Re: Габриэль Гуэрреро о вращении чувств ↑
bowin в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Язык Метапрактики: корни и крона | |||||
| Язык Метапрактики: корни и крона | metabowin | ||||
| Re: Основные шаги моделирования metanymous(c) | metanymous | ||||
>>>примерно как в новой книжке Бэндлера - предельно простые описания, которые может брать и пользовать любой Чарли
>Бандлер тебя обманул. Цена этим его простым описаниям - меньше гроша. Это не программы коммуникации. И не модели. И не процессуальне инструкции.
>>>и вот для того, чтобы составлять ТАКИЕ инструкции, я и предлагаю обсуждать более сосредоточенно ЯЗЫК
>Такие инструкции никому не нужны. Языки для них не нужны.
http://community.livejournal.com/metapractice/136508.html?thread=2105660#t2105660
8 комментариев
сначала старые сначала новые
из давишнего диалога с metanymous:
В том и дело, что за давностью я потерял нить мысли.
--примерно как в новой книжке Бэндлера - предельно простые описания, которые может брать и пользовать любой Чарли
--Бандлер тебя обманул. Цена этим его простым описаниям - меньше гроша. Это не программы коммуникации. И не модели. И не процессуальные инструкции.
Помнится, я этим хотел сказать, что некоторые «простые» описания Бандлера есть:
--и программы коммуникации
--и/или модели
--и/или процессуальные инструкции
Но, некоторые другие простые описания являются просто простыми описаниями. В некоторых контекстах упоминания сигары есть просто упоминания сигары – стилизация под высказывание Фрейда.
--и вот для того, чтобы составлять ТАКИЕ инструкции, я и предлагаю обсуждать более сосредоточенно ЯЗЫК
--Такие инструкции никому не нужны. Языки для них не нужны.
http://community.livejournal.com/metapractice/136508.html?thread=2105660#t2105660
Ага, а здесь мысль была такая. Вот, в опенмета да и вне ее Аилев уповал надежды повышения эффективности моделирования на введение специального языка Метлана. Но, в отношении одного только моделирования поведения… и только моделирования поведения – можно однозначно утверждать – для моделирования человеческого поведения и шире – человеческой активности – не требуется введения никаких логическим уровнем выше развернутых кодовых языков. Моделирование человеческого поведения исполняется только на естественном языке, а необходимые коды вводятся как органические ограничения естественного языка.
Массивное введение искусственных языков в моделирование человеческого поведения служит целям/приводит/вызывает эффекты полного ПЕРЕПРОГРАММИРОВАНИЯ человеческой ментальности. В силу явной неэкологичности такого полного перепрограммирования оно не входит в состав базового моделирования.
В том и дело, что за давностью я потерял нить мысли.
--примерно как в новой книжке Бэндлера - предельно простые описания, которые может брать и пользовать любой Чарли
--Бандлер тебя обманул. Цена этим его простым описаниям - меньше гроша. Это не программы коммуникации. И не модели. И не процессуальные инструкции.
Помнится, я этим хотел сказать, что некоторые «простые» описания Бандлера есть:
--и программы коммуникации
--и/или модели
--и/или процессуальные инструкции
Но, некоторые другие простые описания являются просто простыми описаниями. В некоторых контекстах упоминания сигары есть просто упоминания сигары – стилизация под высказывание Фрейда.
--и вот для того, чтобы составлять ТАКИЕ инструкции, я и предлагаю обсуждать более сосредоточенно ЯЗЫК
--Такие инструкции никому не нужны. Языки для них не нужны.
http://community.livejournal.com/metapractice/136508.html?thread=2105660#t2105660
Ага, а здесь мысль была такая. Вот, в опенмета да и вне ее Аилев уповал надежды повышения эффективности моделирования на введение специального языка Метлана. Но, в отношении одного только моделирования поведения… и только моделирования поведения – можно однозначно утверждать – для моделирования человеческого поведения и шире – человеческой активности – не требуется введения никаких логическим уровнем выше развернутых кодовых языков. Моделирование человеческого поведения исполняется только на естественном языке, а необходимые коды вводятся как органические ограничения естественного языка.
Массивное введение искусственных языков в моделирование человеческого поведения служит целям/приводит/вызывает эффекты полного ПЕРЕПРОГРАММИРОВАНИЯ человеческой ментальности. В силу явной неэкологичности такого полного перепрограммирования оно не входит в состав базового моделирования.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
>>>примерно как в новой книжке Бэндлера - предельно простые описания, которые может брать и пользовать любой Чарли
>Бандлер тебя обманул. Цена этим его простым описаниям - меньше гроша. Это не программы коммуникации. И не модели. И не процессуальне инструкции.
По Андреасу, описания чрезмерно просты - "карикатуры" на НЛП. Может быть, дело в стремлении РБ не делиться точной информацией?
Стивер Роббинс, судя по CV, знающий и думающий НЛПер, сообщение и статья которого приведены в теме "Ричард Бэндлер: "Моделирование – это математический навык"" (в нижних коммментариях к http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html), и с точки зрения метапрактика являются в достаточной степени точными/корректными/правильными, пишет о "секретности" РБ:
>Бандлер тебя обманул. Цена этим его простым описаниям - меньше гроша. Это не программы коммуникации. И не модели. И не процессуальне инструкции.
По Андреасу, описания чрезмерно просты - "карикатуры" на НЛП. Может быть, дело в стремлении РБ не делиться точной информацией?
Стивер Роббинс, судя по CV, знающий и думающий НЛПер, сообщение и статья которого приведены в теме "Ричард Бэндлер: "Моделирование – это математический навык"" (в нижних коммментариях к http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html), и с точки зрения метапрактика являются в достаточной степени точными/корректными/правильными, пишет о "секретности" РБ:
- Стивер Роббинс
Сообщение добавлено: 18 Август 07, 10:43 PM
- joseph_kao написал: Я имел в виду последствия сознательной и преднамеренной секретности, а не неспособность научить. [примечание к переводу: ранее в теме обсуждалась возможность, что Бэндлер не писал о книг о моделировании и не учит ему, потому, что подобно Перлзу/Сатир/Эриксону, являясь гением, сам не знает в явной форме, как он это делает]
Вы когда-нибудь видели воркшопы 1987 года, которые он проводил по продвинутым паттернам НЛП, выпущенные годы назад на видеокассетах? Он обсуждал все типы вещей с ясность, никогда не виденной мной до или после в его работе. Даже ещё в начале 90-х годов, он был очень открытым.
Далее следуют полностью умозрительные предположения!
Я думаю, что многое из этого изменилось, когда люди начали красть то, что он (обоснованно или ошибочно) считает своим интеллектуальным трудом. Насколько я могу сказать, дело было даже не в деньгах, сколько в желании получить уважение за свои достижения. Кроме того, верность является сверхвысокой ценностью для Ричарда, и то, что некоторые люди делали и провозглашали, нарушало его чувство верности.
Я думаю, его переход к секретности был обусловлен как скучностью преподавания всё того же старого материала всё тем же старым способом, так и стремлением найти способ обучать без выдавания такого количества интеллектуальной собственности, что человек мог похитить её и получить уважение за неё, не признавая его [Бэндлера].
Кражи интеллектуальной собственности распространены в мире НЛП. Я был объектом некоторых крайне неряшливый закулисных решений тренеров НЛП, которые хотели похитить кое-что у меня. После консультаций с юристами, я решил, что ставки не были достаточно высоки, чтобы бороться, так что я сдался. Отчасти поэтому, я никогда не основывал своего учебного центра НЛП. Некоторые НЛП-игроки имеют этику, которая заставляет "Энрон" выглядеть чрезвычайно чистым, и я не хочу иметь с ними дел.
Если я был объектом таких гадостей, я могу только представлять себе, объектом чего был Ричард, от людей, которые были его студентами.
Последний раз редактировалось stever777; 18 августа 07 в 10:50 часов.
http://www.nlpconnections.com/forum/2624-nlp-model-3.html
Как иллюстрацию можно привести интервью середины 90-х -- Бэндлер неоднократно говорит о воровстве:
- Когда я приступил к сертификации, даже некоторые люди проводящие сертификацию сейчас, смеялись надо мной. Некоторые из них отказались участвовать в ней. Что эти люди делают сейчас - предлагает сертификаты и вводят людей в заблуждение. Это называется мошенничеством. Там, откуда я родом, мы называем это воровством. Красть неправильно. Каждый хочет, чтобы это был юридический вопрос. Это моральный вопрос. Какое право имеют эти люди предоставлять сертификаты на мою работу без моего разрешения? Мне это кажется неправильным. Если бы эти сертификаты были не о Мета модели, Милтон модели, извлечении стратегий, метапрограммах, всех моделях, которые я создал и которые они не могут даже объяснить... Они понятия не имеют об основаниях этих моделей, и теперь они там объявляют друг друга в качестве тренеров. Они говорят о маркетинге. Я говорю о правильном и неправильном. Я думаю, что некоторые люди, особенно люди, которые посещали их тренинги, позже понимают, что эти люди не владеют этими вещами. Модели, которые я создал, не принадлежат им, эта информация не находится в общественном достоянии. Это работа моей жизни и красть работу чьей-то жизни, когда этот человек ещё жив, ужасно.
<...>
NNN: Были ли вы удивлены тем, как НЛП™ выросло в международное явление?
РБ: Я предполагал сделать действительно несколько небольших вещей для себя, и всё это разбушевалось в крупное международное начинание. Просто тот факт, что люди в Германии, спорят по тем же вещам, о которых мы говорили, бесконечно радует меня, даже если половина из них воруют у меня, и половина из них не воруют у меня. Я никогда не думал, что НЛП™ покинет маленький городок Сан-Франциско, если уж на то пошло.
<...>
Так почему бы не они прекратили говорить обо мне, слезли и начали делать что-то сами. Они пытаются украсть то, что они не знают, и вводят при этом людей в заблуждение.
http://www.purenlp.com/rbnnn.htm
Массивное введение искусственных языков в моделирование человеческого поведения служит целям/приводит/вызывает эффекты полного ПЕРЕПРОГРАММИРОВАНИЯ человеческой ментальности.
Интересно, какие эффекты вызвала первокодовая язык/нотация стратегий.
Интересно, какие эффекты вызвала первокодовая язык/нотация стратегий.
Не думаю, что она вызывала сильные и обширные эффекты.
Как иллюстрацию можно привести интервью середины 90-х -- Бэндлер неоднократно говорит о воровстве:
Когда я приступил к сертификации, даже некоторые люди проводящие сертификацию сейчас, смеялись надо мной. Некоторые из них отказались участвовать в ней. Что эти люди делают сейчас - предлагают сертификаты и вводят людей в заблуждение. Это называется мошенничеством. Там, откуда я родом, мы называем это воровством. Красть неправильно. Каждый хочет, чтобы это был юридический вопрос. Это моральный вопрос. Какое право имеют эти люди предоставлять сертификаты на мою работу без моего разрешения? Мне это кажется неправильным. Если бы эти сертификаты были не о Мета модели, Милтон модели, извлечении стратегий, метапрограммах, всех моделях, которые я создал и которые они не могут даже объяснить... Они понятия не имеют об основаниях этих моделей, и теперь они там объявляют друг друга в качестве тренеров. Они говорят о маркетинге. Я говорю о правильном и неправильном. Я думаю, что некоторые люди, особенно люди, которые посещали их тренинги, позже понимают, что эти люди не владеют этими вещами. Модели, которые я создал, не принадлежат им, эта информация не находится в общественном достоянии. Это работа моей жизни и красть работу чьей-то жизни, когда этот человек ещё жив, ужасно.
К сожалению, люди, которые посещали "их" тренинги позже уже ничего не способны понять. И они формируют целые сообщества ничего не понимающих. И эти сообщества, фактически, уже НЛП угробили.
<...>
--NNN: Были ли вы удивлены тем, как НЛП™ выросло в международное явление?
--РБ: Я предполагал сделать действительно несколько небольших вещей для себя, и всё это разбушевалось в крупное международное начинание. Просто тот факт, что люди в Германии, спорят по тем же вещам, о которых мы говорили, бесконечно радует меня, даже если половина из них воруют у меня, и половина из них не воруют у меня. Я никогда не думал, что НЛП™ покинет маленький городок Сан-Франциско, если уж на то пошло.
<...>
Так почему бы не они прекратили говорить обо мне, слезли и начали делать что-то сами. Они пытаются украсть то, что они не знают, и вводят при этом людей в заблуждение.
http://www.purenlp.com/rbnnn.htm
А в этом есть и оборотная сторона медали. Оскорбленный Бандлер не дает своей модели моделирования. Тогда никто не может ничего сам делать и некоторые вынуждены воровать. Тупик.
Когда я приступил к сертификации, даже некоторые люди проводящие сертификацию сейчас, смеялись надо мной. Некоторые из них отказались участвовать в ней. Что эти люди делают сейчас - предлагают сертификаты и вводят людей в заблуждение. Это называется мошенничеством. Там, откуда я родом, мы называем это воровством. Красть неправильно. Каждый хочет, чтобы это был юридический вопрос. Это моральный вопрос. Какое право имеют эти люди предоставлять сертификаты на мою работу без моего разрешения? Мне это кажется неправильным. Если бы эти сертификаты были не о Мета модели, Милтон модели, извлечении стратегий, метапрограммах, всех моделях, которые я создал и которые они не могут даже объяснить... Они понятия не имеют об основаниях этих моделей, и теперь они там объявляют друг друга в качестве тренеров. Они говорят о маркетинге. Я говорю о правильном и неправильном. Я думаю, что некоторые люди, особенно люди, которые посещали их тренинги, позже понимают, что эти люди не владеют этими вещами. Модели, которые я создал, не принадлежат им, эта информация не находится в общественном достоянии. Это работа моей жизни и красть работу чьей-то жизни, когда этот человек ещё жив, ужасно.
К сожалению, люди, которые посещали "их" тренинги позже уже ничего не способны понять. И они формируют целые сообщества ничего не понимающих. И эти сообщества, фактически, уже НЛП угробили.
<...>
--NNN: Были ли вы удивлены тем, как НЛП™ выросло в международное явление?
--РБ: Я предполагал сделать действительно несколько небольших вещей для себя, и всё это разбушевалось в крупное международное начинание. Просто тот факт, что люди в Германии, спорят по тем же вещам, о которых мы говорили, бесконечно радует меня, даже если половина из них воруют у меня, и половина из них не воруют у меня. Я никогда не думал, что НЛП™ покинет маленький городок Сан-Франциско, если уж на то пошло.
<...>
Так почему бы не они прекратили говорить обо мне, слезли и начали делать что-то сами. Они пытаются украсть то, что они не знают, и вводят при этом людей в заблуждение.
http://www.purenlp.com/rbnnn.htm
А в этом есть и оборотная сторона медали. Оскорбленный Бандлер не дает своей модели моделирования. Тогда никто не может ничего сам делать и некоторые вынуждены воровать. Тупик.
По Андреасу, описания чрезмерно просты - "карикатуры" на НЛП. Может быть, дело в стремлении РБ не делиться точной информацией?
Да, в этом они каждый себя проявили. Вот вы думаете, что Стив А. делиться всем, что он знает?
--joseph_kao написал: Я имел в виду последствия сознательной и преднамеренной секретности, а не неспособность научить. [примечание к переводу: ранее в теме обсуждалась возможность, что Бэндлер не писал о книг о моделировании и не учит ему, потому, что подобно Перлзу/Сатир/Эриксону, являясь гением, сам не знает в явной форме, как он это делает]
--Вы когда-нибудь видели воркшопы 1987 года, которые он проводил по продвинутым паттернам НЛП, выпущенные годы назад на видеокассетах? Он обсуждал все типы вещей с ясностью, никогда не виденной мной до или после в его работе. Даже ещё в начале 90-х годов, он был очень открытым.
И даже когда он был очень открытым в семинарах до девяностых - он все равно был всегда очень закрытым относительно моделирования.
Я думаю, его переход к секретности был обусловлен как скучностью преподавания всё того же старого материала всё тем же старым способом, так и стремлением найти способ обучать без выдавания такого количества интеллектуальной собственности, что человек мог похитить её и получить уважение за неё, не признавая его [Бэндлера].
Но, точно перед такой дилеммой стоял и Эриксон. И именно он придумал:
--косвенно_буквальное изложение материала, в котором все дано и ничего не названо. и требуется все отгадать типа ребуса
--придумал линии защиты своего наследия. такие линии, что ежели человек врет как бы от лица э-подхода - ну это еще туда сюда. но, ежели начинает приворовывать, искажать и присваивать - ему прилетает и мало вору не покажется
Кражи интеллектуальной собственности распространены в мире НЛП. Я был объектом некоторых крайне неряшливый закулисных решений тренеров НЛП, которые хотели похитить кое-что у меня. После консультаций с юристами, я решил, что ставки не были достаточно высоки, чтобы бороться, так что я сдался. Отчасти поэтому, я никогда не основывал своего учебного центра НЛП. Некоторые НЛП-игроки имеют этику, которая заставляет "Энрон" выглядеть чрезвычайно чистым, и я не хочу иметь с ними дел.
На кражи интеллектуальной собственности в сфере НЛП толкает уродливая орг система обучения, которая в том НЛП господствует.
Но, нам надо подвести итог по теме. А тема у нас: инвариантное моделирование. Так вот, про инварианты вращающегося во всех своих проявлениях мира никто из меганелперов не писал. Мы первые высказали такую генерализацию. И мы сделаем из нее модель, более мощную, недели модель вращающихся чувств.
--примерно как в новой книжке Бэндлера - предельно простые описания, которые может брать и пользовать любой Чарли
...
--Бандлер тебя обманул. Цена этим его простым описаниям - меньше гроша. Это не программы коммуникации. И не модели. И не процессуальне инструкции.
..
--и вот для того, чтобы составлять ТАКИЕ инструкции, я и предлагаю обсуждать более сосредоточенно ЯЗЫК
..
--Такие инструкции никому не нужны. Языки для них не нужны.
http://community.livejournal.com/metapractice/136508.html?thread=2105660#t2105660
Когда я в одном месте говорю - никому не нужны - я имею ввиду моделистов.
Когда я в другом месте говорю, что простые описания в новой книге Бандлера вполне уместны - я имею в ввиду накопление пресуппозиций для новичков, которые моделированием заниматься не планируют и в этом случае простые инструкции вполне уместны.
...
--Бандлер тебя обманул. Цена этим его простым описаниям - меньше гроша. Это не программы коммуникации. И не модели. И не процессуальне инструкции.
..
--и вот для того, чтобы составлять ТАКИЕ инструкции, я и предлагаю обсуждать более сосредоточенно ЯЗЫК
..
--Такие инструкции никому не нужны. Языки для них не нужны.
http://community.livejournal.com/metapractice/136508.html?thread=2105660#t2105660
Когда я в одном месте говорю - никому не нужны - я имею ввиду моделистов.
Когда я в другом месте говорю, что простые описания в новой книге Бандлера вполне уместны - я имею в ввиду накопление пресуппозиций для новичков, которые моделированием заниматься не планируют и в этом случае простые инструкции вполне уместны.