... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Теперь можно переписать этот кусочек, используя Сигналы (вместо индикаторов и знаков):
Однородные в каком-то смысле (по способу подачи/наблюдения, способа интерпретации, "источнику" и т.д.) совокупности сигналов назовем Языкоидами (не языки, но на языки похожи -- как гуманоид не человек, но на человека похож). Так, нэлперские "глазные доступы" -- это языкоид направления взгляда. Слово "языкоид" применено для того, чтобы отличать наш Великий Могучий вербальный Язык от всяких там небольших его обрамлений. В семиотике для "языкоида" применили бы то же самое слово -- язык (имея ввиду язык формальный). Наши "недоязыки" могут быть вполне невербальны, неполны, непонятны и т.д. -- в отличие от естественного языка. Одна из задач НСП -- исследование "структуры магии" языкоидов, во многом подобно тому, что делалось Бэндлером и Гриндером в отношении языка.
Погодите, погодите, не все знаки Семантизированы и не обязательно являются языкоидами.
"Глазные доступы" легко могут стать (быть сделаны) языкоидами. Языкоиды формируются на "внешней" и "внутренней" границе взаимодействия вербального и невербального. Но в "глазных доступах" есть и невербальные паттерны.Множество.
Как и слова и фразы в любых других языках, сигналы языкоидов могут быть относительно (то есть в какой-то ситуации) несемантизированы (например, древние нерасшифрованные еще языки -- о них известно только, что они языки, но перевести на другой язык пока(?) не могут).
Языкоиды вовсе необязательно формируются на границе взаимодействия вербального и невербального. Из темной воды мрачного подсознательного Инь могут быть сформированы как светлые вполне вербальные элегии, так и (независимо!) тяжелые вздохи одного из дыхательных языкоидов. Языкоиды можно определять как над языком (например, языкоид модальных предикатов), это будут вполне себе вербальные языкоидные игры. Но языкоиды могут быть целиком невербальны -- как глазные, например, где нет специальных понятий, отражаемых движениями глаз. Языкоид -- это Язык в смысле семиотики (по вашему -- набор [значимых -- и то это необязательно] поведенческих паттернов и правил их сочетания друг с другом).
5 комментариев
сначала старые сначала новые
Однородные в каком-то смысле (по способу подачи/наблюдения, способа интерпретации, "источнику" и т.д.) совокупности сигналов назовем Языкоидами
----------------------------------------------------------------------------------вторичные языки
А вторичные языки?
Как и слова и фразы в любых других языках, сигналы языкоидов могут быть относительно (то есть в какой-то ситуации) несемантизированы (например, древние нерасшифрованные еще языки -- о них известно только, что они языки,
но перевести на другой язык пока(?) не могут).
---------------------------------------------------------------------------------ну и что
Кажется есть паттерн "языковой записи" - ну и что что неизвестен код прочтения?
Языкоиды вовсе необязательно формируются на границе взаимодействия вербального и невербального. Из темной воды мрачного подсознательного Инь могут быть сформированы как светлые вполне вербальные элегии, так и (независимо!) тяжелые вздохи одного из дыхательных языкоидов. Языкоиды можно определять как над языком (например, языкоид модальных
предикатов), это будут вполне себе вербальные языкоидные игры. Но языкоиды могут быть целиком невербальны -- как глазные, например, где нет специальных понятий, отражаемых движениями глаз. Языкоид -- это Язык в смысле семиотики
---------------------------------------------------------------------------------глазной доступ это сигналы о состояних
Почему некоторый Паттерн дыхания будет у нас языкоидом?
Модальные предикаты языкоид1
Паттерн движений глаз - не равен языкоиду в общем случае - свидетельство внутренних процессов, м.б. состояний.
А в смысле семиотике что-то должно быть семантизированно. Вторично.
В общем беру свою игрушку обратно - Вторичные Языки.
m - "К какому Состоянию можно получить доступ через (во время) движения глаз? Сколько можно описать и систематизировать разных движений полезных? "
a - Это как раз пример поиска сигналов -- ищется в бурном избыточном потоке информации что-то осмысленное, ровно как в шуме Вселенной ищутся сигналы инопланетян. Когда найдено что-то, похожее на Сигналы (то есть какой-то паттерн в каких-то аспектах входного шума), то далее предпринимаются усилия по их
расшифровке. А когда сигналы расшифрованы -- можно пробовать и самим что-то просигналить в ответ похожим образом.
------------------------------------------------------------------------------классификация сигналов
Надо классификацию сигналов!!!!!
В этом плане Алиса смотрит на Боба как на инопланетянина и ищет инопланетную коммуникацию во всех проявлениях Боба. Ваш отрывок показывает, как продуктивно это делать -- на примере движений глаз. Никакого противоречия. Не удивлюсь, кстати, что разные группы исследователей в одном и том же кусочке
шума (видеозаписи ;) обнаружат разные языкоиды и расшифруют их -- и окажутся эти языкоиды принадлежащими разным цивилизациям, и только один из них окажется собственно Бобовым ;)))
-----------------------------------------------------------------------------это и есть моделирование
Бобу не принадлежат какие-то особеннные Бобовы модели.
Модель Боб ВСЕГДА разделяет с Алисой - "индуцирующей в нем "его" модель.
----------------------------------------------------------------------------------вторичные языки
А вторичные языки?
Как и слова и фразы в любых других языках, сигналы языкоидов могут быть относительно (то есть в какой-то ситуации) несемантизированы (например, древние нерасшифрованные еще языки -- о них известно только, что они языки,
но перевести на другой язык пока(?) не могут).
---------------------------------------------------------------------------------ну и что
Кажется есть паттерн "языковой записи" - ну и что что неизвестен код прочтения?
Языкоиды вовсе необязательно формируются на границе взаимодействия вербального и невербального. Из темной воды мрачного подсознательного Инь могут быть сформированы как светлые вполне вербальные элегии, так и (независимо!) тяжелые вздохи одного из дыхательных языкоидов. Языкоиды можно определять как над языком (например, языкоид модальных
предикатов), это будут вполне себе вербальные языкоидные игры. Но языкоиды могут быть целиком невербальны -- как глазные, например, где нет специальных понятий, отражаемых движениями глаз. Языкоид -- это Язык в смысле семиотики
---------------------------------------------------------------------------------глазной доступ это сигналы о состояних
Почему некоторый Паттерн дыхания будет у нас языкоидом?
Модальные предикаты языкоид1
Паттерн движений глаз - не равен языкоиду в общем случае - свидетельство внутренних процессов, м.б. состояний.
А в смысле семиотике что-то должно быть семантизированно. Вторично.
В общем беру свою игрушку обратно - Вторичные Языки.
m - "К какому Состоянию можно получить доступ через (во время) движения глаз? Сколько можно описать и систематизировать разных движений полезных? "
a - Это как раз пример поиска сигналов -- ищется в бурном избыточном потоке информации что-то осмысленное, ровно как в шуме Вселенной ищутся сигналы инопланетян. Когда найдено что-то, похожее на Сигналы (то есть какой-то паттерн в каких-то аспектах входного шума), то далее предпринимаются усилия по их
расшифровке. А когда сигналы расшифрованы -- можно пробовать и самим что-то просигналить в ответ похожим образом.
------------------------------------------------------------------------------классификация сигналов
Надо классификацию сигналов!!!!!
В этом плане Алиса смотрит на Боба как на инопланетянина и ищет инопланетную коммуникацию во всех проявлениях Боба. Ваш отрывок показывает, как продуктивно это делать -- на примере движений глаз. Никакого противоречия. Не удивлюсь, кстати, что разные группы исследователей в одном и том же кусочке
шума (видеозаписи ;) обнаружат разные языкоиды и расшифруют их -- и окажутся эти языкоиды принадлежащими разным цивилизациям, и только один из них окажется собственно Бобовым ;)))
-----------------------------------------------------------------------------это и есть моделирование
Бобу не принадлежат какие-то особеннные Бобовы модели.
Модель Боб ВСЕГДА разделяет с Алисой - "индуцирующей в нем "его" модель.
ailev> Однородные в каком-то смысле (по способу подачи/наблюдения, способа интерпретации, "источнику" и т.д.) совокупности сигналов назовем Языкоидами.
metanymous> А вторичные языки?
И "вторичные языки", как вы их определили -- это тоже языкоиды. Пока мне непонятен критерий, выделяющий "вторичные языки" из просто всех языкоидов. Другое дело, что Языкоиды -- это общий термин, он позволяет находить или даже придумывать новые типы языкоидов, не подходящие под ваше определение вторичных языков (как бы вы ни определили, что это такое -- ежели я правильно ошибаюсь, как вы это будете определять ;)
Как и слова и фразы в любых других языках, сигналы языкоидов могут быть относительно (то есть в какой-то ситуации) несемантизированы (например, древние нерасшифрованные еще языки -- о них известно только, что они языки, но перевести на другой язык пока(?) не могут).
---------------------------------------------------------------------------------ну и что
Кажется есть паттерн "языковой записи" - ну и что что неизвестен код прочтения?
Ежели код прочтения неизвестен, то можно ставить задачу расшифровки этого кода. Но нельзя ставить задачу расшифровки кода прочтения шума. Неофит Алиса не будет обращать внимания на движения языка Боба. Но ежели ей сообщить, что это языкоид -- она приложит усилия к расшифровке этого языкоида и сможет затем коммуницировать с Бобом, его используя.
Кстати, а в каком значении вы употребили слово "паттерн" в связи с "языковой записью"? Есть ли в нем что сенсорное? ;)
metanymous> А вторичные языки?
И "вторичные языки", как вы их определили -- это тоже языкоиды. Пока мне непонятен критерий, выделяющий "вторичные языки" из просто всех языкоидов. Другое дело, что Языкоиды -- это общий термин, он позволяет находить или даже придумывать новые типы языкоидов, не подходящие под ваше определение вторичных языков (как бы вы ни определили, что это такое -- ежели я правильно ошибаюсь, как вы это будете определять ;)
Как и слова и фразы в любых других языках, сигналы языкоидов могут быть относительно (то есть в какой-то ситуации) несемантизированы (например, древние нерасшифрованные еще языки -- о них известно только, что они языки, но перевести на другой язык пока(?) не могут).
---------------------------------------------------------------------------------ну и что
Кажется есть паттерн "языковой записи" - ну и что что неизвестен код прочтения?
Ежели код прочтения неизвестен, то можно ставить задачу расшифровки этого кода. Но нельзя ставить задачу расшифровки кода прочтения шума. Неофит Алиса не будет обращать внимания на движения языка Боба. Но ежели ей сообщить, что это языкоид -- она приложит усилия к расшифровке этого языкоида и сможет затем коммуницировать с Бобом, его используя.
Кстати, а в каком значении вы употребили слово "паттерн" в связи с "языковой записью"? Есть ли в нем что сенсорное? ;)
ailev> Языкоиды вовсе необязательно формируются на границе взаимодействия вербального и невербального. Из темной воды мрачного подсознательного Инь могут быть сформированы как светлые вполне вербальные элегии, так и (независимо!) тяжелые вздохи одного из дыхательных языкоидов. Языкоиды можно определять как над языком (например, языкоид модальных предикатов), это будут вполне себе вербальные языкоидные игры. Но языкоиды могут быть целиком невербальны -- как глазные, например, где нет специальных понятий, отражаемых движениями глаз. Языкоид -- это Язык в смысле семиотики
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------глазной доступ это сигналы о состояних
Почему некоторый Паттерн дыхания будет у нас языкоидом?
Языкоидом мы обзываем что-то является набором Сигналов. Ежели для Алисы паттерны (повторяющиеся закономерности) дыхания является набором сигналов о состоянии Боба, то это для нее языкоид. Ежели для Чарли никаких сигналов нет, то для него это -- не языкоид.
Онтологию принято сравнивать с очками, через которые мы смотрим на мир и видим какие-то предметы и процессы, соответствующие заложенным в этой онтологии понятиям. Ежели в онтологии есть понятие "Языкоид", то через эти онтологические очки паттерн дыхания будет для нас языкоидом. Ежели в онтологии есть понятие "вторичный язык" -- то тогда будет "вторичным языком". Ежели ни того, ни другого понятия нет -- тогда либо придется описывать развернутыми предложениями, описывающими последовательность дыхательных элементов (тоже, замечу, понятий) в паттерне, либо ничего не придется описывать, ибо сигналы не будет замечены.
В любом случае, лучше ожидать языкоидной коммуникации -- тогда ее заметишь. Ежели грибы искать, то найдешь их. Ежели грибы не искать и не знать об их существовании и предназначении -- будешь топтать их, как "неровности почвы".
Модальные предикаты языкоид1
Языкоид (вербальных) модальных предикатов -- да, именно. Сигналы о состоянии, наложенные на язык.
Паттерн движений глаз - не равен языкоиду в общем случае - свидетельство внутренних процессов, м.б. состояний. А в смысле семиотике что-то должно быть семантизированно. Вторично.
Для меня паттерн движений глаз -- смесь сигналов разнообразнейших языкоидов. Один из них -- это языкоид текущей предпочитаемой модальности. Другой -- "стратегии принятия решения". И т.д.
Сигналы, из которых состоит языкоид -- это и есть "свидетельство внутренних процессов, м.б. состояний", ежели эти сигналы подаются непроизвольно. А в смысле семиотики мы каждому такому сигналу ставим в соответствие нашу модель этих внутренних процессов. Модель, конечно, вторична -- это карта, не территория. Мы не можем быть уверены, что в голове у Боба, например "визуальное конструирование". Это мы так обзываем то, что в голове (и голове ли!) у Боба происходит, обзываем так исходя из нашего лучшего понимания на нынешний момент. На завтра наше понимание улучшится, и мы будем обзывать это же самое происходящее в голове у Боба другими словами, и усматривать совсем другой состав сигналов языкоида с другим соответствием его сигналов происходящему в глове у Боба в соответствии с нашей новой моделью процессу...
В общем беру свою игрушку обратно - Вторичные Языки.
Берите, берите -- только опишите все-таки разницу между по-моему понимаемому языкоидом и вашим вторичным языком. В каких ситуациях и для каких целей эта разница существенна? А пока я считаю, что это синонимы.
metanymous> ---------------------------------------------------------------------------------глазной доступ это сигналы о состояних
Почему некоторый Паттерн дыхания будет у нас языкоидом?
Языкоидом мы обзываем что-то является набором Сигналов. Ежели для Алисы паттерны (повторяющиеся закономерности) дыхания является набором сигналов о состоянии Боба, то это для нее языкоид. Ежели для Чарли никаких сигналов нет, то для него это -- не языкоид.
Онтологию принято сравнивать с очками, через которые мы смотрим на мир и видим какие-то предметы и процессы, соответствующие заложенным в этой онтологии понятиям. Ежели в онтологии есть понятие "Языкоид", то через эти онтологические очки паттерн дыхания будет для нас языкоидом. Ежели в онтологии есть понятие "вторичный язык" -- то тогда будет "вторичным языком". Ежели ни того, ни другого понятия нет -- тогда либо придется описывать развернутыми предложениями, описывающими последовательность дыхательных элементов (тоже, замечу, понятий) в паттерне, либо ничего не придется описывать, ибо сигналы не будет замечены.
В любом случае, лучше ожидать языкоидной коммуникации -- тогда ее заметишь. Ежели грибы искать, то найдешь их. Ежели грибы не искать и не знать об их существовании и предназначении -- будешь топтать их, как "неровности почвы".
Модальные предикаты языкоид1
Языкоид (вербальных) модальных предикатов -- да, именно. Сигналы о состоянии, наложенные на язык.
Паттерн движений глаз - не равен языкоиду в общем случае - свидетельство внутренних процессов, м.б. состояний. А в смысле семиотике что-то должно быть семантизированно. Вторично.
Для меня паттерн движений глаз -- смесь сигналов разнообразнейших языкоидов. Один из них -- это языкоид текущей предпочитаемой модальности. Другой -- "стратегии принятия решения". И т.д.
Сигналы, из которых состоит языкоид -- это и есть "свидетельство внутренних процессов, м.б. состояний", ежели эти сигналы подаются непроизвольно. А в смысле семиотики мы каждому такому сигналу ставим в соответствие нашу модель этих внутренних процессов. Модель, конечно, вторична -- это карта, не территория. Мы не можем быть уверены, что в голове у Боба, например "визуальное конструирование". Это мы так обзываем то, что в голове (и голове ли!) у Боба происходит, обзываем так исходя из нашего лучшего понимания на нынешний момент. На завтра наше понимание улучшится, и мы будем обзывать это же самое происходящее в голове у Боба другими словами, и усматривать совсем другой состав сигналов языкоида с другим соответствием его сигналов происходящему в глове у Боба в соответствии с нашей новой моделью процессу...
В общем беру свою игрушку обратно - Вторичные Языки.
Берите, берите -- только опишите все-таки разницу между по-моему понимаемому языкоидом и вашим вторичным языком. В каких ситуациях и для каких целей эта разница существенна? А пока я считаю, что это синонимы.
Надо классификацию сигналов!!!!!
Зачем?!!!!
Нужны примеры сигналов, план по их поиску и т.д. Классификация ради классификации -- дурной процесс. Аристотелевщина -- наведение кучи лишних понятий, которые потом ни для чего никогда не будут использованы. Онтологический шум...
ailev> В этом плане Алиса смотрит на Боба как на инопланетянина и ищет инопланетную коммуникацию во всех проявлениях Боба. Ваш отрывок показывает, как продуктивно это делать -- на примере движений глаз. Никакого противоречия. Не удивлюсь, кстати, что разные группы исследователей в одном и том же кусочке шума (видеозаписи ;) обнаружат разные языкоиды и расшифруют их -- и окажутся эти языкоиды принадлежащими разным цивилизациям, и только один из них окажется собственно Бобовым ;)))
metanymous> -----------------------------------------------------------------------------это и есть моделирование
Ну да, воспроизведение существенных черт мира. Но мне тут опять кажется, что у вас это не просто моделирование, а какой-то его особый подвид, весьма специфичный. Вот, скажем, ежели Алиса смотрит на самолет, построенный Бобом и ищет инопланетную коммуникацию во всех его проявлениях -- от шероховатости крыльев до постукиваний в моторе (на предмет возможного ремонта) -- это вы назовете моделированием?
Зачем?!!!!
Нужны примеры сигналов, план по их поиску и т.д. Классификация ради классификации -- дурной процесс. Аристотелевщина -- наведение кучи лишних понятий, которые потом ни для чего никогда не будут использованы. Онтологический шум...
ailev> В этом плане Алиса смотрит на Боба как на инопланетянина и ищет инопланетную коммуникацию во всех проявлениях Боба. Ваш отрывок показывает, как продуктивно это делать -- на примере движений глаз. Никакого противоречия. Не удивлюсь, кстати, что разные группы исследователей в одном и том же кусочке шума (видеозаписи ;) обнаружат разные языкоиды и расшифруют их -- и окажутся эти языкоиды принадлежащими разным цивилизациям, и только один из них окажется собственно Бобовым ;)))
metanymous> -----------------------------------------------------------------------------это и есть моделирование
Ну да, воспроизведение существенных черт мира. Но мне тут опять кажется, что у вас это не просто моделирование, а какой-то его особый подвид, весьма специфичный. Вот, скажем, ежели Алиса смотрит на самолет, построенный Бобом и ищет инопланетную коммуникацию во всех его проявлениях -- от шероховатости крыльев до постукиваний в моторе (на предмет возможного ремонта) -- это вы назовете моделированием?
Бобу не принадлежат какие-то особеннные Бобовы модели.
Модель Боб ВСЕГДА разделяет с Алисой - "индуцирующей в нем "его" модель.
Ну... Что такое "принадлежат"? Чье поведение/состояние является объектом моделирования, или кто проводит моделирование? Тут сразу возникает четыре ситуации (модель поведения Боба, составляемая Бобом или Алисой, и еще пара -- для Алисы). А еще после окончания моделирования есть еще тот, кто "исполняет" модель -- еще пара ситуаций.
И еще есть ситуация передачи (явной или неявной -- как вы тут пишете "индуцирования") модели (чьей, кстати? ;)
Неточность употребления категории "чейности" модели приводит к невозможности внятного анализа, как Боб исполняет модель, индуцированную в нем Алисой, вычитавшей модель в книжке Бэндлера, смоделировашей ее с Эриксона. Там такой испорченный телефон возникает в этой цепочке, что немедленно хочется ввести понятия модели, модели штрих, модели два штриха и т.д. -- и тщательно подчеркивать разницу этих моделей.
Другое дело, что коммуникация -- это создание и поддержание некоторой общей модели (коммуникация как sharing, а не как обмен сообщениями). Это да, это выбор метафоры коммуникации -- это очень важно. Я приведу первый попавшийся мне под руку текст про разницу этих метафор (http://www.dere.ru/library/kashkin/01.html):
Модель Боб ВСЕГДА разделяет с Алисой - "индуцирующей в нем "его" модель.
Ну... Что такое "принадлежат"? Чье поведение/состояние является объектом моделирования, или кто проводит моделирование? Тут сразу возникает четыре ситуации (модель поведения Боба, составляемая Бобом или Алисой, и еще пара -- для Алисы). А еще после окончания моделирования есть еще тот, кто "исполняет" модель -- еще пара ситуаций.
И еще есть ситуация передачи (явной или неявной -- как вы тут пишете "индуцирования") модели (чьей, кстати? ;)
Неточность употребления категории "чейности" модели приводит к невозможности внятного анализа, как Боб исполняет модель, индуцированную в нем Алисой, вычитавшей модель в книжке Бэндлера, смоделировашей ее с Эриксона. Там такой испорченный телефон возникает в этой цепочке, что немедленно хочется ввести понятия модели, модели штрих, модели два штриха и т.д. -- и тщательно подчеркивать разницу этих моделей.
Другое дело, что коммуникация -- это создание и поддержание некоторой общей модели (коммуникация как sharing, а не как обмен сообщениями). Это да, это выбор метафоры коммуникации -- это очень важно. Я приведу первый попавшийся мне под руку текст про разницу этих метафор (http://www.dere.ru/library/kashkin/01.html):
Слово коммуникация происходит от лат. communico - делаю общим, связываю, общаюсь. Под коммуникацией в человеческом обществе подразумевают общение (почти синоним во всех языках, кроме русского), обмен мыслями, знаниями, чувствами, схемами поведения и т.п. Сразу же следует отметить, что слово "обмен" в данном случае является явной метафорой. На самом деле, если мы обмениваемся идеями, обмениваемся словами и т.п., то я не лишаюсь своих слов, а мой собеседник – своих, мы взаимно обогащаемся идеями другого, собеседника. Более правильно (по внутренней форме термина) говорить о том, что мы хотим поделиться мыслями, разделить с кем то свои чувства и т.п. (ср. англ. exchange и share).
Это – весьма существенное замечание, разделяющее подход к коммуникации на две парадигмы: механистическую и деятельностную. Под парадигмой здесь подразумевается система близких взглядов ряда ученых, совпадающих по своим основополагающим принципам (термин американского физика и философа Т.Куна, автора известной книги "Структура научных революций").
В механистической парадигме под коммуникацией понимается однонаправленный процесс кодирования и передачи информации от источника и приема информации получателем сообщения. В деятельностном подходе коммуникация понимается как совместная деятельность участников коммуникации (коммуникантов), в ходе которой вырабатывается общий (до определенного предела) взгляд на вещи и действия с ними.
Более подробно различные модели коммуникации рассмотрим позднее, сейчас же отметим существенные различия двух подходов. Для механистического подхода характерно рассмотрение человека как механизма (механицизм = "философия заводной игрушки"), действия которого могут быть описаны определенными конечными правилами, контекст внешней среды коммуникации здесь рассматривается как шум, помеха. Для другого подхода характерны процессуальность, континуальность, контекстуальность. В целом, последний подход более близок к реальности жизни и более гуманистичен. В то же время, для некоторых прикладных применений теории коммуникации не вредно пользоваться механистическими метафорами (обмен информацией), не забывая при этом об условности этого термина.