Иное моделирование
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Выпуск 4
| Иное моделирование | |||||
| 3. Иное моделирование | metanymous | ||||
| 2. Иное моделирование | metanymous | ||||
| Иное моделирование | metanymous | ||||
| Иное моделирование | metanymous | ||||
| Нужен Совет | dvv7 | ||||
| Иное моделирование | |||||
| 10. MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP) | metanymous | ||||
| 9. Что такое НЛП - "суп из топора" | metanymous | ||||
| 8. Иное моделирование | metanymous | ||||
| 7. Иное моделирование | metanymous | ||||
| 6. Иное моделирование | metanymous | ||||
| 5. Иное моделирование | metanymous | ||||
http://www.livejournal.com/community/metapractice/19139.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/13576.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/8168.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html
На самом деле, конечно, это более общий вопрос: что такое есть "моделирование"?
Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность). (Бейтсон)
28 комментариев
сначала старые сначала новые
Моделирование
Тема моделирования презентовалась кем ни попадя, но прорыв через уровень обсуждения концепций был редок. Были интересные моменты, например John McWhirter оказывается несколько лет работал в группе людей обслуживающих Ричарда Бэндлера, перенося аспекты моделирования на формальную основу. Он рассказал, например, что большинство работы ДГ это "оптимизирующие изменения" от которых (сколько ни играйся в игры нового кода) но новых навыков не прибудет. Или его же описание что три следующие паттерна есть совсем не одно и то же, дают разный результат и на практике применяются в перемешку:
-- Проблемное состояние ПЛЮС Ресурсы ЭКВИВАЛЕНТ Желаемомое состояние (outcome pattern)
-- Ресурсы ПЛЮС Проблемное состояние ЭКВИВАЛЕНТ ? (generative pattern)
-- Желаемое состояние (просто помещение в состояние в данный момент времени)
То есть обясняли важные детали и вариации паттернов (как например, этого не было это для сравниения, что в Swish вначале картника привычки-желания должна быть ассоциирована, а картинка себя-диссоциирована).
Прорабатывалось все тоже в спехе, всего, 10-15 минут на распаковку мета-стратегий и сравнение решения об ланче и долгоиграющего решения (например, о карьере). Хотя предполагалось что все присутствующее имеют опыт НЛП.
Тренеры совсем не вдавались в детали, Майкл Кэрол отмахивался от вопросов объяснить как конкретно игра Алфавит влияет на динамику правого и левого полушарий. Чарльз Фолкнер не принимал деталей, и не выходил за тему типичного прокручивания "кино-сценариев" при принятии решений в острых ситуациях.
На мою попытку объяснить как я ассоциирую разные опыты (и их суммарные репрезентации) с разными частями тела, а потом провожу интеграцию меня спросили а не научил ли меня кто этому методу. После ответа, что была какая-то информация которая могла привести к такому обучению но распаковал я только сейчас, мне ответили что здесь моделирут естественные (natural) стратегии (гм, что есть "естественное" и чем отличается стратегия которая образовалась и работает сама от "естественной"?). В кулуарах мне рассказали, что это редкая стратегия и получить ее я мог занимась с ДеЛозьер, на что я рассказал как Джон Гриндер интересуется какие части тела используют актеры и целители. В общем, подружились.
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?thread=57841#t57841
Тема моделирования презентовалась кем ни попадя, но прорыв через уровень обсуждения концепций был редок. Были интересные моменты, например John McWhirter оказывается несколько лет работал в группе людей обслуживающих Ричарда Бэндлера, перенося аспекты моделирования на формальную основу. Он рассказал, например, что большинство работы ДГ это "оптимизирующие изменения" от которых (сколько ни играйся в игры нового кода) но новых навыков не прибудет. Или его же описание что три следующие паттерна есть совсем не одно и то же, дают разный результат и на практике применяются в перемешку:
-- Проблемное состояние ПЛЮС Ресурсы ЭКВИВАЛЕНТ Желаемомое состояние (outcome pattern)
-- Ресурсы ПЛЮС Проблемное состояние ЭКВИВАЛЕНТ ? (generative pattern)
-- Желаемое состояние (просто помещение в состояние в данный момент времени)
То есть обясняли важные детали и вариации паттернов (как например, этого не было это для сравниения, что в Swish вначале картника привычки-желания должна быть ассоциирована, а картинка себя-диссоциирована).
Прорабатывалось все тоже в спехе, всего, 10-15 минут на распаковку мета-стратегий и сравнение решения об ланче и долгоиграющего решения (например, о карьере). Хотя предполагалось что все присутствующее имеют опыт НЛП.
Тренеры совсем не вдавались в детали, Майкл Кэрол отмахивался от вопросов объяснить как конкретно игра Алфавит влияет на динамику правого и левого полушарий. Чарльз Фолкнер не принимал деталей, и не выходил за тему типичного прокручивания "кино-сценариев" при принятии решений в острых ситуациях.
На мою попытку объяснить как я ассоциирую разные опыты (и их суммарные репрезентации) с разными частями тела, а потом провожу интеграцию меня спросили а не научил ли меня кто этому методу. После ответа, что была какая-то информация которая могла привести к такому обучению но распаковал я только сейчас, мне ответили что здесь моделирут естественные (natural) стратегии (гм, что есть "естественное" и чем отличается стратегия которая образовалась и работает сама от "естественной"?). В кулуарах мне рассказали, что это редкая стратегия и получить ее я мог занимась с ДеЛозьер, на что я рассказал как Джон Гриндер интересуется какие части тела используют актеры и целители. В общем, подружились.
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?thread=57841#t57841
I find it hard to believe that Judith DeLozier put out a thing about modelling. I mean I know Judith and, but I haven't seen her in ten years, maybe she's learned about modelling. But, you know, I mean Judith does lots and lots of interesting things but I can't imagine her going in and being that structured. That you know that that whatever the course is about, I mean, Judith greatest quality I think was her sense of humor. I think if Judith made tapes, you be better off making tapes about humor that she would be about that.
I can see Robert Dilts talking about modelling, because Robert loves to draw diagrams. I mean, you know, you give Robert a box of chalks and twelve blackboards and he's a happy boy.
Richard Bandler. Welcome to Reality 2001
I can see Robert Dilts talking about modelling, because Robert loves to draw diagrams. I mean, you know, you give Robert a box of chalks and twelve blackboards and he's a happy boy.
Richard Bandler. Welcome to Reality 2001
Ну, РБ может себе такое позволить. Но... паны ссорятся, а у холопов чубы трещат. :)
RB: modelling <> being structured
Это как раз то, что ты описываешь "повышенная кодификация бессознательного"
Это как раз то, что ты описываешь "повышенная кодификация бессознательного"
RB: modelling <> being structured
Это как раз то, что ты описываешь "повышенная кодификация бессознательного"
Да. Это как раз тО.
Это как раз то, что ты описываешь "повышенная кодификация бессознательного"
Да. Это как раз тО.
Знаешь, для меня, до последнего времени "моделирование" было слишком большой номинализацией, чтобы понять о чем идет речь. Навроде тех "неорганических существ".
И только (с какой-никакой, уймой навыков) стало доходить что есть моделирование.
В последние годы у РБ настолько развит язык змеи, что это просто ужас а не человек. Если взять генератор случайных движений какой-нибудь частью тела, то это весьма гипнотизирующая техника. Так вот, движения,
Эриксон - голова змеи, Дилс - кисти рук, Бэндлер - язык!
Смотришь на все это и понимаешь что творится с субстратом человека который этого нетренирован замечать!
И только (с какой-никакой, уймой навыков) стало доходить что есть моделирование.
В последние годы у РБ настолько развит язык змеи, что это просто ужас а не человек. Если взять генератор случайных движений какой-нибудь частью тела, то это весьма гипнотизирующая техника. Так вот, движения,
Эриксон - голова змеи, Дилс - кисти рук, Бэндлер - язык!
Смотришь на все это и понимаешь что творится с субстратом человека который этого нетренирован замечать!
Знаешь, для меня, до последнего времени "моделирование" было слишком большой номинализацией, чтобы понять о чем идет речь. Навроде тех "неорганических существ".
Моделирование это постоянный процесс жизни-в-развитии для "западного" человека, так же как истинная медитация -- для "восточного". По крайней мере, так дОлжно быть. Без моделирования субъект является "спящим". Выход на уровень постоянного моделирования это как процесс инициации во врослого у наших предков, а без этого человек на всю жизь остается "ребенком".
То моделировние, даже в его наивысшей форме, которое использовали БиГи, есть только намек на ПостоянноеМоделирование (НонСтопМоделирование). То что мы делаем в метапрактике приближается к этому НС-Моделированию.
И только (с какой-никакой, уймой навыков) стало доходить что есть моделирование.
Хм. :)
В последние годы у РБ настолько развит язык змеи, что это просто ужас а не человек.
Да он у него всегда такой был :)
Если взять генератор случайных движений какой-нибудь частью тела, то это весьма гипнотизирующая техника.
Эээ нет, не путай. ЯЗ у РБ вовсе не генератор случайных движений (ГСД) -- это ЯЗ-ОбъективнйТебеЯзыкоид. ГСД Ричарда это "игра интонациями". Правда и там полно языкоидов, но поверх всех языкоидных интонаций на интонациях же у него установлен ГСД.
Так вот, движения, Эриксон - голова змеи,
Это языкоидные сигналы ЛевоПравойТебеЭкспрессии.
Дилс - кисти рук,
Про это -- не знаю.
Бэндлер - язык!
ЯЗ-ТебеЯзыкоид.
Смотришь на все это и понимаешь что творится с субстратом человека который этого нетренирован замечать!
Да, творится -- под воздействием многоуровневой коммуникации.
Моделирование это постоянный процесс жизни-в-развитии для "западного" человека, так же как истинная медитация -- для "восточного". По крайней мере, так дОлжно быть. Без моделирования субъект является "спящим". Выход на уровень постоянного моделирования это как процесс инициации во врослого у наших предков, а без этого человек на всю жизь остается "ребенком".
То моделировние, даже в его наивысшей форме, которое использовали БиГи, есть только намек на ПостоянноеМоделирование (НонСтопМоделирование). То что мы делаем в метапрактике приближается к этому НС-Моделированию.
И только (с какой-никакой, уймой навыков) стало доходить что есть моделирование.
Хм. :)
В последние годы у РБ настолько развит язык змеи, что это просто ужас а не человек.
Да он у него всегда такой был :)
Если взять генератор случайных движений какой-нибудь частью тела, то это весьма гипнотизирующая техника.
Эээ нет, не путай. ЯЗ у РБ вовсе не генератор случайных движений (ГСД) -- это ЯЗ-ОбъективнйТебеЯзыкоид. ГСД Ричарда это "игра интонациями". Правда и там полно языкоидов, но поверх всех языкоидных интонаций на интонациях же у него установлен ГСД.
Так вот, движения, Эриксон - голова змеи,
Это языкоидные сигналы ЛевоПравойТебеЭкспрессии.
Дилс - кисти рук,
Про это -- не знаю.
Бэндлер - язык!
ЯЗ-ТебеЯзыкоид.
Смотришь на все это и понимаешь что творится с субстратом человека который этого нетренирован замечать!
Да, творится -- под воздействием многоуровневой коммуникации.
Сунь Лутан писал:
"Принцип постоянного Уточнения Сознания. Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей - есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта".
Абаев Н.В., Горбунов И.В. Сунь Лутан о философско-психологических основах "внутрних" школ у-шу. - Новосибирск: Наука, 1992. - С.18.
Без комментариев, для моделистов и так все ясно.
(спасибо kajhe http://www.livejournal.com/users/kajhe/4286.html)
Это надо написать золотыми буквами и сделать девизом метапрактика:
"Принцип постоянного Уточнения Сознания. Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей - есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта".
Абаев Н.В., Горбунов И.В. Сунь Лутан о философско-психологических основах "внутрних" школ у-шу. - Новосибирск: Наука, 1992. - С.18.
Без комментариев, для моделистов и так все ясно.
(спасибо kajhe http://www.livejournal.com/users/kajhe/4286.html)
Это надо написать золотыми буквами и сделать девизом метапрактика:
Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей - есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта.
Сунь Лутан
Понимаешь, я не видел никого, кто работал бы подобно Бэндлеру. Это театр одного актера, с подражанием звукам, мимике, жестам, всему, что он рассказывал, что он делал. То есть если это вертолет, то это значит, он подражал двигателю вертолета, он мог вращать руками, как если бы это были лопасти, и создавалось полное впечатление, что это вертолет и есть! Такого нет ни у кого, и даже те люди, которые сейчас являются его ближайшими помощниками, тот же ЛаВалль, например, они даже рядом не стоят по артистизму.
http://www.sibnlp.ru/doc.php?doc=legends/pelehaty
http://www.sibnlp.ru/doc.php?doc=legends/pelehaty
Как уже писалось, моделирование отличается от науки тем, что про модель уже заранее известно, что она подтвердится. Такие у модели свойства.
И интересно уточнить, что-же именно делает это авто-подтверждение возможным.
Получается, что модель - это особенно сконструированный feed-forward фильтр, как самооправдывающееся ожидание(ожидания+пресуппозиции+декодер+сигналы=feed-forward фильтр)?
Тогда интересно узнать, чем отличается такой фид-форвард-фильтр от фильтров параноиков,которые тоже своей идеей фикс все могут объяснить ? Можно сказать, что моделисты отличаются тем, что знают, что модель - это модель.
Но мб это верно не про всякую модель. Допустим не про модель, которую бессознательно проинсталлировали нам на семинаре РБ.
Тогда в чем отличие бессознательной модели которую установил РБ от идеи фикс?
-Модель не завязана на личности, в отличие от идеи-фикс параноика.
Это делает модель свободной от искажений личности, т.е. как бы менее субъективной.
-Модель как минимум сохраняет предыдущий уровень социальной приспособленности Чарли. Хотя я бы не назвал это уже модельным свойством,
а называл бы экологическим требованием к модели.
Вот просто из познавательного интереса есть охота сконструировать граничную модель, которая не вредна и не полезна. Вот например :
"Вокруг нас очень много числа 23.". Я точно знаю, что если так думать,
то начнешь действительно в разы больше замечать этого числа. Или это еще не модель, а фильтр-вера, не доросшее до модели ?
Интересно наклепать мини-моделек, которые за день можно проверить.
А, еще,кол-во моделей, которые может отслеживать сознание - ограничено 7+-2?
Тогда надо перекрывать старые модели новыми(чтобы разгрузить сознание и субстрат), которые способны выполнить ту же функцию ?
И интересно уточнить, что-же именно делает это авто-подтверждение возможным.
Получается, что модель - это особенно сконструированный feed-forward фильтр, как самооправдывающееся ожидание(ожидания+пресуппозиции+декодер+сигналы=feed-forward фильтр)?
Тогда интересно узнать, чем отличается такой фид-форвард-фильтр от фильтров параноиков,которые тоже своей идеей фикс все могут объяснить ? Можно сказать, что моделисты отличаются тем, что знают, что модель - это модель.
Но мб это верно не про всякую модель. Допустим не про модель, которую бессознательно проинсталлировали нам на семинаре РБ.
Тогда в чем отличие бессознательной модели которую установил РБ от идеи фикс?
-Модель не завязана на личности, в отличие от идеи-фикс параноика.
Это делает модель свободной от искажений личности, т.е. как бы менее субъективной.
-Модель как минимум сохраняет предыдущий уровень социальной приспособленности Чарли. Хотя я бы не назвал это уже модельным свойством,
а называл бы экологическим требованием к модели.
Вот просто из познавательного интереса есть охота сконструировать граничную модель, которая не вредна и не полезна. Вот например :
"Вокруг нас очень много числа 23.". Я точно знаю, что если так думать,
то начнешь действительно в разы больше замечать этого числа. Или это еще не модель, а фильтр-вера, не доросшее до модели ?
Интересно наклепать мини-моделек, которые за день можно проверить.
А, еще,кол-во моделей, которые может отслеживать сознание - ограничено 7+-2?
Тогда надо перекрывать старые модели новыми(чтобы разгрузить сознание и субстрат), которые способны выполнить ту же функцию ?
Как моделирование использует идею черного ящика ?
Черный ящик - подаем на вход код, получаем код на выходе. Что внутри - неизвестно.
Так как что внутри ящика не известно, то выбираем систему правил для исследования, чтоб не сбиться. То есть задаем правила ввода информации.
Начинаем с введения простого кода (базовая модель?) и затем пробуем вариации и усложнения исходного кода и модель обрастает подробностями, но не меняется в корне, так ? То есть базовая моделька верна, а последующие коды сопосбно ее только уточнить или рефреймировать, это подобно принятию формулировки оппонета в Канарейке, так ?
Не вполне понимаю modelling <> being structured.
Моделирование - это не быть структурированным как обычный Чарли,
но при этом все равно быть по особенному, по-модельному структурированным ?
Разве 6ш-рефрейминг не делает сознательное и бессознательное более структурированными ?
Как уже писалось, моделирование отличается от науки тем, что про модель уже заранее известно, что она подтвердится. Такие у модели свойства.
Я немного по-другому это выражал. Научный эксперимен либо подтверждает, либо опровергается выдвинутую гипотезу. Т.е. в этом случае в пресуппозиции находится альтернатива:
--да -- гипотеза подтвердилась
--нет -- опровергнута
Иной расклад в моделировании человеков. (Заметь, я намеренно ограничиваю).
При моделировании человеков:
1 Ведем наблюдение за проявлениями человеков (которое уже есть отзеркаливание, но которое может быть усилено намеренным отзеркаливанием) до момента появления первой догадки/гипотезы о выявленном паттерне. Это очень характерный момент. Гриндер требует на этом этапе полного отсутствия рационального анализа. Но ежели быть точными, то на этом этапе надо следить чтобы вообще не было предварительных догадок/гипотез! Но как только догадка о возможном паттерне появляется -- значит уже появилась модель! Вот эта идея о возможном паттерне, даже никак не высказанная, уже начинает сильно влиять на происходящее отзеркаливающее наблюдение или намеренное отзеркаливание. Это будет происходить у Алисы/Боба вполне непроизвольно из-за наличия коммуникативной невербальной положительной обратной связи с моделируемым Чарли. Родившаяся модель стремится к "самоустановлению"!
2 Как только пп1 реализован, тот час же Алиса/Боб должны прервать свои отзеркаливающие наблюдения (ОН) и перейти к тестированию обнаруженного полупаттерна-полумодели в наблюдения с односторонним ОН через экран монитора. Это необходимо для определения скольки процентный п-паттен-п-модель вывлена. Проделывать на множестве Чарли.
а) ежели паттерн окажется стопроцентным он же будет и первичной моделью после его поверхностного описания.
б) ежели менее чем шестидесяти процентный, то делается описание с развитыми пресуппозициями (вторичными), облегчающими установление модели. И эти вторичные пресуппозиции (по сути гино ПИнструкции) и будут окончательной моделью.
в) таким манером можно дожать до модели и совсем отстойные десяти, двадцати процентные паттерны. Но для этого потребуются развитые вторичные и третичные пресуппозиции -- целая система. И только по завершению ее конструирования модель можно устойчиво воспроизводить на большинстве живых Чарли.
3 По мере реализации пп2 Алиса/Боб возвращаются к взаимодействиям с живыми :) Чарли и начинают трансформировать модель в упражнения/техники/различные иные шаблоны.
И интересно уточнить, что-же именно делает это авто-подтверждение возможным.
1 Наличие множества несознаваемых процессов взаимной (петлевой как говаривал Бейтсон) коммуникации между Алисой/Бобом и Чарли.
2 Наличие у Алисы/Боба некоторой определенной ИДЕИ о существовании некоторого особенного паттерна в коммуникации, а у Чарли, соответственно, отсутствие этой же самой идеи.
Получается, что модель - это особенно сконструированный feed-forward фильтр, как самооправдывающееся ожидание(ожидания+пресуппозиции+декодер+сигналы=feed-forward фильтр)?
Лучше о модели говорит не как о фильтре:
-- а как о мультипликаторе,
--как о действующей положительной обратной связи между некоторыми активностями Чарли и некоторыми другими активностями Алисы/Боба.
Я немного по-другому это выражал. Научный эксперимен либо подтверждает, либо опровергается выдвинутую гипотезу. Т.е. в этом случае в пресуппозиции находится альтернатива:
--да -- гипотеза подтвердилась
--нет -- опровергнута
Иной расклад в моделировании человеков. (Заметь, я намеренно ограничиваю).
При моделировании человеков:
1 Ведем наблюдение за проявлениями человеков (которое уже есть отзеркаливание, но которое может быть усилено намеренным отзеркаливанием) до момента появления первой догадки/гипотезы о выявленном паттерне. Это очень характерный момент. Гриндер требует на этом этапе полного отсутствия рационального анализа. Но ежели быть точными, то на этом этапе надо следить чтобы вообще не было предварительных догадок/гипотез! Но как только догадка о возможном паттерне появляется -- значит уже появилась модель! Вот эта идея о возможном паттерне, даже никак не высказанная, уже начинает сильно влиять на происходящее отзеркаливающее наблюдение или намеренное отзеркаливание. Это будет происходить у Алисы/Боба вполне непроизвольно из-за наличия коммуникативной невербальной положительной обратной связи с моделируемым Чарли. Родившаяся модель стремится к "самоустановлению"!
2 Как только пп1 реализован, тот час же Алиса/Боб должны прервать свои отзеркаливающие наблюдения (ОН) и перейти к тестированию обнаруженного полупаттерна-полумодели в наблюдения с односторонним ОН через экран монитора. Это необходимо для определения скольки процентный п-паттен-п-модель вывлена. Проделывать на множестве Чарли.
а) ежели паттерн окажется стопроцентным он же будет и первичной моделью после его поверхностного описания.
б) ежели менее чем шестидесяти процентный, то делается описание с развитыми пресуппозициями (вторичными), облегчающими установление модели. И эти вторичные пресуппозиции (по сути гино ПИнструкции) и будут окончательной моделью.
в) таким манером можно дожать до модели и совсем отстойные десяти, двадцати процентные паттерны. Но для этого потребуются развитые вторичные и третичные пресуппозиции -- целая система. И только по завершению ее конструирования модель можно устойчиво воспроизводить на большинстве живых Чарли.
3 По мере реализации пп2 Алиса/Боб возвращаются к взаимодействиям с живыми :) Чарли и начинают трансформировать модель в упражнения/техники/различные иные шаблоны.
И интересно уточнить, что-же именно делает это авто-подтверждение возможным.
1 Наличие множества несознаваемых процессов взаимной (петлевой как говаривал Бейтсон) коммуникации между Алисой/Бобом и Чарли.
2 Наличие у Алисы/Боба некоторой определенной ИДЕИ о существовании некоторого особенного паттерна в коммуникации, а у Чарли, соответственно, отсутствие этой же самой идеи.
Получается, что модель - это особенно сконструированный feed-forward фильтр, как самооправдывающееся ожидание(ожидания+пресуппозиции+декодер+сигналы=feed-forward фильтр)?
Лучше о модели говорит не как о фильтре:
-- а как о мультипликаторе,
--как о действующей положительной обратной связи между некоторыми активностями Чарли и некоторыми другими активностями Алисы/Боба.
Тогда интересно узнать, чем отличается такой фид-форвард-фильтр от фильтров параноиков,которые тоже своей идеей фикс все могут объяснить?
Интересное сравнение. Рассмотрим ПараноиковИдеи, ЧарлиИдеи, МоделистовИдеи.
1 ПараноиковИдеи. Являются СебеИдеями. Распространены на обширные контексты. Оперируют минимумом информации/сигналов от соответствующих контекстов.
2 МоделистовИдеи. Являются ТебеИдеями. Действенны в дифференцированных контекстах. Оперируют максимальной информацией/сигналами от соответствующих конктекстов.
3 ЧарлиИдеи. Являются чаще СебеИдеями. Действенны в дифференцированных контекстах. Оперируют умеренным количеством информации/сигналов от соответствующих контекстов.
Можно сказать, что моделисты отличаются тем, что знают, что модель - это модель.
Да. А параноик идеи что он труп на капельку крови из пальца реагирует тем, что и у трупа может идти кровь.
Но мб это верно не про всякую модель. Допустим не про модель, которую бессознательно проинсталлировали нам на семинаре РБ.
Вам проинсталлировали не модель, но систему ПроцессуальныхИнструкций с ПостгипнотическимиКомандами. Сочетание ПИ и ПК нацелено на облегчение обнаружения некоторых новых (предположительно) для вас паттернов.
Тогда в чем отличие бессознательной модели которую установил РБ от идеи фикс?
ИдеяФикс всегда является СебеИдеей и нацелена на самоподтверждение в любом случае. ИдеяМодели является ТебеИдеей и нацелена на ограниченное подтверждение в дифференцированных контекстах. При выходе за пределы "своих" контекстов ИдеяМодели автоматически переключается на поиск новой ИдеиМодели2.
-Модель не завязана на личности, в отличие от идеи-фикс параноика.
Это делает модель свободной от искажений личности, т.е. как бы менее субъективной.
ТебеИдея и СебеИдея. Точно.
-Модель как минимум сохраняет предыдущий уровень социальной приспособленности Чарли. Хотя я бы не назвал это уже модельным свойством, а называл бы экологическим требованием к модели.
Требования экологии это модельное свойство. Оно создает адекватную обратную связь между моделью и ее информационным контекстом (контекстом для ее существования).
Вот просто из познавательного интереса есть охота сконструировать граничную модель, которая не вредна и не полезна. Вот например : "Вокруг нас очень много числа 23.". Я точно знаю, что если так думать,
то начнешь действительно в разы больше замечать этого числа. Или это еще не модель, а фильтр-вера, не доросшее до модели ?
Это модель о "не живом". Это неинтересно и не для нас. Это так делает ДГ, который все примеры для теории моделирования приводит из "неживых" контекстов. Мне дела нет до моделей физики или чего-то там еще.
Вот тебе другая, наша модель: "все люди косоглазые"! :) Стопроцентная модель! :)
Нет "моделек" -- все модели являются большими/настоящими/серьезными! Например, моделька: "все люди налево говорят одно, а направо -- другое", -- является огромной могущественной моделью ЛП-ТебеЭкспрессии!
Интересно наклепать мини-моделек, которые за день можно проверить.
:)
А, еще, кол-во моделей, которые может отслеживать сознание - ограничено 7+-2?
А это то же модель!!!
Тогда надо перекрывать старые модели новыми (чтобы разгрузить сознание и субстрат), которые способны выполнить ту же функцию ?
Да, да, да:
"Нет мелочей - есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта."
Интересное сравнение. Рассмотрим ПараноиковИдеи, ЧарлиИдеи, МоделистовИдеи.
1 ПараноиковИдеи. Являются СебеИдеями. Распространены на обширные контексты. Оперируют минимумом информации/сигналов от соответствующих контекстов.
2 МоделистовИдеи. Являются ТебеИдеями. Действенны в дифференцированных контекстах. Оперируют максимальной информацией/сигналами от соответствующих конктекстов.
3 ЧарлиИдеи. Являются чаще СебеИдеями. Действенны в дифференцированных контекстах. Оперируют умеренным количеством информации/сигналов от соответствующих контекстов.
Можно сказать, что моделисты отличаются тем, что знают, что модель - это модель.
Да. А параноик идеи что он труп на капельку крови из пальца реагирует тем, что и у трупа может идти кровь.
Но мб это верно не про всякую модель. Допустим не про модель, которую бессознательно проинсталлировали нам на семинаре РБ.
Вам проинсталлировали не модель, но систему ПроцессуальныхИнструкций с ПостгипнотическимиКомандами. Сочетание ПИ и ПК нацелено на облегчение обнаружения некоторых новых (предположительно) для вас паттернов.
Тогда в чем отличие бессознательной модели которую установил РБ от идеи фикс?
ИдеяФикс всегда является СебеИдеей и нацелена на самоподтверждение в любом случае. ИдеяМодели является ТебеИдеей и нацелена на ограниченное подтверждение в дифференцированных контекстах. При выходе за пределы "своих" контекстов ИдеяМодели автоматически переключается на поиск новой ИдеиМодели2.
-Модель не завязана на личности, в отличие от идеи-фикс параноика.
Это делает модель свободной от искажений личности, т.е. как бы менее субъективной.
ТебеИдея и СебеИдея. Точно.
-Модель как минимум сохраняет предыдущий уровень социальной приспособленности Чарли. Хотя я бы не назвал это уже модельным свойством, а называл бы экологическим требованием к модели.
Требования экологии это модельное свойство. Оно создает адекватную обратную связь между моделью и ее информационным контекстом (контекстом для ее существования).
Вот просто из познавательного интереса есть охота сконструировать граничную модель, которая не вредна и не полезна. Вот например : "Вокруг нас очень много числа 23.". Я точно знаю, что если так думать,
то начнешь действительно в разы больше замечать этого числа. Или это еще не модель, а фильтр-вера, не доросшее до модели ?
Это модель о "не живом". Это неинтересно и не для нас. Это так делает ДГ, который все примеры для теории моделирования приводит из "неживых" контекстов. Мне дела нет до моделей физики или чего-то там еще.
Вот тебе другая, наша модель: "все люди косоглазые"! :) Стопроцентная модель! :)
Нет "моделек" -- все модели являются большими/настоящими/серьезными! Например, моделька: "все люди налево говорят одно, а направо -- другое", -- является огромной могущественной моделью ЛП-ТебеЭкспрессии!
Интересно наклепать мини-моделек, которые за день можно проверить.
Сунь Лутан об уточнении Сознания:
Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей - есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта.
Сунь Лутан
http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=metapractice
:)
А, еще, кол-во моделей, которые может отслеживать сознание - ограничено 7+-2?
А это то же модель!!!
Тогда надо перекрывать старые модели новыми (чтобы разгрузить сознание и субстрат), которые способны выполнить ту же функцию ?
Да, да, да:
"Нет мелочей - есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта."
Без моделирования субъект является "спящим". Выход на уровень постоянного моделирования это как процесс инициации во врослого у наших предков, а без этого человек на всю жизь остается "ребенком".
------------------
Да - это другие и новые состояния работы осознания. Постепенно, когда научаешься в реальном времени различать тот же язык змеи или фрагментацию дыхательными паузами -- "расширяется" сознание. И Эриксон и ранние отцеположники в Паттернах писали о человеческом капитале измененных состояний (altered states).
-- И только (с какой-никакой, уймой навыков) стало доходить что есть моделирование.
-- Хм. :)
-------------------
Кажется, это сходно с феноменом изучения языков, отстаиваемого innita. Когда учишь и начинаешь использовать другой язык -- это слова и предложения. Когда накапливается "критическая язковая масса" возникает другая реальность (другое состояние осознания), субъективно язык воспринимается как "другой" и... бац! бессознательное начинает тормозить и даже противиться, медленная память, отстутсвие мотивации. На этой стадии важно интегрировать реальности и структуру личности.
Похожее и с моделированием -- пробуешь какие-то навыки, техники, они начинают работать в частных случаях, но до перехода метанойи необходима внутренняя реоргнизация, после навык становится доступным (критерий хорошей сформированности) и даже пользуешься результатами навыка автоматически.
Такая вот осцилляция.
-- Эээ нет, не путай. ЯЗ у РБ вовсе не генератор случайных движений (ГСД) -- это ЯЗ-ОбъективнйТебеЯзыкоид. ГСД Ричарда это "игра интонациями". Правда и там полно языкоидов, но поверх всех языкоидных интонаций на интонациях же у него установлен ГСД.
-------------------------
ГСД Ричарда -- это еще и намеренно неправильное произношение английких слов, например, полное инг-окончание вместо носового инь.
-- Так вот, движения, Эриксон - голова змеи,
-- Это языкоидные сигналы ЛевоПравойТебеЭкспрессии.
------------------------
Все? Голова не только влево или вправо, но и вперед-назад. Плавно-аналогово полукругом.
-- Дилс - кисти рук,
-- Про это -- не знаю.
-------------------------
Мне, кажется трепетание пальцами рук Дилтсом -- это ГСД, а сам акт трепетания -- сигнал чего-то в коммуникации.
------------------
Да - это другие и новые состояния работы осознания. Постепенно, когда научаешься в реальном времени различать тот же язык змеи или фрагментацию дыхательными паузами -- "расширяется" сознание. И Эриксон и ранние отцеположники в Паттернах писали о человеческом капитале измененных состояний (altered states).
-- И только (с какой-никакой, уймой навыков) стало доходить что есть моделирование.
-- Хм. :)
-------------------
Кажется, это сходно с феноменом изучения языков, отстаиваемого innita. Когда учишь и начинаешь использовать другой язык -- это слова и предложения. Когда накапливается "критическая язковая масса" возникает другая реальность (другое состояние осознания), субъективно язык воспринимается как "другой" и... бац! бессознательное начинает тормозить и даже противиться, медленная память, отстутсвие мотивации. На этой стадии важно интегрировать реальности и структуру личности.
Похожее и с моделированием -- пробуешь какие-то навыки, техники, они начинают работать в частных случаях, но до перехода метанойи необходима внутренняя реоргнизация, после навык становится доступным (критерий хорошей сформированности) и даже пользуешься результатами навыка автоматически.
Такая вот осцилляция.
-- Эээ нет, не путай. ЯЗ у РБ вовсе не генератор случайных движений (ГСД) -- это ЯЗ-ОбъективнйТебеЯзыкоид. ГСД Ричарда это "игра интонациями". Правда и там полно языкоидов, но поверх всех языкоидных интонаций на интонациях же у него установлен ГСД.
-------------------------
ГСД Ричарда -- это еще и намеренно неправильное произношение английких слов, например, полное инг-окончание вместо носового инь.
-- Так вот, движения, Эриксон - голова змеи,
-- Это языкоидные сигналы ЛевоПравойТебеЭкспрессии.
------------------------
Все? Голова не только влево или вправо, но и вперед-назад. Плавно-аналогово полукругом.
-- Дилс - кисти рук,
-- Про это -- не знаю.
-------------------------
Мне, кажется трепетание пальцами рук Дилтсом -- это ГСД, а сам акт трепетания -- сигнал чего-то в коммуникации.
Как моделирование использует идею черного ящика ?
Черный ящик - подаем на вход код, получаем код на выходе. Что внутри - неизвестно..
Моделирование в качестве такого черного ящика считает всю психику. Все "психическое"/ментальное и все "содержание" является черным ящиком. Это нормальная классическая научная бихеористкая методология. Мне совершенно непонятно по какой причине ДГ в своем изложении наконец теории моделирования обошел такое определение стороной и что-то очень много путал про трехмерные образы на первичной зрительной коре и какие-то фильты искажения информации. Вместо того чтобы дать блестяще краткое и емкое определение: моделирование это каждый раз бихевиористкий эксперимент/наблюдение. И все. Моделирование это чистый бихевиоризм в действии/практике. Но по-видимому он совершенно не заинтересован в установлении научного фундамента для моделирования.
Так как что внутри ящика не известно, то выбираем систему правил для исследования, чтоб не сбиться. То есть задаем правила ввода информации.
Совершенно верно.
Начинаем с введения простого кода (базовая модель?) и затем пробуем вариации и усложнения исходного кода и модель обрастает подробностями, но не меняется в корне, так ?
Совершенно верно.
То есть базовая моделька верна, а последующие коды спосбны ее только уточнить или рефреймировать, это подобно принятию формулировки оппонета в Канарейке, так ?
Точно.
Черный ящик - подаем на вход код, получаем код на выходе. Что внутри - неизвестно..
Моделирование в качестве такого черного ящика считает всю психику. Все "психическое"/ментальное и все "содержание" является черным ящиком. Это нормальная классическая научная бихеористкая методология. Мне совершенно непонятно по какой причине ДГ в своем изложении наконец теории моделирования обошел такое определение стороной и что-то очень много путал про трехмерные образы на первичной зрительной коре и какие-то фильты искажения информации. Вместо того чтобы дать блестяще краткое и емкое определение: моделирование это каждый раз бихевиористкий эксперимент/наблюдение. И все. Моделирование это чистый бихевиоризм в действии/практике. Но по-видимому он совершенно не заинтересован в установлении научного фундамента для моделирования.
Так как что внутри ящика не известно, то выбираем систему правил для исследования, чтоб не сбиться. То есть задаем правила ввода информации.
Совершенно верно.
Начинаем с введения простого кода (базовая модель?) и затем пробуем вариации и усложнения исходного кода и модель обрастает подробностями, но не меняется в корне, так ?
Совершенно верно.
То есть базовая моделька верна, а последующие коды спосбны ее только уточнить или рефреймировать, это подобно принятию формулировки оппонета в Канарейке, так ?
Точно.
Не вполне понимаю modelling <> being structured.
Моделирование - это не быть структурированным как обычный Чарли, но при этом все равно быть по особенному, по-модельному структурированным ?
Чарли структурирован системой стихийных социальных СебеРефлексов. Алиса выбирает сама себе систему управляемой ТебеЭкспрессии, которая, в итоге, тоже становится со временем рефлексами. Но это другие рефлексы/структуры и по происхождению, и по действию?
Разве 6ш-рефрейминг не делает сознательное и бессознательное более структурированными ?
Конечно делает. Но это совсем иная структура.
Моделирование - это не быть структурированным как обычный Чарли, но при этом все равно быть по особенному, по-модельному структурированным ?
Чарли структурирован системой стихийных социальных СебеРефлексов. Алиса выбирает сама себе систему управляемой ТебеЭкспрессии, которая, в итоге, тоже становится со временем рефлексами. Но это другие рефлексы/структуры и по происхождению, и по действию?
Разве 6ш-рефрейминг не делает сознательное и бессознательное более структурированными ?
Конечно делает. Но это совсем иная структура.
--Без моделирования субъект является "спящим". Выход на уровень постоянного моделирования это как процесс инициации во врослого у наших предков, а без этого человек на всю жизь остается "ребенком".
--Да - это другие и новые состояния работы осознания. Постепенно, когда научаешься в реальном времени различать тот же язык змеи или фрагментацию дыхательными паузами -- "расширяется" сознание. И Эриксон и ранние отцеположники в Паттернах писали о человеческом капитале измененных состояний (altered states).
Скорее оно не изменяется/расширяется, а восполняется! Возращается к исходной полноте.
-- И только (с какой-никакой, уймой навыков) стало доходить что есть моделирование.
-- Хм. :)
--Кажется, это сходно с феноменом изучения языков, отстаиваемого innita. Когда учишь и начинаешь использовать другой язык -- это слова и предложения. Когда накапливается "критическая язковая масса" возникает другая реальность (другое состояние осознания), субъективно язык воспринимается как "другой" и... бац! бессознательное начинает тормозить и даже противиться, медленная память, отстутствие мотивации. На этой стадии важно интегрировать реальности и структуру личности.
Я еще буду писать об этом. Суть не в создании другой личности -- суть в формировании нового языкового сознания. Новое языковое сознание должно формироваться не с отставанием, но с УПРЕЖДЕНИЕМ по отношению к формальному процессу вхождения в язык!
Похожее и с моделированием -- пробуешь какие-то навыки, техники, они начинают работать в частных случаях, но до перехода метанойи необходима внутренняя реорганизация, после навык становится доступным (критерий хорошей сформированности) и даже пользуешься результатами навыка автоматически. Такая вот осцилляция.
И в этом случае новое моделирующее сознание должно формироваться с упреждением, а не с отставанием. А ежели с отставанием, то будет то, что сейчас мы повсеместно видим вокруг в отношении моделирования -- всепобеждающая тупость и глупость.
-- Эээ нет, не путай. ЯЗ у РБ вовсе не генератор случайных движений (ГСД) -- это ЯЗ-ОбъективнйТебеЯзыкоид. ГСД Ричарда это "игра интонациями". Правда и там полно языкоидов, но поверх всех языкоидных интонаций на интонациях же у него установлен ГСД.
--ГСД Ричарда -- это еще и намеренно неправильное произношение английких слов, например, полное инг-окончание вместо носового инь.
Намеренно неправильное произнесение слов есть отдельная модель. Слушай Эриксона.
-- Так вот, движения, Эриксон - голова змеи,
-- Это языкоидные сигналы ЛевоПравойТебеЭкспрессии.
--Все? Голова не только влево или вправо, но и вперед-назад. Плавно-аналогово полукругом.
Движения полукругом появляются как артефакт необходимости быстрых переходов от направления к направлению, особенно на шаге интеграции.
-- Дилс - кисти рук,
-- Про это -- не знаю.
--Мне, кажется трепетание пальцами рук Дилтсом -- это ГСД, а сам акт трепетания -- сигнал чего-то в коммуникации.
Дак "кажется" надобно превращать в "уверен"/знаю точно :)
--Да - это другие и новые состояния работы осознания. Постепенно, когда научаешься в реальном времени различать тот же язык змеи или фрагментацию дыхательными паузами -- "расширяется" сознание. И Эриксон и ранние отцеположники в Паттернах писали о человеческом капитале измененных состояний (altered states).
Скорее оно не изменяется/расширяется, а восполняется! Возращается к исходной полноте.
-- И только (с какой-никакой, уймой навыков) стало доходить что есть моделирование.
-- Хм. :)
--Кажется, это сходно с феноменом изучения языков, отстаиваемого innita. Когда учишь и начинаешь использовать другой язык -- это слова и предложения. Когда накапливается "критическая язковая масса" возникает другая реальность (другое состояние осознания), субъективно язык воспринимается как "другой" и... бац! бессознательное начинает тормозить и даже противиться, медленная память, отстутствие мотивации. На этой стадии важно интегрировать реальности и структуру личности.
Я еще буду писать об этом. Суть не в создании другой личности -- суть в формировании нового языкового сознания. Новое языковое сознание должно формироваться не с отставанием, но с УПРЕЖДЕНИЕМ по отношению к формальному процессу вхождения в язык!
Похожее и с моделированием -- пробуешь какие-то навыки, техники, они начинают работать в частных случаях, но до перехода метанойи необходима внутренняя реорганизация, после навык становится доступным (критерий хорошей сформированности) и даже пользуешься результатами навыка автоматически. Такая вот осцилляция.
И в этом случае новое моделирующее сознание должно формироваться с упреждением, а не с отставанием. А ежели с отставанием, то будет то, что сейчас мы повсеместно видим вокруг в отношении моделирования -- всепобеждающая тупость и глупость.
-- Эээ нет, не путай. ЯЗ у РБ вовсе не генератор случайных движений (ГСД) -- это ЯЗ-ОбъективнйТебеЯзыкоид. ГСД Ричарда это "игра интонациями". Правда и там полно языкоидов, но поверх всех языкоидных интонаций на интонациях же у него установлен ГСД.
--ГСД Ричарда -- это еще и намеренно неправильное произношение английких слов, например, полное инг-окончание вместо носового инь.
Намеренно неправильное произнесение слов есть отдельная модель. Слушай Эриксона.
-- Так вот, движения, Эриксон - голова змеи,
-- Это языкоидные сигналы ЛевоПравойТебеЭкспрессии.
--Все? Голова не только влево или вправо, но и вперед-назад. Плавно-аналогово полукругом.
7 СекстаЭкспрессияPro. Предлагает для Алисы профессиональную модель ПространственнойТебеЭкспрессии Милтона Эриксона, которая является более общей по отношению к моделям ЛевоПравойЭкспрессии, и использует семь направлений для пространственного структурирования коммуникации.
Движения полукругом появляются как артефакт необходимости быстрых переходов от направления к направлению, особенно на шаге интеграции.
-- Дилс - кисти рук,
-- Про это -- не знаю.
--Мне, кажется трепетание пальцами рук Дилтсом -- это ГСД, а сам акт трепетания -- сигнал чего-то в коммуникации.
Дак "кажется" надобно превращать в "уверен"/знаю точно :)
А, еще, кол-во моделей, которые может отслеживать сознание - ограничено 7+-2?
А это то же модель!!!
----------------------------------
Я годика полтора назад получал особенно сильные прозрения насчет прочитанного материала из Лягушек именно в то время, когда в поле моего зрения были большие валуны-скалы. Ну я тогда уже понял, что я как-то неосознанно помещал объекты, над которыми размышлял, на эти скалы.
А еще помнишь, как мы обсуждали, что же такого сознанию надо, чтобы не развалиться, как при сенсорной депривации.
Что для него может быть опорой ?
Ну так в моем примере с прозрениями и скалами именно скалы и держали сознание.
А что же в них такого уникального ? А то, что они инвариантны !
Идет Алекс по каньону, идет 2 минуты, идет 3 минуты и скалы-то по прежнему в поле зрения, ибо большие и вдалеке :)
Мелкие детали меняются, а большие остаются.
К чему я подвожу ?
Вот к чему:
-А, еще, кол-во моделей, которые может отслеживать сознание - ограничено 7+-2?
-А это то же модель!!!
Я упражнялся с разными конфигурациями Зрения Лягушки и стал склонен считать что оно все-таки удерживает не более 7+-2 объектов. Ну по крайней мере на том уровне, на который я способен осознавать.
То есть Модель Сознания = Модель Зрения Лягушки, которое удерживает 7+-2 объектов.
И чем уникальнее-инвариантнее объект, тем легче ЗрениюЛягушки за него ухватиться.
Я бы даже предположил, что эксперименты классических психологов по исследованию модели 7+2 будут различаться в зависимости от пейзажа комнаты, который может быть богат на уникальные обьекты удобные для ЗренияЛягушки, а мб и нет. И результаты якобы независимого эксеримента будут разные.
P.S. Еще что-то думается по поводу кинестетического 7+-2 пейзажа ощущений тела.
В котором симптом может играть роль какой-то точки координат, опоры для психических процессов, как тот скала-валун. И что его надо замещать другими кинестетическими инвариантами.
А это то же модель!!!
----------------------------------
Я годика полтора назад получал особенно сильные прозрения насчет прочитанного материала из Лягушек именно в то время, когда в поле моего зрения были большие валуны-скалы. Ну я тогда уже понял, что я как-то неосознанно помещал объекты, над которыми размышлял, на эти скалы.
А еще помнишь, как мы обсуждали, что же такого сознанию надо, чтобы не развалиться, как при сенсорной депривации.
Что для него может быть опорой ?
Ну так в моем примере с прозрениями и скалами именно скалы и держали сознание.
А что же в них такого уникального ? А то, что они инвариантны !
Идет Алекс по каньону, идет 2 минуты, идет 3 минуты и скалы-то по прежнему в поле зрения, ибо большие и вдалеке :)
Мелкие детали меняются, а большие остаются.
К чему я подвожу ?
Вот к чему:
-А, еще, кол-во моделей, которые может отслеживать сознание - ограничено 7+-2?
-А это то же модель!!!
Я упражнялся с разными конфигурациями Зрения Лягушки и стал склонен считать что оно все-таки удерживает не более 7+-2 объектов. Ну по крайней мере на том уровне, на который я способен осознавать.
То есть Модель Сознания = Модель Зрения Лягушки, которое удерживает 7+-2 объектов.
И чем уникальнее-инвариантнее объект, тем легче ЗрениюЛягушки за него ухватиться.
Я бы даже предположил, что эксперименты классических психологов по исследованию модели 7+2 будут различаться в зависимости от пейзажа комнаты, который может быть богат на уникальные обьекты удобные для ЗренияЛягушки, а мб и нет. И результаты якобы независимого эксеримента будут разные.
P.S. Еще что-то думается по поводу кинестетического 7+-2 пейзажа ощущений тела.
В котором симптом может играть роль какой-то точки координат, опоры для психических процессов, как тот скала-валун. И что его надо замещать другими кинестетическими инвариантами.
Итак, получается, что Vex образ скалы совмещается с Vi образом элемента сознания, над которым я сейчас думаю. Это механизм проэкций.
Получается, что (обязательным?) условием вывода информации в Сознание является наличие инвариантной структуры во внешнем мире, которую выявило ЗЛ(Зрения Лягушки), и которую бессознательное, второе внимание наполняет каким-то содержанием.
То есть, что если мое второе внимание как-то выделит своеобразное деревце на пейзаже, картину на стене, или особенный дом, то оно скорее на него спроэцирует и сделает доступной осознанию какую-то мысль.
Тут интересно, какие именно инвариантные структуры ЗЛ умеет выделять.
И если тренировать Сознание замечать инвариантные структуры, то это разовьет Сознание, не в смысле содержания, а в том смысле, что разовьются интерфейсы, возможности вывода информации в сознание.
Хоть создавай пейзажи, на который ментальное легче способно проявиться, а можно наверное и такое попробовать в 3d-пространстве создать.
Еще подумал, может быть, эти 7+-2 Зрения Лягушки, если они есть :), связаны с количеством свободных конечностей которые могут удерживать какой-то обьект каждая. По крайней мере когда я удерживаю несколько обьектов, мне так кажется.
Что-то вроде реликта выходит. Но тут я ничего не проверял, без всяких ТКП, просто гипотеза-идея.
--А, еще, кол-во моделей, которые может отслеживать сознание - ограничено 7+-2?
--А это то же модель!!!
--Я годика полтора назад получал особенно сильные прозрения насчет прочитанного материала из Лягушек именно в то время, когда в поле моего зрения были большие валуны-скалы. Ну я тогда уже понял, что я как-то неосознанно помещал объекты, над которыми размышлял, на эти скалы.
Прозрения=скалы. Приравнивание чистых идей настоящим объектам. Так работает правое полушарие. Это же используется в технике маршрутной памяти.
А еще помнишь, как мы обсуждали, что же такого сознанию надо, чтобы не развалиться, как при сенсорной депривации.
Еще бы не помнить. Для меня это центральная тема:
Что для него может быть опорой ?
Особенные инварианты окружающего мира (якоря) которые еще никто не описал именно как инварианты удерживающие сознание "на якорях".
Ну так в моем примере с прозрениями и скалами именно скалы и держали сознание.
А что же в них такого уникального ? А то, что они инвариантны !
Идет Алекс по каньону, идет 2 минуты, идет 3 минуты и скалы-то по прежнему в поле зрения, ибо большие и вдалеке :)Мелкие детали меняются, а большие остаются.
Очень интересно!
К чему я подвожу ?
Вот к чему:
--А, еще, кол-во моделей, которые может отслеживать сознание - ограничено 7+-2?
--А это то же модель!!!
--Я упражнялся с разными конфигурациями Зрения Лягушки и стал склонен считать что оно все-таки удерживает не более 7+-2 объектов. Ну по крайней мере на том уровне, на который я способен осознавать.
Это надо доказать. Парадокс в том, что якоря сознания могут быть в большинстве своем подсознательными!
То есть Модель Сознания = Модель Зрения Лягушки, которое удерживает 7+-2 объектов.
И чем уникальнее-инвариантнее объект, тем легче ЗрениюЛягушки за него ухватиться.
Пока ЗЛ кажется здесь не моделью а метафорой. Вот именно так организовано сознание, как организовано зрение: не может быть центрального четкого зрительного восприятия без поддержки его нечеткой зрительной периферией.
Я бы даже предположил, что эксперименты классических психологов по исследованию модели 7+2 будут различаться в зависимости от пейзажа комнаты, который может быть богат на уникальные обьекты удобные для ЗренияЛягушки, а мб и нет. И результаты якобы независимого эксеримента будут разные.
Скорее всего.
P.S. Еще что-то думается по поводу кинестетического 7+-2 пейзажа ощущений тела.
В котором симптом может играть роль какой-то точки координат, опоры для психических процессов, как тот скала-валун. И что его надо замещать другими кинестетическими инвариантами.
Совершенно верно! И пока нет никакой иной адекватной рейреймингу процедуры для этого!
--А это то же модель!!!
--Я годика полтора назад получал особенно сильные прозрения насчет прочитанного материала из Лягушек именно в то время, когда в поле моего зрения были большие валуны-скалы. Ну я тогда уже понял, что я как-то неосознанно помещал объекты, над которыми размышлял, на эти скалы.
Прозрения=скалы. Приравнивание чистых идей настоящим объектам. Так работает правое полушарие. Это же используется в технике маршрутной памяти.
А еще помнишь, как мы обсуждали, что же такого сознанию надо, чтобы не развалиться, как при сенсорной депривации.
Еще бы не помнить. Для меня это центральная тема:
Теория извлечения информации
http://www.livejournal.com/users/metanymous/42172.html
Что для него может быть опорой ?
Особенные инварианты окружающего мира (якоря) которые еще никто не описал именно как инварианты удерживающие сознание "на якорях".
Ну так в моем примере с прозрениями и скалами именно скалы и держали сознание.
А что же в них такого уникального ? А то, что они инвариантны !
Идет Алекс по каньону, идет 2 минуты, идет 3 минуты и скалы-то по прежнему в поле зрения, ибо большие и вдалеке :)Мелкие детали меняются, а большие остаются.
Очень интересно!
К чему я подвожу ?
Вот к чему:
--А, еще, кол-во моделей, которые может отслеживать сознание - ограничено 7+-2?
--А это то же модель!!!
--Я упражнялся с разными конфигурациями Зрения Лягушки и стал склонен считать что оно все-таки удерживает не более 7+-2 объектов. Ну по крайней мере на том уровне, на который я способен осознавать.
Это надо доказать. Парадокс в том, что якоря сознания могут быть в большинстве своем подсознательными!
То есть Модель Сознания = Модель Зрения Лягушки, которое удерживает 7+-2 объектов.
И чем уникальнее-инвариантнее объект, тем легче ЗрениюЛягушки за него ухватиться.
Пока ЗЛ кажется здесь не моделью а метафорой. Вот именно так организовано сознание, как организовано зрение: не может быть центрального четкого зрительного восприятия без поддержки его нечеткой зрительной периферией.
Я бы даже предположил, что эксперименты классических психологов по исследованию модели 7+2 будут различаться в зависимости от пейзажа комнаты, который может быть богат на уникальные обьекты удобные для ЗренияЛягушки, а мб и нет. И результаты якобы независимого эксеримента будут разные.
Скорее всего.
P.S. Еще что-то думается по поводу кинестетического 7+-2 пейзажа ощущений тела.
В котором симптом может играть роль какой-то точки координат, опоры для психических процессов, как тот скала-валун. И что его надо замещать другими кинестетическими инвариантами.
Совершенно верно! И пока нет никакой иной адекватной рейреймингу процедуры для этого!
Итак, получается, что Vex образ скалы совмещается с Vi образом элемента сознания, над которым я сейчас думаю. Это механизм проекций.
Кажется, ты торопишься.
Во-первых, ты назвал обратный процесс эээ "интроекций". Во-вторых никто внятно еще не описал систематически во всем объеме процесс, в котором устанавливается прямая связь между внешними объектами и образами. А есть ведь еще внутренние образы спроецированные во вне, наложенные на окружающую действительность.
Во-вторых является поспешним предположением что основные якоря сознания есть такие эээ целостные образы, а не совокупность каких-то более мелких компонентов восприятия (предположительно инвариантов).
Получается, что (обязательным?) условием вывода информации в Сознание является наличие инвариантной структуры во внешнем мире, которую выявило
Не надо торопиться с предположением какой и единственный ли процесс ответственен за это выявление.
ЗЛ (Зрения Лягушки),
М.б. и ЗЛ.
и которую бессознательное, второе внимание наполняет каким-то содержанием.
Смущает меня это "наполнение" содержанием. А что, внесодержательные якоря сознания разве невозможно представить?
То есть, что если мое второе внимание как-то выделит своеобразное деревце на пейзаже, картину на стене, или особенный дом, то оно скорее на него спроецирует и сделает доступной осознанию какую-то мысль.
Ммм, думать над этим очень интересно, но с ответами пока торопиться не хочется...
Тут интересно, какие именно инвариантные структуры ЗЛ умеет выделять.
Вот именно.
И если тренировать Сознание замечать инвариантные структуры, то это разовьет Сознание, не в смысле содержания, а в том смысле, что разовьются интерфейсы, возможности вывода информации в сознание.
Точно.
Хоть создавай пейзажи, на который ментальное легче способно проявиться, а можно наверное и такое попробовать в 3d-пространстве создать.
Запомни, зафиксируй эту идею!
Кажется, ты торопишься.
Во-первых, ты назвал обратный процесс эээ "интроекций". Во-вторых никто внятно еще не описал систематически во всем объеме процесс, в котором устанавливается прямая связь между внешними объектами и образами. А есть ведь еще внутренние образы спроецированные во вне, наложенные на окружающую действительность.
Во-вторых является поспешним предположением что основные якоря сознания есть такие эээ целостные образы, а не совокупность каких-то более мелких компонентов восприятия (предположительно инвариантов).
Получается, что (обязательным?) условием вывода информации в Сознание является наличие инвариантной структуры во внешнем мире, которую выявило
Не надо торопиться с предположением какой и единственный ли процесс ответственен за это выявление.
ЗЛ (Зрения Лягушки),
М.б. и ЗЛ.
и которую бессознательное, второе внимание наполняет каким-то содержанием.
Смущает меня это "наполнение" содержанием. А что, внесодержательные якоря сознания разве невозможно представить?
То есть, что если мое второе внимание как-то выделит своеобразное деревце на пейзаже, картину на стене, или особенный дом, то оно скорее на него спроецирует и сделает доступной осознанию какую-то мысль.
Ммм, думать над этим очень интересно, но с ответами пока торопиться не хочется...
Тут интересно, какие именно инвариантные структуры ЗЛ умеет выделять.
Вот именно.
И если тренировать Сознание замечать инвариантные структуры, то это разовьет Сознание, не в смысле содержания, а в том смысле, что разовьются интерфейсы, возможности вывода информации в сознание.
Точно.
Хоть создавай пейзажи, на который ментальное легче способно проявиться, а можно наверное и такое попробовать в 3d-пространстве создать.
Запомни, зафиксируй эту идею!
Еще подумал, может быть, эти 7+-2 Зрения Лягушки, если они есть :), связаны с количеством свободных конечностей которые могут удерживать какой-то обьект каждая.
Или с количеством основных направлений взглядов:
--налево
--направо
--вверх
--вниз
--прямо перед собой
--вокруг
--сзади
По крайней мере когда я удерживаю несколько обьектов, мне так кажется.
Интересно :)
Что-то вроде реликта выходит. Но тут я ничего не проверял, без всяких ТКП, просто гипотеза-идея.
Ты не обращай внимания на мой критический анализ и продолжай генерировать идеи-догадки :)
Или с количеством основных направлений взглядов:
--налево
--направо
--вверх
--вниз
--прямо перед собой
--вокруг
--сзади
По крайней мере когда я удерживаю несколько обьектов, мне так кажется.
Интересно :)
Что-то вроде реликта выходит. Но тут я ничего не проверял, без всяких ТКП, просто гипотеза-идея.
Ты не обращай внимания на мой критический анализ и продолжай генерировать идеи-догадки :)
-Что-то вроде реликта выходит. Но тут я ничего не проверял, без всяких ТКП, просто гипотеза-идея.
-Ты не обращай внимания на мой критический анализ и продолжай генерировать идеи-догадки :)
----------------------------------------
Еще некритическая идея уточнение : 7+-2 не столько может быть связано с конечностями, держащими обьект, сколько с опиранием на объект. Недаром при биокопьютинге с Биониксом мы вышли на функцию номинализации как сенсорной опоры. Допустим я вижу перед собой несколько уникальных объектов и в Субстрате формируется мышечный паттерн, готовность, предугадывание как с этими объектами можно работать,двигаться. Как в спорте или в греческих скульптурах движущихся людей.
Я представляю, как я залезаю на скалу, у меня три точки опоры + глаза фиксируют четвертую, к которой тянется рука и я предугадываю еще 1-2 опоры рядом.
--Что-то вроде реликта выходит. Но тут я ничего не проверял, без всяких ТКП, просто гипотеза-идея.
--Ты не обращай внимания на мой критический анализ и продолжай генерировать идеи-догадки :)
--Еще некритическая идея уточнение : 7+-2 не столько может быть связано с конечностями, держащими обьект, сколько с опиранием на объект.
Хм?
Недаром при биокопьютинге с Биониксом мы вышли на функцию номинализации как сенсорной опоры.
?
Допустим я вижу перед собой несколько уникальных объектов и в Субстрате формируется мышечный паттерн, готовность, предугадывание как с этими объектами можно работать, двигаться. Как в спорте или в греческих скульптурах движущихся людей.
Мда, вот это полет мысли!
Я представляю, как я залезаю на скалу, у меня три точки опоры + глаза фиксируют четвертую, к которой тянется рука и я предугадываю еще 1-2 опоры рядом.
Можно я над этим помедитирую некоторое время? :)
--Ты не обращай внимания на мой критический анализ и продолжай генерировать идеи-догадки :)
--Еще некритическая идея уточнение : 7+-2 не столько может быть связано с конечностями, держащими обьект, сколько с опиранием на объект.
Хм?
Недаром при биокопьютинге с Биониксом мы вышли на функцию номинализации как сенсорной опоры.
?
Допустим я вижу перед собой несколько уникальных объектов и в Субстрате формируется мышечный паттерн, готовность, предугадывание как с этими объектами можно работать, двигаться. Как в спорте или в греческих скульптурах движущихся людей.
Мда, вот это полет мысли!
Я представляю, как я залезаю на скалу, у меня три точки опоры + глаза фиксируют четвертую, к которой тянется рука и я предугадываю еще 1-2 опоры рядом.
Можно я над этим помедитирую некоторое время? :)
А я тут не знаю, с какой стороны к ЛевоПравойТебеЭкспрессии подойти.
С одной стороны, есть функциональное разделение и характер полушарий (правое--мелодии, ритмы, образы; левое -- структуры языка, коды),
с другой стороны это довольно условно, и сдается мне, является пресуппозицией/установкой само по себе (отнесение части действий к компетенции "бессознательного", а другой части к "сознательному").
И как ее экспрессию начать/продолжить тренировать, просто используя право-лево для сортировки? Например, прошлого-будущего, каких-нибудь еще понятий. А что следующим шагом? Есть ли какие инсталляции "языкоида".
Еще, РБ советует подавать многоуровневую коммуникаю на/делать дискретные движения и произношения. Чтобы слова "обрывались", руки переходили от ровного к кривой и наоборот, чтобы сделать шаг в одну сторону, а не ходить туда-сюда или "качаться" (хотя сам-то ходит).
С одной стороны, есть функциональное разделение и характер полушарий (правое--мелодии, ритмы, образы; левое -- структуры языка, коды),
с другой стороны это довольно условно, и сдается мне, является пресуппозицией/установкой само по себе (отнесение части действий к компетенции "бессознательного", а другой части к "сознательному").
И как ее экспрессию начать/продолжить тренировать, просто используя право-лево для сортировки? Например, прошлого-будущего, каких-нибудь еще понятий. А что следующим шагом? Есть ли какие инсталляции "языкоида".
Еще, РБ советует подавать многоуровневую коммуникаю на/делать дискретные движения и произношения. Чтобы слова "обрывались", руки переходили от ровного к кривой и наоборот, чтобы сделать шаг в одну сторону, а не ходить туда-сюда или "качаться" (хотя сам-то ходит).
А я тут не знаю, с какой стороны к ЛевоПравойТебеЭкспрессии подойти.
А ты спроси rybasanych. Он еще в середине опенметы сделал интенсивный начальный тренинг ЛПТЭкспресии. Заведи в метапрактике новый постоянный топик, ежели ты на этом решил сосредоточиться.
С одной стороны, есть функциональное разделение и характер полушарий (правое--мелодии, ритмы, образы; левое -- структуры языка, коды), с другой стороны это довольно условно, и сдается мне, является пресуппозицией/установкой само по себе (отнесение части действий к компетенции "бессознательного", а другой части к "сознательному").
Никаких условностей в этом нет. И паттерн и модель являются стопроцентными: все человеки разделяют мелко-динамично собственную себе экспрессию налево-направо. Задачи для проработки:
--выделить для себя круг семантик/категорий по которым ты будешь делать разделение экспрессии налево-направо
--изменить собственную экспрессию с режима "себе" на режим "тебе".
И как ее экспрессию начать/продолжить тренировать, просто используя право-лево для сортировки? Например, прошлого-будущего, каких-нибудь еще понятий. А что следующим шагом? Есть ли какие инсталляции "языкоида".
Сначала отработай это не как языкоид, а на стабильных разнообразных семантиках/категориях.
Еще, РБ советует подавать многоуровневую коммуникаю на/делать дискретные движения и произношения. Чтобы слова "обрывались", руки переходили от ровного к кривой и наоборот, чтобы сделать шаг в одну сторону, а не ходить туда-сюда или "качаться" (хотя сам-то ходит).
Это важные дополнения, но не центральные. Он указывает на необходимость:
--невербальных микропрерываний. Это важно, но само по себе, это не есть многоуровневая коммуникация. Кроме того есть и вербальное микропрерывание, в котором мастер был Эриксон.
--поддержания в активном состоянии так называемого "генератора нового".
А ты спроси rybasanych. Он еще в середине опенметы сделал интенсивный начальный тренинг ЛПТЭкспресии. Заведи в метапрактике новый постоянный топик, ежели ты на этом решил сосредоточиться.
С одной стороны, есть функциональное разделение и характер полушарий (правое--мелодии, ритмы, образы; левое -- структуры языка, коды), с другой стороны это довольно условно, и сдается мне, является пресуппозицией/установкой само по себе (отнесение части действий к компетенции "бессознательного", а другой части к "сознательному").
Никаких условностей в этом нет. И паттерн и модель являются стопроцентными: все человеки разделяют мелко-динамично собственную себе экспрессию налево-направо. Задачи для проработки:
--выделить для себя круг семантик/категорий по которым ты будешь делать разделение экспрессии налево-направо
--изменить собственную экспрессию с режима "себе" на режим "тебе".
И как ее экспрессию начать/продолжить тренировать, просто используя право-лево для сортировки? Например, прошлого-будущего, каких-нибудь еще понятий. А что следующим шагом? Есть ли какие инсталляции "языкоида".
Сначала отработай это не как языкоид, а на стабильных разнообразных семантиках/категориях.
Еще, РБ советует подавать многоуровневую коммуникаю на/делать дискретные движения и произношения. Чтобы слова "обрывались", руки переходили от ровного к кривой и наоборот, чтобы сделать шаг в одну сторону, а не ходить туда-сюда или "качаться" (хотя сам-то ходит).
Это важные дополнения, но не центральные. Он указывает на необходимость:
--невербальных микропрерываний. Это важно, но само по себе, это не есть многоуровневая коммуникация. Кроме того есть и вербальное микропрерывание, в котором мастер был Эриксон.
--поддержания в активном состоянии так называемого "генератора нового".