... ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Metapractice | |||||
| Иное моделирование | |||||
| 15. Ричард Бэндлер: "Моделирование – это математический навык" | metanymous | ||||
| Re: Личность = "содержание". Моделирование глубже "личнос | immergent | ||||
| Re: Личность = "содержание". Моделирование глубже "личнос | metanymous | ||||
a - Ничего философского ;) Либо двое человек могут независимо пронаблюдать сигналы - тогда они есть. Или эти сигналы живут в неразделяемой реальности -- и тогда этих сигналов нет. Либо один человек "промахнулся" с описанием для другого (или другой с пониманием описания ;) -- тогда нужно "тщательнее моделировать" и пытаться еще раз.
-------------------------------------------------------------------------------страсть к моделированию
А КАК ОНИ НЕЗАВИСИМО ПРОНАБЛЮДАЮТ? Вот эскимос
наблюдает 11 оттенков снега - для него они объективны.
А для рядом стоящего "европейца"? То что он не видит скрытые
фильтром восприятия оттенки снега это ОБЪЕКТИВНО?
А если эскимос ОБУЧАЕТ "белого" видеть 11 оттенков белого? Это тогда надо говорить об Объективном обучении.
А можно эскимоса обучить НЕ ВИДЕТЬ его любимый снег в разнообразии цветов?
Эскимос не может "описать" объективно свое восприятие для "белого человека".
Для "белого человека" его описание будет:
"Там (в сугробе) существует Х, У, ..." Где Х,У... абстракции!!
Что Ленат скажет по этому поводу?
Каждая модель включает НОВОЕ восприятие!
Моделирование1 эскимосова совершенства:
Влезаем в эскимосову тужурку, жрем оленину, комптимся в юрте, общаемся с эскимосками - научились ИНТУИТИВНО эскимоской прагме "о снеге".
Немногим лучше учить для этого эскимоский язык.
Моделирование2 эскимосова восприятия:
Эскимос ставит нас рядом с разными сугробами, тычет в них закопченым пальцем, произносит НАЗВАНИЯ оттенков снега. Ииии - бац - мы начинаем видеть эти оттенки!
Во втором способе нет экзотики. Всего-то:
Эскимос - 1шт, сугробов - 11шт.(но может меньше - надо подумать), новояза - 11 лексических шт. - это точно. Некоторое время.
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
3 комментария
сначала старые сначала новые
metanymous> Где "живут паттерны" когда за ними не наблюдают (или наблюдают не зная) вопрос философский.
ailev> Ничего философского ;) Либо двое человек могут независимо пронаблюдать сигналы - тогда они есть. Или эти сигналы живут в неразделяемой реальности -- и тогда этих сигналов нет. Либо один человек "промахнулся" с описанием для другого (или другой с пониманием описания ;) -- тогда нужно "тщательнее моделировать" и пытаться еще раз.
metanymous> -------------------------------------------------------------------------------страсть к моделированию
А КАК ОНИ НЕЗАВИСИМО ПРОНАБЛЮДАЮТ? Вот эскимос наблюдает 11 оттенков снега - для него они объективны.
А для рядом стоящего "европейца"? То что он не видит скрытые фильтром восприятия оттенки снега это ОБЪЕКТИВНО?
Это не "фильтр восприятия" -- это так работает онтология. Недаром онтологию называют "очками": у европейца нет онтологических "очков" эскимоса, поэтому он и не видит этих оттенков снега (а что такое "объективно" в данном случае? Что у нас вообще может быть увидено "объективно"? Галлюцинации позитивные и негативные -- "объективны", например? ;)
Интересно пронаблюдать не только европейца и эскимоса, но и двух разных эскимосов из двух разных стран -- одного с 11 видами (кстати, видами, а не "оттенками") снега, а другого -- с 14 "несовместимыми". Не удивлюсь, ежели африканец будет с трудом различать наши снег, град, крупу, слякоть и т.д.
А если эскимос ОБУЧАЕТ "белого" видеть 11 оттенков белого? Это тогда надо говорить об Объективном обучении.
А можно эскимоса обучить НЕ ВИДЕТЬ его любимый снег в разнообразии цветов?
Эскимос не может "описать" объективно свое восприятие для "белого человека".
Для "белого человека" его описание будет:
"Там (в сугробе) существует Х, У, ..." Где Х,У... абстракции!!
Что Ленат скажет по этому поводу?
Каждая модель включает НОВОЕ восприятие!
Вообще-то все это никак не связано с "объективным" или "субъективным" обучением. Это просто обучение разным онтологиям. Эскимоса можно вполне научить видеть другие варианты "видов снега", ежели у него возникнет такая потребность (но мотивация -- это совсем другая тема, в данном месте это незаконный перескок).
Все эти X, Y существуют не в природе, а в онтологии -- это, действительно, абстракции. Мы привыкли о мире говорить не так "тут на моей карте то-то и то-то", а "тут то-то и то-то", а зря. В культурных кругах иногда даже добавляют имя онтологии, чтобы различить значения одного и того же слова-лексемы, употребляемой в разных онтологиях и заодно "подтянуть" контекст упомянутой онтологии (например, не лишне будет сказать "коммуникация в модели передачи сообщений" или "коммуникация в НЛП" или "коммуникация в кибернетике", ежели разговор зайдет о какой-нибудь из коммуникаций).
ailev> Ничего философского ;) Либо двое человек могут независимо пронаблюдать сигналы - тогда они есть. Или эти сигналы живут в неразделяемой реальности -- и тогда этих сигналов нет. Либо один человек "промахнулся" с описанием для другого (или другой с пониманием описания ;) -- тогда нужно "тщательнее моделировать" и пытаться еще раз.
metanymous> -------------------------------------------------------------------------------страсть к моделированию
А КАК ОНИ НЕЗАВИСИМО ПРОНАБЛЮДАЮТ? Вот эскимос наблюдает 11 оттенков снега - для него они объективны.
А для рядом стоящего "европейца"? То что он не видит скрытые фильтром восприятия оттенки снега это ОБЪЕКТИВНО?
Это не "фильтр восприятия" -- это так работает онтология. Недаром онтологию называют "очками": у европейца нет онтологических "очков" эскимоса, поэтому он и не видит этих оттенков снега (а что такое "объективно" в данном случае? Что у нас вообще может быть увидено "объективно"? Галлюцинации позитивные и негативные -- "объективны", например? ;)
Интересно пронаблюдать не только европейца и эскимоса, но и двух разных эскимосов из двух разных стран -- одного с 11 видами (кстати, видами, а не "оттенками") снега, а другого -- с 14 "несовместимыми". Не удивлюсь, ежели африканец будет с трудом различать наши снег, град, крупу, слякоть и т.д.
А если эскимос ОБУЧАЕТ "белого" видеть 11 оттенков белого? Это тогда надо говорить об Объективном обучении.
А можно эскимоса обучить НЕ ВИДЕТЬ его любимый снег в разнообразии цветов?
Эскимос не может "описать" объективно свое восприятие для "белого человека".
Для "белого человека" его описание будет:
"Там (в сугробе) существует Х, У, ..." Где Х,У... абстракции!!
Что Ленат скажет по этому поводу?
Каждая модель включает НОВОЕ восприятие!
Вообще-то все это никак не связано с "объективным" или "субъективным" обучением. Это просто обучение разным онтологиям. Эскимоса можно вполне научить видеть другие варианты "видов снега", ежели у него возникнет такая потребность (но мотивация -- это совсем другая тема, в данном месте это незаконный перескок).
Все эти X, Y существуют не в природе, а в онтологии -- это, действительно, абстракции. Мы привыкли о мире говорить не так "тут на моей карте то-то и то-то", а "тут то-то и то-то", а зря. В культурных кругах иногда даже добавляют имя онтологии, чтобы различить значения одного и того же слова-лексемы, употребляемой в разных онтологиях и заодно "подтянуть" контекст упомянутой онтологии (например, не лишне будет сказать "коммуникация в модели передачи сообщений" или "коммуникация в НЛП" или "коммуникация в кибернетике", ежели разговор зайдет о какой-нибудь из коммуникаций).
Далее -- настройка органов чувств. Конечно, они настраиваются зависимо от использованной онтологии: онтологический процессинг в мозгу устроен "аппаратно", работа с абстракциями использует механизм синестетической ассоциации между абстрактными понятиями и сенсорными репрезентациями. Это подтверждается многочисленными работами по синестетике.
Вот вам пример связи того, как возможность увидеть (фильтр восприятия) связана со знанием значения воспринимаемого:
Это http://www.mixsig.net/research/rMikeDixon.php
Изучение синестезии дает еще кучу примеров доказательств "аппаратной" связи сенсорики и обрабатываемых мозгом абстракций. Так, синестеты видят окраску цифр даже в тех случаях, когда цифры не представлены формой, а только "идеей числа". С другой стороны, многие "аппаратные" процессы в мозгу вполне можно и натренировать -- это тоже уже понятно. (Кстати, у меня, наверное, просопагнозия в легкой форме: я вдруг почитал описания, и понял, что это, возможно, и про меня написано ;)
Но это уже четкий перескок в рамках рассмотрения: в мои намерения совершенно не входило рассматривать физиологические механизмы связи онтологического мышления и чувственного восприятия (каким образом мы воспринимаем территорию в ограничениях наших карт). Хотя этого нужно будет еще коснуться, безусловно.
Насчет "описать" -- хороший вопрос. "Описать" можно только в терминах какой-то уже разделяемой онтологии. Откуда берется "первая онтология" -- см. нагвалистскую теорию о том, что восприятие детей чистится и синхронизируется взрослыми. Да, так: с точностью до того, что в разных языках эти "первые онтологии" различны. И, конечно, как и в любых компьютерах, наличествуют какие-то "аппаратные" или "микропрограммные" реализации начальных понятий (что-то типа понятия "типа/класса" -- хотя тут можно только руками размахивать пока в качестве доказательств).
Ежели мы вводим в нашу карту новые понятия (надеваем новые "очки"), то нам нужно (конечно!) тренировать наше восприятие на эти новые "онтологические очки" -- привыкать как к любым очкам. Самолет, видимый через эскимосские очки (через них и самолет из коры и веток -- самый нормальный, как в культе карго ;), самолет видимый через онтологию летчика и онтологию механика -- это разные самолеты, по-разному тренированное восприятие.
Disclaimer: про "очки" -- это общепринятая метафора визуалов. Мы же, конечно, должны говорить про такие специальные "очки" для всех модальностей. Необязательно "очки" -- это фильтры. Есть и увеличивающие очки, и для просмотра в темноте. Тут говорится просто о возможности совершенно разных восприятий одним и тем же человеком одного и того же объекта.
Вот вам пример связи того, как возможность увидеть (фильтр восприятия) связана со знанием значения воспринимаемого:
...profound example of how meaning can influence perception. That is, what we actually see may very much depend on what we know about our world. I am convinced that such a general principal affects us all. A friend of mine who in the neuropsychology literature is known as ELM, has prosopagnosia. He used to tell me repeatedly, "if I were to unexpectedly meet you on the street, and look at your face, I would know that it is a face but the features would be all fuzzy and distorted. As soon as I hear your voice then your face just fills in". At the time I was unsure what ELM meant by this description, but knew it was important because of how many times ELM described this subjective experience. After working extensively on synaesthesia I now believe that he was describing as best he could how meaning influenced his perception. His brain damage has left him with problems with face identification, so when he sees a face he cannot access to whom the face belongs - Hence the face does not mean anything and appears distorted. As soon as he hears the person's voice, he can identify the person. Now the face means something, and the face, in ELM's words "fills in". As with C, form accesses meaning and meaning influences perception. For me studying synaesthesia has done no less than unlocked one of the keys to perception. What we see depends on what we know.
Это http://www.mixsig.net/research/rMikeDixon.php
Изучение синестезии дает еще кучу примеров доказательств "аппаратной" связи сенсорики и обрабатываемых мозгом абстракций. Так, синестеты видят окраску цифр даже в тех случаях, когда цифры не представлены формой, а только "идеей числа". С другой стороны, многие "аппаратные" процессы в мозгу вполне можно и натренировать -- это тоже уже понятно. (Кстати, у меня, наверное, просопагнозия в легкой форме: я вдруг почитал описания, и понял, что это, возможно, и про меня написано ;)
Но это уже четкий перескок в рамках рассмотрения: в мои намерения совершенно не входило рассматривать физиологические механизмы связи онтологического мышления и чувственного восприятия (каким образом мы воспринимаем территорию в ограничениях наших карт). Хотя этого нужно будет еще коснуться, безусловно.
Насчет "описать" -- хороший вопрос. "Описать" можно только в терминах какой-то уже разделяемой онтологии. Откуда берется "первая онтология" -- см. нагвалистскую теорию о том, что восприятие детей чистится и синхронизируется взрослыми. Да, так: с точностью до того, что в разных языках эти "первые онтологии" различны. И, конечно, как и в любых компьютерах, наличествуют какие-то "аппаратные" или "микропрограммные" реализации начальных понятий (что-то типа понятия "типа/класса" -- хотя тут можно только руками размахивать пока в качестве доказательств).
Ежели мы вводим в нашу карту новые понятия (надеваем новые "очки"), то нам нужно (конечно!) тренировать наше восприятие на эти новые "онтологические очки" -- привыкать как к любым очкам. Самолет, видимый через эскимосские очки (через них и самолет из коры и веток -- самый нормальный, как в культе карго ;), самолет видимый через онтологию летчика и онтологию механика -- это разные самолеты, по-разному тренированное восприятие.
Disclaimer: про "очки" -- это общепринятая метафора визуалов. Мы же, конечно, должны говорить про такие специальные "очки" для всех модальностей. Необязательно "очки" -- это фильтры. Есть и увеличивающие очки, и для просмотра в темноте. Тут говорится просто о возможности совершенно разных восприятий одним и тем же человеком одного и того же объекта.
Моделирование1 эскимосова совершенства:
Влезаем в эскимосову тужурку, жрем оленину, комптимся в юрте, общаемся с эскимосками - научились ИНТУИТИВНО эскимоской прагме "о снеге". Немногим лучше учить для этого эскимоский язык.
Эскимосский язык для этого придется учить -- особенно ежели учесть, что у двух племен эскимосов, живущих на Аляске и в Гренландии могут быть разные онтологии для снега. Насчет "интуитивности" -- это та же интуитивность, как освоение языка ребенком, погруженным в языковую среду. Жрать оленину тут незачем -- но нужно принимать активное участие в деятельности эскимосов, связанной со снегом и слушать их разговоры, ассоциируя произносимые слова про снег с нашими ощущениями про этот снег.
Моделирование2 эскимосова восприятия:
Эскимос ставит нас рядом с разными сугробами, тычет в них закопченым пальцем, произносит НАЗВАНИЯ оттенков снега. Ииии - бац - мы начинаем видеть эти оттенки!
Во втором способе нет экзотики. Всего-то:
Эскимос - 1шт, сугробов - 11шт.(но может меньше - надо подумать), новояза - 11 лексических шт. - это точно. Некоторое время.
Не, не все. Еще нужна обратная связь (исправление ошибок) от эскимоса. Еще нужна тренировка, чтобы "не смотреть в словарь". Еще нужна тренировка восприятия, чтобы воспринимать эти свойства (я бы настаивал, что не только оттенки там важны -- в оригинале этой байки важнее не цвет снега, а наличие наста, рыхлость серединки, влажность и т.д.: эти слова появились потому, что данная онтология важна для бытовой деятельности эскимосов -- типа выбора размера лыж для охоты) в условиях шума (сумерки или вообще полярная ночь, вопли оленей и смешки эскимосов).
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
Это совсем-совсем другой вопрос. Это, конечно, главное для нас, избалованных обилием всевозможных онтологий. Будь мы эскимосами, мы не задавались бы подобными вопросами.
Откуда возникает онтологический дефицит у человека в современном мире онтологического изобилия -- вот в чем вопрос. Откуда у человека возникает потребность к изучению чего бы то ни было, когда он и так уже сыт и натрахан? Почему ребенку интересно то, что взрослым нет -- и наоборот? Почему профессорам интересно то, что неинтересно пролетариату и наоборот? Тут намешано много разных "вкусов к новому" -- вкус к новым девочкам, пирожным и наименованием оттенков для сугробов.
Вопрос совершенно отдельный, хотя и архиважный.
Влезаем в эскимосову тужурку, жрем оленину, комптимся в юрте, общаемся с эскимосками - научились ИНТУИТИВНО эскимоской прагме "о снеге". Немногим лучше учить для этого эскимоский язык.
Эскимосский язык для этого придется учить -- особенно ежели учесть, что у двух племен эскимосов, живущих на Аляске и в Гренландии могут быть разные онтологии для снега. Насчет "интуитивности" -- это та же интуитивность, как освоение языка ребенком, погруженным в языковую среду. Жрать оленину тут незачем -- но нужно принимать активное участие в деятельности эскимосов, связанной со снегом и слушать их разговоры, ассоциируя произносимые слова про снег с нашими ощущениями про этот снег.
Моделирование2 эскимосова восприятия:
Эскимос ставит нас рядом с разными сугробами, тычет в них закопченым пальцем, произносит НАЗВАНИЯ оттенков снега. Ииии - бац - мы начинаем видеть эти оттенки!
Во втором способе нет экзотики. Всего-то:
Эскимос - 1шт, сугробов - 11шт.(но может меньше - надо подумать), новояза - 11 лексических шт. - это точно. Некоторое время.
Не, не все. Еще нужна обратная связь (исправление ошибок) от эскимоса. Еще нужна тренировка, чтобы "не смотреть в словарь". Еще нужна тренировка восприятия, чтобы воспринимать эти свойства (я бы настаивал, что не только оттенки там важны -- в оригинале этой байки важнее не цвет снега, а наличие наста, рыхлость серединки, влажность и т.д.: эти слова появились потому, что данная онтология важна для бытовой деятельности эскимосов -- типа выбора размера лыж для охоты) в условиях шума (сумерки или вообще полярная ночь, вопли оленей и смешки эскимосов).
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
Это совсем-совсем другой вопрос. Это, конечно, главное для нас, избалованных обилием всевозможных онтологий. Будь мы эскимосами, мы не задавались бы подобными вопросами.
Откуда возникает онтологический дефицит у человека в современном мире онтологического изобилия -- вот в чем вопрос. Откуда у человека возникает потребность к изучению чего бы то ни было, когда он и так уже сыт и натрахан? Почему ребенку интересно то, что взрослым нет -- и наоборот? Почему профессорам интересно то, что неинтересно пролетариату и наоборот? Тут намешано много разных "вкусов к новому" -- вкус к новым девочкам, пирожным и наименованием оттенков для сугробов.
Вопрос совершенно отдельный, хотя и архиважный.