Иное моделирование (33) Сам Гриндер рассказывает, как моделировать с ВИДЕО!
metanymous в Metapractice
![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
| Иное моделирование | |||||
| 32. Общая задача моделирования текущей ЧА | metanymous | ||||
| Righting the Modeling Conveyor Belt | |||||
| 10. Моделирование -> Извлечения из теории м. -> Практика м. | metanymous | ||||
| Иное моделирование2 | metanymous | ||||
| Metapractice: краткая инструкция | |||||
| Metapractice: краткая инструкция | metanymous | ||||
| Познавательные мета языкоиды | metanymous | ||||
| Иное моделирование | |||||
| 34. Модель эриксонианской терапии/изменений | metanymous | ||||
http://metapractice.livejournal.com/312113.html
Гриндер рассказывает, как моделировать с ВИДЕО. Затранскриптел еще кусочек выступления Гриндера в 2004-м в Москве. Предлагаю метапрактикам на разбор.
http://asdf-files.livejournal.com/2373.html?view=3397&style=mine#t3397
(Гриндер:) И я сейчас предложу еще одну дополнительную, не нлперскую модель моделирования для вас.
Если у вас есть сомнения в том, что вы располагаете достаточным количеством ключей для того чтобы воспроизвести поведение в моделирование которого вы вовлечены.
Или может быть у вас просто не хватает терпения и вы хотите моделировать другим видом, способом.
Пригласите человека и попросите его просто выполнить то действие, которое вы хотите смоделировать. Как в этом случае.
Поставьте две камеры, одна будет снимать анфас, другая в профиль.
И запишите как человек делает .. на очень высокочувствительную пленку (hi resolution video), как человек это делает, действия которые являются лишь частично вербальным или вообще невербальным. Как, например, написание поэмы.
Не надо никак вмешиваться в это, просто создайте процесс, который будет заснят двумя камерами.
И после того, как эти работы будут закончены, как, например, написание стихотворения или картины.
Попросите этого человека сесть рядом с вами.
И после этого покажите ему видео-запись, как они создают стихотворение или картину.
Вы сидите рядышком и смотрите.
И, конечно, для художника или поэта это вынужденная третья позиция.
И по мере просмотра вы будите наблюдать, как они дают определенные физиологические реакции в определенных местах пленки.
Это будет неосознанной физиологической реакцией, которую они дают, когда видят себя, наблюдает за тем как сами выполняют какой-то завершенный процесс.
И таким образом их бессознательное маркирует (marking or punctuationing for you important point in a sequence carried out on video) для вас важные момент ы в том процессе, который записан на видео.
Вы просто вместе смотрите и периферийным зрением вы наблюдаете где пунктуация в процессе, который вы наблюдаете.
И при хорошем раппорте вы затем просите их посмотреть это видео еще раз.
И вы даете им пульт, что они могли остановить и включить пленку когда они хотят.
И вы просите (неразборчиво) на том месте, где, как они считают, момент важный для вашего моделирования происходит.
И существует в этом две логических возможности.
Онибально будут останавливать пленку на каждом из тех моментов, которые вы заметили, как акцентированный во время первого просмотра с их бессознательной физиологией (on the first round of viewing that they physiologically punctuationing their experience)
Либо они будут останавливать пленку в моменты, которые отличаются от тех, которые они маркировали физиологически во время первого просмотра.
Однако в любом из этих случаев вы просите их прокомментировать открыто, что они делали в том момент, в который считают нужным остановить пленку.
И у вас есть много инструментов для того, чтобы сделать это точно.
И это доклад о том, что происходит во всех репрезентативных системах по поводу того, что происходит там с ним. В кине.
Вербальные спецификации, по поводу того процесса, который вы хотите использовать (verbal specification patterns from a meta-model or whatever source you'd like to use).
Вы можете использовать индукцию .. <переводчика не смогла перевести и замолчала> (induct the rapid induction and investigation in altered or official altered state of conscious by the artist of what process he was кюариринг at this point)
Да, вы можете использовать гипноз, для того чтобы создать для них измененное состояние сознания.
И в этом измененном состоянии сознания вы можете исследовать что происходило в бессознательном в тот момент, на который мы указываем.
Это лишь три примера того, инструментов, которые вы можете использовать, для исследования этих отмеченных моментов (punctuationed (пунктуэшионэд) points).
И в конечном итоге, у вас будет очень подробное описание этих моментов, важных для процесса, свидетелем которого вы являетесь (very rich representation of the steps, the punctuationed steps in this process of creation which you have witness).
Как вы узнаете, что вы поняли это?
Вы берете, то что вы отметили как пунктуацию, когда вы наблюдали за человеком, физиологические реакции, и то что человек описал для вас в качестве модели (you take what you have discovered through this analysis of the punctuation physiologically and explicitly by the model).
Вы применяете это к своей собственной нейрологической системе.
Путем повторения, практики.
И после этого проверяете это, создав сами стихотворение.
Или картину.
Или любое художественное произведение, которое будет результатом этого процесса.
<рассказывает что Андрей делал похожие шаги в моделировании и у него получилось, Андрей перебивает ,говорит, что он не рисовал, а создал что-то свое, и еще не закончил, смех зала>
Это называется модель Herbert. Это человек в вене, для которого я это делал. И это хорошо принято в бизнесе и других моментах, не хотят или не могут потратить достаточное количество времени, чтобы проделать всю ту модель, о которой я вам говорил.
Есть ли у вас какие-либо вопросы по поводу шагов, в процессе, который я вам описал?
Чем это отличается, конкретно, от классической модели моделирования НЛП?
<слушательница объясняет, что в первом случае в начале делает бессознательное, а здесь мы в начале понимаем, как работает а потом делаем>
Да-да, совершенно верно, последовательность обратная.
И вы помните как я много говорил и увлеченно по поводу того, что нужно отбросить все размышления и осознанно понимание этого?
До того самого момента, как вы войдете в состояние незнания и сможете напиться из этого колодца вашей модели.
Не фильтруя, то что вы воспринимаете, через свои собственные карты.
И после этого, у вас должны быть критерии, когда вы производите в мире, т.е. за стенами то, что делает ваша модель.
Еще до того, как вы осознанно сделаете попытку, что там происходит.
Это вариация, которая не подходит к этим требованиям.
Помните, вы пытаетесь минимизировать то, что называется ущерб, используя фильтры F2.
И вы не навязываете свои собственные, осознанные категории F2 на видео.
Физиологические реакции, которые совершает, которые показывает вам художник, наблюдая как он или она делает это.
Дело в том, что там их бессознательное навязывает свои категории тому, что он наблюдает на видео.
И затем, когда у них появляется возможность останавливать в любом моменте, они навязывают свои F2 категории на моменты, которые они отметили ранее.
Вы найдете очень много полезного, если исследуете то, что отмечает их бессознательное на этой пленке и то, что отмечает их сознание, т.е когда они применяют фильтры F2.
И вы, вероятно, понимаете, что вы слегка вмешиваетесь в процесс, пытаясь понять, как вы уже сказали, до того, как применили это.
Такова цена.
И цена эта состоит в том, что вы смешиваете свои фильтры F2 с фильтрами художника и тогда, в последствии, вы не понимаете, что из чего происходит.
И модель, которую вы получаете в результате, это такая получается странная смесь, того, что вам показывает модель, тех стратегий которые показывает модель и некоторых ваших фильтров.
Вам необходимо проверить это, ассимилировав ту модель, которую вы создали, и действуя. Создавая тот продукт, которого вы желаете.
Какие-нибудь еще вопросы?
(офф: по-видимому, это фрагмент интервью или семинара. Источник точно не указан.)
Обратите внимание - Гриндер не относит этот тип моделирования непосредственно к НЛП-моделированию! Хотя, он прекрасно знает, что именно такое моделирование, минимум дважды, ЕЩЕ ДО ЕГО ОЧЕВИДНОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА ВЫПОЛНИЛ ЕДИНОЛИЧНО РИЧАРД БАНДЛЕР в отношении Перлса и Сатир. Потом, появился Гриндер и видео-моделирование Эриксона они выполняли уже вместе. И оно эээ "не пошло". А если грубо и по-русски, - оно было полностью провалено. Потому, что вместо цельной модели/моделей, у них получился набор отдельных техник россыпью. И потом, эриксонианство должно порождать модели ТЕРАПИИ, а не чего-то иного.
Гриндер рассказывает, как моделировать с ВИДЕО. Затранскриптел еще кусочек выступления Гриндера в 2004-м в Москве. Предлагаю метапрактикам на разбор.
http://asdf-files.livejournal.com/2373.html?view=3397&style=mine#t3397
(Гриндер:) И я сейчас предложу еще одну дополнительную, не нлперскую модель моделирования для вас.
Если у вас есть сомнения в том, что вы располагаете достаточным количеством ключей для того чтобы воспроизвести поведение в моделирование которого вы вовлечены.
Или может быть у вас просто не хватает терпения и вы хотите моделировать другим видом, способом.
Пригласите человека и попросите его просто выполнить то действие, которое вы хотите смоделировать. Как в этом случае.
Поставьте две камеры, одна будет снимать анфас, другая в профиль.
И запишите как человек делает .. на очень высокочувствительную пленку (hi resolution video), как человек это делает, действия которые являются лишь частично вербальным или вообще невербальным. Как, например, написание поэмы.
Не надо никак вмешиваться в это, просто создайте процесс, который будет заснят двумя камерами.
И после того, как эти работы будут закончены, как, например, написание стихотворения или картины.
Попросите этого человека сесть рядом с вами.
И после этого покажите ему видео-запись, как они создают стихотворение или картину.
Вы сидите рядышком и смотрите.
И, конечно, для художника или поэта это вынужденная третья позиция.
И по мере просмотра вы будите наблюдать, как они дают определенные физиологические реакции в определенных местах пленки.
Это будет неосознанной физиологической реакцией, которую они дают, когда видят себя, наблюдает за тем как сами выполняют какой-то завершенный процесс.
И таким образом их бессознательное маркирует (marking or punctuationing for you important point in a sequence carried out on video) для вас важные момент ы в том процессе, который записан на видео.
Вы просто вместе смотрите и периферийным зрением вы наблюдаете где пунктуация в процессе, который вы наблюдаете.
И при хорошем раппорте вы затем просите их посмотреть это видео еще раз.
И вы даете им пульт, что они могли остановить и включить пленку когда они хотят.
И вы просите (неразборчиво) на том месте, где, как они считают, момент важный для вашего моделирования происходит.
И существует в этом две логических возможности.
Онибально будут останавливать пленку на каждом из тех моментов, которые вы заметили, как акцентированный во время первого просмотра с их бессознательной физиологией (on the first round of viewing that they physiologically punctuationing their experience)
Либо они будут останавливать пленку в моменты, которые отличаются от тех, которые они маркировали физиологически во время первого просмотра.
Однако в любом из этих случаев вы просите их прокомментировать открыто, что они делали в том момент, в который считают нужным остановить пленку.
И у вас есть много инструментов для того, чтобы сделать это точно.
И это доклад о том, что происходит во всех репрезентативных системах по поводу того, что происходит там с ним. В кине.
Вербальные спецификации, по поводу того процесса, который вы хотите использовать (verbal specification patterns from a meta-model or whatever source you'd like to use).
Вы можете использовать индукцию .. <переводчика не смогла перевести и замолчала> (induct the rapid induction and investigation in altered or official altered state of conscious by the artist of what process he was кюариринг at this point)
Да, вы можете использовать гипноз, для того чтобы создать для них измененное состояние сознания.
И в этом измененном состоянии сознания вы можете исследовать что происходило в бессознательном в тот момент, на который мы указываем.
Это лишь три примера того, инструментов, которые вы можете использовать, для исследования этих отмеченных моментов (punctuationed (пунктуэшионэд) points).
И в конечном итоге, у вас будет очень подробное описание этих моментов, важных для процесса, свидетелем которого вы являетесь (very rich representation of the steps, the punctuationed steps in this process of creation which you have witness).
Как вы узнаете, что вы поняли это?
Вы берете, то что вы отметили как пунктуацию, когда вы наблюдали за человеком, физиологические реакции, и то что человек описал для вас в качестве модели (you take what you have discovered through this analysis of the punctuation physiologically and explicitly by the model).
Вы применяете это к своей собственной нейрологической системе.
Путем повторения, практики.
И после этого проверяете это, создав сами стихотворение.
Или картину.
Или любое художественное произведение, которое будет результатом этого процесса.
<рассказывает что Андрей делал похожие шаги в моделировании и у него получилось, Андрей перебивает ,говорит, что он не рисовал, а создал что-то свое, и еще не закончил, смех зала>
Это называется модель Herbert. Это человек в вене, для которого я это делал. И это хорошо принято в бизнесе и других моментах, не хотят или не могут потратить достаточное количество времени, чтобы проделать всю ту модель, о которой я вам говорил.
Есть ли у вас какие-либо вопросы по поводу шагов, в процессе, который я вам описал?
Чем это отличается, конкретно, от классической модели моделирования НЛП?
<слушательница объясняет, что в первом случае в начале делает бессознательное, а здесь мы в начале понимаем, как работает а потом делаем>
Да-да, совершенно верно, последовательность обратная.
И вы помните как я много говорил и увлеченно по поводу того, что нужно отбросить все размышления и осознанно понимание этого?
До того самого момента, как вы войдете в состояние незнания и сможете напиться из этого колодца вашей модели.
Не фильтруя, то что вы воспринимаете, через свои собственные карты.
И после этого, у вас должны быть критерии, когда вы производите в мире, т.е. за стенами то, что делает ваша модель.
Еще до того, как вы осознанно сделаете попытку, что там происходит.
Это вариация, которая не подходит к этим требованиям.
Помните, вы пытаетесь минимизировать то, что называется ущерб, используя фильтры F2.
И вы не навязываете свои собственные, осознанные категории F2 на видео.
Физиологические реакции, которые совершает, которые показывает вам художник, наблюдая как он или она делает это.
Дело в том, что там их бессознательное навязывает свои категории тому, что он наблюдает на видео.
И затем, когда у них появляется возможность останавливать в любом моменте, они навязывают свои F2 категории на моменты, которые они отметили ранее.
Вы найдете очень много полезного, если исследуете то, что отмечает их бессознательное на этой пленке и то, что отмечает их сознание, т.е когда они применяют фильтры F2.
И вы, вероятно, понимаете, что вы слегка вмешиваетесь в процесс, пытаясь понять, как вы уже сказали, до того, как применили это.
Такова цена.
И цена эта состоит в том, что вы смешиваете свои фильтры F2 с фильтрами художника и тогда, в последствии, вы не понимаете, что из чего происходит.
И модель, которую вы получаете в результате, это такая получается странная смесь, того, что вам показывает модель, тех стратегий которые показывает модель и некоторых ваших фильтров.
Вам необходимо проверить это, ассимилировав ту модель, которую вы создали, и действуя. Создавая тот продукт, которого вы желаете.
Какие-нибудь еще вопросы?
(офф: по-видимому, это фрагмент интервью или семинара. Источник точно не указан.)
Обратите внимание - Гриндер не относит этот тип моделирования непосредственно к НЛП-моделированию! Хотя, он прекрасно знает, что именно такое моделирование, минимум дважды, ЕЩЕ ДО ЕГО ОЧЕВИДНОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА ВЫПОЛНИЛ ЕДИНОЛИЧНО РИЧАРД БАНДЛЕР в отношении Перлса и Сатир. Потом, появился Гриндер и видео-моделирование Эриксона они выполняли уже вместе. И оно эээ "не пошло". А если грубо и по-русски, - оно было полностью провалено. Потому, что вместо цельной модели/моделей, у них получился набор отдельных техник россыпью. И потом, эриксонианство должно порождать модели ТЕРАПИИ, а не чего-то иного.
31 комментарий
сначала старые сначала новые
↩︎
metanymous
Это фрагмент семинара Гриндера в Москве, в 2004 по Новому Коду. Третий день, файл day3a.mp3, с 10-й минуты. В интернете есть часть семинара в mp3.
![[userpic]](/media/8a192e8a7b98713742f28c97044c0dca8162e15be92fc67dce8ed4fbe192be31)
С учетом того, что они начинали с моделирования гештальт терапии, там такой процесс есть в общем формате. Как наверное и в терапии в целом, разве что чаще. Терапевт наблюдая клиента видит нетипичный невербальный сигнал и спрашивает клиента указал на сигнал "Это что?" или "Что это у тебя было, когда я сказал Икс". В силу моего нынешнего практического знакомства с гештальтом, трудно было это не заметить.
![[userpic]](/media/e2d80f460a007975f1c80c23e94de6492ce2b62f6f11122af17f542d7a2817f8)
Ага, клиента. Они узнают у клиента, что у него было, когда он послал сигнал. Возможно, Гриндер имеет ввиду, что нужно приглашать и показывать видео клиенту, который был на заснятой сессии, а не терапевта.
По моему, тут не нужно подробное объяснение клиента. Гриндер говорит о пунктуации. Нахождении важных моментов. Когда клиент смотрит видео, его бессознательное повторно посылает сигналы на тех моментах, которые наиболее важные. Т.е. это чтобы не исследовать всю видео 1000 раз, что тяжело, а только наиболее ключевой момент.
Потом, уже имея эту пунктуацию:
1. спрашивают в трансе или прямо, что там было внутри человека, когда X?
2. более подробно исследуют именно вот эти части.
Потом, уже имея эту пунктуацию:
1. спрашивают в трансе или прямо, что там было внутри человека, когда X?
2. более подробно исследуют именно вот эти части.
С учетом того, что они начинали с моделирования гештальт терапии,
Бандлер (и Андреас) начинал с моделирования гештальт терапии. А Гриндер в это время там и рядом не валялся. Но, Стива как-то пронесло мимо моделирования по началу.
там такой процесс есть в общем формате. Как наверное и в терапии в целом, разве что чаще.
Кстати - да. Но, много чаще нежели в некоей типовой терапии.
Терапевт наблюдая клиента видит нетипичный невербальный сигнал и спрашивает клиента указал на сигнал "Это что?" или "Что это у тебя было, когда я сказал Икс".
Вообще, эта фишка есть только в гештальт терапии. Все другие виды терапии интересуются только содержанием-словами и ЭМОЦИЯМИ В ВИДЕ СОСТОЯНИЙ.
В силу моего нынешнего практического знакомства с гештальтом, трудно было это не заметить.
Так ты стал профилированным гештальт-терапевтом?
Бандлер (и Андреас) начинал с моделирования гештальт терапии. А Гриндер в это время там и рядом не валялся. Но, Стива как-то пронесло мимо моделирования по началу.
там такой процесс есть в общем формате. Как наверное и в терапии в целом, разве что чаще.
Кстати - да. Но, много чаще нежели в некоей типовой терапии.
Терапевт наблюдая клиента видит нетипичный невербальный сигнал и спрашивает клиента указал на сигнал "Это что?" или "Что это у тебя было, когда я сказал Икс".
Вообще, эта фишка есть только в гештальт терапии. Все другие виды терапии интересуются только содержанием-словами и ЭМОЦИЯМИ В ВИДЕ СОСТОЯНИЙ.
В силу моего нынешнего практического знакомства с гештальтом, трудно было это не заметить.
Так ты стал профилированным гештальт-терапевтом?
По моему, тут не нужно подробное объяснение клиента.
Нужно не пост-временное объяснение. Его совсем не нужно. Нужен ТЕКСТОВЫЙ ТРАНСКРИПТ ТЕРАПИИ + ВИДЕОПРОСМОТР.
Гриндер говорит о пунктуации.
Он сам не знает что это такое. За несколько десятков лет его подготовки к выдаче теории и практики моделирования в общем виде он так и не смог указать на очевидные свойства этой "пунктуации".
Нахождении важных моментов. Когда клиент смотрит видео, его бессознательное повторно посылает сигналы на тех моментах, которые наиболее важные.
Это совершенная чушь. При просмотре видео клиент мог думать:
--о чем угодно "левом" - не имеющем уже отношения к терапии. Ведь, он же живой человек, а не робот. Кто поработал терапевтом прекрасно это знают. Некоторых пациентов "клинит" на их проблемах и стоит им показать видео их терапии, они тут же начнут так же рыдать и все такое. Такие сильные и четкие якоря. А вот другие могут оказаться в состоянии заметной ДИССОЦИАЦИИ от содержания терапии. И они будут реагировать никак.
--они могут выдавать мета-реакции на терапию. А это полный абзац. Между непосредственным переживанием и тем, что человек думает об этом переживании может быть огромная процессуальная и содержательная разница!
--...
Т.е. это чтобы не исследовать всю видео 1000 раз, что тяжело, а только наиболее ключевой момент.
А это и есть ключевой момент: исследовать видео своим подсознанием 1000 раз.
Потом, уже имея эту пунктуацию: 1. спрашивают в трансе или прямо, что там было внутри человека, когда X?
С так называемой "пунктуацией" нет никаких проблем. И транс для этого есть экзотика. Если вы Эриксон - вы можете пользоваться трансом. Только вот почему-то даже Эриксон в 50% случаев собирал информацию о пунктуации вне транса.
2. более подробно исследуют именно вот эти части.
Какие части? Откуда они взялись? Их мог сделать только сам психотерапевт.
Нужно не пост-временное объяснение. Его совсем не нужно. Нужен ТЕКСТОВЫЙ ТРАНСКРИПТ ТЕРАПИИ + ВИДЕОПРОСМОТР.
Гриндер говорит о пунктуации.
Он сам не знает что это такое. За несколько десятков лет его подготовки к выдаче теории и практики моделирования в общем виде он так и не смог указать на очевидные свойства этой "пунктуации".
Нахождении важных моментов. Когда клиент смотрит видео, его бессознательное повторно посылает сигналы на тех моментах, которые наиболее важные.
Это совершенная чушь. При просмотре видео клиент мог думать:
--о чем угодно "левом" - не имеющем уже отношения к терапии. Ведь, он же живой человек, а не робот. Кто поработал терапевтом прекрасно это знают. Некоторых пациентов "клинит" на их проблемах и стоит им показать видео их терапии, они тут же начнут так же рыдать и все такое. Такие сильные и четкие якоря. А вот другие могут оказаться в состоянии заметной ДИССОЦИАЦИИ от содержания терапии. И они будут реагировать никак.
--они могут выдавать мета-реакции на терапию. А это полный абзац. Между непосредственным переживанием и тем, что человек думает об этом переживании может быть огромная процессуальная и содержательная разница!
--...
Т.е. это чтобы не исследовать всю видео 1000 раз, что тяжело, а только наиболее ключевой момент.
А это и есть ключевой момент: исследовать видео своим подсознанием 1000 раз.
Потом, уже имея эту пунктуацию: 1. спрашивают в трансе или прямо, что там было внутри человека, когда X?
С так называемой "пунктуацией" нет никаких проблем. И транс для этого есть экзотика. Если вы Эриксон - вы можете пользоваться трансом. Только вот почему-то даже Эриксон в 50% случаев собирал информацию о пунктуации вне транса.
2. более подробно исследуют именно вот эти части.
Какие части? Откуда они взялись? Их мог сделать только сам психотерапевт.
Я пытаюсь понять, что нам тут рассказал Гриндер.
По моему, конечный продукт, задача такого анализа, который он тут предлагат - это не получить полную модель действий гения, от начала до конца.
Конечный продукт такого анализа, который он предлагает: набор из нескольких "фишечек". Уцепить хоть что-то рабочее.
Что он предлагает, для обнаружения "фишечек"? Использовать клиента, чтобы он просматривая видео "marking or punctuationing for you important point in a sequence carried out on video"
Моя интерпретация, что он предлагает сначала узнать у клиента, что, например, на видео-записи с 13-й минуты по 17-ю клиент пережил что-то очень важное.
Т.е. найти important point.
1. и получить у клиента ВНУТРЕННЕЕ ОПИСАНИЕ того, что у клиента было в нутри, на этот отрезке видео.
3. И потом уже этот important point просмотреть более углубленно, 1000 раз.
2. И составить ВНЕШНЕЕ ОПИСАНИЕ (терапевт изменил тональность и темп, повернул голову, сказал "И что вы чувствуете?")
Имея эти два описания, они строят модель определенной "фишки".
Это всего-лишь моя интерпретация того, что нам хочет сказать Гринедр. Я тут не затрагиваю вопрос, как моделировать "правильно" и что так не получиться отмоделировать Эриксона. Я только пытаюсь понять, что нам сказал Гриндер. Я, естественно, могу ошибаться.
По моему, конечный продукт, задача такого анализа, который он тут предлагат - это не получить полную модель действий гения, от начала до конца.
Конечный продукт такого анализа, который он предлагает: набор из нескольких "фишечек". Уцепить хоть что-то рабочее.
Что он предлагает, для обнаружения "фишечек"? Использовать клиента, чтобы он просматривая видео "marking or punctuationing for you important point in a sequence carried out on video"
Моя интерпретация, что он предлагает сначала узнать у клиента, что, например, на видео-записи с 13-й минуты по 17-ю клиент пережил что-то очень важное.
Т.е. найти important point.
1. и получить у клиента ВНУТРЕННЕЕ ОПИСАНИЕ того, что у клиента было в нутри, на этот отрезке видео.
3. И потом уже этот important point просмотреть более углубленно, 1000 раз.
2. И составить ВНЕШНЕЕ ОПИСАНИЕ (терапевт изменил тональность и темп, повернул голову, сказал "И что вы чувствуете?")
Имея эти два описания, они строят модель определенной "фишки".
Это всего-лишь моя интерпретация того, что нам хочет сказать Гринедр. Я тут не затрагиваю вопрос, как моделировать "правильно" и что так не получиться отмоделировать Эриксона. Я только пытаюсь понять, что нам сказал Гриндер. Я, естественно, могу ошибаться.
Я пытаюсь понять, что нам тут рассказал Гриндер.
Понять - дело хорошее.
По моему, конечный продукт, задача такого анализа, который он тут предлагает - это не получить полную модель действий гения, от начала до конца.
Тут дело в том, что у самого Гриндера ум предельно аналитичный. И за что аналитичный ум не возьмется - все у него будет рассыпаться на отдельные "частички". У Гриндера есть колоссальная проблема увидеть модель в целом. А у Бадлера ум "синтетичный", поэтому ему так просто находить новые модели, но так трудно подвергать их дальнейшему разложению на части единой системы.
В тесном постоянном сотрудничестве такие творческие пары способны к удивительным открытиям. Но, чаще, они начинают непроизвольно моделировать в своих взаимоотношениях нейрологическое межполушарное доминирование. В итоге, они ссорятся и все. Ближний аналог: Леннон и Маккартни.
Конечный продукт такого анализа, который он предлагает: набор из нескольких "фишечек". Уцепить хоть что-то рабочее.
Для Гриндера - да. Для синтетика типа Бейтсона, Эриксона - нет, в этом нет никаких проблем.
Что он предлагает, для обнаружения "фишечек"? Использовать клиента, чтобы он просматривая видео "marking or punctuationing for you important point in a sequence carried out on video"
Хитрый он, дьявол, мистер Гриндер! :)
Моя интерпретация, что он предлагает сначала узнать у клиента, что, например, на видео-записи с 13-й минуты по 17-ю клиент пережил что-то очень важное.
Может быть :)
Т.е. найти important point. 1. и получить у клиента ВНУТРЕННЕЕ ОПИСАНИЕ того, что у клиента было в нутри, на этот отрезке видео.
Но, описывать должен не клиент, а терапевт/оператор.
3. И потом уже этот important point просмотреть более углубленно, 1000 раз. 2. И составить ВНЕШНЕЕ ОПИСАНИЕ (терапевт изменил тональность и темп, повернул голову, сказал "И что вы чувствуете?")
Сначала, должно быть внешнее описание - описание некоего терапевтического феномена. А что делает этот феномен? ОН ВЫЗЫВАЕТ ИЗМЕНЕНИЯ!
Имея эти два описания, они строят модель определенной "фишки". Это всего-лишь моя интерпретация того, что нам хочет сказать Гринедр.
Я понимаю :)
Я тут не затрагиваю вопрос, как моделировать "правильно" и что так не получиться отмоделировать Эриксона.
Нет единственно правильного моделирования.
Понять - дело хорошее.
По моему, конечный продукт, задача такого анализа, который он тут предлагает - это не получить полную модель действий гения, от начала до конца.
Тут дело в том, что у самого Гриндера ум предельно аналитичный. И за что аналитичный ум не возьмется - все у него будет рассыпаться на отдельные "частички". У Гриндера есть колоссальная проблема увидеть модель в целом. А у Бадлера ум "синтетичный", поэтому ему так просто находить новые модели, но так трудно подвергать их дальнейшему разложению на части единой системы.
В тесном постоянном сотрудничестве такие творческие пары способны к удивительным открытиям. Но, чаще, они начинают непроизвольно моделировать в своих взаимоотношениях нейрологическое межполушарное доминирование. В итоге, они ссорятся и все. Ближний аналог: Леннон и Маккартни.
Конечный продукт такого анализа, который он предлагает: набор из нескольких "фишечек". Уцепить хоть что-то рабочее.
Для Гриндера - да. Для синтетика типа Бейтсона, Эриксона - нет, в этом нет никаких проблем.
Что он предлагает, для обнаружения "фишечек"? Использовать клиента, чтобы он просматривая видео "marking or punctuationing for you important point in a sequence carried out on video"
Хитрый он, дьявол, мистер Гриндер! :)
Моя интерпретация, что он предлагает сначала узнать у клиента, что, например, на видео-записи с 13-й минуты по 17-ю клиент пережил что-то очень важное.
Может быть :)
Т.е. найти important point. 1. и получить у клиента ВНУТРЕННЕЕ ОПИСАНИЕ того, что у клиента было в нутри, на этот отрезке видео.
Но, описывать должен не клиент, а терапевт/оператор.
3. И потом уже этот important point просмотреть более углубленно, 1000 раз. 2. И составить ВНЕШНЕЕ ОПИСАНИЕ (терапевт изменил тональность и темп, повернул голову, сказал "И что вы чувствуете?")
Сначала, должно быть внешнее описание - описание некоего терапевтического феномена. А что делает этот феномен? ОН ВЫЗЫВАЕТ ИЗМЕНЕНИЯ!
Имея эти два описания, они строят модель определенной "фишки". Это всего-лишь моя интерпретация того, что нам хочет сказать Гринедр.
Я понимаю :)
Я тут не затрагиваю вопрос, как моделировать "правильно" и что так не получиться отмоделировать Эриксона.
Нет единственно правильного моделирования.
Есть еще версия. Вспомним:
"Во время всего обучения он был изолирован в маленьком помещении для записи. Связь с комнатой занятий была возможен лишь при помощи микрофона. У Бэндлера были двух-канальные наушники и одним ухом он проверял звук записи, в то время как другим слушал кассеты Пинк Флойд. В последнюю неделю Вирджиния организовала встречу, спросив участников о том, как они должны вести себя, используя материал, которому она их обучала."
http://metanymous.livejournal.com/89945.html
Предположим, каждый вечер, Вирджиния заходила в помещение для записи проведать Бандлера. А хитрый Бандлер спрашивал её: "Кстати, Вирджиня, какие моменты на этом видео ты считаешь самыми важными для изменений?" Вирджиния отвечала: на 13-й минуте утром и на 17-й после обеда.
Тогда через месяц у Бандлера были бы десятки наметок, где искать.
"Во время всего обучения он был изолирован в маленьком помещении для записи. Связь с комнатой занятий была возможен лишь при помощи микрофона. У Бэндлера были двух-канальные наушники и одним ухом он проверял звук записи, в то время как другим слушал кассеты Пинк Флойд. В последнюю неделю Вирджиния организовала встречу, спросив участников о том, как они должны вести себя, используя материал, которому она их обучала."
http://metanymous.livejournal.com/89945.html
Предположим, каждый вечер, Вирджиния заходила в помещение для записи проведать Бандлера. А хитрый Бандлер спрашивал её: "Кстати, Вирджиня, какие моменты на этом видео ты считаешь самыми важными для изменений?" Вирджиния отвечала: на 13-й минуте утром и на 17-й после обеда.
Тогда через месяц у Бандлера были бы десятки наметок, где искать.
Следующие несколько месяцев Бэндлер занимался транскрипцией обширного материала. Также и в этом случае интенсивная работа над записями привела к тому, что с определенного момента он стал перенимать интонацию и фразеологию Вирджинии Сатир.
Обращая особое внимание на выделенные моменты и копируя их, с учетом интонаций и фразеологии.
Обращая особое внимание на выделенные моменты и копируя их, с учетом интонаций и фразеологии.
Предположим, каждый вечер, Вирджиния заходила в помещение для записи проведать Бандлера. А хитрый Бандлер спрашивал её: "Кстати, Вирджиня, какие моменты на этом видео ты считаешь самыми важными для изменений?" Вирджиния отвечала: на 13-й минуте утром и на 17-й после обеда. Тогда через месяц у Бандлера были бы десятки наметок, где искать.
(1) Фишка в том, что сама Вирджиния НЕ ЗНАЛА ГДЕ ИСКАТЬ! Я писал об этом. Наши гонцы из группы первонелперов, а в частности Александр Арсеньев, поехал в Москву во время единственного приезда Вирджинии в СССР. И он с ней познакомился и задавал вопросы. Уже к тому времени она крайне отрицательно относилась к идее моделирования ее способностей. Она считала, что эти способности есть эээ (передаю примерно) спонтанное проявление ее интуиции. Да, вы сами можете почитать работы Вирджинии и оценить ее взгляд и рациональный/осознанный моделирующий потенциал, который стремится к нулю. А все остальное на максимуме!
(2) Вы ввели в дело конспирологическую версию. Значит, и мне можно. Конспирология на конспирологию. Вот вам, пожалуйста: теории моделирования нет в результате заговора между Гриндером и кем-то еще. Гриндер специально не выдает теорию моделирования и на уровне отношений уничтожил НЛП, уменьшив в нем значение Бандлера, и тем дав фору Майклам Холлам, Дилтсам и т.п.
(1) Фишка в том, что сама Вирджиния НЕ ЗНАЛА ГДЕ ИСКАТЬ! Я писал об этом. Наши гонцы из группы первонелперов, а в частности Александр Арсеньев, поехал в Москву во время единственного приезда Вирджинии в СССР. И он с ней познакомился и задавал вопросы. Уже к тому времени она крайне отрицательно относилась к идее моделирования ее способностей. Она считала, что эти способности есть эээ (передаю примерно) спонтанное проявление ее интуиции. Да, вы сами можете почитать работы Вирджинии и оценить ее взгляд и рациональный/осознанный моделирующий потенциал, который стремится к нулю. А все остальное на максимуме!
(2) Вы ввели в дело конспирологическую версию. Значит, и мне можно. Конспирология на конспирологию. Вот вам, пожалуйста: теории моделирования нет в результате заговора между Гриндером и кем-то еще. Гриндер специально не выдает теорию моделирования и на уровне отношений уничтожил НЛП, уменьшив в нем значение Бандлера, и тем дав фору Майклам Холлам, Дилтсам и т.п.
А вы сами проделайте эту работу:
--сделайте записи
--как угодно на актерском уровне поотзеркаливайте
--сделайте транскрипты
--посидите над ними ночами + почитайте их вслух параллельно записям
--...
...Вы сами-то верите, что работа с транскриптами и есть моделирование?
--сделайте записи
--как угодно на актерском уровне поотзеркаливайте
--сделайте транскрипты
--посидите над ними ночами + почитайте их вслух параллельно записям
--...
...Вы сами-то верите, что работа с транскриптами и есть моделирование?
Я не знаю, что такое моделирование. Поэтому, я пользуюсь здравым смыслом и подсказками Бандлера.
1. Здравый смысл подсказывает, что нужно большое разбить на составные части.
2. Выделить ключевые составные части (фишки)
3. Из этих фишек собрать модель обратно, как из конструктора.
Бандлер подсказывает, что:
1. Это типа обучения музыке. Лики. Лики - те же фишки, которые нравятся слушателям в исполнении гитариста.
2. Что-то грузит про математику.
Вопрос в том, как выделить лик.
Подсказка от Гриндера (причем, он это делать не рекомендует): посадить слушателя, и по его реакции понять, что этот лик хорош. Точнее, в этом месте есть лик.
1. Здравый смысл подсказывает, что нужно большое разбить на составные части.
2. Выделить ключевые составные части (фишки)
3. Из этих фишек собрать модель обратно, как из конструктора.
Бандлер подсказывает, что:
1. Это типа обучения музыке. Лики. Лики - те же фишки, которые нравятся слушателям в исполнении гитариста.
2. Что-то грузит про математику.
Вопрос в том, как выделить лик.
Подсказка от Гриндера (причем, он это делать не рекомендует): посадить слушателя, и по его реакции понять, что этот лик хорош. Точнее, в этом месте есть лик.
Я не знаю, что такое моделирование.
Мы изучаем моделирование уже более семи лет в метапрактике.
Поэтому, я пользуюсь здравым смыслом и подсказками Бандлера.
Здравого смысла недостаточно. Бандлер гений моделирования, но он в большей мере есть интуитивный гений.
1. Здравый смысл подсказывает, что нужно большое разбить на составные части.
Нет, до этого надо найти некую ИСХОДНУЮ бОльшую "форму" или связанный контекст, в рамках которого разбиение будет производится.
2. Выделить ключевые составные части (фишки)
You are welcom!
3. Из этих фишек собрать модель обратно, как из конструктора.
Если вы начали с ИСХОДНОЙ формы, в этом не будет никаких проблем.
Бандлер подсказывает, что: 1. Это типа обучения музыке. Лики. Лики - те же фишки, которые нравятся слушателям в исполнении гитариста. 2. Что-то грузит про математику.
Это все художественные примеры из которых нельзя извлечь никаких конструктивных подсказок.
Вопрос в том, как выделить лик.
Если вы начали с нахождения ИСХОДНОЙ ФОРМЫ, то с нахождением линков у вас не будет никаких проблем.
Подсказка от Гриндера (причем, он это делать не рекомендует): посадить слушателя, и по его реакции понять, что этот лик хорош.
Гриндер не в игре. Гриндер ничего самостоятельно не смоделировал. Кстати, Гриндер придает решающее значение "предварительной кодификации" = наша ИСХОДНАЯ ФОРМА.
Мы изучаем моделирование уже более семи лет в метапрактике.
Поэтому, я пользуюсь здравым смыслом и подсказками Бандлера.
Здравого смысла недостаточно. Бандлер гений моделирования, но он в большей мере есть интуитивный гений.
1. Здравый смысл подсказывает, что нужно большое разбить на составные части.
Нет, до этого надо найти некую ИСХОДНУЮ бОльшую "форму" или связанный контекст, в рамках которого разбиение будет производится.
2. Выделить ключевые составные части (фишки)
You are welcom!
3. Из этих фишек собрать модель обратно, как из конструктора.
Если вы начали с ИСХОДНОЙ формы, в этом не будет никаких проблем.
Бандлер подсказывает, что: 1. Это типа обучения музыке. Лики. Лики - те же фишки, которые нравятся слушателям в исполнении гитариста. 2. Что-то грузит про математику.
Это все художественные примеры из которых нельзя извлечь никаких конструктивных подсказок.
Вопрос в том, как выделить лик.
Если вы начали с нахождения ИСХОДНОЙ ФОРМЫ, то с нахождением линков у вас не будет никаких проблем.
Подсказка от Гриндера (причем, он это делать не рекомендует): посадить слушателя, и по его реакции понять, что этот лик хорош.
Гриндер не в игре. Гриндер ничего самостоятельно не смоделировал. Кстати, Гриндер придает решающее значение "предварительной кодификации" = наша ИСХОДНАЯ ФОРМА.
Нет, до этого надо найти некую ИСХОДНУЮ бОльшую "форму" или связанный контекст, в рамках которого разбиение будет производится.
Можете поподробнее объяснить. А то я не понимаю этого понятия.
1. Что такое "исходная форма"?
2. БиГи уподобляют моделирование определению рецепта приготовления пирожного. Рецепт состоит из ингредиентов и последовательности их приготовления. Где в процессе определения ингредиентов и последовательности их приготовления эта самая "исходная форма" ?
3. Есть ли она, эта исходная форма, в мета-модели, милтон-модели?
Можете поподробнее объяснить. А то я не понимаю этого понятия.
1. Что такое "исходная форма"?
2. БиГи уподобляют моделирование определению рецепта приготовления пирожного. Рецепт состоит из ингредиентов и последовательности их приготовления. Где в процессе определения ингредиентов и последовательности их приготовления эта самая "исходная форма" ?
3. Есть ли она, эта исходная форма, в мета-модели, милтон-модели?
--Нет, до этого надо найти некую ИСХОДНУЮ бОльшую "форму" или связанный контекст, в рамках которого разбиение будет производится.
--Можете поподробнее объяснить. А то я не понимаю этого понятия.
Подробнее - могу. А кратко - пока нет. Ибо, тогда бы я владел полной теорией моделирования. (Но, тогда, что бы я делал в метапрактике? :)
1. Что такое "исходная форма"?
"Исходная форма" = феномен, предшествующей модели = (так мне кажется из переписки с Гриндером) предварительной кодификации, о чем смотри его соответствующую главу в кн. Шепчущие на ветру. А о феноменах, которые предшествуют паттернам, читать вглубь эту тему метапрактика. Это концентрированно. А деконцентрированно - по крайней мере, читать первые темы из списка постоянных тем метапрактика.
2. БиГи уподобляют моделирование определению рецепта приготовления пирожного. Рецепт состоит из ингредиентов и последовательности их приготовления. Где в процессе определения ингредиентов и последовательности их приготовления эта самая "исходная форма" ?
Эх, в прежние годы мы думали, что это есть метафора моделирования. Но, оказалось, это только литературно-художественная аллегория. Т.е. от нее нет никакого прока. Но, впрочем, вы можете мне не поверить и искать из этой аллегории конструктивные подсказки. Но, не на территории метапрактика. Просто, время на всю эту бодягу с моделированием потрачено слишком большое. И уже нужен результат.
3. Есть ли она, эта исходная форма, в мета-модели, милтон-модели?
Нет, господа БиГи не потрудились выставить нечто конкретное о моделировании в свои ранние работы. Я так догадываюсь, что в лучшие времена их отношений между ними был консенсус: Бандлер совершает практический прорыв в моделировании, а Гриндер прописывает теорию моделирования. Но, м.б. я заблуждаюсь.
Да, и не важно это все сейчас. Пришло другое время и оно "смоет" это доделанное/или так и недоделанное моделирование как его и не было.
--Можете поподробнее объяснить. А то я не понимаю этого понятия.
Подробнее - могу. А кратко - пока нет. Ибо, тогда бы я владел полной теорией моделирования. (Но, тогда, что бы я делал в метапрактике? :)
1. Что такое "исходная форма"?
"Исходная форма" = феномен, предшествующей модели = (так мне кажется из переписки с Гриндером) предварительной кодификации, о чем смотри его соответствующую главу в кн. Шепчущие на ветру. А о феноменах, которые предшествуют паттернам, читать вглубь эту тему метапрактика. Это концентрированно. А деконцентрированно - по крайней мере, читать первые темы из списка постоянных тем метапрактика.
2. БиГи уподобляют моделирование определению рецепта приготовления пирожного. Рецепт состоит из ингредиентов и последовательности их приготовления. Где в процессе определения ингредиентов и последовательности их приготовления эта самая "исходная форма" ?
Эх, в прежние годы мы думали, что это есть метафора моделирования. Но, оказалось, это только литературно-художественная аллегория. Т.е. от нее нет никакого прока. Но, впрочем, вы можете мне не поверить и искать из этой аллегории конструктивные подсказки. Но, не на территории метапрактика. Просто, время на всю эту бодягу с моделированием потрачено слишком большое. И уже нужен результат.
3. Есть ли она, эта исходная форма, в мета-модели, милтон-модели?
Нет, господа БиГи не потрудились выставить нечто конкретное о моделировании в свои ранние работы. Я так догадываюсь, что в лучшие времена их отношений между ними был консенсус: Бандлер совершает практический прорыв в моделировании, а Гриндер прописывает теорию моделирования. Но, м.б. я заблуждаюсь.
Да, и не важно это все сейчас. Пришло другое время и оно "смоет" это доделанное/или так и недоделанное моделирование как его и не было.
Понял.
Быть гештальтистом ныне почетно и выгодно. Гештальт явно продвигают по какой-то указке(?) все ведущие обучающие учреждения.
И режим обучения удобный.
Т.е. очень правильно учить практически и административно именно гештальт.
А "для себя" полезно знать несколько того, что мы здесь обсуждаем.
Быть гештальтистом ныне почетно и выгодно. Гештальт явно продвигают по какой-то указке(?) все ведущие обучающие учреждения.
И режим обучения удобный.
Т.е. очень правильно учить практически и административно именно гештальт.
А "для себя" полезно знать несколько того, что мы здесь обсуждаем.
Ты не понимаешь, что есть музыка вообще без нот. Вот, у меня в Казани был друг, который играл любую вещь в любой манере на гитаре, на фоно играл, на флейте, на трубе помповой, на установке стучал очень прилично. У него вся родня - музыканты. Дядя - дирижер из филармонии. А сам друг - он знал только что нот есть семь. Это называется - слухач. Кстати говорят, Пол Маккартни выучил ноты, нотную запись и формальные законы оркестровки уже в зрелом возрасте.
Совершенно точно, что большая часть импровизирующих играют на слух. Теоретически, есть импровизанты с нот. Но, это только теоретически.
Ныне есть компьютерные программы, размывающие грань между чистым слухачеством и импровизацией по нотам.
Есть всяческие "самоиграйки", которые в принципе меняют процесс классического импровизирования. Почитай о последнем в жж Левенчука.
Совершенно точно, что большая часть импровизирующих играют на слух. Теоретически, есть импровизанты с нот. Но, это только теоретически.
Ныне есть компьютерные программы, размывающие грань между чистым слухачеством и импровизацией по нотам.
Есть всяческие "самоиграйки", которые в принципе меняют процесс классического импровизирования. Почитай о последнем в жж Левенчука.
Мы очень мало об этом знаем. Те видео, которые я наблюдал о полной работе Вирджинии удивительны. Ее действия невероятно системны/алгоритмизированны. Как у Эриксона.
А лично до сих пор не могу поверить, что такая системность не есть результат специальных тренировок.
Но, наличие алгоритмизированных тренировок ничем не отличает итоговый от них навык и некий транскрипт, как если бы он на самом деле был.
А лично до сих пор не могу поверить, что такая системность не есть результат специальных тренировок.
Но, наличие алгоритмизированных тренировок ничем не отличает итоговый от них навык и некий транскрипт, как если бы он на самом деле был.
Для себя - провожу параллели. Скорее всего гештальт для продвижения удобен ввиду минимальной конфликтности по идеологии - он в некотором смысле бессодержателен.
У меня самого есть музыкальное образование. И учиться я начал с детского сада/с первого класса обычной школы. И в самом начала я очень прилично играл "на слух".
И чем далее я продвигался в музыкальном образовании - тем меньше был способен играть "на слух". И к окончанию музыкальной школы я, практически, потерял способность играть "на слух".
И чем далее я продвигался в музыкальном образовании - тем меньше был способен играть "на слух". И к окончанию музыкальной школы я, практически, потерял способность играть "на слух".
Ну и прекрасно. Услышал красивую мелодию. Мурлыкаешь ее себе под нос/в полный голос и подбираешь к ней аккорды (гармоническое сопровождение) безо всяких нот. Вот и вся тренировка. Более ничего не нужно.