... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Да. (и опускаю многочисленные философские комментарии ;)
Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода.
И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc., immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them, etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns, in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1, given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time to abstract some new specific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most plausible alternatives and away from the most implausible ones.
Сюда входит несколько уровней meta, которые и обеспечивают бесконечность развития ;)
Онтология тут не является догматом. Начальные (и любые) ее понятия могут переуточняться и изменяться, компактифицироваться и т.д. Примером работы по "перепаковке" онтологии (только без произнесения этого слова) является как раз Как сделать модель полезной пользователю
Как назовешь, то и получишь в сознании.
Да, этого нет у Лената, но для нас важно.
Индикаторы состояния обозначают процесс "с той стороны", изнутри.
Ключи доступа - активный процесс подключения к состоянию. Более коряво, но точнее.
Нам ведь надо управлять состоянием.
Я это понимал, когда писал. Сейчас еще более точно понимаю, что ключевой тут является метафора речи: звуки речи существуют сразу для Боба и Алисы. Они исходят от Алисы и влияют на Боба -- это команды Алисы по изменению состояния Боба. С другой стороны, это Индикаторы, по которым Боб понимает речь Алисы. То есть вполне можно придумать Имя, которое должно отражать этот двойственный характер индикатора-эффектора.
Еще я хотел бы при этом избавиться от подразумеваемой модальности.
Для языка это поток слов -- "речь". Для языкоида -- это поток предъявлений знаков этого языкоида. Речь слышат и произносят. Жесты (и речь "по губам") -- "читают" (видео!) и делают. А нам нужны нейтральные (дигитальные?) слова-аналоги "речи" и глаголы для указания направления: "чтение" этой "речи" или ее "произнесение".
Наиболее близко -- это "сигналы".
Алиса жестами сигнализирует Бобу о своем нетерпении, а Боб воспринимает эти сигналы, сигнализируя тяжелым вздохом Алисе свое состояние. Внимание Алисы сосредотачивается на дыхательных языкоидах, и она решает дополнительно сообщить Бобу, что она уж совсем потеряла терпение -- для этого она выдает серию сигналов дыхательного языкоида (а именно -- делает акцентированных быстрых два-три вдоха. Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать, что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
7 комментариев
сначала старые сначала новые
Онтологическая разминка для метаэкстрима и представление Алисы и Боба
m - Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода. И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
a - Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели
The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
----------------------------------------------------------------------------------------Бейтсон
Сравнить бы с Бейтсоном
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over
which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten
the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1,
given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time
to abstract some new specific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the
representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a
body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most
plausible alternatives and away from the most implausible ones.
---------------------------------------------------------------------------------------для комп программирования
Утверждается что это универсальное. А для человеков как знать что подходит?
Вот пример.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов.
И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
Между тем, если провести Бейтсоновский анализ - металог, то легко выйти на паттерн "диалогового
понимания" - ДП.
А ДП является ПРОЕКТИВНЫМ пониманием! Не демонстрацией чат-ботом способности к пониманию, а вызыванием у человека субъективного переживания, что его понимают, являющегося проекцией понимания СЕБЯ самого самим СОБОЙ!
А для реализации ДП достаточно ментальной лексической базы, морфологического (лингвистического) анализа, скромного синтаксического, базы разговорных шаблонов.
Чуть посложнее вариант - информационная фитбэк с вторичными языками.
И Ленатовский алгоритм на второй стадии, конечно.
m - Если так - хорошо - это будет основным условием неограниченности развития кода. И тогда становиться крайне важно выбрать правильное начало, центр.
a - Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели
The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
----------------------------------------------------------------------------------------Бейтсон
Сравнить бы с Бейтсоном
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
3. From these observations, form new hypotheses and modify old ones. In a world over
which you have some control, design and carry out experiments to test these hypotheses.
4. As a body of conjectures develops, economize by making new definitions that shorten
the statement of the most useful conjectures. The entire cyclic process now typically begins anew at step 1,
given these new definitions as grist.
5. As the above loop (steps 1-4) proceeds, it will become necessary from time to time
to abstract some new specific heuristics, by compiling the learner's hindsight.
6. On even more rare occasions, it will become necessary to augment or shift the
representation in which the domain knowledge is encoded.
7. For all steps in this model, even steps 5, 6, and 7, it suffices to collect and use a
body of heuristics, informal judgmental rules which guide the explorer toward the most
plausible alternatives and away from the most implausible ones.
---------------------------------------------------------------------------------------для комп программирования
Утверждается что это универсальное. А для человеков как знать что подходит?
Вот пример.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов.
И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
Между тем, если провести Бейтсоновский анализ - металог, то легко выйти на паттерн "диалогового
понимания" - ДП.
А ДП является ПРОЕКТИВНЫМ пониманием! Не демонстрацией чат-ботом способности к пониманию, а вызыванием у человека субъективного переживания, что его понимают, являющегося проекцией понимания СЕБЯ самого самим СОБОЙ!
А для реализации ДП достаточно ментальной лексической базы, морфологического (лингвистического) анализа, скромного синтаксического, базы разговорных шаблонов.
Чуть посложнее вариант - информационная фитбэк с вторичными языками.
И Ленатовский алгоритм на второй стадии, конечно.
m - Индикаторы состояния обозначают процесс "с той стороны", изнутри. Ключи доступа - активный процесс подключения к состоянию. Более коряво, но точнее. Нам ведь надо управлять состоянием.
a - Я это понимал, когда писал. Сейчас еще более точно понимаю, что ключевой тут является метафора речи: звуки речи существуют сразу для Боба и Алисы. Они исходят от Алисы и влияют на Боба -- это команды Алисы по изменению состояния Боба. С другой стороны, это Индикаторы, по которым Бобпонимает
речь Алисы. То есть вполне можно придумать Имя, которое должно отражать этот двойственный характер индикатора-эффектора.
-----------------------------------------------------------------------------------------ага
Конечно, не только звуки речи. Все ниже перечисленное существует для обоих когда:
Алиса влияет на состояние Боба индикаторами1 физиологических процессов (напр дыхание).
Алиса влияет на Боба индикаторами-эмоциями - индикатор2 (напр улыбка).
Индикаторами3 безусловных рефлексов.
Индикаторами4 условных рефлексов.
Якоря-индикаторы5 существуют для Алисы и Боба одновременно.
Языкоиды (вторичные языки) реализуются через физические "носители"-индикаторы6.
И все эти индикаторы прямо влияют на состояние Боба и существуют для Алисы и Боба одновременно.
А еще конвенциальные индикаторы7
...
Еще я хотел бы при этом избавиться от подразумеваемой модальности. Для языка это поток слов -- "речь". Для языкоида -- это поток предъявлений знаков этого языкоида. Речь слышат и произносят. Жесты (и речь "по губам") -- "читают" (видео!) и делают. А нам нужны нейтральные (дигитальные?) слова-аналоги "речи" и глаголы для указания направления: "чтение" этой "речи" или ее "произнесение". Наиболее близко --это "сигналы".
------------------------------------------------------------------------------------------ага
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
a - Я это понимал, когда писал. Сейчас еще более точно понимаю, что ключевой тут является метафора речи: звуки речи существуют сразу для Боба и Алисы. Они исходят от Алисы и влияют на Боба -- это команды Алисы по изменению состояния Боба. С другой стороны, это Индикаторы, по которым Бобпонимает
речь Алисы. То есть вполне можно придумать Имя, которое должно отражать этот двойственный характер индикатора-эффектора.
-----------------------------------------------------------------------------------------ага
Конечно, не только звуки речи. Все ниже перечисленное существует для обоих когда:
Алиса влияет на состояние Боба индикаторами1 физиологических процессов (напр дыхание).
Алиса влияет на Боба индикаторами-эмоциями - индикатор2 (напр улыбка).
Индикаторами3 безусловных рефлексов.
Индикаторами4 условных рефлексов.
Якоря-индикаторы5 существуют для Алисы и Боба одновременно.
Языкоиды (вторичные языки) реализуются через физические "носители"-индикаторы6.
И все эти индикаторы прямо влияют на состояние Боба и существуют для Алисы и Боба одновременно.
А еще конвенциальные индикаторы7
...
Еще я хотел бы при этом избавиться от подразумеваемой модальности. Для языка это поток слов -- "речь". Для языкоида -- это поток предъявлений знаков этого языкоида. Речь слышат и произносят. Жесты (и речь "по губам") -- "читают" (видео!) и делают. А нам нужны нейтральные (дигитальные?) слова-аналоги "речи" и глаголы для указания направления: "чтение" этой "речи" или ее "произнесение". Наиболее близко --это "сигналы".
------------------------------------------------------------------------------------------ага
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
Внимание Алисы сосредотачивается на дыхательных языкоидах, и она решает дополнительно сообщить Бобу, что она уж совсем потеряла терпение -- для этого она выдает серию сигналов дыхательного языкоида (а именно -- делает акцентированных быстрых два-три вдоха.
---------------------------------------------------------------------------------------нет
Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать
и то что НЕ является Вторичным языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба. Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ,
в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать,
что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
---------------------------------------------------------------------------------------нет
Боб не "просто понимает" - Алису - он чувствует сам - "теряю терпение".
Это его собственное внутреннее "теряю терпение".
В ВЯ нет пробела между "пониманием" и "действием понимания".
Это так, потому что семантики ВЯ передаются физическим(физиологическим)носителем.
---------------------------------------------------------------------------------------нет
Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать
и то что НЕ является Вторичным языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба. Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ,
в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать,
что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
---------------------------------------------------------------------------------------нет
Боб не "просто понимает" - Алису - он чувствует сам - "теряю терпение".
Это его собственное внутреннее "теряю терпение".
В ВЯ нет пробела между "пониманием" и "действием понимания".
Это так, потому что семантики ВЯ передаются физическим(физиологическим)носителем.
ailev> Условием неограниченности развития кода служит следование хорошей модели нашего "длинного моделирования". Я предложил бы брать в качестве такой модели The Accretion Model of Theory Formation (Douglas Lenat):
metanymous> Сравнить бы с Бейтсоном
Сравнивать нужно "что" и "по каким критериям". Поэтому что и по каким критериям сравнить с Бейтсоном?
Ежели, например, иметь Лената в проекте в качестве "идейного отца" типа Бейтсона для НЛП (который, замечу, не верил в гипноз ;) -- то это одно (и впоне меня бы устраивало ;) сравнение с Бейтсоном. Ежели сравнивать их модели -- то с какой из многочисленных бейтсоновских моделей сравнивать Ленатовскую TAMoTF и по каким критериям? У Лената TAMoTF тоже не единственная достойная модель. С Контекстами (разрешение неопределенностей контекста -- метамоделированием, замечу) и Микротеориями (у вас это что-то типа "фрактальных онтологий" ;) у него не хуже дело обстоит.
metanymous> Утверждается что это [TAMoTF] универсальное. А для человеков как знать что подходит?
А чем человек отличается от чего угодно другого?
На данном уровне универсальности -- ничем. Ленат описывает онтологический механизм, "мыслительный". Ежели прикладывать этот механизм для "человеческого" моделирования, то можно просто рекомендовать те или иные этапы "проваливать" в подсознание. Например, задаваться вопросом, откуда на первом-втором шагах алгоритма
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
появляются новые определения, объекты, операции, правила и т.д. и как именно нужно замечать регулярности, паттерны и исключения из паттернов. Вся наша огромная дискуссия сейчас -- это отражение пунктов 1 и 2 в применении к ситуации составления Алисой модели Боба.
metanymous> Сравнить бы с Бейтсоном
Сравнивать нужно "что" и "по каким критериям". Поэтому что и по каким критериям сравнить с Бейтсоном?
Ежели, например, иметь Лената в проекте в качестве "идейного отца" типа Бейтсона для НЛП (который, замечу, не верил в гипноз ;) -- то это одно (и впоне меня бы устраивало ;) сравнение с Бейтсоном. Ежели сравнивать их модели -- то с какой из многочисленных бейтсоновских моделей сравнивать Ленатовскую TAMoTF и по каким критериям? У Лената TAMoTF тоже не единственная достойная модель. С Контекстами (разрешение неопределенностей контекста -- метамоделированием, замечу) и Микротеориями (у вас это что-то типа "фрактальных онтологий" ;) у него не хуже дело обстоит.
metanymous> Утверждается что это [TAMoTF] универсальное. А для человеков как знать что подходит?
А чем человек отличается от чего угодно другого?
На данном уровне универсальности -- ничем. Ленат описывает онтологический механизм, "мыслительный". Ежели прикладывать этот механизм для "человеческого" моделирования, то можно просто рекомендовать те или иные этапы "проваливать" в подсознание. Например, задаваться вопросом, откуда на первом-втором шагах алгоритма
1. Given some new (not fully explored) definitions, objects, operations, rules, etc.,
immediately gather empirical data about them: find examples of them, try to apply them,
etc.
2. As this progresses, try to notice regularities, patterns, and exceptions to patterns,
in the data.
появляются новые определения, объекты, операции, правила и т.д. и как именно нужно замечать регулярности, паттерны и исключения из паттернов. Вся наша огромная дискуссия сейчас -- это отражение пунктов 1 и 2 в применении к ситуации составления Алисой модели Боба.
metanymous> Вот пример.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов.
И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
"Он" ничего не "перерабатывает". Ежели Алиса (исполнитель TAMoTF) дает начальные термины "понимание", "смысл" и т.д. -- то она их сменит на "диалоговое понимание" на одном из поздних шагов. А ведь Алиса может начать с совсем других начальных определений: "коммуникация", "карта", "территория" и т.д. -- сразу задавая постановку задачи в других терминах. И тогда проход по алгоритму будет другим. Алгоритм -- это алгоритм, garbage in -- garbage out. Но вовсе необязательно загружать его мусором. Другое дело, что алгоритм предусматривает ситуацию, когда начальные определения и паттерны выбраны не слишком удачно: и говорит, что делать дальше. Он итеративный. Это как метод последовательных приближений при вычислении квадратного корня -- хорошо, конечно, выбирать начальное значение поближе к (еще неизвестному) конечному, но сойдет и любое другое, результат будет чуть попозже -- но будет обязательно.
metanymous> Между тем, если провести Бейтсоновский анализ - металог, то легко выйти на паттерн "диалогового понимания" - ДП.
А ДП является ПРОЕКТИВНЫМ пониманием! Не демонстрацией чат-ботом способности к пониманию, а вызыванием у человека субъективного переживания, что его понимают, являющегося проекцией понимания СЕБЯ самого самим СОБОЙ!
А для реализации ДП достаточно ментальной лексической базы, морфологического (лингвистического) анализа, скромного синтаксического, базы разговорных шаблонов.
Чуть посложнее вариант - информационная фитбэк с вторичными языками.
И Ленатовский алгоритм на второй стадии, конечно.
1) Это опять же -- ежели Алиса проводит бейтсоновский анализ и выходит на паттерн "диалогового понимания". Попробуйте поручить этот проход Бобу и затем удивляйтесь, к какому "паттерну понимания" приведет бейтсоновский анализ Боба -- Алисе такой паттерн и в голову может не прийти. Плохой проход всегда можно сделать и по хорошему алгоритму ;)
2) Ленатовский алгоритм универсален -- он работает и с алгоритмами тоже. Вся бейтсоновская модель может в нем рассматриваться, например, как итог первого шага. Переходим ко второму шагу -- и начинаем предложенное вами действие по бейтсоновскому анализу, то есть пытаемся выполнить бейтсоновский алгоритм на пример тьюрингового чат-бота ;) Главное, что по Ленату мы этим примером не должны ограничиваться, и будет понятно, что делать дальше.
Мне Ленатовский подход нравится тем, что он центрируется на выразимости (онтологичности) получаемых теорий. Он начинается, пронизан и заканчивается "определениями" и репрезентацией мира в терминах этих "определений". И он явным образом включает себя (рекурсивен). То есть подразумевает изменение эвристик по его собственному исполнению.
Заряжаем в Ленатовский алгоритм проблему теста Тьюринга для чат-ботов.
И он начинает перерабатывать - "понимание", "смысл" и т.п. В общем без искусственного интеллекта не обойтись.
"Он" ничего не "перерабатывает". Ежели Алиса (исполнитель TAMoTF) дает начальные термины "понимание", "смысл" и т.д. -- то она их сменит на "диалоговое понимание" на одном из поздних шагов. А ведь Алиса может начать с совсем других начальных определений: "коммуникация", "карта", "территория" и т.д. -- сразу задавая постановку задачи в других терминах. И тогда проход по алгоритму будет другим. Алгоритм -- это алгоритм, garbage in -- garbage out. Но вовсе необязательно загружать его мусором. Другое дело, что алгоритм предусматривает ситуацию, когда начальные определения и паттерны выбраны не слишком удачно: и говорит, что делать дальше. Он итеративный. Это как метод последовательных приближений при вычислении квадратного корня -- хорошо, конечно, выбирать начальное значение поближе к (еще неизвестному) конечному, но сойдет и любое другое, результат будет чуть попозже -- но будет обязательно.
metanymous> Между тем, если провести Бейтсоновский анализ - металог, то легко выйти на паттерн "диалогового понимания" - ДП.
А ДП является ПРОЕКТИВНЫМ пониманием! Не демонстрацией чат-ботом способности к пониманию, а вызыванием у человека субъективного переживания, что его понимают, являющегося проекцией понимания СЕБЯ самого самим СОБОЙ!
А для реализации ДП достаточно ментальной лексической базы, морфологического (лингвистического) анализа, скромного синтаксического, базы разговорных шаблонов.
Чуть посложнее вариант - информационная фитбэк с вторичными языками.
И Ленатовский алгоритм на второй стадии, конечно.
1) Это опять же -- ежели Алиса проводит бейтсоновский анализ и выходит на паттерн "диалогового понимания". Попробуйте поручить этот проход Бобу и затем удивляйтесь, к какому "паттерну понимания" приведет бейтсоновский анализ Боба -- Алисе такой паттерн и в голову может не прийти. Плохой проход всегда можно сделать и по хорошему алгоритму ;)
2) Ленатовский алгоритм универсален -- он работает и с алгоритмами тоже. Вся бейтсоновская модель может в нем рассматриваться, например, как итог первого шага. Переходим ко второму шагу -- и начинаем предложенное вами действие по бейтсоновскому анализу, то есть пытаемся выполнить бейтсоновский алгоритм на пример тьюрингового чат-бота ;) Главное, что по Ленату мы этим примером не должны ограничиваться, и будет понятно, что делать дальше.
Мне Ленатовский подход нравится тем, что он центрируется на выразимости (онтологичности) получаемых теорий. Он начинается, пронизан и заканчивается "определениями" и репрезентацией мира в терминах этих "определений". И он явным образом включает себя (рекурсивен). То есть подразумевает изменение эвристик по его собственному исполнению.
Сигналы1 физиологических процессов
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
Да. Классификацию рассматриваю как пример шага 2 по TAMoTF: на шаге 1 я дал определение "Сигналы". Вы делаете шаг 2 -- пытаетесь немедленно что-нибудь с этим сделать -- расклассифицировать какие-то выделенные вами явления, подвести их под определение. Мне кажется, полчается вполне корректно: не режет ни слух, ни глаз ;)
Сигналы2 эмоций
Сигналы3 безусловных
Сигналы4 условных рефлексов
Сигналы5 якорей
Сигналы6 вторичных языков
Сигналы7 конвенциальные (жесты)
Да. Классификацию рассматриваю как пример шага 2 по TAMoTF: на шаге 1 я дал определение "Сигналы". Вы делаете шаг 2 -- пытаетесь немедленно что-нибудь с этим сделать -- расклассифицировать какие-то выделенные вами явления, подвести их под определение. Мне кажется, полчается вполне корректно: не режет ни слух, ни глаз ;)
ailev> Внимание Алисы сосредотачивается на дыхательных языкоидах, и она решает дополнительно сообщить Бобу, что она уж совсем потеряла терпение -- для этого она выдает серию сигналов дыхательного языкоида (а именно -- делает акцентированных быстрых два-три вдоха.
---------------------------------------------------------------------------------------нет
metanymous> Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать и то что НЕ является Вторичным языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба. Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ, в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
Конечно, у меня языкоид -- общее понятие. Это подкласс языков, отличающийся от них тем, что его сигналы (знаки) носят невербальную природу. А уж откуда они появляются -- это совсем другой вопрос. В данном случае из моего текста можно понять оба предложенных вами варианта -- и я не понимаю из них, чем ваше понятие ВЯ отличается от языкоида или какой подкласс языкоидов составляют ВЯ.
Я лично подразумевал следующую ситуацию Алисиного моделирования (сознательного или бессознательного рассуждения), частично смоделированную мной с себя и окружающих: когда человек набирает воздух перед длинной громкой речью, то он непроизвольно делает более глубокий вдох (а не как вы переписали за мной -- вздох), запасается избытком воздуха). Ежели в этот момент происходит событие, прерывающее речь (а обычно это два класса событий -- 1. кто-то вступает первым, и человек осекается из-за с детства воспитываемой привычки "не перебивать", 2. приходит другая мысль, перебивающая первую и требующую дополнительного времени на обдумывание), то вместо речи идет задержка вдоха. Поэтому ежели Алисе в голову приходит множество мыслей, которые она хотела бы высказать, то она будет набирать воздух на каждой из них, прерываясь приходом очередной мысли. Со стороны это будет вполне естественно выглядеть как нетерпение: желание сказать что-то, но сдерживаемость по внутренним Алисиным (наплыв взаимоисключающих речей) или даже внешним Бобовым (неостанавливающийся монолог Боба) причинам.
А теперь относите это к конвенциональным или отмоделированным языкам... Если уж так важно это отнесение в данном случае...
ailev> Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать, что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------------нет
Боб не "просто понимает" - Алису - он чувствует сам - "теряю терпение".
Это его собственное внутреннее "теряю терпение".
В ВЯ нет пробела между "пониманием" и "действием понимания".
Это так, потому что семантики ВЯ передаются физическим(физиологическим)носителем.
Вот тут можно поподробней: чем наблюдение сигналов языкоида, передаваемых вздохами отличается от наблюдения сигналов языка, передаваемых глоткой? Почему от слова "сахар" во рту не становится сладко настолько, насколько от наблюдение сигнала "теряю терпение" теряется терпение? И почему это сигналы языкоидов обязательно чувствуются, а не в том числе рефлексивно понимаются (кстати, вот еще вопросик -- а бывают ли "понимания" вообще в аптайм-трансе диалога? ;)
Я до сих пор не понимаю, в чем специфика ваших "вторичных языков" по сравнению с любыми другими сигналами (а хоть бы и не языкоидами, а даже просто языком!) -- для чего ее нужно учитывать, для каких целей? Где пригодится это различие?
---------------------------------------------------------------------------------------нет
metanymous> Вы все-таки размазали понятие языкоида. Оно начинает обозначать и то что НЕ является Вторичным языком.ВЯ
Два-три быстрых акцентированных вздоха. Либо Алиса знает что это сигналы Эгоцентрированного ВЯ Боба. Либо она сама УСТАНОВИЛА Объективный ВЯ, в котором два-три вздоха = "потеряла терпение".
Конечно, у меня языкоид -- общее понятие. Это подкласс языков, отличающийся от них тем, что его сигналы (знаки) носят невербальную природу. А уж откуда они появляются -- это совсем другой вопрос. В данном случае из моего текста можно понять оба предложенных вами варианта -- и я не понимаю из них, чем ваше понятие ВЯ отличается от языкоида или какой подкласс языкоидов составляют ВЯ.
Я лично подразумевал следующую ситуацию Алисиного моделирования (сознательного или бессознательного рассуждения), частично смоделированную мной с себя и окружающих: когда человек набирает воздух перед длинной громкой речью, то он непроизвольно делает более глубокий вдох (а не как вы переписали за мной -- вздох), запасается избытком воздуха). Ежели в этот момент происходит событие, прерывающее речь (а обычно это два класса событий -- 1. кто-то вступает первым, и человек осекается из-за с детства воспитываемой привычки "не перебивать", 2. приходит другая мысль, перебивающая первую и требующую дополнительного времени на обдумывание), то вместо речи идет задержка вдоха. Поэтому ежели Алисе в голову приходит множество мыслей, которые она хотела бы высказать, то она будет набирать воздух на каждой из них, прерываясь приходом очередной мысли. Со стороны это будет вполне естественно выглядеть как нетерпение: желание сказать что-то, но сдерживаемость по внутренним Алисиным (наплыв взаимоисключающих речей) или даже внешним Бобовым (неостанавливающийся монолог Боба) причинам.
А теперь относите это к конвенциональным или отмоделированным языкам... Если уж так важно это отнесение в данном случае...
ailev> Боб понимает, что Алиса имеет так много чего ему сказать, что одна мысль перебивает у нее другую. Еще один тяжелый вздох Боба становится сигналом Алисе (так его воспринимает Алиса, а не так его передает Боб ;), что выбор дыхательного языкоида для метакоммуникации (коммуникации по поводу коммуникации) был правильным...
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------------нет
Боб не "просто понимает" - Алису - он чувствует сам - "теряю терпение".
Это его собственное внутреннее "теряю терпение".
В ВЯ нет пробела между "пониманием" и "действием понимания".
Это так, потому что семантики ВЯ передаются физическим(физиологическим)носителем.
Вот тут можно поподробней: чем наблюдение сигналов языкоида, передаваемых вздохами отличается от наблюдения сигналов языка, передаваемых глоткой? Почему от слова "сахар" во рту не становится сладко настолько, насколько от наблюдение сигнала "теряю терпение" теряется терпение? И почему это сигналы языкоидов обязательно чувствуются, а не в том числе рефлексивно понимаются (кстати, вот еще вопросик -- а бывают ли "понимания" вообще в аптайм-трансе диалога? ;)
Я до сих пор не понимаю, в чем специфика ваших "вторичных языков" по сравнению с любыми другими сигналами (а хоть бы и не языкоидами, а даже просто языком!) -- для чего ее нужно учитывать, для каких целей? Где пригодится это различие?