![[userpic]](/media/e2d80f460a007975f1c80c23e94de6492ce2b62f6f11122af17f542d7a2817f8)
Я пытаюсь понять, что нам тут рассказал Гриндер.
По моему, конечный продукт, задача такого анализа, который он тут предлагат - это не получить полную модель действий гения, от начала до конца.
Конечный продукт такого анализа, который он предлагает: набор из нескольких "фишечек". Уцепить хоть что-то рабочее.
Что он предлагает, для обнаружения "фишечек"? Использовать клиента, чтобы он просматривая видео "marking or punctuationing for you important point in a sequence carried out on video"
Моя интерпретация, что он предлагает сначала узнать у клиента, что, например, на видео-записи с 13-й минуты по 17-ю клиент пережил что-то очень важное.
Т.е. найти important point.
1. и получить у клиента ВНУТРЕННЕЕ ОПИСАНИЕ того, что у клиента было в нутри, на этот отрезке видео.
3. И потом уже этот important point просмотреть более углубленно, 1000 раз.
2. И составить ВНЕШНЕЕ ОПИСАНИЕ (терапевт изменил тональность и темп, повернул голову, сказал "И что вы чувствуете?")
Имея эти два описания, они строят модель определенной "фишки".
Это всего-лишь моя интерпретация того, что нам хочет сказать Гринедр. Я тут не затрагиваю вопрос, как моделировать "правильно" и что так не получиться отмоделировать Эриксона. Я только пытаюсь понять, что нам сказал Гриндер. Я, естественно, могу ошибаться.
По моему, конечный продукт, задача такого анализа, который он тут предлагат - это не получить полную модель действий гения, от начала до конца.
Конечный продукт такого анализа, который он предлагает: набор из нескольких "фишечек". Уцепить хоть что-то рабочее.
Что он предлагает, для обнаружения "фишечек"? Использовать клиента, чтобы он просматривая видео "marking or punctuationing for you important point in a sequence carried out on video"
Моя интерпретация, что он предлагает сначала узнать у клиента, что, например, на видео-записи с 13-й минуты по 17-ю клиент пережил что-то очень важное.
Т.е. найти important point.
1. и получить у клиента ВНУТРЕННЕЕ ОПИСАНИЕ того, что у клиента было в нутри, на этот отрезке видео.
3. И потом уже этот important point просмотреть более углубленно, 1000 раз.
2. И составить ВНЕШНЕЕ ОПИСАНИЕ (терапевт изменил тональность и темп, повернул голову, сказал "И что вы чувствуете?")
Имея эти два описания, они строят модель определенной "фишки".
Это всего-лишь моя интерпретация того, что нам хочет сказать Гринедр. Я тут не затрагиваю вопрос, как моделировать "правильно" и что так не получиться отмоделировать Эриксона. Я только пытаюсь понять, что нам сказал Гриндер. Я, естественно, могу ошибаться.
9 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Я пытаюсь понять, что нам тут рассказал Гриндер.
Понять - дело хорошее.
По моему, конечный продукт, задача такого анализа, который он тут предлагает - это не получить полную модель действий гения, от начала до конца.
Тут дело в том, что у самого Гриндера ум предельно аналитичный. И за что аналитичный ум не возьмется - все у него будет рассыпаться на отдельные "частички". У Гриндера есть колоссальная проблема увидеть модель в целом. А у Бадлера ум "синтетичный", поэтому ему так просто находить новые модели, но так трудно подвергать их дальнейшему разложению на части единой системы.
В тесном постоянном сотрудничестве такие творческие пары способны к удивительным открытиям. Но, чаще, они начинают непроизвольно моделировать в своих взаимоотношениях нейрологическое межполушарное доминирование. В итоге, они ссорятся и все. Ближний аналог: Леннон и Маккартни.
Конечный продукт такого анализа, который он предлагает: набор из нескольких "фишечек". Уцепить хоть что-то рабочее.
Для Гриндера - да. Для синтетика типа Бейтсона, Эриксона - нет, в этом нет никаких проблем.
Что он предлагает, для обнаружения "фишечек"? Использовать клиента, чтобы он просматривая видео "marking or punctuationing for you important point in a sequence carried out on video"
Хитрый он, дьявол, мистер Гриндер! :)
Моя интерпретация, что он предлагает сначала узнать у клиента, что, например, на видео-записи с 13-й минуты по 17-ю клиент пережил что-то очень важное.
Может быть :)
Т.е. найти important point. 1. и получить у клиента ВНУТРЕННЕЕ ОПИСАНИЕ того, что у клиента было в нутри, на этот отрезке видео.
Но, описывать должен не клиент, а терапевт/оператор.
3. И потом уже этот important point просмотреть более углубленно, 1000 раз. 2. И составить ВНЕШНЕЕ ОПИСАНИЕ (терапевт изменил тональность и темп, повернул голову, сказал "И что вы чувствуете?")
Сначала, должно быть внешнее описание - описание некоего терапевтического феномена. А что делает этот феномен? ОН ВЫЗЫВАЕТ ИЗМЕНЕНИЯ!
Имея эти два описания, они строят модель определенной "фишки". Это всего-лишь моя интерпретация того, что нам хочет сказать Гринедр.
Я понимаю :)
Я тут не затрагиваю вопрос, как моделировать "правильно" и что так не получиться отмоделировать Эриксона.
Нет единственно правильного моделирования.
Понять - дело хорошее.
По моему, конечный продукт, задача такого анализа, который он тут предлагает - это не получить полную модель действий гения, от начала до конца.
Тут дело в том, что у самого Гриндера ум предельно аналитичный. И за что аналитичный ум не возьмется - все у него будет рассыпаться на отдельные "частички". У Гриндера есть колоссальная проблема увидеть модель в целом. А у Бадлера ум "синтетичный", поэтому ему так просто находить новые модели, но так трудно подвергать их дальнейшему разложению на части единой системы.
В тесном постоянном сотрудничестве такие творческие пары способны к удивительным открытиям. Но, чаще, они начинают непроизвольно моделировать в своих взаимоотношениях нейрологическое межполушарное доминирование. В итоге, они ссорятся и все. Ближний аналог: Леннон и Маккартни.
Конечный продукт такого анализа, который он предлагает: набор из нескольких "фишечек". Уцепить хоть что-то рабочее.
Для Гриндера - да. Для синтетика типа Бейтсона, Эриксона - нет, в этом нет никаких проблем.
Что он предлагает, для обнаружения "фишечек"? Использовать клиента, чтобы он просматривая видео "marking or punctuationing for you important point in a sequence carried out on video"
Хитрый он, дьявол, мистер Гриндер! :)
Моя интерпретация, что он предлагает сначала узнать у клиента, что, например, на видео-записи с 13-й минуты по 17-ю клиент пережил что-то очень важное.
Может быть :)
Т.е. найти important point. 1. и получить у клиента ВНУТРЕННЕЕ ОПИСАНИЕ того, что у клиента было в нутри, на этот отрезке видео.
Но, описывать должен не клиент, а терапевт/оператор.
3. И потом уже этот important point просмотреть более углубленно, 1000 раз. 2. И составить ВНЕШНЕЕ ОПИСАНИЕ (терапевт изменил тональность и темп, повернул голову, сказал "И что вы чувствуете?")
Сначала, должно быть внешнее описание - описание некоего терапевтического феномена. А что делает этот феномен? ОН ВЫЗЫВАЕТ ИЗМЕНЕНИЯ!
Имея эти два описания, они строят модель определенной "фишки". Это всего-лишь моя интерпретация того, что нам хочет сказать Гринедр.
Я понимаю :)
Я тут не затрагиваю вопрос, как моделировать "правильно" и что так не получиться отмоделировать Эриксона.
Нет единственно правильного моделирования.
Есть еще версия. Вспомним:
"Во время всего обучения он был изолирован в маленьком помещении для записи. Связь с комнатой занятий была возможен лишь при помощи микрофона. У Бэндлера были двух-канальные наушники и одним ухом он проверял звук записи, в то время как другим слушал кассеты Пинк Флойд. В последнюю неделю Вирджиния организовала встречу, спросив участников о том, как они должны вести себя, используя материал, которому она их обучала."
http://metanymous.livejournal.com/89945.html
Предположим, каждый вечер, Вирджиния заходила в помещение для записи проведать Бандлера. А хитрый Бандлер спрашивал её: "Кстати, Вирджиня, какие моменты на этом видео ты считаешь самыми важными для изменений?" Вирджиния отвечала: на 13-й минуте утром и на 17-й после обеда.
Тогда через месяц у Бандлера были бы десятки наметок, где искать.
"Во время всего обучения он был изолирован в маленьком помещении для записи. Связь с комнатой занятий была возможен лишь при помощи микрофона. У Бэндлера были двух-канальные наушники и одним ухом он проверял звук записи, в то время как другим слушал кассеты Пинк Флойд. В последнюю неделю Вирджиния организовала встречу, спросив участников о том, как они должны вести себя, используя материал, которому она их обучала."
http://metanymous.livejournal.com/89945.html
Предположим, каждый вечер, Вирджиния заходила в помещение для записи проведать Бандлера. А хитрый Бандлер спрашивал её: "Кстати, Вирджиня, какие моменты на этом видео ты считаешь самыми важными для изменений?" Вирджиния отвечала: на 13-й минуте утром и на 17-й после обеда.
Тогда через месяц у Бандлера были бы десятки наметок, где искать.
Следующие несколько месяцев Бэндлер занимался транскрипцией обширного материала. Также и в этом случае интенсивная работа над записями привела к тому, что с определенного момента он стал перенимать интонацию и фразеологию Вирджинии Сатир.
Обращая особое внимание на выделенные моменты и копируя их, с учетом интонаций и фразеологии.
Обращая особое внимание на выделенные моменты и копируя их, с учетом интонаций и фразеологии.
Предположим, каждый вечер, Вирджиния заходила в помещение для записи проведать Бандлера. А хитрый Бандлер спрашивал её: "Кстати, Вирджиня, какие моменты на этом видео ты считаешь самыми важными для изменений?" Вирджиния отвечала: на 13-й минуте утром и на 17-й после обеда. Тогда через месяц у Бандлера были бы десятки наметок, где искать.
(1) Фишка в том, что сама Вирджиния НЕ ЗНАЛА ГДЕ ИСКАТЬ! Я писал об этом. Наши гонцы из группы первонелперов, а в частности Александр Арсеньев, поехал в Москву во время единственного приезда Вирджинии в СССР. И он с ней познакомился и задавал вопросы. Уже к тому времени она крайне отрицательно относилась к идее моделирования ее способностей. Она считала, что эти способности есть эээ (передаю примерно) спонтанное проявление ее интуиции. Да, вы сами можете почитать работы Вирджинии и оценить ее взгляд и рациональный/осознанный моделирующий потенциал, который стремится к нулю. А все остальное на максимуме!
(2) Вы ввели в дело конспирологическую версию. Значит, и мне можно. Конспирология на конспирологию. Вот вам, пожалуйста: теории моделирования нет в результате заговора между Гриндером и кем-то еще. Гриндер специально не выдает теорию моделирования и на уровне отношений уничтожил НЛП, уменьшив в нем значение Бандлера, и тем дав фору Майклам Холлам, Дилтсам и т.п.
(1) Фишка в том, что сама Вирджиния НЕ ЗНАЛА ГДЕ ИСКАТЬ! Я писал об этом. Наши гонцы из группы первонелперов, а в частности Александр Арсеньев, поехал в Москву во время единственного приезда Вирджинии в СССР. И он с ней познакомился и задавал вопросы. Уже к тому времени она крайне отрицательно относилась к идее моделирования ее способностей. Она считала, что эти способности есть эээ (передаю примерно) спонтанное проявление ее интуиции. Да, вы сами можете почитать работы Вирджинии и оценить ее взгляд и рациональный/осознанный моделирующий потенциал, который стремится к нулю. А все остальное на максимуме!
(2) Вы ввели в дело конспирологическую версию. Значит, и мне можно. Конспирология на конспирологию. Вот вам, пожалуйста: теории моделирования нет в результате заговора между Гриндером и кем-то еще. Гриндер специально не выдает теорию моделирования и на уровне отношений уничтожил НЛП, уменьшив в нем значение Бандлера, и тем дав фору Майклам Холлам, Дилтсам и т.п.
А вы сами проделайте эту работу:
--сделайте записи
--как угодно на актерском уровне поотзеркаливайте
--сделайте транскрипты
--посидите над ними ночами + почитайте их вслух параллельно записям
--...
...Вы сами-то верите, что работа с транскриптами и есть моделирование?
--сделайте записи
--как угодно на актерском уровне поотзеркаливайте
--сделайте транскрипты
--посидите над ними ночами + почитайте их вслух параллельно записям
--...
...Вы сами-то верите, что работа с транскриптами и есть моделирование?
Я не знаю, что такое моделирование. Поэтому, я пользуюсь здравым смыслом и подсказками Бандлера.
1. Здравый смысл подсказывает, что нужно большое разбить на составные части.
2. Выделить ключевые составные части (фишки)
3. Из этих фишек собрать модель обратно, как из конструктора.
Бандлер подсказывает, что:
1. Это типа обучения музыке. Лики. Лики - те же фишки, которые нравятся слушателям в исполнении гитариста.
2. Что-то грузит про математику.
Вопрос в том, как выделить лик.
Подсказка от Гриндера (причем, он это делать не рекомендует): посадить слушателя, и по его реакции понять, что этот лик хорош. Точнее, в этом месте есть лик.
1. Здравый смысл подсказывает, что нужно большое разбить на составные части.
2. Выделить ключевые составные части (фишки)
3. Из этих фишек собрать модель обратно, как из конструктора.
Бандлер подсказывает, что:
1. Это типа обучения музыке. Лики. Лики - те же фишки, которые нравятся слушателям в исполнении гитариста.
2. Что-то грузит про математику.
Вопрос в том, как выделить лик.
Подсказка от Гриндера (причем, он это делать не рекомендует): посадить слушателя, и по его реакции понять, что этот лик хорош. Точнее, в этом месте есть лик.
Я не знаю, что такое моделирование.
Мы изучаем моделирование уже более семи лет в метапрактике.
Поэтому, я пользуюсь здравым смыслом и подсказками Бандлера.
Здравого смысла недостаточно. Бандлер гений моделирования, но он в большей мере есть интуитивный гений.
1. Здравый смысл подсказывает, что нужно большое разбить на составные части.
Нет, до этого надо найти некую ИСХОДНУЮ бОльшую "форму" или связанный контекст, в рамках которого разбиение будет производится.
2. Выделить ключевые составные части (фишки)
You are welcom!
3. Из этих фишек собрать модель обратно, как из конструктора.
Если вы начали с ИСХОДНОЙ формы, в этом не будет никаких проблем.
Бандлер подсказывает, что: 1. Это типа обучения музыке. Лики. Лики - те же фишки, которые нравятся слушателям в исполнении гитариста. 2. Что-то грузит про математику.
Это все художественные примеры из которых нельзя извлечь никаких конструктивных подсказок.
Вопрос в том, как выделить лик.
Если вы начали с нахождения ИСХОДНОЙ ФОРМЫ, то с нахождением линков у вас не будет никаких проблем.
Подсказка от Гриндера (причем, он это делать не рекомендует): посадить слушателя, и по его реакции понять, что этот лик хорош.
Гриндер не в игре. Гриндер ничего самостоятельно не смоделировал. Кстати, Гриндер придает решающее значение "предварительной кодификации" = наша ИСХОДНАЯ ФОРМА.
Мы изучаем моделирование уже более семи лет в метапрактике.
Поэтому, я пользуюсь здравым смыслом и подсказками Бандлера.
Здравого смысла недостаточно. Бандлер гений моделирования, но он в большей мере есть интуитивный гений.
1. Здравый смысл подсказывает, что нужно большое разбить на составные части.
Нет, до этого надо найти некую ИСХОДНУЮ бОльшую "форму" или связанный контекст, в рамках которого разбиение будет производится.
2. Выделить ключевые составные части (фишки)
You are welcom!
3. Из этих фишек собрать модель обратно, как из конструктора.
Если вы начали с ИСХОДНОЙ формы, в этом не будет никаких проблем.
Бандлер подсказывает, что: 1. Это типа обучения музыке. Лики. Лики - те же фишки, которые нравятся слушателям в исполнении гитариста. 2. Что-то грузит про математику.
Это все художественные примеры из которых нельзя извлечь никаких конструктивных подсказок.
Вопрос в том, как выделить лик.
Если вы начали с нахождения ИСХОДНОЙ ФОРМЫ, то с нахождением линков у вас не будет никаких проблем.
Подсказка от Гриндера (причем, он это делать не рекомендует): посадить слушателя, и по его реакции понять, что этот лик хорош.
Гриндер не в игре. Гриндер ничего самостоятельно не смоделировал. Кстати, Гриндер придает решающее значение "предварительной кодификации" = наша ИСХОДНАЯ ФОРМА.
Нет, до этого надо найти некую ИСХОДНУЮ бОльшую "форму" или связанный контекст, в рамках которого разбиение будет производится.
Можете поподробнее объяснить. А то я не понимаю этого понятия.
1. Что такое "исходная форма"?
2. БиГи уподобляют моделирование определению рецепта приготовления пирожного. Рецепт состоит из ингредиентов и последовательности их приготовления. Где в процессе определения ингредиентов и последовательности их приготовления эта самая "исходная форма" ?
3. Есть ли она, эта исходная форма, в мета-модели, милтон-модели?
Можете поподробнее объяснить. А то я не понимаю этого понятия.
1. Что такое "исходная форма"?
2. БиГи уподобляют моделирование определению рецепта приготовления пирожного. Рецепт состоит из ингредиентов и последовательности их приготовления. Где в процессе определения ингредиентов и последовательности их приготовления эта самая "исходная форма" ?
3. Есть ли она, эта исходная форма, в мета-модели, милтон-модели?
--Нет, до этого надо найти некую ИСХОДНУЮ бОльшую "форму" или связанный контекст, в рамках которого разбиение будет производится.
--Можете поподробнее объяснить. А то я не понимаю этого понятия.
Подробнее - могу. А кратко - пока нет. Ибо, тогда бы я владел полной теорией моделирования. (Но, тогда, что бы я делал в метапрактике? :)
1. Что такое "исходная форма"?
"Исходная форма" = феномен, предшествующей модели = (так мне кажется из переписки с Гриндером) предварительной кодификации, о чем смотри его соответствующую главу в кн. Шепчущие на ветру. А о феноменах, которые предшествуют паттернам, читать вглубь эту тему метапрактика. Это концентрированно. А деконцентрированно - по крайней мере, читать первые темы из списка постоянных тем метапрактика.
2. БиГи уподобляют моделирование определению рецепта приготовления пирожного. Рецепт состоит из ингредиентов и последовательности их приготовления. Где в процессе определения ингредиентов и последовательности их приготовления эта самая "исходная форма" ?
Эх, в прежние годы мы думали, что это есть метафора моделирования. Но, оказалось, это только литературно-художественная аллегория. Т.е. от нее нет никакого прока. Но, впрочем, вы можете мне не поверить и искать из этой аллегории конструктивные подсказки. Но, не на территории метапрактика. Просто, время на всю эту бодягу с моделированием потрачено слишком большое. И уже нужен результат.
3. Есть ли она, эта исходная форма, в мета-модели, милтон-модели?
Нет, господа БиГи не потрудились выставить нечто конкретное о моделировании в свои ранние работы. Я так догадываюсь, что в лучшие времена их отношений между ними был консенсус: Бандлер совершает практический прорыв в моделировании, а Гриндер прописывает теорию моделирования. Но, м.б. я заблуждаюсь.
Да, и не важно это все сейчас. Пришло другое время и оно "смоет" это доделанное/или так и недоделанное моделирование как его и не было.
--Можете поподробнее объяснить. А то я не понимаю этого понятия.
Подробнее - могу. А кратко - пока нет. Ибо, тогда бы я владел полной теорией моделирования. (Но, тогда, что бы я делал в метапрактике? :)
1. Что такое "исходная форма"?
"Исходная форма" = феномен, предшествующей модели = (так мне кажется из переписки с Гриндером) предварительной кодификации, о чем смотри его соответствующую главу в кн. Шепчущие на ветру. А о феноменах, которые предшествуют паттернам, читать вглубь эту тему метапрактика. Это концентрированно. А деконцентрированно - по крайней мере, читать первые темы из списка постоянных тем метапрактика.
2. БиГи уподобляют моделирование определению рецепта приготовления пирожного. Рецепт состоит из ингредиентов и последовательности их приготовления. Где в процессе определения ингредиентов и последовательности их приготовления эта самая "исходная форма" ?
Эх, в прежние годы мы думали, что это есть метафора моделирования. Но, оказалось, это только литературно-художественная аллегория. Т.е. от нее нет никакого прока. Но, впрочем, вы можете мне не поверить и искать из этой аллегории конструктивные подсказки. Но, не на территории метапрактика. Просто, время на всю эту бодягу с моделированием потрачено слишком большое. И уже нужен результат.
3. Есть ли она, эта исходная форма, в мета-модели, милтон-модели?
Нет, господа БиГи не потрудились выставить нечто конкретное о моделировании в свои ранние работы. Я так догадываюсь, что в лучшие времена их отношений между ними был консенсус: Бандлер совершает практический прорыв в моделировании, а Гриндер прописывает теорию моделирования. Но, м.б. я заблуждаюсь.
Да, и не важно это все сейчас. Пришло другое время и оно "смоет" это доделанное/или так и недоделанное моделирование как его и не было.