... ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
a - Да. У нас не получится сделать англоязычную версию НСП.
Это кто-то должен будет поработать отдельно, просто "перевести" будет
невозможно.
---------------------------------------------------------------------------------------делаем
Мы этим давно занимаемся.
Закономерности без "повторяемости" быть не может.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий Паттерн можно называть термом (по определению
-- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
-----------------------------------------------------------------------------------------
Терм - ну что ж. А самый мелкий по сравнению с чем?
m - Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
a - Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии. Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю,
тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;)
Они действительно внутренне очень близки ;)
---------------------------------------------------------------------------------------------
Можно просто взять чью-то хорошую проработку Знака и Означаемого.
Но Паттерн для меня ОЧЕНЬ далек от Понятия.
Паттерн содержит то что содержит Понятие + Паттерн это нечто сенсорное обязательно.
Понятие может быть на одном Логическом Уровне Информации
(ЛУИ - чтобы отличить от Дилтсовских логических уровней личности ЛИЛ),
а Паттерн на многих сразу - фактически на ВСЕХ мыслимых.
1 комментарий
ailev> Закономерности без "повторяемости" быть не может.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий такой Паттерн можно называть термом (по определению
-- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
-----------------------------------------------------------------------------------------
metanymous> Терм - ну что ж. А самый мелкий по сравнению с чем?
Замечу, что не любой паттерн -- а такой паттерн (определенный, т.е. подошедний под определение), а именно Сигнал. Терм -- это далее неразложимый на паттерны (или разложимый на паттерны совершенно другого уровня). Так, в термы в языке -- это фонемы, в языкоиде направлений движений глаз -- остановки глаз в крайних положениях вверху-сбоку-внизу. Из этих термов лепятся слова, из слов -- фразы. Сами термы лепятся уже из чего-то совсем другого. Так, в дыхательных паттернах термами будут вдохи, паузы, выдохи с определенными характеристиками. Я ввожу понятие терма для того, чтобы обсуждать "элементарные частички языка". Совершенно необязательно связывать обучение языкоиду распознаванию его термов. Так, даже деток оказывается быстрее учить читать слогами, чем буквами (кубики Зайцева, например). А у китайцев терм письменного языка -- это иероглиф (хотя в более древних написаниях внутри иероглифа вводятся более мелкие структуры-иероглифы, которые и являются термами).
metanymous> Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
ailev> Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии. Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю, тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;)
Они действительно внутренне очень близки ;)
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------------------
Можно просто взять чью-то хорошую проработку Знака и Означаемого.
Да любые проработки неплохи -- их навалом ;) Только никогда не следует забывать, про ловушку платоновых извечных идей. ;)
Но Паттерн для меня ОЧЕНЬ далек от Понятия.
Паттерн содержит то что содержит Понятие + Паттерн это нечто сенсорное обязательно.
Ага -- вот вы опять выбираете общее слово и пригружаете его какими-то своими смыслами. Pattern languages -- это прежде всего архитектурные паттерны, паттерны хороших идей в проектировании. Какое тут к черту "нечто сенсорное"? Паттерны языка -- это тоже меньше всего сенсорные вещи.
И паттерны совершенно необязательно содержат понятия -- паттерны могут быть выражены в понятиях, или паттерны можно наблюдать в рядах понятий -- но "содержать" понятия?
Тут хороший способ -- дайте определение вашего "паттерна" и приведите примеры его употреблений (желательно также -- и ошибочных употреблений). А потом подберем для него лексему из уже существующих или создадим неологизм.
Понятие может быть на одном Логическом Уровне Информации (ЛУИ - чтобы отличить от Дилтсовских логических уровней личности ЛИЛ),
а Паттерн на многих сразу - фактически на ВСЕХ мыслимых.
А что такое ЛУИ? Не могу себе представить. Вот, например, команда операционной системы в конечном итоге вызывает переключение мириадов логических вентилей в чипах процессора и памяти -- означает ли это, что она "находится на ВСЕХ мыслимых логических уровнях обработки информации в компьютере"?
Мне не понятно, как ваш "паттерн" может быть сразу "фактически на всех мыслимых уровнях" -- особенно ежели я не понимаю еще и саму вновь введенную идею логических уровней информации.
Я сейчас называю такие Паттерны -- Сигналами (это просто безмодальный синоним для "знак" -- sign ;)
Заодно "сигнал" в русском языке (да и в нерусском) тянет за собой ассоциацию какого-то действия (сигналы подают) и привлечения внимания (за сигналами наблюдают). Самый мелкий такой Паттерн можно называть термом (по определению
-- язык состоит из элементов-термов и правил их сочетания).
-----------------------------------------------------------------------------------------
metanymous> Терм - ну что ж. А самый мелкий по сравнению с чем?
Замечу, что не любой паттерн -- а такой паттерн (определенный, т.е. подошедний под определение), а именно Сигнал. Терм -- это далее неразложимый на паттерны (или разложимый на паттерны совершенно другого уровня). Так, в термы в языке -- это фонемы, в языкоиде направлений движений глаз -- остановки глаз в крайних положениях вверху-сбоку-внизу. Из этих термов лепятся слова, из слов -- фразы. Сами термы лепятся уже из чего-то совсем другого. Так, в дыхательных паттернах термами будут вдохи, паузы, выдохи с определенными характеристиками. Я ввожу понятие терма для того, чтобы обсуждать "элементарные частички языка". Совершенно необязательно связывать обучение языкоиду распознаванию его термов. Так, даже деток оказывается быстрее учить читать слогами, чем буквами (кубики Зайцева, например). А у китайцев терм письменного языка -- это иероглиф (хотя в более древних написаниях внутри иероглифа вводятся более мелкие структуры-иероглифы, которые и являются термами).
metanymous> Но затем Онтологическое понятие должно быть описано как набор Паттернов. Паттерны описывают как что с чем связано в динамике и различных функциональных отношениях.
ailev> Нет, это некорректные высказывания. Так, Паттерн -- это тоже понятие из Онтологии. Боюсь, тут нам придется провести краткий диспут на тему Знака и Означаемого, типа и экзепляра (так, экземпляры Паттернов наблюдаются, а типы Паттернов -- описываются) и т.д. Я бы потихоньку раскрывал это все в примерах и пока не останавливался специально. Я думаю, тут просто некоторая путаница из-за близости понятий Понятие и Паттерн ;)
Они действительно внутренне очень близки ;)
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------------------
Можно просто взять чью-то хорошую проработку Знака и Означаемого.
Да любые проработки неплохи -- их навалом ;) Только никогда не следует забывать, про ловушку платоновых извечных идей. ;)
Но Паттерн для меня ОЧЕНЬ далек от Понятия.
Паттерн содержит то что содержит Понятие + Паттерн это нечто сенсорное обязательно.
Ага -- вот вы опять выбираете общее слово и пригружаете его какими-то своими смыслами. Pattern languages -- это прежде всего архитектурные паттерны, паттерны хороших идей в проектировании. Какое тут к черту "нечто сенсорное"? Паттерны языка -- это тоже меньше всего сенсорные вещи.
И паттерны совершенно необязательно содержат понятия -- паттерны могут быть выражены в понятиях, или паттерны можно наблюдать в рядах понятий -- но "содержать" понятия?
Тут хороший способ -- дайте определение вашего "паттерна" и приведите примеры его употреблений (желательно также -- и ошибочных употреблений). А потом подберем для него лексему из уже существующих или создадим неологизм.
Понятие может быть на одном Логическом Уровне Информации (ЛУИ - чтобы отличить от Дилтсовских логических уровней личности ЛИЛ),
а Паттерн на многих сразу - фактически на ВСЕХ мыслимых.
А что такое ЛУИ? Не могу себе представить. Вот, например, команда операционной системы в конечном итоге вызывает переключение мириадов логических вентилей в чипах процессора и памяти -- означает ли это, что она "находится на ВСЕХ мыслимых логических уровнях обработки информации в компьютере"?
Мне не понятно, как ваш "паттерн" может быть сразу "фактически на всех мыслимых уровнях" -- особенно ежели я не понимаю еще и саму вновь введенную идею логических уровней информации.