Глухонемые гении

Virginia Satir & Origins of NLP

---

by Dr Robert S. Spitzer, July 1992 Issue

---

Virginia's Early Years

---

I believe Virginia's appreciation of the different sensory modalities was related to a period of deafness that lasted several years when she was quite young. She taught herself lip reading and I believe learned non-verbal communications as a second language. While she was deaf (whenever she would close her eyes) she could experience consciousness without vision or hearing. When hearing did eventually come back she had the opportunity to compare what added learning or confusion came from the addition of this modality. Most of us take consciousness for granted and assume it includes all our sense modalities but particularly vision and sound.

---

Virginia had the advantage so to speak of growing up knowing that consciousness was composed of different sense modalities. It was natural for her to describe communication in terms of the communication stances: blaming, placating, super-reasonable, and irrelevant, which in a way were the alphabet of the nonverbal language she learned while deaf.

---

In Conjoint Family Therapy, Virginia wrote "Within a few moments, I am making mental pictures of the people in front of me and translating them into physical postures that represent their ways of communication."

---

*

---

Вирджиния Сатир и Истоки НЛП

---

Д-р Роберт С. Спитцер, июль 1992 г.

---

Юные годы Вирджинии

---

Я считаю, восприятие Вирджинией различных сенсорных модальностей было связано с периодом глухоты, длившейся несколько лет, когда она была совсем юной. Она сама обучилась чтению по губам, и я считаю, выучила невербальную коммуникацию в качестве второго языка. Когда она была глухой (и когда она закрывала глаза), она могла получить опыт сознания без зрения или слуха. Когда же в конце концов слух вернулся, она имела возможность сравнить какие добавочные знание или путаницы пришли с добавлением этой модальности. Большинство из нас принимают сознание как нечто само собой разумеющееся, и предполагают включащим в себя все наши модальности чувств, но в особенности зрения и звука.

---

Вирджиния имела преимущество, так сказать, вырости, зная, что сознание состоит из различных модальностей чувств. ДЛя неё было естественно описывать коммуникацию в терминах коммуникационных позиций: обвинения (критики, блейминга), умиротворения (задабривания, плакатинга), сверх-рассудительности (компьютера) и растяпы, которые таким образом были алфавитом невербального языка, изученного ей когда она была глухой.

---

В Совместной семейной терапии, Вирджиния писала: "За несколько секунд, я делаю психические картинки людей передо мной и перевожу их в физические позы, которые репрезентируют их способы общения".

---

О Роберте Спитцере было:

---

http://community.livejournal.com/openmeta/113228.html

---

http://metanymous.livejournal.com/89945.html

---

http://metanymous.livejournal.com/85086.html

---

Дополнительных упоминаний об умении В. Сатир читать по губам я не нашёл, упоминания о глухоте, возникшей вследствие мастоидита в шестилетнем возрасте и прошедшей через пару лет, встречаются:

---

Virginia came from a farming family with an alcoholic father. When she was six, she became very observant of human interactions when she developed deafness for two years following mastoiditis. She noticed that people appeared to communicate in very different ways from each other and decided then that she was going to be a detective of adults when she grew up. Unable to hear what they were saying, she learned to detect when they were blaming, placating, doing “super reasonable” (or computer), or distracting.

---

http://www.satirottawa.ca/main/virginia

---

Virginia became a caretaker rather early in life because her mother suffered from a long term illness while the other children were still small. At age five Virginia also had appendicitis and at approximately the same time mastoiditis which brought on severe deafness for nearly two years. Nevertheless, school was easy for her, and she entered the University of Wisconsin early to take up teacher training.

---

http://www.satirjournal.com/insights/is1-banmen.html

Классно! Спасибо!

"Довольно сильно продвинуться в калибровке и невербалике" - это заявление "ни о чем".

---

Да, но что-то конкретизировать можно. Там перед процитированным говорится:

---

Что касается Тренинга Тренеров – это модель Психогеографии. Мы организовывали несколько семинаров, которые у нас проводили люди театра. Я их организовывал, чтобы самому поучиться. Бродецкий, который написал книгу «Внеречевое общение» - большой специалист в области невербальных коммуникаций.

---

Судя по оглавлению книги (цитирую в сокр. виде)

---

Внеречевое общение в жизни и в искусстве. Азбука молчания

---

http://www.koob.ru/brodeckij_a/

---

Предисловие

---

Вступление

---

О невербальном языке

---

Что такое топонома и топономика

---

Первая часть. ТОПОНОМИКА В ЖИЗНИ

---

Глава 1. Психологическая вертикаль

---

Глава 2. Психологическая сагитталь

---

Глава 3. Психологическая горизонталь

---

Глава 4. Эгональ

---

Глава 5. Трехмерное психологическое пространство

---

Вторая часть. ТОПОНОМИКА В ИСКУССТВЕ

---

Глава 6. Модальность психологического пространства

---

Глава 7. Топономика как художественный прием

---

Глава 8. Структура художественного пространства

---

Глава 9. Практическая топономика

---

Заключение

---

Литература

---

Приложение

---

эта книга, может быть, представляет интерес для темы "Лево -правая ТебеЭкспрессия, развитие навыка". НЛП в тексте книги упоминается, но считанные разы, и возможно, не по делу.

А я читал эту книгу. При внешнем сходстве это совсем другое.

---

Данная разработка построена на тройной догматике:

---

--наличие абсолютных смысловых категорий

---

--жесткая привязка смысловых категорий к направлениям (экспрессии) в пространстве

---

--"умственная" основа определения смысловых категорий и их соотношений с направлениями экспрессии

---

Лево правая экспрессия метапрактика в тройне антидогматична:

---

--у нас есть понятие типа устойчивых смысловых категорий, но границы их гораздо более свободные/размытые

---

--мы не привязываем смысловые категории к направлениям экспрессии, - категорически нет. Это делают ЛЮДИ В СВОБОДНОЙ КОММУНИКАЦИИ. А мы только за этим наблюдаем и обобщаем/моделируем.

---

--сами смысловые категории мы не придумываем - мы их описываем из анализа все той же естественной коммуникации

---

Но и более того: у нас устойчивые смысловые категории плавно переходят к языкоидным ситуационным смыслам. Последние вообще полностью произвольны и текучи. Они возникают и исчезают/утилизируются чисто ситуационно.

Бандлер в Persuasion Engineering 2004 говорит, что умеет читать по губам. Научился, когда были проблемы со слухом.

Бандлер в Persuasion Engineering 2004 говорит, что умеет читать по губам. Научился, когда были проблемы со слухом.

---

Этот факт столь же замечательный, сколь невероятный в свете того, что мы знаем об Эриксоне и Сатир в том же отношении ограничения слуха или наличия немоты. А можно притащить сюда эту цитату? Без прямой цитаты оперировать таким фактом никак нельзя. А, ежели такая цитата отыщется – думаю, что данный факт переворачивают ВСЮ КОНЦЕПЦИЮ МОДЕЛИРОВАНИЯ с ног на голову.

Ну, раз такое дело, вот вам на закуску добавление, пока я не нашёл точных цитат — в другой записи (Себе/ТебеЗаметка: Richard Bandler - Ascona 2003 - Part 2 - Demon Straighting) он даёт понять, что знает один из буквенно-жестовых языков. Он рассказывал о проблемах перевода и сказал, что однажды было на семинаре аж 50 переводчиков. Один из них даже переводил на язык глухонемых. И в какой-то момент он застыл в каталепсии обоих рук. И Бандлер спросил у аудитории (тут он изображает побуквенные жесты одновременно словам): есть ли здесь глухие? Ответа не последовало, поэтому проблем не было.

Прямые краткие цитаты. Все остальное потом.

Now, one of the things that I've always have an advantage over cars' salesmen in this country, is that I can read lips. I didn't do on purpose, I had some hearing difficulty one time and I did it out of assesity[?]. But it does come in handy when you watch them through the window and they go and talk to each other about how they gonna take advantage of you. And when they come out, you repeat it to them. Verbating. You know. Because they always go... You know... Check their [?] for some bugging equipment their office.

---

R.B.

---

Сейчас, одна из вещей, которые я всегда преимуществом над продавцами автомобилей в этой стране, это что я умею читать губы. Я не делал это целенаправленно, я имел некоторую слуховую проблему один раз и я сделал это из [?]. Но это становится действительно удобно, когда ты смотришь на них через окно и они идут и говорят друг другу о том, как они собираются взять преимущество над тобой. И когда они выходят, ты повторяешь это им. Вербализуешь. Ты знаешь. Потому что они всегда идут... Ты знаешь... Проверяют их [?] на некое шпионское[?] оборудование [в?] своих офисах.

---

Р.Б.

О.К. А полное название этого ДВД?

Мой файл называется так: Richard Bandler 2004 (Orlando) Persuasion Engineering DVD1.

Boy, I did this thing once at UN and they have like 50 people translating. And not one of them even got close. Ha-ha. They even had somebody *doing sign language*. For almost 12 minutes. And... Then they were like this... *замирает, вытянув перед собой руки с отогнутыми указательными пальцами* But I had them *signed*, I said *signed* out there and *go «Is. Any. Body. Deaf»*. And no one answered. So I'd figured they were extraneous.

---

R.B.

---

Боже, я делал эту вещь однажды в ООН и они имели типа 50 переводящих людей. И ни один из них и близко не подошёл. Ха-ха. Они даже имели кого-то *делающего язык жестов*. В течение почти 12 минут. И... Потом он был типа такой... *замирает, вытянув перед собой руки с отогнутыми указательными пальцами* Но я заставил их *показать жестами*, я сказал *покажите жестами* туда и *идите «Есть. Кто. Нибудь. Глухой»*. И никто не ответил. Так я выяснил, что они были посторонними.

---

Р.Б.

---

** я отметил места, где Бандлер делает пальцами знаки.

ВСЮ КОНЦЕПЦИЮ МОДЕЛИРОВАНИЯ с ног на голову

---

И как она в таком случае может/начинает выглядеть?

Надо не как ваш файл называется, а как называется источник откуда он типа скопирован.

Источник откуда мой файл скопирован называет себя vseslavrus :))

И этот - точный первоисточник.

Тот же самый :)))

--ВСЮ КОНЦЕПЦИЮ МОДЕЛИРОВАНИЯ с ног на голову

---

--И как она в таком случае может/начинает выглядеть?

---

На первое место выдвинется значение ПОЛНОЙ ДЕСЕМАНТИЗАЦИИ на начальном этапе процесса моделирования. Для этого не потребуется типа лишать себя слуха. Для этого потребуется:

---

-- обязательным первым шагом моделирования просмотр обеззвученных записей

---

--затем, просмотр обезвученных записей с текстовым транскриптом

---

--затем обеззвученное отзеркаливание

---

--потом полное отзеркаливание "со звуком"

---

Вот типа так.

Детский лепет.

---

КАК НАЗЫВАЕТСЯ ПЕРВОИСТОЧНИК?

:(

Детский лепет.

---

Хахаха :)))

---

КАК НАЗЫВАЕТСЯ ПЕРВОИСТОЧНИК?

---

Да я же рассказал всё что сам знал. Вас, прошу прощения, как будто бы в Гуугле забанили.

---

http://www.excelquest.com/store/bandler-lavalle-persuasion-engineering-p-23.html

Путём сложного выбора одной ссылки из двух получаем следующую информацию:

---

http://www.vcr.de/fra/1000/1600/1600richardbandler.html

Если же ваш вопрос, типа, КАК ПОЛУЧИТЬ эти первоисточники — это отдельный разговор.

Bandler, LaValle, Persuasion Engineering on DVD

---

Now on DVD: For many years now, the single most important professionals in the world have been ignored by our educational institutions: Sales. Combining NLP & Design Human Engineering™, Richard Bandler's lastest discoveries in the field of human development, the success patterns that he has been teaching for years in Neuro-Linguistic Programming™ plus John La Valle's innovative applications in the business arena, Persuasion Engineering™ provides new insights into the selling process.

---

Richard's genius and indepth understanding of how the brain works and how we use our communicating processes to generate behaviors unconsciously stand out on their own and speak for themselves. John's success in business is solidly based on his unique ability to present seemingly complex issues simply.

---

Having studied some of the most successful business people and applying these discoveries, this material is presented for even the novice to understand.

---

It covers everything from the beginning of the sales process through the close. Using everyday human communication factors that are present in every situation imaginable, you can learn to take these factors to engineer your sales approach on-the-fly, as each situation deserves. With so many available sales ideas out there, none of them address the simple, basic and powerful techniques you can learn from this program.

---

For the experienced in NLP™, how does one connect representational systems, meta-programs, Meta Model™ and the structure of language, both verbal and nonverbal, into success?

---

For the novice, how can you learn to use the communication opportunities that are right there in front of you all the time?

---

Take the information in this nlp program, use it and you can dramatically increase your income. It is simple, understandable and unrivaled in the field of business and sales.

---

8 DVD's - Region 0, NTSC

---

For other selections like this you can also search this site for: nlp books, persuasion, business

---

*These are Region 0, NTSC DVD's. Due to the nature of multi region DVD players, this DVD may play on many but we cannot test all available players around the world. This product is not guaranteed outside the US on players that are not US NTSC and international sales are final with no replacement for defects guarantee.

---

Contains Adult Language

---

http://www.excelquest.com/store/bandler-lavalle-persuasion-engineering-p-23.html

Eine Co-Produktion der VCR GmbH mit dem NLP Institut Zürich

---

Aufgezeichnet im Mai 2003 in Ascona

---

Redaktionell bearbeitet von Ronnie Amsler

---

NLP-Institut Zürich

---

Richard Bandler

---

siehe auch VT 1555

---

Part 1

---

“What strategies does Richard use to be able to talk for hours?

---

... with no notes

---

... and a hundred

---

people listen carefully.“

---

Ein suggestiver Raum - zwei Sessel, ein Stuhl auf der Bühne, Gemälde an den Wänden, im Mittelpunkt Richard Bandler, sprühend, voller Assoziationen, Geschichten mimik- und gestenreich erzählend, innere Bilder zeichnend, die die Wahrnehmungssinne und Emotionen dehnen, eine permanente Trance, wie zufällig eingeflochtene Verarbeitungsmuster zu Depressionen, zu einschränkenden Glaubenssystemen, zu sexuellen Konflikten, zu Entscheidungsstrategien, zu dem Einfluss des NLP auf Neurologie und Physiologie. Dann verlässt Richard Bandler seinen Sessel und setzt die Interventionen für eine Raucherentwöhnung in lebendige Bilder – bizarr und verblüffend eindeutig, erfolgreich – und führt schließlich in einer Doppelrolle ein Therapiegespräch mit

---

einem Klienten. Wie er das schafft, über Stunden ohne Notizen zu arbeiten? „Weil ich weiß, worüber ich rede.“ Faszinierend.

---

Ascona 2003, ca. 201 Minuten,

---

englisch oder mit deutscher oder italienischer Simultanübersetzung

---

Part 2

---

“Demon straighting“

---

Demonstrationen mit NLP

---

„Beim NLP geht's nicht nur darum, dass die Leute sich besser fühlen, sondern, dass sie glücklicher aussehen, länger leben, netter sind, einfach großzügiger sind im Leben, mit sich und anderen.“ (Richard Bandler) Ein nachhaltiger Eindruck von diesem Leben in innerer Balance, erfüllt durch Freude und Glückseligkeit, ist in den drei Trance- Demonstrationen zu erleben. Nach den außergewöhnlichen Trance-Induktionen, der Vertiefung der Entspannung, scheint ein Prozess des inneren Lernens und Verstehens zu beginnen. Mit dem Körper entspannen sich die Gesichtsmuskeln, formen sich zum Lächeln. Auch durch die Ausführungen Richard Bandlers zu den zentralen Punkten von Trance-Erleben, zu seinen Erfahrungen mit dem Buddhismus, zum kortikalen Lernen, oder durch die erzählten Praxisbeispiele, wird der Trance-Zustand nicht unterbrochen – die Protagonisten sitzen wunderbar entspannt, mit einer Armlevitation, lächelnd.

---

Ascona 2003, ca. 102 Minuten,

---

englisch oder mit deutscher oder italienischer Simultanübersetzung

---

Bestell-Nr. VT 1600, Ascona 2003,

---

© 2003, VHS, ca. 303 Min., 240,- €

---

(Part 1 + 2 sind nur zusammen als Videopaket erhältlich)

---

http://community.livejournal.com/metapractice/178970.html?replyto=3369498

Еще вариант узкой "немой" десемантизации

---

http://community.livejournal.com/metapractice/180107.html?thread=3373451#t3373451

На первое место выдвинется значение ПОЛНОЙ ДЕСЕМАНТИЗАЦИИ на начальном этапе процесса моделирования. Для этого не потребуется типа лишать себя слуха. Для этого потребуется:

---

-- обязательным первым шагом моделирования просмотр обеззвученных записей

---

--затем, просмотр обезвученных записей с текстовым транскриптом

---

--затем обеззвученное отзеркаливание

---

--потом полное отзеркаливание "со звуком"

---

Сколько просмотров делать на каждом шаге и/или до какого результата?

http://community.livejournal.com/metapractice/180424.html

Кстати, посмотрел запись терапевтического сеанса Р.Б. без звука. Чёрт возьми, когда он начал объяснять клиенту, как ему надо работать с субмодальностями, там было 30 секунд натурально чёткого сурдоперевода со стороны Р.Б. :))

А что конкретно?

RB - Client sessions - Shyness, 11:15

---

[...]What I want you to do is to take [1]the one [picture — прим.] of the woman you'd like to ask to dance... OK.[/1] [2]I want you to take and to pull it up to a dot.[/2] [3]And I want you to bring it back up over here on the other side.[/3] So it's the [4]same size[/4], [5]same distance[/5], [6]same color[/6]. [7]Same contrast[/7]... [8]As the skying.[/8]

---

R.B.

---

[...]Что я хочу чтобы вы сделали это взяли [1]одну [картинку — прим.] женщины вы хотели бы пригласить на танец... ОК.[/1] [2]Я хочу чтобы вы взяли и оттолкнули её до точки.[/2] [3]И я хочу чтобы вы принесли её обратно вверх сюда на другую сторону.[/3] Так что она [4]такого же размера[/4], [5]на таком же расстоянии[/5], [6]такого же цвета[/6]. [7]Такого же контраста[/7]... [8]Как катание на лыжах.[/8]

---

Р.Б.

---

[1] The one picture

---

---

[2] Pull it up to a dot

---

---

[3] Here on the other side

---

---

[4] Same size

---

---

[5] Same distance

---

---

[6] Same color

---

---

[7] Same contrast

---

---

[8] As the skying

---

Это не "сурдоперевод". Это манипуляции руками (Б) с воображаемыми образами (субъекта) в пространстве "представлений", принадлежащих субъекту.

Вирджиния Сатир и истоки НЛП. Д-р Роберт С. Спитцер.

---

http://im-tr.livejournal.com/5664.html

Так вот кто есть/был первым и единственным Моделистом

---

http://metanymous.livejournal.com/163784.html

---

Феномены/паттерны человеческой активности (2) модели склеивал как музыку

---

http://community.livejournal.com/metapractice/202759.html

В принципе, эта статья довольно точно/тщательно пересказана Вольфгангом Волкером в книге "Проект НЛП. Исходный код", местами почти дословно, он пишет и о периоде глухоты в детстве Сатир, но - я не нашёл упоминания, что, согласно Спитцеру, она научилась читать по губам.

---

*

---

Если метапрактику интересны свидетельства первостепенной роли Бэндлера в моделировании, то можно ещё обратить внимание на это место в книге Волкера, на стр. 198-199:

---

Говорят, что ключи доступа были открыты на сессии гештальт-терапии, которую вели Бэндлер и Гриндер. МакКлендон описывает, что когда работа с клиенткой подошла к применению техники пустого стула, Бэндлер неожиданно заметил нечто интересное. Сидя на одном из стульев она постоянно смотрела вверх, при этом применяя множество исключительно визуальных предикатов. Однако на другом стуле она постоянно смотрела вправо и вниз, и там применяла практически лишь кинестетические предикаты. Следуя за спонтанной догадкой, Бэндлер рассуждал так: когда клиентка смотрит вверх, то на самом деле видит внутренние образы, а смотря направо вниз ощущает чувства. Когда он выразил эту мысль Гриндер сказал, что никто и никогда не заставит его поверить в это.372

---

372 Сравните Т., МакКлендон, цитируемая работа, стр. 53.

---

Здесь Волкер ссылается на книгу Терренса МакКлендона "Дикие деньки. НЛП в 1972-1981 годах". В Шептании Гриндер пишет, что КГД были открыты им и Бэндлером независимо друг от друга (на стр. 171), и что встретившись через несколько дней, они сравнили и обощили сделанные наблюдения. Лично мне проще представить неточность изложения со стороны МакКлендона - ведь он был сторонним наблюдателем, а Гриндер описывает личный опыт. И плюс то, что нам рассказ МакКлендона доступен опосредованно: английский -> пересказ на немецком -> перевод на русский.

ага, только вот Волкер забыл упомянуть, что Вирджинию - Б. отмоделировал ее еще до Перлса. Это для меня важно. А кто там/что с КГД это уже и не интересно. Вирджиния дает такую мощную предварительную кодификацию к обнаружению КГД, что с моей точки зрения грешно забирать их у нее. Посмотрим вклады по функциональным ролям кто на что претендовал:

---

--Бандлер моделировал Вирджинию - Перлса - Вирджинию - Эриксона

---

--методика моделирования вполне им осознана - как музыку

---

--результаты наличествуют - Б. воспроизводил/воспроизводит терапию всей великой троицы + ныне генерирует системы сравнимые с первым кодом в изобилии

---

--Гриндер не создал ни одного внятного описания ни к одной персонифицированной модели. Сатир и Перлса он утрамбовал до метамодели, которая правда наполовину воспроизводит Хомского. Эриксона Гриндер редуцировался до микро милтон модели по лингвистике и разработки фотоплей, которая заслужила прозвище дерьмовой

---

--теория моделирования не сделана даже за 37 лет

---

--предпосылки к теории моделирования - невнятны и конспирологичны

---

--единственная авторская разработка новый код подвержена массовой критике

---

--и ...?

ага, только вот Волкер забыл упомянуть, что Вирджинию - Б. отмоделировал ее еще до Перлса. Это для меня важно.

---

У меня было такое же впечатление, но проверив книгу, я обнаружил, что Волкер этот момент изложил/пересказал так:

---

В это время, еще перед началом работ над публикациями Перлза, Роберт Спитцер попросил Бэндлера записать на пленку один из семинаров Вирджинии Сатир и сделать его транскрипцию.

---

http://metanymous.livejournal.com/89945.html

---

Эриксона Гриндер редуцировался до микро милтон модели по лингвистике и разработки фотоплей, которая заслужила прозвище дерьмовой

---

Это интересный момент, который хорошо было бы попозже обсудить. Я поискал по комментариям, можно представить замечание Дилтса о "механистичности" (http://community.livejournal.com/metapractice/46974.html?thread=648830), цитату из Шептания (http://metanymous.livejournal.com/87068.html?thread=1005596), позицию метапрактика (http://community.livejournal.com/metapractice/19139.html?thread=317891; http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html?thread=2755046). Кроме этого есть упоминание в "Создании убеждений" Бэндлера-ЛаВалля (http://lib.ru/NLP/ubezhdenie.txt#43 - прокрутить вверх 2-3 экрана, думаю, что перевод надо доуточнить - нужен кто-то хорошо знающий английский) и одно обсуждение с форума Шептания.

---

И всё же любопытно, каковы источники информации, что формулировка Бейтсона была более грубой, чем это приводят и Бэндлер и Гриндер.

--ага, только вот Волкер забыл упомянуть, что Вирджинию - Б. отмоделировал ее еще до Перлса. Это для меня важно.

---

--У меня было такое же впечатление, но проверив книгу, я обнаружил, что Волкер этот момент изложил/пересказал так: В это время, еще перед началом работ над публикациями Перлза, Роберт Спитцер попросил Бэндлера записать на пленку один из семинаров Вирджинии Сатир и сделать его транскрипцию. http://metanymous.livejournal.com/89945.html

---

Ага, значит, я сам же этот факт у Волкера отрицательно галлюцинировал. Совсем не хочется лезть в Шептании на... и смотреть как это описывает ДГ. Все это мелочи. Главное же - Ричард трижды сделал полное классическое моделирование до стадии осознания паттернов и, самое главное, стопроцентного воспроизведения моделирумых экселенсов. И сделал это в одиночку.

---

Вполне может быть он моделировал еще большее число носителей экселенса:

---

Еще он редактировал книги и был другом Моше Фельденкрайза. Когда я слушал Бэндлера после прочтения книг Фельденкрайза, это было заметно, как впрочем и влияние Грегори Бэйтсона (до этого слушал Бэндлера после "Шагов к экологии разума").

---

http://metanymous.livejournal.com/163784.html?thread=1961672#t1961672

---

--Эриксона Гриндер редуцировался до микро милтон модели по лингвистике и разработки фотоплей, которая заслужила прозвище дерьмовой

---

--Это интересный момент, который хорошо было бы попозже обсудить. Я поискал по комментариям, можно представить замечание Дилтса о "механистичности"

---

А и не Дилтсу судить на эти темы. Дилтсовые модели мировых гением механистичны и циничны до возможного мыслимого предела.

---

Кроме этого есть упоминание в "Создании убеждений" Бэндлера-ЛаВалля (http://lib.ru/NLP/ubezhdenie.txt#43 - прокрутить вверх 2-3 экрана, думаю, что перевод надо доуточнить - нужен кто-то хорошо знающий английский) и одно обсуждение с форума Шептания.

---

Да, интересно.

---

И всё же любопытно, каковы источники информации, что формулировка Бейтсона была более грубой, чем это приводят и Бэндлер и Гриндер.

---

Боже мой, да какая разница. Ну, хорошо, пусть Бейтсон, на самом деле, тогда сказал типа: "эта модель совершенно в максимальных категориях отрицательной оценки не соответствует надлежащим стандартам на ведение таких исследований". И что это меняет?

---

Кстати :) Гриндер выдал нам - в максимальной степени выражений положительной оценки - суждение о нашем языкоидном исследовании на все том же материале записей Артистри Мильтона Экрисона. И он четко видел, на каком материале сделано исследование. Но, ведь это его собственное признание в чрезвычайно низком качестве, по крайней мере, части собственной работы с этим материалом. Низком - в максимальных категориях отрицательной оценки.

---

Да, ну для уравновешивания вопроса есть правда еще и то, что он выдал буквальный бул шит на нашу морфо циклическую модель предварительного паттернования невербального. Так вот, вы можете мне не верить - но нет для меня драгоценней награды/оценки годов каторжной работы, не Гриндеровская похвала, но Гриндеровский бул шит.

А и не Дилтсу судить на эти темы. Дилтсовые модели мировых гением механистичны и циничны до возможного мыслимого предела.

---

(1) Дилтс, к примеру, может в одной книге написать что "НЛП занимается изучением структуры субьективного опыта" и важно различать процесс и содержание, а дальше описать нейро-логические уровни. При этом в первом моменте он будет прав.

---

(2) Это толкование тесно перекликается с критикой механистичности и физикалистичности со стороны Бейтсона и потому выглядит похожей или близкой к правде.

---

(3) Честно говоря, мне это толкование (возможно исходящее от Гриндера, на которого ссылается Дилтс) подходит, и поэтому было бы жаль его не учитывать.

---

Боже мой, да какая разница. Ну, хорошо, пусть Бейтсон, на самом деле, тогда сказал типа: "эта модель совершенно в максимальных категориях отрицательной оценки не соответствует надлежащим стандартам на ведение таких исследований". И что это меняет?

---

(1) Возможно, существует лично у меня неприязнь к ругани в этом конкретном контексте. Я не знаю, с какими точно факторами/ценностями это связано. Может быть, мне неприятно предположение, что Грегори Бейтсон ругался как сапожник.

---

(2) Фактор точности: я вижу/ощущаю заметную разницу между выражениями:

---

- дрянная эпистемология

---

- дрянное исполнение паттернирования/моделирования

---

- дрянное описание паттернов

---

- дрянные способы обучения паттернам

---

- ...

---

Точность отрицательного прилагательного, конечно, менее важна, но и между выражениями

---

- полностью отсутствующая эпистемология

---

- слабо формализованная эпистемология

---

- неточная эпистемология

---

- лживая эпистемология

---

- ...

---

я также вижу/ощущаю разницу.

---

К сожалению, что в точности подразумевал Бейтсон неизвестно [хотя вроде бы у кого-то существует возможность написать/спросить его дочь и соавтора книг Мэри К. Бейтсон?], поэтому в попытках понять имеет смысл исходить из общераспространённой версии, которую приводят все доступные источники.

---

Кстати :) Гриндер выдал нам - в максимальной степени выражений положительной оценки - суждение о нашем языкоидном исследовании на все том же материале записей Артистри Мильтона Экрисона. И он четко видел, на каком материале сделано исследование. Но, ведь это его собственное признание в чрезвычайно низком качестве, по крайней мере, части собственной работы с этим материалом. Низком - в максимальных категориях отрицательной оценки.

---

Поздравляю. Мне кажется, что ДГ не слишком щедр на похвалы: в Шептании, например, критические замечания сделаны в адрес Перлза и Сатир, на форуме он выдавал положительные харакетристики в ответ на некоторые предложения/начинания/размышления, но поощрение начинания (сколькие из них были фактически выполнены/оформлены/развиты? вряд ли многие) и оценка уже осуществлённого целостного проекта, конечно, значительно отличаются по ценности.

---

Да, ну для уравновешивания вопроса есть правда еще и то, что он выдал буквальный бул шит на нашу морфо циклическую модель предварительного паттернования невербального. Так вот, вы можете мне не верить - но нет для меня драгоценней награды/оценки годов каторжной работы, не Гриндеровская похвала, но Гриндеровский бул шит.

---

Проведение параллелей (изоморфного/гомоморфного отображения?) между языком/вербальным и невербальным поведением, кажется, является в глазах авторов Шептания крайне грубым нарушением правильной эпистемологии. Может быть, это отношение является чрезмерной акцентуацией позии Бейтсона, как вы писали в комментариях к записи:

---

Бейтсон подложил свинью в виде танцовщицы

---

http://community.livejournal.com/metapractice/130917.html

---

И у меня есть вопрос - проработано ли паттернирование и моделирование различений в "навыке, стиле и изяществе" при исполнении одних и тех же движений танца (па, фигур) между "гениальной/талантливой танцовщицей" и "средним исполнителем танцев".

--А и не Дилтсу судить на эти темы. Дилтсовые модели мировых гением механистичны и циничны до возможного мыслимого предела.

---

--(1) Дилтс, к примеру, может в одной книге написать что "НЛП занимается изучением структуры субьективного опыта" и важно различать процесс и содержание, а дальше описать нейро-логические уровни. При этом в первом моменте он будет прав.

---

Ну, так просто сказать правильные слова - форма. И так сложно наполнить эту форму конгруэнтным к их форме содержанием - содержание.

---

(2) Это толкование тесно перекликается с критикой механистичности и физикалистичности со стороны Бейтсона и потому выглядит похожей или близкой к правде.

---

(3) Честно говоря, мне это толкование (возможно исходящее от Гриндера, на которого ссылается Дилтс) подходит, и поэтому было бы жаль его не учитывать.

---

Да мы готовы и сейчас брать/учитывать/цитировать от лидеров разработки НЛП все что есть у них ценного.

---

--Боже мой, да какая разница. Ну, хорошо, пусть Бейтсон, на самом деле, тогда сказал типа: "эта модель совершенно в максимальных категориях отрицательной оценки не соответствует надлежащим стандартам на ведение таких исследований". И что это меняет?

---

--(1) Возможно, существует лично у меня неприязнь к ругани в этом конкретном контексте.

---

Вы не можете представить и простить ему - то вспыхнувшее разочарование Бейтсона, который там много ждал и от второй разработки пары этих интересных исследователей, - когда она выдали материал, в котором по сути есть простые подтасовки.

---

Я не знаю, с какими точно факторами/ценностями это связано. Может быть, мне неприятно предположение, что Грегори Бейтсон ругался как сапожник.

---

От любви до ненависти - один только шаг. Я вижу это так. Бейтсон уже примерно в то время стал подсчитывать сколько ему осталось. И сколько еще надо сделать. И какие важные - пусть и не магистральные - темы уже точно останутся в забвении. Одна из них - СОЗНАНИЕ. Материал был - многолетнее общение с Э. И вот, он познакомил двух исследователей с Э. И они могли реально проделать свое моделирование + поставить Бейтсону недостающие ему факты анализа работы Э. И они проделали. Так что те слова были вскриком боли - он понял, что уже точно - никогда уже он не сделает таких важных для него тем. Это было не ругань. Это был вскрик по ходу насильственной ампутации. Больно, когда вырывают зуб или отрубают палец. Несмертельно, но очень больно.

--Кстати :) Гриндер выдал нам - в максимальной степени выражений положительной оценки - суждение о нашем языкоидном исследовании на все том же материале записей Артистри Мильтона Эриксона. И он четко видел, на каком материале сделано исследование. Но, ведь это его собственное признание в чрезвычайно низком качестве, по крайней мере, части собственной работы с этим материалом. Низком - в максимальных категориях отрицательной оценки.

---

--Поздравляю. Мне кажется, что ДГ не слишком щедр на похвалы: в Шептании, например, критические замечания сделаны в адрес Перлза и Сатир, на форуме он выдавал положительные характеристики в ответ на некоторые предложения/начинания/размышления, но поощрение начинания (сколькие из них были фактически выполнены/оформлены/развиты? вряд ли многие) и оценка уже осуществлённого целостного проекта, конечно, значительно отличаются по ценности.

---

Вы не понимаете. Его похвала делает ему самому негативный дабл байнд. Как только он выдает похвалу нам - он этим же выдает некое самоуничижение себе. И при этом/этим, он теряет свою референтную силу с этого момента кому-нибудь, что-нибудь оценивать. И как этого можно было избежать? Выдать сразу чистое самоуничижение? Промолчать? Пойти в наступление с критикой? Ну, так последний вариант реагирования он уже опробовал в Грехах отцов. Признания в грехах, совмещенные с наступательной критикой. Последняя потенциал его греховности только увеличила. Лично я вполне допускаю в его похвале управляемую игру рефлексии. Он знал кому (в функциональном смысле) адресует свою позитивную реплику. Вплоть до предвосхищения того, что я написал в этом абзаце. Тогда так получается - это была похвала, которая самоуничтожилась в момент своей активации. Типа есть такие прикольные подарки, типа растворяющиеся плавки или еще чего такое. :)

---

--Да, ну для уравновешивания вопроса есть правда еще и то, что он выдал буквальный бул шит на нашу морфо циклическую модель предварительного паттернования невербального. Так вот, вы можете мне не верить - но нет для меня драгоценней награды/оценки годов каторжной работы, не Гриндеровская похвала, но Гриндеровский бул шит.

---

--Проведение параллелей (изоморфного/гомоморфного отображения?) между языком/вербальным и невербальным поведением, кажется, является в глазах авторов Шептания крайне грубым нарушением правильной эпистемологии.

---

Нет, у нас был в первой строке (и он сохранен в первой презентации этой модели) чистый сенсорный рефрейминг значения. Мы сказали - любой человек, даже только со школьным образованием, может согласиться с утверждением, что все живые существа на этой Земле - от бактерии (у нее есть хвост) и до кита непрерывно совершают циклические движения. И далее... Таким образом, мы начали с требования прямо осознать ГЕНЕРАЛЬНУЮ ФЕНОМЕНОЛОГИЮ движений всего живого, а именно, их циклический (и "морфологический") характер. Таким образом, морфо/цикличность это вовсе ни какое не языковое явление. Это ТОТАЛЬНОЕ НЕВЕРБАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ, которое впоследствии нашло свое типа четвертичное выражение и в изоморфной структуре языка. :) И не меньше.

---

Может быть, это отношение является чрезмерной акцентуацией позиции Бейтсона, как вы писали в комментариях к записи:

---

Бейтсон подложил свинью в виде танцовщицы http://community.livejournal.com/metapractice/130917.html

---

М.б. это, а может быть - "то". Но, я лично рад и горд, что теперь эти бактерии и эти киты в указанном значении останутся с ДГ на все оставшееся время :)

---

И у меня есть вопрос - проработано ли паттернирование и моделирование различений в "навыке, стиле и изяществе" при исполнении одних и тех же движений танца (па, фигур) между "гениальной/талантливой танцовщицей" и "средним исполнителем танцев".

---

Не понял ваш вопрос. У кого проработано. У ДГ? У балетмейстеров? У нас?

Сколько лет читаю, только сейчас готов признаться, что не понимаю при чем тут слово "эпистемология". Речь ведь о паттерна в работе Эриксона, при чем тут какая-то "эпистемология"?

Сколько лет читаю, только сейчас готов признаться, что не понимаю при чем тут слово "эпистемология". Речь ведь о паттерна в работе Эриксона, при чем тут какая-то "эпистемология"?

---

(1) Бейтсон инструмент своего мышления = приемы своего мышления = методологию своего мышления – он эти штуки называл «эпистемология». Об этом, кстати, у него есть даже отдельные специальные статьи типа «как я думаю». Сам он думал только в рамках своей эпистемологии и с другими общался только с теми:

---

--кто учился у Бейтсона эпистемологии или

---

--кто интересовался бейтсоновской опистемологией или

---

--с тем кому она была и по барабану, но кто реально мыслил в системе БЛИЗКОЙ ЭПИСТЕМОЛОГИИ БЕЙТСОНА.

---

Кстати, таким человеком был Эриксон. Они общались довольно много. Но, Эриксон не занимался развитием эпистемологии ни в каком виде. Однако, система мышления Эриксона была настолько близка бейтоновской эпистемологии, что можно так вульгарно сказать, типа что Б. «бегал» за Э. Настолько ему нравилось мышление Эриксона.

---

(2) Когда БиГиов с их первой работой по метамодели представили Бейтсону, он сильно возрадовался, потому что МЕТОДОЛОГИЯ ПОСТРОЕНИЯ этой работы была практически чистой его эпистемологией. По стилю.

---

(3) В итоге Бейтсон дал им (к Эриксону) рекомендацию смоделировать Эриксона. И он ожидал, что и это моделирование они сделают хоть и по своему, но в стиле близком к его эпистемологии.

---

(4) Но то что сделали БиГи (в официально опубликованном виде) по моделированию Эриксона отличалось двумя свойствами:

---

--оно совершенно не было родственно эпистемологии Бейтсона

---

--оно даже и в своем оригинальном виде было «дерьмом»

---

…в итоге, Бейтсон назвал их творение – «дерьмовой эпистемологией». Т.е. она дерьмовая в двух смыслах/системах отсчета. Еще раз - в творении «Паттерны гипнотических техник М.Э.» нет никаких его паттернов. А критерий "эпистемололгия" давал бы гарантию сохранения этих паттернов. Типа такой индикатор.

-- обязательным первым шагом моделирования просмотр обеззвученных записей

---

--затем, просмотр обезвученных записей с текстовым транскриптом

---

--затем обеззвученное отзеркаливание

---

--потом полное отзеркаливание "со звуком"

---

т.е. моделирующий пользуется стратегией:

---

1.1 отзеркаливать моделируемого

---

1.2 далее отзеркалить не обращая внимание на звук

---

2 вторая позиция на происходящая без восприятия звука, но с пониманием эээ смысла (на основе услышанного)

---

3 вторая позиция осознание смысла только по картинке.

в 3 смысл может не совпадать со смыслом полученным на основе услышанного.

Ты предлагаешь добавить этот третий пункт?

ну да