, как итог первого шага. Переходим ко второму шагу -- и начинаем предложенное вами действие по бейтсоновскому анализу, то есть пытаемся выполнить бейтсоновский алгоритм на пример тьюрингового чат-бота ;) Главное, что по Ленату мы этим примером не должны ограничиваться, и будет понятно, что делать дальше.
Мне Ленатовский подход нравится тем, что он центрируется на выразимости (онтологичности) получаемых теорий. Он начинается, пронизан и заканчивается "определениями" и репрезентацией мира в терминах этих "определений". И он явным образом включает себя (рекурсивен). То есть подразумевает изменение эвристик по его собственному исполнению.
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
Да. Классификацию рассматриваю как пример шага 2 по TAMoTF: на шаге 1 я дал определение "Сигналы". Вы делаете шаг 2 -- пытаетесь немедленно что-нибудь с этим сделать -- расклассифицировать какие-то выделенные вами явления, подвести их под определение. Мне кажется, полчается вполне корректно: не режет ни слух, ни глаз ;)
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
Да. Классификацию рассматриваю как пример шага 2 по TAMoTF: на шаге 1 я дал определение "Сигналы". Вы делаете шаг 2 -- пытаетесь немедленно что-нибудь с этим сделать -- расклассифицировать какие-то выделенные вами явления, подвести их под определение. Мне кажется, полчается вполне корректно: не режет ни слух, ни глаз ;)
ailev> Внимание Алисы сосредотачивается на дыхательных языкоидах, и она решает дополнительно сообщить Бобу, что она уж совсем потеряла терпение -- для этого она выдает серию сигналов дыхательного языкоида (а именно -- делает акцентированных быстрых два-три вдоха.
---------------------------------------------------------------------------------------нет
metanymous> Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать и то что НЕ является Вторичным языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба. Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ, в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
Конечно, у меня языкоид -- общее понятие. Это подкласс языков, отличающийся от них тем, что его сигналы (знаки) носят невербальную природу. А уж откуда они появляются -- это совсем другой вопрос. В данном случае из моего текста можно понять оба предложенных вами варианта -- и я не понимаю из них, чем ваше понятие ВЯ отличается от языкоида или какой подкласс языкоидов составляют ВЯ.
Я лично подразумевал следующую ситуацию Алисиного моделирования (сознательного или бессознательного рассуждения), частично смоделированную мной с себя и окружающих: когда человек набирает воздух перед длинной громкой речью, то он непроизвольно делает более глубокий вдох (а не как вы переписали за мной -- вздох), запасается избытком воздуха). Ежели в этот момент происходит событие, прерывающее речь (а обычно это два класса событий -- 1. кто-то вступает первым, и человек осекается из-за с детства воспитываемой привычки "не перебивать", 2. приходит другая мысль, перебивающая первую и требующую дополнительного времени на обдумывание), то вместо речи идет задержка вдоха. Поэтому ежели Алисе в голову приходит множество мыслей, которые она хотела бы высказать, то она будет набирать воздух на каждой из них, прерываясь приходом очередной мысли. Со стороны это будет вполне естественно выглядеть как нетерпение: желание сказать что-то, но сдерживаемость по внутренним Алисиным (наплыв взаимоисключающих речей) или даже внешним Бобовым (неостанавливающийся монолог Боба) причинам.
А теперь относите это к конвенциональным или отмоделированным языкам... Если уж так важно это отнесение в данном случае...
ailev> Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать, что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------------нет
Боб не "просто понимает" - Алису - он чувствует сам - "теряю терпение".
Это его собственное внутреннее "теряю терпение".
В ВЯ нет пробела между "пониманием" и "действием понимания".
Это так, потому что семантики ВЯ передаются физическим(физиологическим)носителем.
Вот тут можно поподробней: чем наблюдение сигналов языкоида, передаваемых вздохами отличается от наблюдения сигналов языка, передаваемых глоткой? Почему от слова "сахар" во рту не становится сладко настолько, насколько от наблюдение сигнала "теряю терпение" теряется терпение? И почему это сигналы языкоидов обязательно чувствуются, а не в том числе рефлексивно понимаются (кстати, вот еще вопросик -- а бывают ли "понимания" вообще в аптайм-трансе диалога? ;)
Я до сих пор не понимаю, в чем специфика ваших "вторичных языков" по сравнению с любыми другими сигналами (а хоть бы и не языкоидами, а даже просто языком!) -- для чего ее нужно учитывать, для каких целей? Где пригодится это различие?
---------------------------------------------------------------------------------------нет
metanymous> Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать и то что НЕ является Вторичным языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба. Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ, в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
Конечно, у меня языкоид -- общее понятие. Это подкласс языков, отличающийся от них тем, что его сигналы (знаки) носят невербальную природу. А уж откуда они появляются -- это совсем другой вопрос. В данном случае из моего текста можно понять оба предложенных вами варианта -- и я не понимаю из них, чем ваше понятие ВЯ отличается от языкоида или какой подкласс языкоидов составляют ВЯ.
Я лично подразумевал следующую ситуацию Алисиного моделирования (сознательного или бессознательного рассуждения), частично смоделированную мной с себя и окружающих: когда человек набирает воздух перед длинной громкой речью, то он непроизвольно делает более глубокий вдох (а не как вы переписали за мной -- вздох), запасается избытком воздуха). Ежели в этот момент происходит событие, прерывающее речь (а обычно это два класса событий -- 1. кто-то вступает первым, и человек осекается из-за с детства воспитываемой привычки "не перебивать", 2. приходит другая мысль, перебивающая первую и требующую дополнительного времени на обдумывание), то вместо речи идет задержка вдоха. Поэтому ежели Алисе в голову приходит множество мыслей, которые она хотела бы высказать, то она будет набирать воздух на каждой из них, прерываясь приходом очередной мысли. Со стороны это будет вполне естественно выглядеть как нетерпение: желание сказать что-то, но сдерживаемость по внутренним Алисиным (наплыв взаимоисключающих речей) или даже внешним Бобовым (неостанавливающийся монолог Боба) причинам.
А теперь относите это к конвенциональным или отмоделированным языкам... Если уж так важно это отнесение в данном случае...
ailev> Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать, что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------------нет
Боб не "просто понимает" - Алису - он чувствует сам - "теряю терпение".
Это его собственное внутреннее "теряю терпение".
В ВЯ нет пробела между "пониманием" и "действием понимания".
Это так, потому что семантики ВЯ передаются физическим(физиологическим)носителем.
Вот тут можно поподробней: чем наблюдение сигналов языкоида, передаваемых вздохами отличается от наблюдения сигналов языка, передаваемых глоткой? Почему от слова "сахар" во рту не становится сладко настолько, насколько от наблюдение сигнала "теряю терпение" теряется терпение? И почему это сигналы языкоидов обязательно чувствуются, а не в том числе рефлексивно понимаются (кстати, вот еще вопросик -- а бывают ли "понимания" вообще в аптайм-трансе диалога? ;)
Я до сих пор не понимаю, в чем специфика ваших "вторичных языков" по сравнению с любыми другими сигналами (а хоть бы и не языкоидами, а даже просто языком!) -- для чего ее нужно учитывать, для каких целей? Где пригодится это различие?
ailev> Закономерности без "повторяемости" быть не может.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий такой Паттерн можно называть термом (по определению
-- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
-----------------------------------------------------------------------------------------
metanymous> Терм - ну что ж. А самый мелкий по сравнению с чем?
Замечу, что не любой паттерн -- а такой паттерн (определенный, т.е. подошедний под определение), а именно Сигнал. Терм -- это далее неразложимый на паттерны (или разложимый на паттерны совершенно другого уровня). Так, в термы в языке -- это фонемы, в языкоиде направлений движений глаз -- остановки глаз в крайних положениях вверху-сбоку-внизу. Из этих термов лепятся слова, из слов -- фразы. Сами термы лепятся уже из чего-то совсем другого. Так, в дыхательных паттернах термами будут вдохи, паузы, выдохи с определенными характеристиками. Я ввожу понятие терма для того, чтобы обсуждать "элементарные частички языка". Совершенно необязательно связывать обучение языкоиду распознаванию его термов. Так, даже деток оказывается быстрее учить читать слогами, чем буквами (кубики Зайцева, например). А у китайцев терм письменного языка -- это иероглиф (хотя в более древних написаниях внутри иероглифа вводятся более мелкие структуры-иероглифы, которые и являются термами).
metanymous> Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
ailev> Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии. Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю, тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;)
Они действительно внутренне очень близки ;)
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------------------
Можно просто взять чью-то хорошую проработку Знака и Означаемого.
Да любые проработки неплохи -- их навалом ;) Только никогда не следует забывать, про ловушку платоновых извечных идей. ;)
Но Паттерн для меня ОЧЕНЬ далек от Понятия.
Паттерн содержит то что содержит Понятие + Паттерн это нечто сенсорное обязательно.
Ага -- вот вы опять выбираете общее слово и пригружаете его какими-то своими смыслами. Pattern languages -- это прежде всего архитектурные паттерны, паттерны хороших идей в проектировании. Какое тут к черту "нечто сенсорное"? Паттерны языка -- это тоже меньше всего сенсорные вещи.
И паттерны совершенно необязательно содержат понятия -- паттерны могут быть выражены в понятиях, или паттерны можно наблюдать в рядах понятий -- но "содержать" понятия?
Тут хороший способ -- дайте определение вашего "паттерна" и приведите примеры его употреблений (желательно также -- и ошибочных употреблений). А потом подберем для него лексему из уже существующих или создадим неологизм.
Понятие может быть на одном Логическом Уровне Информации (ЛУИ - чтобы отличить от Дилтсовских логических уровней личности ЛИЛ),
а Паттерн на многих сразу - фактически на ВСЕХ мыслимых.
А что такое ЛУИ? Не могу себе представить. Вот, например, команда операционной системы в конечном итоге вызывает переключение мириадов логических вентилей в чипах процессора и памяти -- означает ли это, что она "находится на ВСЕХ мыслимых логических уровнях обработки информации в компьютере"?
Мне не понятно, как ваш "паттерн" может быть сразу "фактически на всех мыслимых уровнях" -- особенно ежели я не понимаю еще и саму вновь введенную идею логических уровней информации.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий такой Паттерн можно называть термом (по определению
-- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
-----------------------------------------------------------------------------------------
metanymous> Терм - ну что ж. А самый мелкий по сравнению с чем?
Замечу, что не любой паттерн -- а такой паттерн (определенный, т.е. подошедний под определение), а именно Сигнал. Терм -- это далее неразложимый на паттерны (или разложимый на паттерны совершенно другого уровня). Так, в термы в языке -- это фонемы, в языкоиде направлений движений глаз -- остановки глаз в крайних положениях вверху-сбоку-внизу. Из этих термов лепятся слова, из слов -- фразы. Сами термы лепятся уже из чего-то совсем другого. Так, в дыхательных паттернах термами будут вдохи, паузы, выдохи с определенными характеристиками. Я ввожу понятие терма для того, чтобы обсуждать "элементарные частички языка". Совершенно необязательно связывать обучение языкоиду распознаванию его термов. Так, даже деток оказывается быстрее учить читать слогами, чем буквами (кубики Зайцева, например). А у китайцев терм письменного языка -- это иероглиф (хотя в более древних написаниях внутри иероглифа вводятся более мелкие структуры-иероглифы, которые и являются термами).
metanymous> Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
ailev> Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии. Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю, тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;)
Они действительно внутренне очень близки ;)
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------------------
Можно просто взять чью-то хорошую проработку Знака и Означаемого.
Да любые проработки неплохи -- их навалом ;) Только никогда не следует забывать, про ловушку платоновых извечных идей. ;)
Но Паттерн для меня ОЧЕНЬ далек от Понятия.
Паттерн содержит то что содержит Понятие + Паттерн это нечто сенсорное обязательно.
Ага -- вот вы опять выбираете общее слово и пригружаете его какими-то своими смыслами. Pattern languages -- это прежде всего архитектурные паттерны, паттерны хороших идей в проектировании. Какое тут к черту "нечто сенсорное"? Паттерны языка -- это тоже меньше всего сенсорные вещи.
И паттерны совершенно необязательно содержат понятия -- паттерны могут быть выражены в понятиях, или паттерны можно наблюдать в рядах понятий -- но "содержать" понятия?
Тут хороший способ -- дайте определение вашего "паттерна" и приведите примеры его употреблений (желательно также -- и ошибочных употреблений). А потом подберем для него лексему из уже существующих или создадим неологизм.
Понятие может быть на одном Логическом Уровне Информации (ЛУИ - чтобы отличить от Дилтсовских логических уровней личности ЛИЛ),
а Паттерн на многих сразу - фактически на ВСЕХ мыслимых.
А что такое ЛУИ? Не могу себе представить. Вот, например, команда операционной системы в конечном итоге вызывает переключение мириадов логических вентилей в чипах процессора и памяти -- означает ли это, что она "находится на ВСЕХ мыслимых логических уровнях обработки информации в компьютере"?
Мне не понятно, как ваш "паттерн" может быть сразу "фактически на всех мыслимых уровнях" -- особенно ежели я не понимаю еще и саму вновь введенную идею логических уровней информации.