Spinning World (1)

(1) Поворачивается сустав тела - происходит изменение Х

(2) Поворачивается
(а) некий регулятор - происходит изменение У
(б) некий объект - происходит изменение Z
(в) некий штурвал/руль - происходит изменение Q

(3) Идет по дуге/кругу
(а) солнце - происходит изменение S
(б) луна -
(в) звезды -

(4) Закручивается/вращается
(а) воздух -
(б) вода -
(в)

Стив Андреас в обзоре книги Бэндлера делает следующие замечания по теме вращающихся чувств:

с. 10-11: Вращающиеся Чувства. Обнаружение Бэндлером вращающихся чувств является крупным достижением в нашей области, это один из самых простых и быстрых методов изменений в НЛП, который я знаю. Я много с этим экспериментировал с большим успехом. Исходя из этого продолжающегося экспериментирования, я нашёл описание в книге значительно переупрощенным.

А. При обсуждении вращающихся чувств, сделано следующее заявление:

"Только взяв их руку и поворачивая её вперед и назад, направо и налево, мы можем выяснить, каким образом их чувства движутся в их теле. это единственные действительно доступные измерения."

Иллюстрация на стр. 11 показывает вертикальную окружность на средней линии туловища, и горизонтальную окружность в области груди. Но даже если мы и ограничим себя кругами в одном из трёх основных пространственных измерений, нам доступен третий выбор, а именно вертикальная окружность, которая перемещается налево и направо, а не вперёд и назад.

Б. Обе иллюстрации и тексты указывают, что чувства всегда двигаются по кругу, в замкнутом цикле, который остаётся внутри тела. Однако, я обнаружил, что цикл зачастую не окружность, а более закрученная/извилистая петля, и что иногда оно выходит из тела, перемещается в пространстве, а затем возвращается к телу. Например, чувство часто начинается в нижней части живота, поднимается по спине вверх к голове, и затем идет вперёд, замыкаясь через пространство перед телом и снова входит в нижнюю часть живота. Иногда это двойные петли, а не одиночная, поднимающиеся вверх по обоим сторонам тела в параллельных петлях.

В. Однако, часто чувство вообще не двигается в петле. Например, одно из моих начиналось в моей правой ступне, поднималось через мою ногу к моему туловищу, а затем по диагонали к моему левому плечу. Другие чувства начинались в моей нижней правой части живота, а затем перемещались к моему левому плечу.

Подводя итог, описания и иллюстрации в книге являются в значительной степени переупрощёнными, пропуская много индивидуальных различий, которые могут возникать, и которое иногда могут быть очень интересными и полезными при совершении изменений.

с. 56-58: "Упражнение по Переворачиванию Тревоги"

Как отмечалось выше (стр. 10-11), книга гласит относительно вращения чувства, что "оно должно вращаться вперёд или назад, или вправо или влево, потому что, геометрически, это единственно возможные варианты". Это заведомо ложно, поскольку геометрически есть, конечно, третья возможность: окружность, которая поднимается на одной стороне тела и идёт вниз по другой (или наоборот). Книга также пропускает много других возможных направлений и петель, которые могут объединять некоторые или все из этих трёх основных пространственных измерений. Например, чувство может двигаться от нижней правой передней части тела к верхней левой части спины, затем петлять вправо и вперёд, а затем возвращаться вправо вниз - путь, который использует все три пространственных измерения, и, как я уже говорил ранее, оно вообще не обязано образовывать петлю.

"Смотрите набор красных стрелок" представляет собой навязывание содержания, которое может не совпадать с переживаниями человека. "Сделайте окружность синей", при переворачивании движения, также является навязыванием содержания. Гораздо более уважительно и элегантно просто спросить человека, какого цвета ощущение первоначально, а потом попросить его изменить цвет на более приятный и комфортный при переворачивании направления, оставив выбор цветов полностью для него - идеальное соответствие.

Книга описывает обнаружение траектории чувства, и затем спрашивает, каким образом ощущение вращается вдоль/по этой траектории, и это согласуется с иллюстрациями на стр. 11.

Версия вращения чувств от Ника Кемпа включает в себя дополнительное различение, которое я нашёл очень полезным. В версии Ника вы спрашиваете: "Каким способом оно вращается, когда движется вдоль/по/в этом направлении", несколько иной вопрос. Например, чувство может двигаться по спирали на лево или на право, в то время как оно движется по траектории. Я нашёл переворачивание этого типа вращения очень эффективным, как для меня лично, так и для других, с кем я работал. Для бо'льшего числа деталей об этом, нажмите на URL ниже и прокрутите вниз в раздел 2 "Вращающиеся Чувства".
(http://www.provocativechangeworks.com/provocative_change_works_process.php)

http://realpeoplepress.com/blog/nlp-book-review-get-the-life-you-want-richard-bandler

Габриель Гуэрреро в своём ответе на обзор Андреаса пишет:

Относительно вращающихся чувств, например... Я упоминал много раз случай, произошедший примерно несколько лет назад.
Я был со-ведущим (это обучение? ну хорошо) семинара личностного улучшения вместе с Ричардом, и, когда мы были в его номере, зачитывая списки желаний, я спросил у него... "Ты действительно веришь, что все чувства вращаются в этих направлениях? Или это то, что ты получаешь от них благодаря настройке, которую ты делаешь?"
Ответом Ричарда было "Ну, Гейб, правда в том... чувство должно быть движущимся чтобы сохраняться, но, скорее всего, они движутся как спагетти на тарелке или шнурки ботинок, связаные все вместе... когда я заставляю их сосредоточить внимание на тех вариантах, я уже надул их в отношении первого изменения... изменения, которое уже легче изменить".

Он сказал несколько больше, но по отношению к всем другим направлениям спора, я думаю, этого достаточно.
Всё дополнительное различение Кемпа неэлегантно в создании того, что Бэндлер в действительности делает... НО более точно, хотя по-прежнему весьма неполно, если мы описываем то, как чувства в действительности движутся в нашей нервной системе.

Я согласен, что книга часто излише упрощена... Я знаю, Ричард имеел это целью, и в то же время я не согласен, что это отличная идея для каждого читателя. На мой взгляд, книга не является чётко нацеленной... она, похоже, между ознакомлением с НЛП, продвинутым НЛП и книгой рецептов самопомощи. В любом случае, я рекомендую книгу тем, кто не проходил тренинг с Бэндлером и заинтересован в получении новых идей. Новых для каждого? Конечно, нет, но для большинства.

http://www.nlpconnections.com/reviews/7084-richard-bandler-get-life-you-want.html

из давишнего диалога с metanymous:

>>>примерно как в новой книжке Бэндлера - предельно простые описания, которые может брать и пользовать любой Чарли
>Бандлер тебя обманул. Цена этим его простым описаниям - меньше гроша. Это не программы коммуникации. И не модели. И не процессуальне инструкции.
>>>и вот для того, чтобы составлять ТАКИЕ инструкции, я и предлагаю обсуждать более сосредоточенно ЯЗЫК
>Такие инструкции никому не нужны. Языки для них не нужны.
http://community.livejournal.com/metapractice/136508.html?thread=2105660#t2105660

из давишнего диалога с metanymous:

В том и дело, что за давностью я потерял нить мысли.

--примерно как в новой книжке Бэндлера - предельно простые описания, которые может брать и пользовать любой Чарли
--Бандлер тебя обманул. Цена этим его простым описаниям - меньше гроша. Это не программы коммуникации. И не модели. И не процессуальные инструкции.

Помнится, я этим хотел сказать, что некоторые «простые» описания Бандлера есть:
--и программы коммуникации
--и/или модели
--и/или процессуальные инструкции

Но, некоторые другие простые описания являются просто простыми описаниями. В некоторых контекстах упоминания сигары есть просто упоминания сигары – стилизация под высказывание Фрейда.

--и вот для того, чтобы составлять ТАКИЕ инструкции, я и предлагаю обсуждать более сосредоточенно ЯЗЫК
--Такие инструкции никому не нужны. Языки для них не нужны.
http://community.livejournal.com/metapractice/136508.html?thread=2105660#t2105660

Ага, а здесь мысль была такая. Вот, в опенмета да и вне ее Аилев уповал надежды повышения эффективности моделирования на введение специального языка Метлана. Но, в отношении одного только моделирования поведения… и только моделирования поведения – можно однозначно утверждать – для моделирования человеческого поведения и шире – человеческой активности – не требуется введения никаких логическим уровнем выше развернутых кодовых языков. Моделирование человеческого поведения исполняется только на естественном языке, а необходимые коды вводятся как органические ограничения естественного языка.

Массивное введение искусственных языков в моделирование человеческого поведения служит целям/приводит/вызывает эффекты полного ПЕРЕПРОГРАММИРОВАНИЯ человеческой ментальности. В силу явной неэкологичности такого полного перепрограммирования оно не входит в состав базового моделирования.

>>>примерно как в новой книжке Бэндлера - предельно простые описания, которые может брать и пользовать любой Чарли
>Бандлер тебя обманул. Цена этим его простым описаниям - меньше гроша. Это не программы коммуникации. И не модели. И не процессуальне инструкции.

По Андреасу, описания чрезмерно просты - "карикатуры" на НЛП. Может быть, дело в стремлении РБ не делиться точной информацией?

Стивер Роббинс, судя по CV, знающий и думающий НЛПер, сообщение и статья которого приведены в теме "Ричард Бэндлер: "Моделирование – это математический навык"" (в нижних коммментариях к http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html), и с точки зрения метапрактика являются в достаточной степени точными/корректными/правильными, пишет о "секретности" РБ:

Стивер Роббинс
Сообщение добавлено: 18 Август 07, 10:43 PM

joseph_kao написал: Я имел в виду последствия сознательной и преднамеренной секретности, а не неспособность научить. [примечание к переводу: ранее в теме обсуждалась возможность, что Бэндлер не писал о книг о моделировании и не учит ему, потому, что подобно Перлзу/Сатир/Эриксону, являясь гением, сам не знает в явной форме, как он это делает]

Вы когда-нибудь видели воркшопы 1987 года, которые он проводил по продвинутым паттернам НЛП, выпущенные годы назад на видеокассетах? Он обсуждал все типы вещей с ясность, никогда не виденной мной до или после в его работе. Даже ещё в начале 90-х годов, он был очень открытым.

Далее следуют полностью умозрительные предположения!

Я думаю, что многое из этого изменилось, когда люди начали красть то, что он (обоснованно или ошибочно) считает своим интеллектуальным трудом. Насколько я могу сказать, дело было даже не в деньгах, сколько в желании получить уважение за свои достижения. Кроме того, верность является сверхвысокой ценностью для Ричарда, и то, что некоторые люди делали и провозглашали, нарушало его чувство верности.

Я думаю, его переход к секретности был обусловлен как скучностью преподавания всё того же старого материала всё тем же старым способом, так и стремлением найти способ обучать без выдавания такого количества интеллектуальной собственности, что человек мог похитить её и получить уважение за неё, не признавая его [Бэндлера].

Кражи интеллектуальной собственности распространены в мире НЛП. Я был объектом некоторых крайне неряшливый закулисных решений тренеров НЛП, которые хотели похитить кое-что у меня. После консультаций с юристами, я решил, что ставки не были достаточно высоки, чтобы бороться, так что я сдался. Отчасти поэтому, я никогда не основывал своего учебного центра НЛП. Некоторые НЛП-игроки имеют этику, которая заставляет "Энрон" выглядеть чрезвычайно чистым, и я не хочу иметь с ними дел.

Если я был объектом таких гадостей, я могу только представлять себе, объектом чего был Ричард, от людей, которые были его студентами.

Последний раз редактировалось stever777; 18 августа 07 в 10:50 часов.

http://www.nlpconnections.com/forum/2624-nlp-model-3.html

Как иллюстрацию можно привести интервью середины 90-х -- Бэндлер неоднократно говорит о воровстве:

Когда я приступил к сертификации, даже некоторые люди проводящие сертификацию сейчас, смеялись надо мной. Некоторые из них отказались участвовать в ней. Что эти люди делают сейчас - предлагает сертификаты и вводят людей в заблуждение. Это называется мошенничеством. Там, откуда я родом, мы называем это воровством. Красть неправильно. Каждый хочет, чтобы это был юридический вопрос. Это моральный вопрос. Какое право имеют эти люди предоставлять сертификаты на мою работу без моего разрешения? Мне это кажется неправильным. Если бы эти сертификаты были не о Мета модели, Милтон модели, извлечении стратегий, метапрограммах, всех моделях, которые я создал и которые они не могут даже объяснить... Они понятия не имеют об основаниях этих моделей, и теперь они там объявляют друг друга в качестве тренеров. Они говорят о маркетинге. Я говорю о правильном и неправильном. Я думаю, что некоторые люди, особенно люди, которые посещали их тренинги, позже понимают, что эти люди не владеют этими вещами. Модели, которые я создал, не принадлежат им, эта информация не находится в общественном достоянии. Это работа моей жизни и красть работу чьей-то жизни, когда этот человек ещё жив, ужасно.

<...>

NNN: Были ли вы удивлены тем, как НЛП™ выросло в международное явление?

РБ: Я предполагал сделать действительно несколько небольших вещей для себя, и всё это разбушевалось в крупное международное начинание. Просто тот факт, что люди в Германии, спорят по тем же вещам, о которых мы говорили, бесконечно радует меня, даже если половина из них воруют у меня, и половина из них не воруют у меня. Я никогда не думал, что НЛП™ покинет маленький городок Сан-Франциско, если уж на то пошло.

<...>

Так почему бы не они прекратили говорить обо мне, слезли и начали делать что-то сами. Они пытаются украсть то, что они не знают, и вводят при этом людей в заблуждение.

http://www.purenlp.com/rbnnn.htm

Массивное введение искусственных языков в моделирование человеческого поведения служит целям/приводит/вызывает эффекты полного ПЕРЕПРОГРАММИРОВАНИЯ человеческой ментальности.

Интересно, какие эффекты вызвала первокодовая язык/нотация стратегий.

Как иллюстрацию можно привести интервью середины 90-х -- Бэндлер неоднократно говорит о воровстве:

Когда я приступил к сертификации, даже некоторые люди проводящие сертификацию сейчас, смеялись надо мной. Некоторые из них отказались участвовать в ней. Что эти люди делают сейчас - предлагают сертификаты и вводят людей в заблуждение. Это называется мошенничеством. Там, откуда я родом, мы называем это воровством. Красть неправильно. Каждый хочет, чтобы это был юридический вопрос. Это моральный вопрос. Какое право имеют эти люди предоставлять сертификаты на мою работу без моего разрешения? Мне это кажется неправильным. Если бы эти сертификаты были не о Мета модели, Милтон модели, извлечении стратегий, метапрограммах, всех моделях, которые я создал и которые они не могут даже объяснить... Они понятия не имеют об основаниях этих моделей, и теперь они там объявляют друг друга в качестве тренеров. Они говорят о маркетинге. Я говорю о правильном и неправильном. Я думаю, что некоторые люди, особенно люди, которые посещали их тренинги, позже понимают, что эти люди не владеют этими вещами. Модели, которые я создал, не принадлежат им, эта информация не находится в общественном достоянии. Это работа моей жизни и красть работу чьей-то жизни, когда этот человек ещё жив, ужасно.

К сожалению, люди, которые посещали "их" тренинги позже уже ничего не способны понять. И они формируют целые сообщества ничего не понимающих. И эти сообщества, фактически, уже НЛП угробили.

<...>
--NNN: Были ли вы удивлены тем, как НЛП™ выросло в международное явление?
--РБ: Я предполагал сделать действительно несколько небольших вещей для себя, и всё это разбушевалось в крупное международное начинание. Просто тот факт, что люди в Германии, спорят по тем же вещам, о которых мы говорили, бесконечно радует меня, даже если половина из них воруют у меня, и половина из них не воруют у меня. Я никогда не думал, что НЛП™ покинет маленький городок Сан-Франциско, если уж на то пошло.
<...>
Так почему бы не они прекратили говорить обо мне, слезли и начали делать что-то сами. Они пытаются украсть то, что они не знают, и вводят при этом людей в заблуждение.
http://www.purenlp.com/rbnnn.htm

А в этом есть и оборотная сторона медали. Оскорбленный Бандлер не дает своей модели моделирования. Тогда никто не может ничего сам делать и некоторые вынуждены воровать. Тупик.

По Андреасу, описания чрезмерно просты - "карикатуры" на НЛП. Может быть, дело в стремлении РБ не делиться точной информацией?

Да, в этом они каждый себя проявили. Вот вы думаете, что Стив А. делиться всем, что он знает?

--joseph_kao написал: Я имел в виду последствия сознательной и преднамеренной секретности, а не неспособность научить. [примечание к переводу: ранее в теме обсуждалась возможность, что Бэндлер не писал о книг о моделировании и не учит ему, потому, что подобно Перлзу/Сатир/Эриксону, являясь гением, сам не знает в явной форме, как он это делает]

--Вы когда-нибудь видели воркшопы 1987 года, которые он проводил по продвинутым паттернам НЛП, выпущенные годы назад на видеокассетах? Он обсуждал все типы вещей с ясностью, никогда не виденной мной до или после в его работе. Даже ещё в начале 90-х годов, он был очень открытым.

И даже когда он был очень открытым в семинарах до девяностых - он все равно был всегда очень закрытым относительно моделирования.

Я думаю, его переход к секретности был обусловлен как скучностью преподавания всё того же старого материала всё тем же старым способом, так и стремлением найти способ обучать без выдавания такого количества интеллектуальной собственности, что человек мог похитить её и получить уважение за неё, не признавая его [Бэндлера].

Но, точно перед такой дилеммой стоял и Эриксон. И именно он придумал:
--косвенно_буквальное изложение материала, в котором все дано и ничего не названо. и требуется все отгадать типа ребуса
--придумал линии защиты своего наследия. такие линии, что ежели человек врет как бы от лица э-подхода - ну это еще туда сюда. но, ежели начинает приворовывать, искажать и присваивать - ему прилетает и мало вору не покажется

Кражи интеллектуальной собственности распространены в мире НЛП. Я был объектом некоторых крайне неряшливый закулисных решений тренеров НЛП, которые хотели похитить кое-что у меня. После консультаций с юристами, я решил, что ставки не были достаточно высоки, чтобы бороться, так что я сдался. Отчасти поэтому, я никогда не основывал своего учебного центра НЛП. Некоторые НЛП-игроки имеют этику, которая заставляет "Энрон" выглядеть чрезвычайно чистым, и я не хочу иметь с ними дел.

На кражи интеллектуальной собственности в сфере НЛП толкает уродливая орг система обучения, которая в том НЛП господствует.

Но, нам надо подвести итог по теме. А тема у нас: инвариантное моделирование. Так вот, про инварианты вращающегося во всех своих проявлениях мира никто из меганелперов не писал. Мы первые высказали такую генерализацию. И мы сделаем из нее модель, более мощную, недели модель вращающихся чувств.

--примерно как в новой книжке Бэндлера - предельно простые описания, которые может брать и пользовать любой Чарли
...
--Бандлер тебя обманул. Цена этим его простым описаниям - меньше гроша. Это не программы коммуникации. И не модели. И не процессуальне инструкции.
..
--и вот для того, чтобы составлять ТАКИЕ инструкции, я и предлагаю обсуждать более сосредоточенно ЯЗЫК
..
--Такие инструкции никому не нужны. Языки для них не нужны.
http://community.livejournal.com/metapractice/136508.html?thread=2105660#t2105660

Когда я в одном месте говорю - никому не нужны - я имею ввиду моделистов.

Когда я в другом месте говорю, что простые описания в новой книге Бандлера вполне уместны - я имею в ввиду накопление пресуппозиций для новичков, которые моделированием заниматься не планируют и в этом случае простые инструкции вполне уместны.

http://www.holigral.net/www.holigral.net/info.php?p=9

КОВЧЕГ РАКУРСОВ В ДЕЙСТВИИ

Подробнее о КОВЧЕГЕ РАКУРСОВ (*)

Холигрэл (**) Ковчег ракурсов является машиной, сделанной в основном из стали - человеческим гироскопом - который помогает людям завернуть за угол в их жизни, раскрутить/убрать прочь проблемы. Ковчег ракурсов использовался во время ретритов, семинаров и сессий коучинга, чтобы помочь людям повысить качество своей жизни. Ковчег ракурсов может использоваться интуитивно или вместе с "чистыми вопросами" (***), которые являются нейтральным способом помочь людям найти свои собственные ответы.

Ковчег ракурсов является частью более широкого направления коучинга и саморазвития, которое называется "Метод Холигрэл".

Блоки и ограничения формируются в течении нашей жизни, когда части нашего понимания нашего опыта пропадают. Это формирует нежелательные привычки, способы поведения и образа жизни, воспринимаемые людьми негативно, что-то, что они хотели бы изменить в себе. Помогающее путешествие в Холигрэл Ковчеге ракурсов приносит ясность, необходимую, чтобы отменить эти нежелательные вещи и высвободить ваше потенциальное Я. Холигрэл Ковчег ракурсов привносит революционные выгоды в человеческое развитие в спорте, бизнесе и руководстве.

Примечания:

*) ...наклонов, углов, позиций. ARK ANGLE - по английски очень похоже на "архангел".

**) Название этого направления/школы/фирмы. HOLIstic + inteGRAL = ХОЛистичный + интеГРАЛьный - по английски очень похоже на "Святой Грааль".

***) Это которые
http://community.livejournal.com/openmeta/182350.html
http://community.livejournal.com/metapractice/23857.html
http://community.livejournal.com/metapractice/156985.html

Два клипа/видео, из этого описания на ютьюбе:

http://www.youtube.com/watch?v=0NU6RnVOgPY
http://www.youtube.com/watch?v=EOWoibVs6Xc

Создатель Стивен Сондерс говорит: "Технически это раскручивает/убирает прочь жизненные проблемы, распутывает отношения и сматывает жизненную силу, которая покинула тело в прошлом. Это все часть отмены богатого плетения жизни, которое было неправильно связано, и повторного связывания лучшей жизни".

Газетная статья (плюс видео мини интервью Сандерса):

http://www.blackburncitizen.co.uk/news/blackburn/4513988.Reporter_gives__phobia_cure__machine_a_whirl/Репортёр покрутил машину "излечения фобий"

12:17 понедельник 27 июля 2009, Кэтрин Пай

Люди смотрят на меня как на сумасшедшую, когда я говорю, что боюсь бабочек.

Они говорят: "Как можно бояться чего-то столь красивого и хрупкого?" Но не только бабочек - всего, что взмахивает.

Так что прогуливаясь по городу, я постоянно наблюдаю за низко летящими голубями, и я уже беспокоюсь о сентябре, когда появятся сенокосцы.

Они - хуже всего. Это пауки с крыльями.

Поэтому, когда я получила возможность пройти сессию на Ковчеге ракурсов Холигрэл, я очень хотела сделать это и избавиться от фобии.

Ковчег ракурсов выглядит как один из тех необычных ярмарочных аттракционов, которые можно увидеть на конце пирса в Блэкпуле.

Он довольно прост по конструкции: сиденье гоночного автомобиля укреплено в середине вращающегося металлического круга.

На одной стороне есть большая ручка, которую ваш фасилитатор крутит, чтобы перемещать вас в разные позиции.

Бартоломеус Калсховен - голландский управляющий директор компании Холигрэл - закрепил меня на сиденье и начал расспрашивать меня о моей проблеме с летающими существами.

Он перемещал меня в разные позиции чтобы 'отпереть' воспоминания о моём детстве, когда проблема могла появиться.

Я вернулась в мыслях назад, когда не было этой проблемы, когда я кормила с папой уток в парке, и меня попросили вспомнить, какую одежду я носила 10-летний, что я делала, и что происходило в моей жизни.

Я вспомнила, что в то время - лето 1995 - наша семья сменила дом, переехав от моих друзей детства, что означало, что в течение года мне предстояло ходить в школу, где я не знала никого.

Бартоломеус сказал, что всякое беспокойство, которое я связывала с переездом и расставанием с друзьями, я тогда связала с крыльями - особенно бабочками, так как это было лето.

Чтобы определить мою реакцию, он закрутил меня несколько раз, и поместил меня на разные позиции, чтобы увидеть, смогу ли я "переизмерить меру" тревоги.

Он сказал, что теперь можно посмотреть на детские страхи будучи взрослым, и затем покорить их.

Я вылезла из машины, чувствуя себя немного более спокойной, но задаваясь вопросом, может ли действительно сработать такого рода вращающее консультирование.

Так сработало ли это? Время покажет, но, когда я шла из торгового центра в сторону Кинг Уильям стрит, грязный старый толстый голубь похромал в мою сторону, и моей первой реакцией было отпрыгнуть в сторону, слегка взвизгнув.

*

Создатель Стивен Сондерс также является автором статьи "4-ое поколение НЛП" (http://www.holigralinternational.com/articles/4th%20Generation%20NLP.pdf). В опенмете упоминался как "интегратор НЛП и уилберовщины" (http://community.livejournal.com/openmeta/182156.html), но в своей брошюре об НЛП (http://www.holigral.net/cdata/28613/docs/1699114_1.pdf) благодаря среди прочих Уилбера, замечает в скобках - "хотя во многом вы ошибаетесь, сэр".

Проблема в том, что это не место для разбора/анализа терапии. Прошу вас собрать/скопировать свои здешние реплики и далее:
--сохранить их до лучших времен или
--сделать в оракуле заявку на анализ терапии - есть вроде же постоянная тема. ну, или на худой случай в кусткамере
--здешние реплики стереть

Ну я получил моральное удовлетворение от того, что высказался вслух по поводу этой терапии. Как-то тянуло последнее время на нечто подобное. Ну а дальше особенного интереса развитие этой темы для меня не имеет, и интуитивно кажется и для вас тоже - так и не стал настаивать на её развитии :)

Ну я получил моральное удовлетворение от того, что высказался вслух по поводу этой терапии.

Ну, вЫсказаться - мало. Надо отстаивать свой анализ.

Как-то тянуло последнее время на нечто подобное.

А что бы не тянуло. Если не анализировать - так и диагносцировать и лечить не научишься.

Ну а дальше особенного интереса развитие этой темы для меня не имеет, и интуитивно кажется и для вас тоже - так и не стал настаивать на её развитии :)

Ну, в следующий раз. :)

--Ну я получил моральное удовлетворение от того, что высказался вслух по поводу этой терапии.
--Ну, вЫсказаться - мало. Надо отстаивать свой анализ.

Так я в следующий раз как про этот Ковчег услышу - так кто о нём упомянет вполне вероятно эссенцию моего анализа в пару слов и получит :))

--Как-то тянуло последнее время на нечто подобное.
--А что бы не тянуло. Если не анализировать - так и диагносцировать и лечить не научишься.

Снова тема разметки текстов привлекается.

--Ну а дальше особенного интереса развитие этой темы для меня не имеет, и интуитивно кажется и для вас тоже - так и не стал настаивать на её развитии :)
--Ну, в следующий раз. :)

ОК :)

интересно, на видео два человека вращают испытателя по его инструкции - просто потому что пока не доделали к прибору приводы с управлением самим испытателем?

http://eugzol-lj.livejournal.com/25478.html

интересно, на видео два человека вращают испытателя по его инструкции - просто потому что пока не доделали к прибору приводы с управлением самим испытателем?

Моя первая мысль/ассоциация - оборудовать это устройство двигателями, дать в руки джойстик для управления вращением - и можно ~летать. Но тогда, кажется, получится банальный тренажёр вестибулярного аппарата, который у многих людей через несколько оборотов на повышенной скорости вызовет головокружение и тошноту вплоть до рвоты. Значит, возникает вопрос - чем отличается вращение дервишей, обращающихся к богу, от вращения тренирующихся космонавтов, а упражнения на советском диске "Здоровье" (рис 1, рис 2) от "стимуляции вихрей" по Кэлдеру (вихри: рис 1, рис 2, рис 3 - набор побогаче чем от Бэндлера; их стимуляция: "Ритуальное действие первое", рисунок), если эти отличия есть?

*

В некотором смысле, кажется, само устройство является фальсификацией - НЛП 70-х говорило, ~"хорошо тренированный терапевт является лучшей машиной БОС", и внедрение аппарата вместо изощрения методов воздействия можно рассматривать как шаг назад. Разве что опыт покажет, что, например, выявив направление вращения чувства, закрутить самого человека в обратном направлении будет заметно результативнее, нежели только лишь дать инструкцию по закручиванию этого чувства (сходное обсуждение).

интересно, на видео два человека вращают испытателя по его инструкции - просто потому что пока не доделали к прибору приводы с управлением самим испытателем?

Да, забавная заметка. Если его вращают по его инструкциям - это же тот или иной вид БОС (биологической обратной связи). Но, тогда сразу возникает множество вопросов. Типа, вот типа свободный прыгун на батуте - он вертится по своим внутренним пожеланиям. Тогда надо срочно набрать статистику по прыгунам на батуте - они должны быть все как один быть без каких-либо проблем вплоть до просветленности.

Моя первая мысль/ассоциация - оборудовать это устройство двигателями, дать в руки джойстик для управления вращением - и можно ~летать.

А вот еще есть такие специальные типа колонны. Внутри них внизу помещены мощные двигатели. Они дуют воздух вверх с нужной скоростью, напором и расходом. И наверху колонны люди типа в комнате летают как птицы и кувыркаются всяко - у комнаты сетчатый пол и потолок и через нее проходит весь воздух. Вертись сколько хочешь и заодно лечись.

Но тогда, кажется, получится банальный тренажёр вестибулярного аппарата, который у многих людей через несколько оборотов на повышенной скорости вызовет головокружение и тошноту вплоть до рвоты.

Ну, а кто мешает не доводить до этого? Субъект он вам вовсе не кандидат в космонавты.

Значит, возникает вопрос - чем отличается вращение дервишей, обращающихся к богу, от вращения тренирующихся космонавтов, а упражнения на советском диске "Здоровье" (рис 1, рис 2) от "стимуляции вихрей" по Кэлдеру (вихри: рис 1, рис 2, рис 3 - набор побогаче чем от Бэндлера; их стимуляция: "Ритуальное действие первое", рисунок), если эти отличия есть?

Ну да, типа есть такие инварианты/паттерны вращения, которые могут быть сколько угодно похожи на все остальные вращения, но лечебным действием не обладают. Как говорил герой О"Генри - я забыл, что тебя перед употреблением нужно взбалтывать.

В некотором смысле, кажется, само устройство является фальсификацией - НЛП 70-х говорило, ~"хорошо тренированный терапевт является лучшей машиной БОС", и внедрение аппарата вместо изощрения методов воздействия можно рассматривать как шаг назад.

Ну, если намеренно оставаться в рамках узко заданной темы - терапевт все ж таки не может натурально крутить субъекта. ... Ааа... а помните кейс Джона Гриндера мы обсуждали - когда он по ее желанию - клиентку подверг воздушному пилотажу? И я там еще упоминал кейс Э., у которого субъект все не мог "выйти на орбиту", - и Э. заставил его нарезать круги вокруг вершин холмов? И смутно вспоминаю, что такое же упражнение описывает Лили, когда он просветлялся у некоего чилийского гуру.

Разве что опыт покажет, что, например, выявив направление вращения чувства, закрутить самого человека в обратном направлении будет заметно результативнее, нежели только лишь дать инструкцию по закручиванию этого чувства (сходное обсуждение).

Ну, у нас что-то перепутываются все какие есть виды вращения, типа предварительно:
--вращение чего-то внутри тела человека
--вращение самого тела относительно з. поверхности + гравитация
--вращение самого тела относительно з. поверхности - гравитация
--три пункта выше + БОС/- БОС
--бесконечные частные вращения при отн. неподвижности субъекта
--вращение мира вокруг при относительной неподвижности с.

Ааа... а помните кейс Джона Гриндера мы обсуждали - когда он по ее желанию - клиентку подверг воздушному пилотажу? И я там еще упоминал кейс Э., у которого субъект все не мог "выйти на орбиту", - и Э. заставил его нарезать круги вокруг вершин холмов?

На всякий случай ссылка на этот кейс: http://community.livejournal.com/bukvalizm/36725.html

Ну, у нас что-то перепутываются все какие есть виды вращения, типа предварительно:
--вращение чего-то внутри тела человека
--вращение самого тела относительно з. поверхности + гравитация
--вращение самого тела относительно з. поверхности - гравитация
--три пункта выше + БОС/- БОС
--бесконечные частные вращения при отн. неподвижности субъекта
--вращение мира вокруг при относительной неподвижности с.

важно также и чем вращение отличается от других типов движения.

так же, полезно учитывать, что при вращении тело испытывает центростремительную силу. при этом эта сила "пронизывает" все тело человека. т.е. вращательное тело дает "почувствовать" телу совершенно иной сознательный паттерн движения, когда движение оказывает полное воздействие на тело, а не только в некотором смысле локальное, если рассматривать ходьбу или же бег.

так же, полезно учитывать, что при вращении тело испытывает центростремительную силу. при этом эта сила "пронизывает" все тело человека.

"Линейная" сила инерции тоже постоянно пронизывает все тело человека.

т.е. вращательное тело дает "почувствовать" телу совершенно иной сознательный паттерн движения, когда движение оказывает полное воздействие на тело, а не только в некотором смысле локальное, если рассматривать ходьбу или же бег.

Да почему же вы так отделяете вращательные движения ото всех остальных? Мы/каждый довольно много вращаемся по ходу нашей жизни.

Да почему же вы так отделяете вращательные движения ото всех остальных? Мы/каждый довольно много вращаемся по ходу нашей жизни.

хорошо, действительно важно определить грань между вращением обычным и вращением...
такими отличиями будут:
1. чувство того, что центробежная сила по силу оказывается сопоставима с силой гравитации.
2. ощущения от центробежной силой в различных частях тела можно связать между собой из-за того. что центростремительная сила сопоставима с силой прикладываемой человеком к одной из частей тела.

так, например, кувырок скорее нужно относить к движениям, которые обыденные для человека т.к. человек воспринимает силу притяжения и результирующее давление на поверхность тела, намного превосходящие центробежной силе, которую он испытывает при кувырке. Но, но например, уже при выполнении сальто некоторые части тела вполне ощущают центробежные силы.

"Линейная" сила инерции тоже постоянно пронизывает все тело человека.

Все же, большая часть движений человека осуществляются при помощи некоторых паттернов, в рамках которых не все мышцы активны, не все важны для движения именно в данный момент времени -> человек ощущает движения выделяя из всех ощущений наиболее значительны. (т.е. да допустим для ходьбы руки нужны, но мизинец оказывается весьма не значащим). в то же время при вращении, человек воспринимает (скорее ощущает) паттерн ощущения сразу от всего тела. и это ощущение формируется "внешней" силой, предполагаю, т.к. направление действия силы не совсем привычно для закона "действие-противодействие" и не очень хорошо эээ изучено человеком, т.к. обычно тело эээ участвует (в ходе обычной жизни) в движениях ведущих к появлению существенной центростремительной силы.

--Да почему же вы так отделяете вращательные движения ото всех остальных? Мы/каждый довольно много вращаемся по ходу нашей жизни.
--хорошо, действительно важно определить грань между вращением обычным и вращением...
такими отличиями будут:
1. чувство того, что центробежная сила по силу оказывается сопоставима с силой гравитации.

Хорошо.

2. ощущения от центробежной силой в различных частях тела можно связать между собой из-за того. что центростремительная сила сопоставима с силой прикладываемой человеком к одной из частей тела.

Связать = скоординировать?

так, например, кувырок скорее нужно относить к движениям, которые обыденные для человека т.к. человек воспринимает силу притяжения и результирующее давление на поверхность тела, намного превосходящие центробежной силе, которую он испытывает при кувырке. Но, но например, уже при выполнении сальто некоторые части тела вполне ощущают центробежные силы.

Это понятно и прИнято.

--"Линейная" сила инерции тоже постоянно пронизывает все тело человека.
--Все же, большая часть движений человека осуществляются при помощи некоторых паттернов, в рамках которых не все мышцы активны, не все важны для движения именно в данный момент времени ->

Но, это принцип экономии.

человек ощущает движения выделяя из всех ощущений наиболее значительны. (т.е. да допустим для ходьбы руки нужны, но мизинец оказывается весьма не значащим). в то же время при вращении, человек воспринимает (скорее ощущает) паттерн ощущения сразу от всего тела.

А почему? Согласитесь, с одной стороны вращения есть постоянная часть жизни тела, но в другой момент они становятся такими значимыми. А почему? В чем разница?