![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
1)Shoddy epistemology (2)Паттерны "навыка, стиля и изящества" ↑
immergent в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Читаем-анализируем: "Steps to an Ecology of Emergence" | |||||
| 4. Читаем-анализируем: "Steps to an Ecology of Emergence" | metanymous | ||||
(1) Дилтс, к примеру, может в одной книге написать что "НЛП занимается изучением структуры субьективного опыта" и важно различать процесс и содержание, а дальше описать нейро-логические уровни. При этом в первом моменте он будет прав.
(2) Это толкование тесно перекликается с критикой механистичности и физикалистичности со стороны Бейтсона и потому выглядит похожей или близкой к правде.
(3) Честно говоря, мне это толкование (возможно исходящее от Гриндера, на которого ссылается Дилтс) подходит, и поэтому было бы жаль его не учитывать.
Боже мой, да какая разница. Ну, хорошо, пусть Бейтсон, на самом деле, тогда сказал типа: "эта модель совершенно в максимальных категориях отрицательной оценки не соответствует надлежащим стандартам на ведение таких исследований". И что это меняет?
(1) Возможно, существует лично у меня неприязнь к ругани в этом конкретном контексте. Я не знаю, с какими точно факторами/ценностями это связано. Может быть, мне неприятно предположение, что Грегори Бейтсон ругался как сапожник.
(2) Фактор точности: я вижу/ощущаю заметную разницу между выражениями:
- дрянная эпистемология
- дрянное исполнение паттернирования/моделирования
- дрянное описание паттернов
- дрянные способы обучения паттернам
- ...
Точность отрицательного прилагательного, конечно, менее важна, но и между выражениями
- полностью отсутствующая эпистемология
- слабо формализованная эпистемология
- неточная эпистемология
- лживая эпистемология
- ...
я также вижу/ощущаю разницу.
К сожалению, что в точности подразумевал Бейтсон неизвестно [хотя вроде бы у кого-то существует возможность написать/спросить его дочь и соавтора книг Мэри К. Бейтсон?], поэтому в попытках понять имеет смысл исходить из общераспространённой версии, которую приводят все доступные источники.
Кстати :) Гриндер выдал нам - в максимальной степени выражений положительной оценки - суждение о нашем языкоидном исследовании на все том же материале записей Артистри Мильтона Экрисона. И он четко видел, на каком материале сделано исследование. Но, ведь это его собственное признание в чрезвычайно низком качестве, по крайней мере, части собственной работы с этим материалом. Низком - в максимальных категориях отрицательной оценки.
Поздравляю. Мне кажется, что ДГ не слишком щедр на похвалы: в Шептании, например, критические замечания сделаны в адрес Перлза и Сатир, на форуме он выдавал положительные харакетристики в ответ на некоторые предложения/начинания/размышления, но поощрение начинания (сколькие из них были фактически выполнены/оформлены/развиты? вряд ли многие) и оценка уже осуществлённого целостного проекта, конечно, значительно отличаются по ценности.
Да, ну для уравновешивания вопроса есть правда еще и то, что он выдал буквальный бул шит на нашу морфо циклическую модель предварительного паттернования невербального. Так вот, вы можете мне не верить - но нет для меня драгоценней награды/оценки годов каторжной работы, не Гриндеровская похвала, но Гриндеровский бул шит.
Проведение параллелей (изоморфного/гомоморфного отображения?) между языком/вербальным и невербальным поведением, кажется, является в глазах авторов Шептания крайне грубым нарушением правильной эпистемологии. Может быть, это отношение является чрезмерной акцентуацией позии Бейтсона, как вы писали в комментариях к записи:
- Бейтсон подложил свинью в виде танцовщицы
http://community.livejournal.com/metapractice/130917.html
И у меня есть вопрос - проработано ли паттернирование и моделирование различений в "навыке, стиле и изяществе" при исполнении одних и тех же движений танца (па, фигур) между "гениальной/талантливой танцовщицей" и "средним исполнителем танцев".
4 комментария
сначала старые сначала новые
--А и не Дилтсу судить на эти темы. Дилтсовые модели мировых гением механистичны и циничны до возможного мыслимого предела.
--(1) Дилтс, к примеру, может в одной книге написать что "НЛП занимается изучением структуры субьективного опыта" и важно различать процесс и содержание, а дальше описать нейро-логические уровни. При этом в первом моменте он будет прав.
Ну, так просто сказать правильные слова - форма. И так сложно наполнить эту форму конгруэнтным к их форме содержанием - содержание.
(2) Это толкование тесно перекликается с критикой механистичности и физикалистичности со стороны Бейтсона и потому выглядит похожей или близкой к правде.
(3) Честно говоря, мне это толкование (возможно исходящее от Гриндера, на которого ссылается Дилтс) подходит, и поэтому было бы жаль его не учитывать.
Да мы готовы и сейчас брать/учитывать/цитировать от лидеров разработки НЛП все что есть у них ценного.
--Боже мой, да какая разница. Ну, хорошо, пусть Бейтсон, на самом деле, тогда сказал типа: "эта модель совершенно в максимальных категориях отрицательной оценки не соответствует надлежащим стандартам на ведение таких исследований". И что это меняет?
--(1) Возможно, существует лично у меня неприязнь к ругани в этом конкретном контексте.
Вы не можете представить и простить ему - то вспыхнувшее разочарование Бейтсона, который там много ждал и от второй разработки пары этих интересных исследователей, - когда она выдали материал, в котором по сути есть простые подтасовки.
Я не знаю, с какими точно факторами/ценностями это связано. Может быть, мне неприятно предположение, что Грегори Бейтсон ругался как сапожник.
От любви до ненависти - один только шаг. Я вижу это так. Бейтсон уже примерно в то время стал подсчитывать сколько ему осталось. И сколько еще надо сделать. И какие важные - пусть и не магистральные - темы уже точно останутся в забвении. Одна из них - СОЗНАНИЕ. Материал был - многолетнее общение с Э. И вот, он познакомил двух исследователей с Э. И они могли реально проделать свое моделирование + поставить Бейтсону недостающие ему факты анализа работы Э. И они проделали. Так что те слова были вскриком боли - он понял, что уже точно - никогда уже он не сделает таких важных для него тем. Это было не ругань. Это был вскрик по ходу насильственной ампутации. Больно, когда вырывают зуб или отрубают палец. Несмертельно, но очень больно.
--(1) Дилтс, к примеру, может в одной книге написать что "НЛП занимается изучением структуры субьективного опыта" и важно различать процесс и содержание, а дальше описать нейро-логические уровни. При этом в первом моменте он будет прав.
Ну, так просто сказать правильные слова - форма. И так сложно наполнить эту форму конгруэнтным к их форме содержанием - содержание.
(2) Это толкование тесно перекликается с критикой механистичности и физикалистичности со стороны Бейтсона и потому выглядит похожей или близкой к правде.
(3) Честно говоря, мне это толкование (возможно исходящее от Гриндера, на которого ссылается Дилтс) подходит, и поэтому было бы жаль его не учитывать.
Да мы готовы и сейчас брать/учитывать/цитировать от лидеров разработки НЛП все что есть у них ценного.
--Боже мой, да какая разница. Ну, хорошо, пусть Бейтсон, на самом деле, тогда сказал типа: "эта модель совершенно в максимальных категориях отрицательной оценки не соответствует надлежащим стандартам на ведение таких исследований". И что это меняет?
--(1) Возможно, существует лично у меня неприязнь к ругани в этом конкретном контексте.
Вы не можете представить и простить ему - то вспыхнувшее разочарование Бейтсона, который там много ждал и от второй разработки пары этих интересных исследователей, - когда она выдали материал, в котором по сути есть простые подтасовки.
Я не знаю, с какими точно факторами/ценностями это связано. Может быть, мне неприятно предположение, что Грегори Бейтсон ругался как сапожник.
От любви до ненависти - один только шаг. Я вижу это так. Бейтсон уже примерно в то время стал подсчитывать сколько ему осталось. И сколько еще надо сделать. И какие важные - пусть и не магистральные - темы уже точно останутся в забвении. Одна из них - СОЗНАНИЕ. Материал был - многолетнее общение с Э. И вот, он познакомил двух исследователей с Э. И они могли реально проделать свое моделирование + поставить Бейтсону недостающие ему факты анализа работы Э. И они проделали. Так что те слова были вскриком боли - он понял, что уже точно - никогда уже он не сделает таких важных для него тем. Это было не ругань. Это был вскрик по ходу насильственной ампутации. Больно, когда вырывают зуб или отрубают палец. Несмертельно, но очень больно.
--Кстати :) Гриндер выдал нам - в максимальной степени выражений положительной оценки - суждение о нашем языкоидном исследовании на все том же материале записей Артистри Мильтона Эриксона. И он четко видел, на каком материале сделано исследование. Но, ведь это его собственное признание в чрезвычайно низком качестве, по крайней мере, части собственной работы с этим материалом. Низком - в максимальных категориях отрицательной оценки.
--Поздравляю. Мне кажется, что ДГ не слишком щедр на похвалы: в Шептании, например, критические замечания сделаны в адрес Перлза и Сатир, на форуме он выдавал положительные характеристики в ответ на некоторые предложения/начинания/размышления, но поощрение начинания (сколькие из них были фактически выполнены/оформлены/развиты? вряд ли многие) и оценка уже осуществлённого целостного проекта, конечно, значительно отличаются по ценности.
Вы не понимаете. Его похвала делает ему самому негативный дабл байнд. Как только он выдает похвалу нам - он этим же выдает некое самоуничижение себе. И при этом/этим, он теряет свою референтную силу с этого момента кому-нибудь, что-нибудь оценивать. И как этого можно было избежать? Выдать сразу чистое самоуничижение? Промолчать? Пойти в наступление с критикой? Ну, так последний вариант реагирования он уже опробовал в Грехах отцов. Признания в грехах, совмещенные с наступательной критикой. Последняя потенциал его греховности только увеличила. Лично я вполне допускаю в его похвале управляемую игру рефлексии. Он знал кому (в функциональном смысле) адресует свою позитивную реплику. Вплоть до предвосхищения того, что я написал в этом абзаце. Тогда так получается - это была похвала, которая самоуничтожилась в момент своей активации. Типа есть такие прикольные подарки, типа растворяющиеся плавки или еще чего такое. :)
--Да, ну для уравновешивания вопроса есть правда еще и то, что он выдал буквальный бул шит на нашу морфо циклическую модель предварительного паттернования невербального. Так вот, вы можете мне не верить - но нет для меня драгоценней награды/оценки годов каторжной работы, не Гриндеровская похвала, но Гриндеровский бул шит.
--Проведение параллелей (изоморфного/гомоморфного отображения?) между языком/вербальным и невербальным поведением, кажется, является в глазах авторов Шептания крайне грубым нарушением правильной эпистемологии.
Нет, у нас был в первой строке (и он сохранен в первой презентации этой модели) чистый сенсорный рефрейминг значения. Мы сказали - любой человек, даже только со школьным образованием, может согласиться с утверждением, что все живые существа на этой Земле - от бактерии (у нее есть хвост) и до кита непрерывно совершают циклические движения. И далее... Таким образом, мы начали с требования прямо осознать ГЕНЕРАЛЬНУЮ ФЕНОМЕНОЛОГИЮ движений всего живого, а именно, их циклический (и "морфологический") характер. Таким образом, морфо/цикличность это вовсе ни какое не языковое явление. Это ТОТАЛЬНОЕ НЕВЕРБАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ, которое впоследствии нашло свое типа четвертичное выражение и в изоморфной структуре языка. :) И не меньше.
Может быть, это отношение является чрезмерной акцентуацией позиции Бейтсона, как вы писали в комментариях к записи:
Бейтсон подложил свинью в виде танцовщицы http://community.livejournal.com/metapractice/130917.html
М.б. это, а может быть - "то". Но, я лично рад и горд, что теперь эти бактерии и эти киты в указанном значении останутся с ДГ на все оставшееся время :)
И у меня есть вопрос - проработано ли паттернирование и моделирование различений в "навыке, стиле и изяществе" при исполнении одних и тех же движений танца (па, фигур) между "гениальной/талантливой танцовщицей" и "средним исполнителем танцев".
Не понял ваш вопрос. У кого проработано. У ДГ? У балетмейстеров? У нас?
--Поздравляю. Мне кажется, что ДГ не слишком щедр на похвалы: в Шептании, например, критические замечания сделаны в адрес Перлза и Сатир, на форуме он выдавал положительные характеристики в ответ на некоторые предложения/начинания/размышления, но поощрение начинания (сколькие из них были фактически выполнены/оформлены/развиты? вряд ли многие) и оценка уже осуществлённого целостного проекта, конечно, значительно отличаются по ценности.
Вы не понимаете. Его похвала делает ему самому негативный дабл байнд. Как только он выдает похвалу нам - он этим же выдает некое самоуничижение себе. И при этом/этим, он теряет свою референтную силу с этого момента кому-нибудь, что-нибудь оценивать. И как этого можно было избежать? Выдать сразу чистое самоуничижение? Промолчать? Пойти в наступление с критикой? Ну, так последний вариант реагирования он уже опробовал в Грехах отцов. Признания в грехах, совмещенные с наступательной критикой. Последняя потенциал его греховности только увеличила. Лично я вполне допускаю в его похвале управляемую игру рефлексии. Он знал кому (в функциональном смысле) адресует свою позитивную реплику. Вплоть до предвосхищения того, что я написал в этом абзаце. Тогда так получается - это была похвала, которая самоуничтожилась в момент своей активации. Типа есть такие прикольные подарки, типа растворяющиеся плавки или еще чего такое. :)
--Да, ну для уравновешивания вопроса есть правда еще и то, что он выдал буквальный бул шит на нашу морфо циклическую модель предварительного паттернования невербального. Так вот, вы можете мне не верить - но нет для меня драгоценней награды/оценки годов каторжной работы, не Гриндеровская похвала, но Гриндеровский бул шит.
--Проведение параллелей (изоморфного/гомоморфного отображения?) между языком/вербальным и невербальным поведением, кажется, является в глазах авторов Шептания крайне грубым нарушением правильной эпистемологии.
Нет, у нас был в первой строке (и он сохранен в первой презентации этой модели) чистый сенсорный рефрейминг значения. Мы сказали - любой человек, даже только со школьным образованием, может согласиться с утверждением, что все живые существа на этой Земле - от бактерии (у нее есть хвост) и до кита непрерывно совершают циклические движения. И далее... Таким образом, мы начали с требования прямо осознать ГЕНЕРАЛЬНУЮ ФЕНОМЕНОЛОГИЮ движений всего живого, а именно, их циклический (и "морфологический") характер. Таким образом, морфо/цикличность это вовсе ни какое не языковое явление. Это ТОТАЛЬНОЕ НЕВЕРБАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ, которое впоследствии нашло свое типа четвертичное выражение и в изоморфной структуре языка. :) И не меньше.
Может быть, это отношение является чрезмерной акцентуацией позиции Бейтсона, как вы писали в комментариях к записи:
Бейтсон подложил свинью в виде танцовщицы http://community.livejournal.com/metapractice/130917.html
М.б. это, а может быть - "то". Но, я лично рад и горд, что теперь эти бактерии и эти киты в указанном значении останутся с ДГ на все оставшееся время :)
И у меня есть вопрос - проработано ли паттернирование и моделирование различений в "навыке, стиле и изяществе" при исполнении одних и тех же движений танца (па, фигур) между "гениальной/талантливой танцовщицей" и "средним исполнителем танцев".
Не понял ваш вопрос. У кого проработано. У ДГ? У балетмейстеров? У нас?
Сколько лет читаю, только сейчас готов признаться, что не понимаю при чем тут слово "эпистемология". Речь ведь о паттерна в работе Эриксона, при чем тут какая-то "эпистемология"?
Сколько лет читаю, только сейчас готов признаться, что не понимаю при чем тут слово "эпистемология". Речь ведь о паттерна в работе Эриксона, при чем тут какая-то "эпистемология"?
(1) Бейтсон инструмент своего мышления = приемы своего мышления = методологию своего мышления – он эти штуки называл «эпистемология». Об этом, кстати, у него есть даже отдельные специальные статьи типа «как я думаю». Сам он думал только в рамках своей эпистемологии и с другими общался только с теми:
--кто учился у Бейтсона эпистемологии или
--кто интересовался бейтсоновской опистемологией или
--с тем кому она была и по барабану, но кто реально мыслил в системе БЛИЗКОЙ ЭПИСТЕМОЛОГИИ БЕЙТСОНА.
Кстати, таким человеком был Эриксон. Они общались довольно много. Но, Эриксон не занимался развитием эпистемологии ни в каком виде. Однако, система мышления Эриксона была настолько близка бейтоновской эпистемологии, что можно так вульгарно сказать, типа что Б. «бегал» за Э. Настолько ему нравилось мышление Эриксона.
(2) Когда БиГиов с их первой работой по метамодели представили Бейтсону, он сильно возрадовался, потому что МЕТОДОЛОГИЯ ПОСТРОЕНИЯ этой работы была практически чистой его эпистемологией. По стилю.
(3) В итоге Бейтсон дал им (к Эриксону) рекомендацию смоделировать Эриксона. И он ожидал, что и это моделирование они сделают хоть и по своему, но в стиле близком к его эпистемологии.
(4) Но то что сделали БиГи (в официально опубликованном виде) по моделированию Эриксона отличалось двумя свойствами:
--оно совершенно не было родственно эпистемологии Бейтсона
--оно даже и в своем оригинальном виде было «дерьмом»
…в итоге, Бейтсон назвал их творение – «дерьмовой эпистемологией». Т.е. она дерьмовая в двух смыслах/системах отсчета. Еще раз - в творении «Паттерны гипнотических техник М.Э.» нет никаких его паттернов. А критерий "эпистемололгия" давал бы гарантию сохранения этих паттернов. Типа такой индикатор.
(1) Бейтсон инструмент своего мышления = приемы своего мышления = методологию своего мышления – он эти штуки называл «эпистемология». Об этом, кстати, у него есть даже отдельные специальные статьи типа «как я думаю». Сам он думал только в рамках своей эпистемологии и с другими общался только с теми:
--кто учился у Бейтсона эпистемологии или
--кто интересовался бейтсоновской опистемологией или
--с тем кому она была и по барабану, но кто реально мыслил в системе БЛИЗКОЙ ЭПИСТЕМОЛОГИИ БЕЙТСОНА.
Кстати, таким человеком был Эриксон. Они общались довольно много. Но, Эриксон не занимался развитием эпистемологии ни в каком виде. Однако, система мышления Эриксона была настолько близка бейтоновской эпистемологии, что можно так вульгарно сказать, типа что Б. «бегал» за Э. Настолько ему нравилось мышление Эриксона.
(2) Когда БиГиов с их первой работой по метамодели представили Бейтсону, он сильно возрадовался, потому что МЕТОДОЛОГИЯ ПОСТРОЕНИЯ этой работы была практически чистой его эпистемологией. По стилю.
(3) В итоге Бейтсон дал им (к Эриксону) рекомендацию смоделировать Эриксона. И он ожидал, что и это моделирование они сделают хоть и по своему, но в стиле близком к его эпистемологии.
(4) Но то что сделали БиГи (в официально опубликованном виде) по моделированию Эриксона отличалось двумя свойствами:
--оно совершенно не было родственно эпистемологии Бейтсона
--оно даже и в своем оригинальном виде было «дерьмом»
…в итоге, Бейтсон назвал их творение – «дерьмовой эпистемологией». Т.е. она дерьмовая в двух смыслах/системах отсчета. Еще раз - в творении «Паттерны гипнотических техник М.Э.» нет никаких его паттернов. А критерий "эпистемололгия" давал бы гарантию сохранения этих паттернов. Типа такой индикатор.