Иное моделирование

Таким образом ты сдвигаешься в сторону моделей и подходов к обучению от Джона Гриндера,

---

в частности, это означает поведенческую инсталляцию и натаскивание без предоставления "концептуального аппарата", что может быть совсем неплохо потому как уберутся шумные вопросы-громкие обсуждения контента.

---

Это еще напоминает ПорядокПредставления/ИнсталляцииОпытом и твой СреднийПуть между медитацией и голой практикой-бихевиоризмом.

---

Еще, конечно, Биокомьютинг и еще мы на порядок меньше соображаем в том что задается делаться, в том концептуальном аппарате, ну да и ладно, Эриксон вообще почти ничего в явном виде не описывал.

---

Эдакий мета-комментарий получился.

Таким образом ты сдвигаешься в сторону моделей и подходов к обучению от Джона Гриндера,

---

Никуда я никогда не "сдвигался". Я все время двигаюсь по прямой. Начал еще в самом первоначальном периоде "появления НЛП в СССР":

---

http://www.livejournal.com/users/metanymous/31514.html

---

В те времена я занялся, фактически в одиночку, изучением моделирования в стиле:

---

одним ухом он проверял звук записи,...другим слушал Пинк Флойд.

---

http://www.livejournal.com/community/openmeta/113228.html

---

За достаточное время такого моделирования у меня накопилось:

---

--достаточное число оригинальных моделей, таких, которые являются более "мощными" чем модели самого ДГ

---

--достаточно развернутые представления о таком типе моделирования

---

С этим я пришел в опенмету, которая замахнулась ни много, ни мало на разработку "нового кода НЛП" и все никак не могла сдвинуться с места:

---

http://www.livejournal.com/community/openmeta/2003/04/

---

http://www.livejournal.com/community/openmeta/2003/07/

---

Но оказалось, что развивать этот тип весьма продуктивного моделирования в опенмета не намерены, мне приходилось, как Синбаду-мореходу, таскать на плечах постмодернисткую "уилберовщину", от которой освободиться удалось лишь перейдя в метапрактика.

---

в частности, это означает поведенческую инсталляцию и натаскивание без предоставления "концептуального аппарата",

---

Ничего подобного. Поведенческая инсталляция это лишь вторичный способ моделирования.

---

Это еще напоминает ПорядокПредставления/ИнсталляцииОпытом и твой СреднийПуть между медитацией и голой практикой-бихевиоризмом.

---

???

---

Еще, конечно, Биокомьютинг

---

Биокопьютинг это развитие метамоделирования в познавательную практику/технику.

---

и еще мы на порядок меньше соображаем в том что задается делаться, в том концептуальном аппарате, ну да и ладно, Эриксон вообще почти ничего в явном виде не описывал.

---

Ну уж нет. Я на сто раз все четко описал в опенмета, но это каждый раз окружалось облаками болталогии. Ну ничего -- опишем все еще раз четко в метапрактике.

---

Эриксон вообще почти ничего в явном виде не описывал.

---

Должно быть весьма мудро, не желал таскать на своих плечах никаких "ментальных наездников".

О, спасибо.

---

Постмодернизма, философии и рассуждений на жизненные темы там, полагаю, хватило всем. Я был удивлен, что ты овладел его концептуальным аппаратом и языком,

---

на досуге же я помоделирую Уилбера через тексты как личность -- то есть буквально принимая то что он пишет как комментарий о ЕГО индивидуальной структуре.

---

>>в частности, это означает поведенческую инсталляцию и натаскивание без предоставления "концептуального аппарата",

---

>Ничего подобного. Поведенческая инсталляция это лишь вторичный способ моделирования.

---

ДГ описывал содержание своего Practitioner курса примерно следующим образом: неважно что вы думаете или понимаете, важно что вы поведенчески демонстрируете паттерны

---

>Ну ничего -- опишем все еще раз четко в метапрактике.

---

Будем воспринимать твои слова буквально.

---

Если считаешь актуальным, я могу сделать дайджест (для публикации сюда) из нашего прошлогоднего обмена письмами по ключевым темам.

---

Направление дайджеста: что ясно и что не так и ясно в нлп-моделировании.

Постмодернизма, философии и рассуждений на жизненные темы там, полагаю, хватило всем. Я был удивлен, что ты овладел его концептуальным аппаратом и языком,

---

Я не овладевал концептуальным аппаратом у-интегрального подхода. Я его несколько помоделировал. Моделирование позволяет узнать суть без необходимости погружаться с головой. Это продолжение темы:

---

моделисту для развития, например, математика, программиста СОВЕРШЕННО не обязательно знать соответствующие разделы математики и программирования! За свою университетскую практику я много сотен раз работал со студентами математиками, физиками по поводу оптимизации их ~когнитивных способностей.

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/3533.html

---

Моделисту нет необходимости становиться "интерированным на какой-то лад", "просветленным на какой-то лад". Моделист должен знать как это делается. Но будет он это делать или нет на себе -- это уже решение совершенно иного уровня. Это и есть мудрость желтого уровня спирального развития :)

---

на досуге же я помоделирую Уилбера через тексты как личность -- то есть буквально принимая то что он пишет как комментарий о ЕГО индивидуальной структуре.

---

Хм.

---

--в частности, это означает поведенческую инсталляцию и натаскивание без предоставления "концептуального аппарата",

---

--Ничего подобного. Поведенческая инсталляция это лишь вторичный способ моделирования.

---

--ДГ описывал содержание своего Practitioner курса примерно следующим образом: неважно что вы думаете или понимаете, важно что вы поведенчески демонстрируете паттерны

---

:)

---

Ветер с просторов Сибири веет над центральной Калифорнией

---

http://www.livejournal.com/users/metanymous/35563.html

---

--Ну ничего -- опишем все еще раз четко в метапрактике.

---

--Будем воспринимать твои слова буквально.

---

А как еще иначе их воспринимать?

---

Если считаешь актуальным, я могу сделать дайджест (для публикации сюда) из нашего прошлогоднего обмена письмами по ключевым темам. Направление дайджеста: что ясно и что не так и ясно в нлп-моделировании.

---

Это вполне целесообразная тема. Нам необходимо налаживать целенаправленную работу по вытаскиванию нашего содержания из опенмета. Тем более, что его там около 70%. Думаю, надо завести для этого регулярный раздел. Как его назвать?

Нам необходимо налаживать целенаправленную работу по вытаскиванию нашего содержания из опенмета. Тем более, что его там около 70%. Думаю, надо завести для этого регулярный раздел. Как его назвать?

---

Раскопки Опенмета :-)

---

Археологическая метафора включает и внимание к деталям, и очищение артефактов от глины, и классифицирование, и сохранение в удобном месте с легким доступом.

---

Несколько аспектов

---

1. Вопрос структурирования и доступа к материалу Openmeta

---

(ну просто вопрос организации ресурсной коллективной памяти :-)

---

С одной стороны - там всего много и в разных местах.

---

С другой стороны - иногда вопрос таки умещается в лист ссылок на несколько полезных дискуссий. Эдакая археологическая информация с жемчужинами, но для более точного моделирования.

---

2. Вопрос формата

---

Стоит ли перетаскивать из одного комьюнити в другое, если формат и способы работы с материалом -- те же самые. Может довольствоваться этими краткими листами ссылок

---

3. Вопрос времени

---

Стоит ли вот так браться за все сразу и перетаскивать, а не по частям, по мере надобности.

---

4. Итого:

---

В Опенмета есть описанный тобою СписокМоделей. Эдакое *ДеревоЖизни -- может завести такое и внушить *Ритуалы обращение с таким деревом, чтобы под моделью-темой все помещали ключевые ссылки, обсуждения.

---

Можно сделать один постинг постоянно висящим НомерОдин в комьюнити (или пометить его 2010 годом, чтобы постоянно висел первым, сверху-перед) и поместить туда

---

-- рабочие базовые пресуппозиции

---

-- ритуалы работы :-)

---

-- список моделей и его пополнение--разветвление по мере развития

---

Опенмета как таковая может вполне себе действовать как

---

-- Песочница для новых людей и экстравагантных идей

---

-- Поле для теории и более широких тем. Хотя здесь есть сомнения, что останется интерес выделять "теорию", хотя иногда если кому-то захочется обсудить Бэйтсона в не модельном а философском толке, поместить заметку "о жизни", обсудить Уилбера, заняться досужим обсуждением нлп -- то есть есть набор тем, которые не столько интересны людям практикующим, сколько людям начинающим или рассматривающих эту деятельность как побочную.

Это все практические вопросы, даже я как-то сам пытался наладить системму доступа хотя бы к темам которые оказались для меня "основными", но так и не получилось -- а ведь это та же самая модель ресурсной памяти.

---

Мы попросту не знаем в каком месте мы обсуждаем-строим ту или иную модель.

---

Необходима также фокусировка/активация внимания комьюнити. Это то, что ты делал еженедельно напоминая о рубриках (Изба-читальня, Кунсткамера) -- опять же это не что иное как модель препочтений-иерархий ценностей комьюнити.

---

Пока, из-за формата Live Journal, я не вижу другой альтернативы как собирать все в *ОдинГигантскийПостинг, то есть если и напоминать о рубрике-модели, то указывать ее *Адрес (предположительно первый постинг под эту рубрику). Затем, иногда бывает полезным, либо

---

-- Reset (Освежить) обсуждение полностью и открыть новый постинг-ветку

---

-- Выделить в новую тему-рубрику-модели или обсудить какой-то вопрос в исходном фрейме, но отдельно (это ну просто модель создания областей осознания-порогов, а затем их преодолевания)

---

Нужны правила-понимание когда такие ходы полезны

---

Ещё вариант -- завести систему Wiki, редактируемую многими, с лентами обсуждений, с разными степенями готовности тем-моделей, с идентификацией доступа. Как, например, работает открытая энциклопедия Wikipedia

--Нам необходимо налаживать целенаправленную работу по вытаскиванию нашего содержания из опенмета. Тем более, что его там около 70%. Думаю, надо завести для этого регулярный раздел. Как его назвать?

---

--Раскопки Опенмета :-) Археологическая метафора включает и внимание к деталям, и очищение артефактов от глины, и классифицирование, и сохранение в удобном месте с легким доступом.

---

Ну, не уверен. С чего бы это -- раскопки, когда все лежит на поверхности?

---

Несколько аспектов

---

1. Вопрос структурирования и доступа к материалу Openmeta

---

(ну просто вопрос организации ресурсной коллективной памяти :-)

---

С одной стороны - там всего много и в разных местах.

---

С другой стороны - иногда вопрос таки умещается в лист ссылок на несколько полезных дискуссий. Эдакая археологическая информация с жемчужинами, но для более точного моделирования.

---

Ну и выводить это в переформулированные темы.

---

2. Вопрос формата. Стоит ли перетаскивать из одного комьюнити в другое, если формат и способы работы с материалом -- те же самые. Может довольствоваться этими краткими листами ссылок

---

Это не вопрос формата, это вопрос пресуппозиций. В опенмете на моей/нашей работе регулярно/поверх производились перепресуппозиции. Они там и далее будут таковыми. Если использовать только перекрестные ссылки, тогда действительно, зачем было затевать новое сообщество?

---

3. Вопрос времени

---

Стоит ли вот так браться за все сразу и перетаскивать, а не по частям, по мере надобности.

---

И по мере надобности, и по частям, и, кое-что, сразу -- целиком.

---

4. Итого:

---

В Опенмета есть описанный тобою СписокМоделей. Эдакое *ДеревоЖизни -- может завести такое и внушить *Ритуалы обращение с таким деревом, чтобы под моделью-темой все помещали ключевые ссылки, обсуждения.

---

Его надо переписывать, переопределять, кое-что презентировать.

---

Можно сделать один постинг постоянно висящим НомерОдин в комьюнити (или пометить его 2010 годом, чтобы постоянно висел первым, сверху-перед) и поместить туда

---

-- рабочие базовые пресуппозиции

---

-- ритуалы работы :-)

---

-- список моделей и его пополнение--разветвление по мере развития

---

В жж ведь есть еще раздел избранное. Его можно использовать.

---

Опенмета как таковая может вполне себе действовать как

---

-- Песочница для новых людей и экстравагантных идей

---

Это -- пожалуйста, но я там работать не буду.

---

-- Поле для теории и более широких тем. Хотя здесь есть сомнения, что останется интерес выделять "теорию", хотя иногда если кому-то захочется обсудить Бэйтсона в не модельном а философском толке,

---

Ну и бога ради -- участие в метапрактике не накладывает ни на кого, кроме меня, никаих ограничений. Но на меня накладывает -- в опенмете я работать не буду.

---

поместить заметку "о жизни", обсудить Уилбера,

---

В метапрактике будет раздел критики у-автора.

---

заняться досужим обсуждением нлп -- то есть есть набор тем, которые не столько интересны людям практикующим, сколько людям начинающим или рассматривающих эту деятельность как побочную.

---

В метапрактике только важная/практическая работа.

Это все практические вопросы, даже я как-то сам пытался наладить системму доступа хотя бы к темам которые оказались для меня "основными", но так и не получилось -- а ведь это та же самая модель ресурсной памяти.

---

Мы попросту не знаем в каком месте мы обсуждаем-строим ту или иную модель.

---

Надо для каждой модели, которая реально постоянно обсуждается/строится поддерживать постоянный раздел.

---

Необходима также фокусировка/активация внимания комьюнити. Это то, что ты делал еженедельно напоминая о рубриках (Изба-читальня, Кунсткамера) -- опять же это не что иное как модель препочтений-иерархий ценностей комьюнити.

---

Да. Пресуппозиции внимания. Только это не сознательное, а подсознательное внимание.

---

Пока, из-за формата Live Journal, я не вижу другой альтернативы как собирать все в *ОдинГигантскийПостинг, то есть если и напоминать о рубрике-модели, то указывать ее *Адрес (предположительно первый постинг под эту рубрику).

---

Надо вести регулярные рубрики.

---

Затем, иногда бывает полезным, либо

---

-- Reset (Освежить) обсуждение полностью и открыть новый постинг-ветку

---

-- Выделить в новую тему-рубрику-модели или обсудить какой-то вопрос в исходном фрейме, но отдельно (это ну просто модель создания областей осознания-порогов, а затем их преодолевания)

---

А это делать "между" регулярными рубриками.

---

Нужны правила-понимание когда такие ходы полезны

---

Разрабатывать практически.

---

Ещё вариант -- завести систему Wiki, редактируемую многими, с лентами обсуждений, с разными степенями готовности тем-моделей, с идентификацией доступа. Как, например, работает открытая энциклопедия Wikipedia

---

Чем-то мне это не нравится.

Мотивация того постинга была не "сохранение Опенметы", а то что всегда возникнут люди и нужды:

---

"заняться досужим обсуждением нлп -- то есть есть набор тем, которые не столько интересны людям практикующим, сколько людям начинающим или рассматривающих эту деятельность как побочную."

---

И хотя, по хорошему счету, каждые руки хороши и нужны (Каждый Субстрат :-), таки будут незрелые идеи и человеки, и мне просто хотелось использовать каждый ресурс по его назначению: опенмета для общего обсуждения и я бы даже сказал для отведения некоторой активности (громоотвод).

---

Однако понимая характер работы, поддержки пресуппозиций -- принимается.

-- Надо для каждой модели, которая реально постоянно обсуждается/строится поддерживать постоянный раздел.

---

-- Надо вести регулярные рубрики.

---

-- (Аналогично полезно сформировать другие постоянные темы)

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/4122.html

---

Я подумал и остановился на (и с точки зрения собственного развития, и с точки зрения оптимального ПутиМодельера-кодирования)

---

-- Мета-модель

---

Вопросы и намерения:

---

- почему эти 12 паттернов образуют какую-то целостную модель, что эта целостность исчерпывает.

---

- ценность и применение мета-модели в избавлении от очарования номинализациями (ты, metanymous, об этом писал особо) и убирании ненужного вербального

---

Действия:

---

- придется (хм) пролистать Опенмету и вытянуть лист ключевых ссылок.

---

- выписать все 12 паттернов вопросов из книги в metapractice и искать систему

---

- присоединиться к дискуссиям по тренировке

-- Модель Общения с Комьпютером

---

Вопросы и намерения:

---

- Задача возникает поскольку это есть наша рабочая среда, за которой проводится большинство времени, и которая отнимает огромное количество времени-продуктивности (у меня да и у большинства пользователей). Еще один пример:

---

http://www.livejournal.com/users/thecroaker/301514.html

---

Действия:

---

- Пролистать Опенмету и вытянуть лист ключевых ссылок.

---

http://www.livejournal.com/users/dvv7/156032.html

---

- разобраться с интериоризацией внешних модальных переключений во внутренние стратегии (в частности проекции на K и паттерны движений)

---

- разобраться с циклами организации работы

---

-- Модель Отрицания

---

Вопросы и намерения: известно, что логика-синтакс бессознательного исключает отрицание (пресуппозиция). --> Есть спектр проблем-ситуаций: использования отрицания в индукциях, в языковых паттернах, в определении себя -- проработать необходимое исключение/переработку отрицания. --> Возникает необходимость исследования репрезентации отрицания.

---

Эта проблема схожа с проблемой сравнения и использования мета-субмодальностей (push-pull, away-towards, together-apart).

---

Результат дум в этом направлении позволит улучшить работу с собственным речевым-семантическим реагированием (особенно когда оно лишнее или даже засоряющее).

---

Действия:

---

- Сформулировать проблему четче.

---

-- Разное (мини-вопросы):

---

- Физиологический базис под наши усилия.

---

Есть информация о сниженном поглощении кислорода людьми с нервными расстройствами. Кислород они получают из сахара с последствиями: у них быстро уменьшается уровень сахаров в крови, сахар распадается на кислород и жирные кислоты (которые оседают в жир), развивается нечувствительность к инсулину. Ничего не напоминает?

---

Есть параллельная информация о реагировании нервной системы на повышение уровня углекислого газа в крови (Поверностное Дыхание), там много чего: и делание нервных клеток неуставаемыми, и отключение подкорки-кортекса, и разные эффекты определяемые определенными уровнями (пороги).

---

- Народу здесь весьма поможет работа с собственными субмодальностями и картирование их на разные случаи жизни (субмодальности понимания-конфуза, глубокого транса-легкого транса, человека нравящегося-человека ненравящегося). Соответственно может разовьется МодельСубмодальностей. До сих пор РБ и Андреасы кучу техник и даже работу с метафорами базируют на субмодальностях.

1. Как-то ты не отреагировал на применение моделей (ну или концепций) разработанных на индивидуальном уровне на комьюнити: концепция ресурсной памяти, фокусировка/активация внимания как обратная связь для управления препочтениями, концепция создания областей осознания-порогов, а затем их преодолевания

---

2. Техническое. Твои комментарии понятны. Без использования какого-то инструментария, индекса, регистра, списка-дерева -- эффективность сведения будет низкая. Повторение ручной работы, перепостиг будут вызывать скуку. Варианты:

---

-- постинг наверху

---

-- дерево моделей

---

-- постоянные адреса/регулярные рубрики

---

-- использование Избранного

---

3. Мой рабочий язык -- английский (я читаю лит-ру в оригинале), моя рабочая среда Apple (нет программы скачивания LJ). Но с первым кажется, это нормально помещать цитаты и термины на английском.

Мотивация того постинга была не "сохранение Опенметы", а то что всегда возникнут люди и нужды: "заняться досужим обсуждением нлп -- то есть есть набор тем, которые не столько интересны людям практикующим, сколько людям начинающим или рассматривающих эту деятельность как побочную." И хотя, по хорошему счету, каждые руки хороши и нужны (Каждый Субстрат :-), таки будут незрелые идеи и человеки, и мне просто хотелось использовать каждый ресурс по его назначению: опенмета для общего обсуждения и я бы даже сказал для отведения некоторой активности (громоотвод).

---

Еще раз объясняю: нет никакой такой единой/однородной опенметы. Есть:

---

--красивое название + амбициозная программа "создания третьего кода"

---

--мое авторское изложение опыта ИногоМоделирования

---

--"потемкинская деревня" -- политэкономическое реформаторское дискуссионное "нахлобучивание" у-интегрального подхода на идею моделирования. Цель -- получение большого объема многомудрых дискуссий и, упаси боже, какие-либо реальные практики. Вот тебе последний (но и типовой) пример:

---

Магический уровень

---

НЛП, однако, очень крепко заваренный бульончик. Мало того, что БиГи назвали его Магией, так они сделали паттерн явного обращения к Бессознательному или "частям личности", используя этот "фиолетовый", один из самых базовых по уровням развития прием! Они положили анимизм в основу кодирования. Иначе я не могу читать признание Гриндера в его "Шепоте на ветру": http://www.livejournal.com/community/openmeta/184298.html

---

В нем базовая в моделировании -- модель бинарной психики/ментальности (и более общая модель "сознание + что-то еще" -- http://www.livejournal.com/users/metanymous/38159.html?thread=323343#t323343) этаким демагогическим ходом обзывается (в отрицающем смысле) по наименованию известного уровня "спирального развития". И все -- пипец -- моделированием заниматься невозможно. Надо доказывать что это ложный посыл, а для этого надо как-то объективировать эти самые "спиральные уровни" -- а их объективировать все равно, что геракловы подвиги совершить, а потом еще и всего Уилбера перехреначивать, чтобы хоть что-то можно было отмоделировать. На этом пути будет страшно много разговоров и для постороннего взгляда полная иллюзия чего-то эдакого "значительного". Обеспечивать такую "значительность" я не желаю. Любая активность на территории опенметы будет поглощаться указанной "значительностью".

---

Однако понимая характер работы, поддержки пресуппозиций -- принимается.

---

У опенметы характер работы один.

---

У метапрактика совсем иной.

-- Надо для каждой модели, которая реально постоянно обсуждается/строится поддерживать постоянный раздел.

---

-- Надо вести регулярные рубрики.

---

-- (Аналогично полезно сформировать другие постоянные темы)

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/4122.html

---

--Я подумал и остановился на (и с точки зрения собственного развития, и с точки зрения оптимального ПутиМодельера-кодирования)

---

-- Мета-модель

---

Вопросы и намерения:

---

- почему эти 12 паттернов образуют какую-то целостную модель, что эта целостность исчерпывает.

---

- ценность и применение мета-модели в избавлении от очарования номинализациями (ты, metanymous, об этом писал особо) и убирании ненужного вербального

---

Замечательно.

---

Действия:

---

- придется (хм) пролистать Опенмету и вытянуть лист ключевых ссылок.

---

Это надо делать поисковиком в скачанной опенмете. Вручную весь объем материалов по метамоделированию тебе не вытащить.

---

- выписать все 12 паттернов вопросов из книги в metapractice и искать систему

---

Угм.

---

- присоединиться к дискуссиям по тренировке

---

Ну, да.

-- Модель Общения с Комьпютером

---

Вопросы и намерения:

---

- Задача возникает поскольку это есть наша рабочая среда, за которой проводится большинство времени, и которая отнимает огромное количество времени-продуктивности (у меня да и у большинства пользователей). Еще один пример:

---

http://www.livejournal.com/users/thecroaker/301514.html

---

Почему бы и нет.

---

Действия:

---

- Пролистать Опенмету и вытянуть лист ключевых ссылок.

---

http://www.livejournal.com/users/dvv7/156032.html

---

Да.

---

- разобраться с интериоризацией внешних модальных переключений во внутренние стратегии (в частности проекции на K и паттерны движений)

---

- разобраться с циклами организации работы

---

Можно начать чистовой проход на эту тему заново. Тема-то интересная/важная.

---

-- Модель Отрицания

---

Вопросы и намерения: известно, что логика-синтакс бессознательного исключает отрицание (пресуппозиция). --> Есть спектр проблем-ситуаций: использования отрицания в индукциях, в языковых паттернах, в определении себя -- проработать необходимое исключение/переработку отрицания. --> Возникает необходимость исследования репрезентации отрицания.

---

Интересная тема. Угм.

---

Эта проблема схожа с проблемой сравнения и использования мета-субмодальностей (push-pull, away-towards, together-apart). Результат дум в этом направлении позволит улучшить работу с собственным речевым-семантическим реагированием (особенно когда оно лишнее или даже засоряющее).

---

Угм.

---

Действия:

---

- Сформулировать проблему четче.

---

Да. Эту тему надо очень тщательно сформулировать.

---

-- Разное (мини-вопросы):

---

- Физиологический базис под наши усилия.

---

Есть информация о сниженном поглощении кислорода людьми с нервными расстройствами. Кислород они получают из сахара с последствиями: у них быстро уменьшается уровень сахаров в крови, сахар распадается на кислород и жирные кислоты (которые оседают в жир), развивается нечувствительность к инсулину. Ничего не напоминает?

---

Не понял. Это надо обсуждать более развернуто.

---

Есть параллельная информация о реагировании нервной системы на повышение уровня углекислого газа в крови (Поверностное Дыхание), там много чего: и делание нервных клеток неуставаемыми, и отключение подкорки-кортекса, и разные эффекты определяемые определенными уровнями (пороги).

---

Да. На эту тему бы делать постоянный поиск новых материалов.

---

- Народу здесь весьма поможет работа с собственными субмодальностями и картирование их на разные случаи жизни (субмодальности понимания-конфуза, глубокого транса-легкого транса, человека нравящегося-человека ненравящегося). Соответственно может разовьется МодельСубмодальностей. До сих пор РБ и Андреасы кучу техник и даже работу с метафорами базируют на субмодальностях.

---

Это сколько угодно: субмодальности здоровья, субмодальности богатства и благополучия и т.д., и т.п.

Касаемо примера, я несколько раз обращал внимание даже не слишком уведенные от практики дискуссии, а на это ударение в магию, получение способностей с тонких уровней (эта фраза о тренере НЛП который "видит агрессию и что и куда летит"), в неорганические существа, синхронию и прочую "бесовщину". Этим объясняется мое "таскание за волосы"

---

ailev-а - с длинным списком мета-модельных вопросов.

---

glebster-а - с наездом на то что он несет чущь про неорганические существа

---

piter-a - с вопросами, а зачем ему надо знать о наличии тех или иных навыков у корреспондента.

---

Хотя я меньше усматриваю какое-нибудь негативное намерение за произошедшим. Да, поглощение "значительным"/ложной важностью -- еще та индульгенция, соответственно и приоритеты ложные (по факту затраченного времени и результатам).

---

в отрицающем смысле

---

Это интересно. Надеюсь зачатки тем, таких как ~МодельОтрицания, будут иметь для тебя смысл.

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?thread=47601#t47601

---

Принимается.

1. Как-то ты не отреагировал на применение моделей (ну или концепций) разработанных на индивидуальном уровне на комьюнити: концепция ресурсной памяти, фокусировка/активация внимания как обратная связь для управления препочтениями, концепция создания областей осознания-порогов, а затем их преодолевания

---

Их просто надо несколько более хорошо сформулировать и проверить на практике.

---

2. Техническое. Твои комментарии понятны. Без использования какого-то инструментария, индекса, регистра, списка-дерева -- эффективность сведения будет низкая. Повторение ручной работы, перепостиг будут вызывать скуку. Варианты:

---

-- постинг наверху

---

-- дерево моделей

---

-- постоянные адреса/регулярные рубрики

---

-- использование Избранного

---

Ну да.

---

3. Мой рабочий язык -- английский (я читаю лит-ру в оригинале), моя рабочая среда Apple (нет программы скачивания LJ).

---

Ты можешь просить, например, Вейка делать тематический поиск по скачанной опенмете.

---

Но с первым кажется, это нормально помещать цитаты и термины на английском.

---

Нет -- не нормально. Цитаты на английском надо дублировать их переводом.

Касаемо примера, я несколько раз обращал внимание даже не слишком уведенные от практики дискуссии, а на это ударение в магию, получение способностей с тонких уровней (эта фраза о тренере НЛП который "видит агрессию и что и куда летит"), в неорганические существа, синхронию и прочую "бесовщину". Этим объясняется мое "таскание за волосы"

---

Ну да, это такие пиар-споры, типа: маги или не маги нелперы? По мне так лучше это время потратить на реальное моделирование.

---

ailev-а - с длинным списком мета-модельных вопросов.

---

glebster-а - с наездом на то что он несет чущь про неорганические существа

---

piter-a - с вопросами, а зачем ему надо знать о наличии тех или иных навыков у корреспондента.

---

Эээ, каждый свободен делать что хочет. Но, если на некоей территории объявлена четкая тема, в нашем случае это тема: Моделирование, то тогда степень "свобод" существенно сужается до только рабочих тем.

---

Хотя я меньше усматриваю какое-нибудь негативное намерение за произошедшим. Да, поглощение "значительным"/ложной важностью -- еще та индульгенция, соответственно и приоритеты ложные (по факту затраченного времени и результатам).

---

Я за этим усматриваю не некое "негативное намерение", но наличие более чем одного (рабочего) намерения, когда поставленная цель требует ТОЛЬКО одного.

---

--в отрицающем смысле

---

--Это интересно. Надеюсь зачатки тем, таких как ~МодельОтрицания, будут иметь для тебя смысл.

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?thread=47601#t47601

---

---

Посмотрим.

dvv7: Техническое. Твои комментарии понятны. Без использования какого-то инструментария, индекса, регистра, списка-дерева -- эффективность сведения будет низкая. Повторение ручной работы, перепостиг будут вызывать скуку. Варианты:

---

-- постинг наверху

---

-- дерево моделей

---

-- постоянные адреса/регулярные рубрики

---

-- использование Избранного

---

metanymous: Ну да.

---

Ну так надо что-то делать. Я сейчас пробую систему индексирования записей http://taxo.ambience.ru/wiki/HomePage Система работает просто: к записи добавляется картинка-тэг с названием категории (reframing, meta-model, self-concept),

---

потом можно идти в каталог и смотреть все записи под данной категорией, как например вот здесь:

---

http://utx.ambience.ru/users/dvv7/

---

Каждая запись может иметь несколько категорий, и каталог показывает в каких категориях еще эта запись есть и какие категории имеют наиболее перекрываемую запись.

---

Этим можно запросто решить проблему поиска в дебрях -- один раз поставить тэг и потом идти собирать через какое-то время автоматом сформированный список ссылок по теме. Можно ввести сортирующие тэги, например (Reframing Model Stage 1... Reframing Model Release и.т.д).

---

UTX автоматом собирает ссылки разбросанные по всему журналу, при каждом прочтении страницы с записью.

---

Я готов следить за индексацией этого комьюнити регулярно, и даже проставить тэги где надо в Опенмете по мере раскопок Будет два отдельных каталога. Для этого мне нужен доступ мэйнтайнера к обоим,

---

чтобы зарегистрировать:

---

http://utx.ambience.ru/register/

---

и чтобы проставленные тэги отражались в каталоге

---

http://taxo.ambience.ru/wiki/DobavlenieZapisejj?v=tr1

---

Альтернативно, кажется, я могу завести отдельного пользователя LJ (типа dvv7_openmeta) и создавать каталог под этим именем, но вариант нужно уточнить и я уже спросил ребят разработавших систему как работать с комьюнити (потому как здесь будет препочтительным вариант, когда каждый мэйнтэйнер сможет поставить тэг на запись, и каждый мэйнтэйнер может работать с каталогом).

Привет, немного по другой теме, но разбирая материалы ночью наткнулся по работе на вот такую конференцию:

---

http://www.nlpconference.co.uk/timeslots

---

Из мне известных будут:

---

Robert Dilts

---

Michael Carroll (организовывает семинары, промоушен и всякий бизнес для ДГ в UK)

---

Charles Faulkner

---

Michael Hall

---

Sue Knight

---

Hans Christian Lassen

---

Ian McDermott

---

John McWhirter

---

Peter Young

---

Там список подлиннее будет, может кого узнаешь.

---

Решить мне нужно быстро, если посещать то

---

- с какими целями-программами (в тч по отношению к сюда)?

---

- как готовиться?

---

- и если я вдруг устрою полное отзеркаливание и работу всего-всего что я знаю-наработал, не выгонят ли меня из приличного общества где гибриды вроде пегасистых кроликов не просто не интересны... ?

---

P.S. Дайджест из той нашей ранней перепски будет тебе на имэйл сначала.

Привет, немного по другой теме, но разбирая материалы ночью наткнулся по работе на вот такую конференцию:

---

http://www.nlpconference.co.uk/timeslots

---

Из мне известных будут:

---

Robert Dilts

---

Michael Carroll (организовывает семинары, промоушен и всякий бизнес для ДГ в UK)

---

Charles Faulkner

---

Michael Hall

---

Sue Knight

---

Hans Christian Lassen

---

Ian McDermott

---

John McWhirter

---

Peter Young

---

Там список подлиннее будет, может кого узнаешь.

---

Решить мне нужно быстро, если посещать то

---

- с какими целями-программами (в тч по отношению к сюда)?

---

1 Ну, у тебя могут быть СебеЦели, например, помоделировать самого Дилтса (Холл, вряд ли, представляет интерес с точки зрения вербального-невербального поведения). Но это в том случае, если ты еще не вовлекся в критику Дилтса. Если бы я был на твоем месте, мне было бы интересно посмотреть на работу Дилтса, но я бы не удержался от индульгирования и полез в прямой спор с ним. А сие на семинарах не приветствуется.

---

2 Какая может быть метапрактикова польза? Нууу,:

---

--прочитать критику, которую делает ДГ для Дилтса в "шепчущих на ветру"

---

--записать вопросы ДГ, которые он задает Дилтсу

---

--задать эти вопросы принародно

---

--ответ записать на диктофон

---

- как готовиться?

---

Заготовить цифровой диктофон.

---

- и если я вдруг устрою полное отзеркаливание

---

За полное -- не знаю, скорее всего, сделают замечание или высмеют -- в любом случае не дадут его продолжить. Ну а на микроотзеркаливании ты вернешься "холовцем" или "дилтсовцем" -- там ведь дяди деньги не зря собирают :)

---

и работу всего-всего что я знаю-наработал, не выгонят ли меня из приличного общества где гибриды вроде пегасистых кроликов не просто не интересны... ?

---

А что ты можешь/хочешь сделать в течении пары дней семинара, в качестве тренировки в манипулировании тренером международного уровня? Для этого надо составлять план/задачу манипулирования на ВЕСЬ семинар: не парочку раз, но весь семинар ты действуешь сосредоточенно/по плану с целью получения заданного наперед результата.

---

P.S. Дайджест из той нашей ранней перепски будет тебе на имэйл сначала.

---

Это не понял.

Ну так надо что-то делать. Я сейчас пробую систему индексирования записей http://taxo.ambience.ru/wiki/HomePage Система работает просто: к записи добавляется картинка-тэг с названием категории (reframing, meta-model, self-concept),

---

потом можно идти в каталог и смотреть все записи под данной категорией, как например вот здесь: http://utx.ambience.ru/users/dvv7/ Каждая запись может иметь несколько категорий, и каталог показывает в каких категориях еще эта запись есть и какие категории имеют наиболее перекрываемую запись;

---

Т.е. ты хочешь попробовать внедрить эту систему в метапрактике?

---

Этим можно запросто решить проблему поиска в дебрях -- один раз поставить тэг и потом идти собирать через какое-то время автоматом сформированный список ссылок по теме. Можно ввести сортирующие тэги, например (Reframing Model Stage 1... Reframing Model Release и.т.д).

---

Аааа...

---

UTX автоматом собирает ссылки разбросанные по всему журналу, при каждом прочтении страницы с записью.

---

Хм.

---

Я готов следить за индексацией этого комьюнити регулярно, и даже проставить тэги где надо в Опенмете по мере раскопок Будет два отдельных каталога.

---

А, ну давай: как говорят в армии: инициатива наказуема (тем, что "инициатору" в одиночку предлагается реализовывать свое начинание) :)

---

Для этого мне нужен доступ мэйнтайнера к обоим, чтобы зарегистрировать: http://utx.ambience.ru/register/ и чтобы проставленные тэги отражались в каталоге http://taxo.ambience.ru/wiki/DobavlenieZapisejj?v=tr1

---

А что надо для "доступа ментайнера к обоим"?

---

Альтернативно, кажется, я могу завести отдельного пользователя LJ (типа dvv7_openmeta) и создавать каталог под этим именем, но вариант нужно уточнить и я уже спросил ребят разработавших систему как работать с комьюнити (потому как здесь будет препочтительным вариант, когда каждый мэйнтэйнер сможет поставить тэг на запись, и каждый мэйнтэйнер может работать с каталогом).

---

Ниче в этом не понимаю :)

Слушай, это что-то.

---

Потому что я хотел еще сюда (хотел -- потому что ну очень дорого, один РБ в 4-6 раз дороже чем дюжина Дилтсов-качественных нлпистов :),

---

Altered States Shamanic States and Basic Brain Exploration - November 18th - 20th, 2005

---

http://www.meta-nlp.co.uk/

---

Это проводит непосредственно Бэндлер. Ну так они на одну и туже дату!!

---

Это как пропаривание мозгов для всего спектра: кто в транс -- тем на право, кто в моделирование -- тем налево :))

---

1 Ну, у тебя могут быть СебеЦели, например, помоделировать самого Дилтса (Холл, вряд ли, представляет интерес с точки зрения вербального-невербального поведения). Но это в том случае, если ты еще не вовлекся в критику Дилтса. Если бы я был на твоем месте, мне было бы интересно посмотреть на работу Дилтса, но я бы не удержался от индульгирования и полез в прямой спор с ним. А сие на семинарах не приветствуется.

---

2 Какая может быть метапрактикова польза? Нууу,:

---

--прочитать критику, которую делает ДГ для Дилтса в "шепчущих на ветру"

---

--записать вопросы ДГ, которые он задает Дилтсу

---

--задать эти вопросы принародно

---

--ответ записать на диктофон

---

А зачем критиковать Дилтса? Ну верит человек в чакры и пусть себе верит. И зачем провоцировать его вопросами, да еще не кулуарно. Тем более семинар -- не русский.

---

Если чего там и есть интересного, то

---

- посмотреть на возможности людей, считающихся достигшими чего-то (кое-кто меня совсем не впечатлил)

---

- получить больше конкретики, есть тот же техничный John McWhirter который паттерн перспективы изобрел и субмодальности углубил или Ian McDermott который занимается связыванием нлп и медицины, Sue Knight долго чего-то применяющая к бизнесу.

---

Заготовить цифровой диктофон.

---

Понял

---

А что ты можешь/хочешь сделать в течении пары дней семинара, в качестве тренировки в манипулировании тренером международного уровня

---

Ну и что что "уровень", да и цели манипулировать -- нет. Хотя если я начну зеркалить, внутренний диалог поставлю на метамодельные вопросы к говорящему, поверхностное дыхание в нужную сторону, туннельное зрение, и легонько в транс -- куда они денутся,

---

заметят, если профессионалы, и что локтями под бок толкать будут? И кто будет сопротивляться обычной ТебеЭкспрессии с сортировкой чего-нибудь хорошее налево, сомнительное направо и пр.

---

Для этого надо составлять план/задачу манипулирования на ВЕСЬ семинар: не парочку раз, но весь семинар ты действуешь сосредоточенно/по плану с целью получения заданного наперед результата.

---

Для этого и спрашиваю :) Результат может быть: заметить в их поведении какие-то вещи (на фоне контента того, что они вещают).

src="http://utx.ambience.ru/img/metapractice/modeling"

---

style="border: 0px solid; background-color: #cc0000; width: 30px; height: 5px; margin: 3px;"

---

alt="modeling" title="modeling">

Слушай, это что-то. Потому что я хотел еще сюда (хотел -- потому что ну очень дорого, один РБ в 4-6 раз дороже чем дюжина Дилтсов-качественных нлпистов :),

---

Altered States Shamanic States and Basic Brain Exploration - November 18th - 20th, 2005

---

http://www.meta-nlp.co.uk/ Это проводит непосредственно Бэндлер. Ну так они на одну и туже дату!! Это как пропаривание мозгов для всего спектра: кто в транс -- тем на право, кто в моделирование -- тем налево :))

---

Так куда ты, в итоге, подаешься?

---

А зачем критиковать Дилтса? Ну верит человек в чакры и пусть себе верит. И зачем провоцировать его вопросами, да еще не кулуарно. Тем более семинар -- не русский.

---

С познавательными целями. Вопросы, сформулированные ДГ предполагают очень простые ответы. Если Дилтс их отказывается давать -- это очень познавательно. Из этого следуют весьма далеко идущие выводы.

---

Если чего там и есть интересного, то

---

- посмотреть на возможности людей, считающихся достигшими чего-то (кое-кто меня совсем не впечатлил)

---

- получить больше конкретики, есть тот же техничный John McWhirter который паттерн перспективы изобрел и субмодальности углубил

---

Тогда с тебя четкое изложение этих новшеств. Ты про них уже давно говоишь, но до сих пор ничего внятного на эту тему не изложил.

---

или Ian McDermott который занимается связыванием нлп и медицины, Sue Knight долго чего-то применяющая к бизнесу.

---

И это.

---

=А что ты можешь/хочешь сделать в течении пары дней семинара, в качестве тренировки в манипулировании тренером международного уровня

---

=Ну и что что "уровень", да и цели манипулировать -- нет. Хотя если я начну

---

--зеркалить,

---

--внутренний диалог поставлю на метамодельные вопросы к говорящему, --поверхностное дыхание в нужную сторону,

---

--туннельное зрение, и легонько в транс -- куда они денутся, заметят,

---

"Заметят" -- это не цель тренировки манипулирования.

---

если профессионалы, и что локтями под бок толкать будут? И кто будет сопротивляться обычной ТебеЭкспрессии с сортировкой чего-нибудь хорошее налево, сомнительное направо и пр.

---

Целью может быть заметное (наперед заданное поведение), например: ты ставишь целью, чтобы ведущий:

---

--сам обратился к тебе прямо во время семинара

---

--подошел в перерыве и задал характерный вопрос

---

--Для этого надо составлять план/задачу манипулирования на ВЕСЬ семинар: не парочку раз, но весь семинар ты действуешь сосредоточенно/по плану с целью получения заданного наперед результата.

---

--Для этого и спрашиваю :) Результат может быть: заметить в их поведении какие-то вещи (на фоне контента того, что они вещают).

---

Для этого надо наметить достойную цель и прикинуть реальные способы ее достижения.

Жирные кислоты из сахаров могут образовываться, но вот молекулярного кислорода при этом не получается. У Вас какие источники?

Warren S. McCulloch, 1965, Embodiments of Mind, MIT Press, Cambridge, MA.

---

Для целей этого обсуждение, важно наблюдение, что у людей с нервными расстройствами (клинически) быстро уменьшается уровень сахаров в крови.

---

На это эти сахара распадаются -- неважный здесь вопрос, хотя и есть интересный выход на уровень кислорода, ведь замечено, что при тех же нервных растройствах дыхание становится неглубоким. Однако уровень кислорода и уровень углекислого газа -- разные шкалы. Не понять этот рефлекс неглубокого дыхания -- то ли это защитная реакция-обеспечение доступа по неуставаемым нейронам, то ли это разгон. Однако и это не суть важно для использования данных физиологии в моделировании, а важен выход на эффекты ПоверхностногоДыхания.

---

Что до "доказательств" что ничего в этом мире нет позитивно доказанного, в математике и логике можно только опровергнуть (доказательство строится на поиске опровержений и пустой обратной гипотезе). Что до сахаров -- там ведь несколько метаболических путей и нет таких однозначных фактов в человеческой биохимии.

Не важно так не важно.

---

А что до "нет таких однозначных фактов в человеческой биохимии" то ограниченная вариабельность метаболических путей вовсе не исключает предсказательной силы и выполнения известных физических и химических законов.

---

Одно дело - уменьшенное потребление кислорода, другое дело - выделение кислорода.

Серьезно НЕВАЖНО берется там кислород или нет, потому что мы говорим об уровне сахаров и уровне углекислого газа. Это побочные темы. Так же как и дискуссия с потреблением-выделением - мы же не специалисты здесь рассуждать о том как организм получает энергию при уменьшенном потреблении O2.

---

То есть то "одно дело" -- это соскальзывание с темы: обсуждение стимуляции нервной системы.

---

***

---

Что вы практического, позитивного хотите этим сказать? Какой вывод для нашей практики из размышлений о выделении кислорода?

---

Зачем вы здесь выпендриваетесь :-) Зачем тратим друг другу время на обсуждение вопроса, котороый не только обоим неинтересен, но и пользы не принесет.

---

Заодно: а кто эти "известные" физические и химические законы придумал? А кому они известны?

Серьезно НЕВАЖНО берется там кислород или нет, потому что мы говорим об уровне сахаров и уровне углекислого газа. Это побочные темы. Так же как и дискуссия с потреблением-выделением - мы же не специалисты здесь рассуждать о том как организм получает энергию при уменьшенном потреблении O2.

---

Ты завел спор со специалистом. Полозов биолог, да еще и кандидат наук. Если хочешь вести спор -- будь любезен. соответствуй теме содержательно.

---

То есть то "одно дело" -- это соскальзывание с темы: обсуждение стимуляции нервной системы.

---

Чистая билогия, физиология и т.п. И же в этом месте тема оказывается полностью на территории его проф. знаний и твоей только общей начитанности. Ведение диалога в таком случае требует с твоей стороны двойной подготовленности.

---

***Что вы практического, позитивного хотите этим сказать? Какой вывод для нашей практики из размышлений о выделении кислорода?

---

Его реплика была только требованием соблюдения научной точности.

---

Зачем вы здесь выпендриваетесь :-) Зачем тратим друг другу время на обсуждение вопроса, котороый не только обоим неинтересен, но и пользы не принесет.

---

Обращаю твое внимание, что никакие смайлики не оправдывают употребленных тобою слов. В дальнейшем прошу исключить такую манеру ведения/развития дикуссий.

---

Заодно: а кто эти "известные" физические и химические законы придумал? А кому они известны?

---

1 Гораздо интереснее в этом месте было бы получить от Полозова научную справочную инофрмацию. Кому интереснее? Мне и другим читателям, которые могут разделить со мной такую технологию ведения дискуссий.

---

2 Моя реплика не предполагает последующих ее обсуждений с твоей стороны, но предполагает, что в дальнейшем ты будешь помнить -- ты пишешь в роли модератора сообщества, а Полозов твой гость.

"I'll offend you, if you want to be offended."

---

Richard Bandler

---

Ты завел спор со специалистом. Полозов биолог, да еще и кандидат наук. Если хочешь вести спор -- будь любезен. соответствуй теме содержательно.

---

Извини, но это он не сказал ничего содержательного. Не стал расказывать мне о деталях, а выдал какой-то парадокс, который может быть и цененен в его области, но не имеет отношения к поставленному вопросу (т.е. тема: стимуляция нервной системы, а НЕ откуда берется невдыхаемый кислород, и каковы биоисточники энергии в человеческом теле).

---

Я -- доктор наук, ну и что, теперь, меряться будем.

---

Его реплика была только требованием соблюдения научной точности.

---

О, извини, но им эту точность долго объяснять придется, особенно в такой области как биохимия, и в конкретно этом диалоге он не стал приводить деталей и, собственно, ушел от ответа. Потому что на эти заявления "синтез кислорода не доказан!" ставится вопрос (отвлеченный от темы) "а откуда же он берется?" и на этот вопрос ответа нет.

---

Обращаю твое внимание, что никакие смайлики не оправдывают употребленных тобою слов. В дальнейшем прошу исключить такую манеру

---

ведения/развития дикуссий.

---

Это есть манера закрытия дискуссий. Извини (хотя не извинишь) но степень не освобождает от называния вещей своими именами.

---

Моя реплика не предполагает последующих ее обсуждений с твоей стороны, но предполагает, что в дальнейшем ты будешь помнить -- ты пишешь в роли модератора сообщества, а Полозов твой гость.

---

И хотя ты меня за все сразу и не извинишь :) хочу отметить, что у меня вроде нет такого жесткого отношения-связки, модератор для меня понятие техническое, возможность какие-то фичи настраивать, абсолютно не связанное с контентом (однако, см. ниже).

---

Делить ответственность за благоприятный климат -- это надобно. Но, если я выдаю прямую реакцию и говорю то, что думаю -- это тоже означает, что я ВЫБРАЛ так сделать. Можно сказать что я копирую РБ и его "непосредственность" -- показ самого факта того если какие-то слова сами по себе могут "задевать" -- то это существенное ограничение выбора, и мне бы хотелось находиться вне этих конвенций.

---

С подобными поворотами, это, действительно занимает больше ресурсов, чем того стоит. Тем более, что есть вещи которые я "опаздываю" здесь сделать, например сводый пост по мета-модели и ту раннюю программу которую расписал.

---

Идеи приняты, перестанем воспринимать "как лично" и будем расспрашивать.

Ты серьезно извини.

---

Совсем другим бы заниматься, столько еще не сделано, и столько вокруг есть сделать, узнать, изменить.

---

Базовые книги недочитаны-недопереварены, техники неотточены.

---

Да и у тебя, думается, еще каких дел хватает.

---

Я потихоньку дочитываю про шкалы предпочтений и сигналы, и прочее, т.е. примерно к этому времени более-менее осваиваю твое наследство по твоим открытым источникам разработки Э-подхода.

-- P.S. Дайджест из той нашей ранней перепски будет тебе на имэйл сначала.

---

-- Это не понял.

---

:-)

---

Когда-то, год назад у меня были вопросы, которые я задал тебе по эл. почте, и обсуждение получилось столь интересным, что ты сказал мне выделить некоторые диалоги в дайджест, для всех. Вот я и начал обработку этих тем -- планирую эти дайджесты вывесить на заглавную по мере одобрения и подходящей темы.

dvv7:

---

> ВибрацияМетафоры -- когда Б рассказывает "одну и ту же" метафору на

---

> разных семинарах, он слегка меняет ее содержание, делая блеклой

---

> (минимум сравнения) или яркой (дольше по времени, больше деталей и

---

> оборотов) или очень смешной.

---

.................................................

---

metanymous

---

А это без разницы для силы метафоры. Вот жаль сейчас жж Вейка

---

заблокировали, я ему недавно расписал всего адин абзац начала семинара

---

Б, где идет чистый треп про то как он приехал в аэропорт Чикаго. Там

---

на пятячке одного абзаца создана модель/пресуппозиция

---

--транса

---

--плана всего семинара

---

Найти линк

---

dvv7

---

> Но почему набор метафор так ограничен! Повторы, по нескольку раз, от

---

> раннего Б до современного Б, в разных курсах будь то DHE или

---

> Heuro-Hypnotic Repatterning

---

............................................

---

metanymous

---

Это потому что

---

-- онтологические модели для мощных метафор большая редкость

---

-- огромное их число заблокировал авторством Эриксон, а Б. свято чтит

---

э-право

---

dvv7

---

> Кстати, есть такая книжка Images of Organization, где собран обзор

---

> какие метафоры люди используют для описания "организации", "стратегии"

---

> и тому подобных деловых явлений.

---

.........................................................

---

metanymous

---

Для нас это не метафоры, а описательные аллегории.

---

dvv7

---

> -- Люди начали смотреть на организацию как машину--появилась

---

> индустриализация, конвеер и МакДонадлс,

---

> -- начали смотреть как на организм--тут же нашли популяции и экологию

---

> фирм, конкурентный рынок,

---

.............................................

---

metanymous

---

Это работает как социальные мемы-метафоры. Это другой уровень.

---

dvv7

---

> Это пример того, что в бизнес-школах, эффективные способы обучения

---

> стратегии и элементов орг. теории--через метафоры.

---

>

---

> Не говоря уже о разборах полетов в применении метафоры в науке,

---

> физической и биологической, самой что ни на есть естественной.

---

..................................................

---

metanymous

---

Социальные мемы. Совсем другое - у них достаточное время для создания

---

воздействия, а у настоящей метафоры - только время произношения.

---

***

---

dvv7

---

> Хм, о каком конкретно эксленсе от тренингов-баек-систем метафор Б

---

> может идти речь. То есть я понимаю, что нлп-преподавание делают через

---

> инсталляцию, т.е. навык появится, а осознание его -- неа, так? И

---

> метанойя если и будет то в лучшем случае без осознания.

---

..............................................

---

metanymous

---

Это зависит от того есть ли в метафоре подпрограмма "вывод в сознание"

---

или нет. Вот, как ни странно, сторонник преобладания в компетенции

---

подсознания Э., - регулярно встраивал такие подпрограмки. А вот БиГи

---

"забывают" про это.

dvv7

---

> Как ты думаешь, как оформлено это знание. Только сугубо личное

---

> "глубоко безсознательное умение"?

---

> Г ярко размывает и общается такими предложениями, что уже за их длиной сложно разглядеть смысл :-) А вот Б. чего-то доводит до "народа", и у меня остается ряд уточняющих вопросов.

---

................................

---

metanymous

---

Давай.

---

dvv7

---

> а что по-твоему может “прятать” Бэндлер или Гриндер?

---

................................

---

metanymous

---

Уже много раз повторял:

---

--пресуппозиции

---

--метафоры (ограниченно)

---

--творческую генерализацию

---

--некоторые специальные э-техники

---

--моделирование

---

dvv7

---

> (и я бы обратил внимание на британтского Паула МакКену, его записи на

---

> вроде Бэндлеровских personal enchancement продвинуты, тональность --

---

........................................

---

metanymous

---

Сто раз повторял - экспрессивная аналонговая "красивость" совсем не

---

критерий. Шамкающий вставными челюстями, с трудом фокусирующий глаза

---

Э. за пару месяцем до смерти мог за несколько часов метафор визывать

---

глубокие подвижки развития во вполне, кажется, сформированных

---

личностях типа Джейн Парсонс Фейн http://www.pfti.org/. Она сама

---

рассказывала при личной встрече.

---

dvv7

---

> почему Дилтс такой занудный (в смысле его текстов)

---

..................................................

---

metanymous

---

Это способ эээ рассеивания смысла/внутреннего интереса у последователей/сообщества. Заметь парадоксы:

---

--в начале именно Дилтс наиболее мощно стал формально онаучивать НЛП.

---

---Его ранние разработки глазодвигательных стратегий не имеют ничего

---

равного с последующими разработками во всем нелперском мире

---

Потом произошол какой-то слом. Именно в это время сократились,

---

прекратились много интереснейший программ (планов книг),

---

...

---

dvv7-комментарий: РБ также говорил, что издал в Паттернах Эриксона II совсем другое, что намеревался и что гранки одной книги были потеряны в издательстве, а две так и не были доведены до публикации и что если кто хочет теперь изучить паттерны бессознательного, ему придется пойти другим путем.

dvv7:

---

> ВибрацияМетафоры -- когда Б рассказывает "одну и ту же" метафору на

---

> разных семинарах, он слегка меняет ее содержание, делая блеклой

---

> (минимум сравнения) или яркой (дольше по времени, больше деталей и

---

> оборотов) или очень смешной.

---

.................................................

---

metanymous

---

А это без разницы для силы метафоры. Вот жаль сейчас жж Вейка

---

заблокировали, я ему недавно расписал всего адин абзац начала семинара

---

Б, где идет чистый треп про то как он приехал в аэропорт Чикаго. Там

---

на пятачке одного абзаца создана модель/пресуппозиция

---

--транса

---

--плана всего семинара

---

Найти линк

---

Могу только подтвердить, значимость сделанной мной реплики. Ну, плюс сюда добавляется тема ПИ:

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html

---

Это к теме, что нет метафоры без ПроцессуальнойИнструкции.

---

dvv7

---

> Кстати, есть такая книжка Images of Organization, где собран обзор

---

> какие метафоры люди используют для описания "организации", "стратегии"

---

> и тому подобных деловых явлений.

---

.........................................................

---

metanymous

---

Для нас это не метафоры, а описательные аллегории.

---

Да и, кроме всего, по причине:

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/10321.html

---

***

---

dvv7

---

> Хм, о каком конкретно эксленсе от тренингов-баек-систем метафор Б

---

> может идти речь. То есть я понимаю, что нлп-преподавание делают через

---

> инсталляцию, т.е. навык появится, а осознание его -- неа, так? И

---

> метанойя если и будет то в лучшем случае без осознания.

---

..............................................

---

metanymous

---

Это зависит от того есть ли в метафоре подпрограмма "вывод в сознание"

---

или нет. Вот, как ни странно, сторонник преобладания в компетенции

---

подсознания Э., - регулярно встраивал такие подпрограмки. А вот БиГи

---

"забывают" про это.

---

Ну, почитав "шепчущих на ветру" могу точно подтвердить, что они это делали специально.

dvv7

---

> а что по-твоему может “прятать” Бэндлер или Гриндер?

---

................................

---

metanymous

---

Уже много раз повторял:

---

--пресуппозиции

---

--метафоры (ограниченно)

---

--творческую генерализацию

---

--некоторые специальные э-техники

---

--моделирование

---

Подтверждаю.

---

dvv7

---

> почему Дилтс такой занудный (в смысле его текстов)

---

..................................................

---

metanymous

---

Это способ эээ рассеивания смысла/внутреннего интереса у последователей/сообщества. Заметь парадоксы:

---

--в начале именно Дилтс наиболее мощно стал формально онаучивать НЛП.

---

---Его ранние разработки глазодвигательных стратегий не имеют ничего

---

равного с последующими разработками во всем нелперском мире

---

Потом произошол какой-то слом. Именно в это время сократились,

---

прекратились много интереснейший программ (планов книг),

---

...

---

...

---

dvv7-комментарий: РБ также говорил, что издал в Паттернах Эриксона II совсем другое, что намеревался

---

Хм, не может быть! Это где он такое говорил? :)

---

и что гранки одной книги были потеряны в издательстве,

---

Какой?

---

а две так и не были доведены до публикации

---

Какие?

---

и что если кто хочет теперь изучить паттерны бессознательного, ему придется пойти другим путем.

---

Если ты воспроизводишь его дословно, обрати внимание на загиб в логике: у него че-то там потерялось по теме бессознательное, поэтому, теперь, повторять эти исследования НЕ надо!

Waiting for the sun, waiting for the sun

Линк на метафору Бэндлера из начала семинара по ДХЕ :

---

http://www.livejournal.com/users/wake_/156668.html

Ждем-с :)

Спасибо.

вот

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?thread=149489#t149489

---

и вот

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?thread=149745#t149745

---

и вот

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/10894.html?thread=151182#t151182

---

Там еще есть несколько осмысленных отрывков и это все, мальчики и девочки.

Ну, что ж, дорогой, побывал я на The NLP Conference 2005

---

http://www.nlpconference.co.uk

---

с минимальной самоподготовкой и почти-полу-невыспавшимся.

---

Пока думаю, возможно ли постить "отчет-рассказ" потому как если я буду описывать у кого как ЗмеинныйЯзык развит и давать модельные комментарии, то не поплохеет ли мне от этого, ведь мне с ними со всеми жить...

---

Зато первые впечатления:

---

Гипноз

---

Это, конечно, был первый мой выход в НЛП-свет, и это "скажу я вам было что-то", началось все с Роберта Дилтса и Сары Босс -- гипноз по полной программе, с медленным темпом, интонационными языкоидами, очевидными и не очень языковыми паттернами, паттернами движения гипнотическими и тебе-экспрессии, Роберт стоящиий слева и Сара стоящяя справа, выполняющиее вполне синхронизированную постановку сигналлинга к полушариям под видом танца. Оба сильные гипнотисты.

---

Вообще, народ-то провел время вряд ли вникая в тонкости обясненного и постоянного, непрерывного сравнения обясняемого с поведением-экпрессией объяснителей-носителей. Например, когда Майкл Кэрол (представляющий новый код и тренинг-бизнес ДГ в Великобритании) прочел метафоронасыщенную и перегруженную паттернами лексического отрицания (что бы вы делали если бы вы НЕ верили в то, что вы верите сейчас) отправил нас играть в Алфавит, я оказался рядом с парнем, который меня спросил "а чего мы делаем", я его спросил "у тебя есть опыт нлп", он ответил что есть и еще ответил, что не совсем соображает о чем говорил Майкл, какие инструкции нам дали, и что нам сейчас делать

---

и провел почти всю сессию в трансе!! На семинаре же Дилтса я сам вообще еле-еле успевал сортировать разными своими внутренними голосами "эту установку пропробовать" "эту установку на несколько минут" "эту установку отбросить" -- даже с несколькими внутренними голосами, субмодатльности и эффект которых я представляю -- это не выкидывало меня из состояния разных трансов. Нужно ли говорить что после семинара я, напрямую, не в стостоянии воспроизвести его контент и стурктуру, метафоры и назначение метафор (для этого мне нужно войти в особый транс и медленно крутить фильм с семинаром).

Люди

---

Среди других, было три интересные категории людей: развитые, веселые НЛП-тренеры, и нлписты.

---

Развитых сразу заметно по экпрессии (жестикуляция, развитость языка змеи, глазные движения, перемещения по аудитории, использование пространства) и "слаженности" презентации контента и деталей поведения, структурированности презентации и закольцованным смыслами (расказ1-начало, расказ 2-начало... рассказ 2-конец, рассказ 1-конец), присутствия далеко идущих, вполне эриксоновских метафор. Но никто из виденных и рядом не стоял с отлаженной и нацеленной на коммуникацию экспрессией Роберта Дилтса (если кто другой и использовал пространство или еще какую технику то только в очень ограниченной и "огрешной форме", например, два-три места в пространстве, которые сам же забывал через два-три использования).

---

Веселых НЛП-тренеров заметно по утилизации и держанию аудитории в смехе. Отточенными движеями и искренним интересом они обращали внимание публики навроде "видите куда и как она махнула в направлении линии времени". На встречные утилизации веселые тренеры реагировали молча :-)

---

Обычные нлписты -- это катастрофа. Я, как рекомендовано самим Ричардом Бандлером, прикинувшись шлангом и не отсвечивая шел в тот угол куда призывали людей незнакомых с нлп, а потом мастеров просили подобрать нас грешных и совершить с нами технику. Ко мне подходят, я спрашиваю "а вы занимаетесь НЛП, да?", "давно занимаетесь" мне говорят что занимаются и тренированные и прочее, начинаем работу-упражнение, я честно и откровенно отвечаю на вопросы, выдаю весь свой натуральный сигналлинг и глазодвигатели, сам поддерживаю фокус на теме -- и что мы видим? Еле-еле неаккуратная калибровка, неточное следование процедуре, незамечание деталей (я сам за собой пытаюсь заметить и сделать явным то, что гораздо легче увидеть снаружи!), не выявление "критических разниц", вопросы невпопад и даже не метамодельные. А потом я получаю рассуждения о том, что мне надо больше времени уделять себе и что консультирующий есть опытный и успешный терапист.

---

Техники

---

Кажется техники, тоже теперь, создаются под стать, техники-для-идиотов, например:

---

-- Игры Нового Кода, двигай руками-ногами, и не соображай

---

-- Вопросы и методы Clean Space, Clean Language задавай стандартные вопросы, двигайся с места на место, оно все само проассоциируется и интегрируется, и ничего не соображай

---

-- EFT, стучи себе по разным акупунктурным-медианным точкам (лучше их все перебрать, а не выборочно), да повторяй "я принимаю себя полностью..." и ничего не соображай

http://www.livejournal.com/community/metapractice/20833.html?thread=340321#t340321

Моделирование

---

Тема моделирования презентовалась кем ни попадя, но прорыв через уровень обсуждения концепций был редок. Были интересные моменты, например John McWhirter оказывается несколько лет работал в группе людей обслуживающих Ричарда Бэндлера, перенося аспекты моделирования на формальную основу. Он рассказал, например, что большинство работы ДГ это "оптимизирующие изменения" от которых (сколько ни играйся в игры нового кода) но новых навыков не прибудет. Или его же описание что три следующие паттерна есть совсем не одно и то же, дают разный результат и на практике применяются в перемешку:

---

-- Проблемное состояние ПЛЮС Ресурсы ЭКВИВАЛЕНТ Желаемомое состояние (outcome pattern)

---

-- Ресурсы ПЛЮС Проблемное состояние ЭКВИВАЛЕНТ ? (generative pattern)

---

-- Желаемое состояние (просто помещение в состояние в данный момент времени)

---

То есть обясняли важные детали и вариации паттернов (как например, этого не было это для сравниения, что в Swish вначале картника привычки-желания должна быть ассоциирована, а картинка себя-диссоциирована).

---

Прорабатывалось все тоже в спехе, всего, 10-15 минут на распаковку мета-стратегий и сравнение решения об ланче и долгоиграющего решения (например, о карьере). Хотя предполагалось что все присутствующее имеют опыт НЛП.

---

Тренеры совсем не вдавались в детали, Майкл Кэрол отмахивался от вопросов объяснить как конкретно игра Алфавит влияет на динамику правого и левого полушарий. Чарльз Фолкнер не принимал деталей, и не выходил за тему типичного прокручивания "кино-сценариев" при принятии решений в острых ситуациях.

---

На мою попытку объяснить как я ассоциирую разные опыты (и их суммарные репрезентации) с разными частями тела, а потом провожу интеграцию меня спросили а не научил ли меня кто этому методу. После ответа, что была какая-то информация которая могла привести к такому обучению но распаковал я только сейчас, мне ответили что здесь моделирут естественные (natural) стратегии (гм, что есть "естественное" и чем отличается стратегия которая образовалась и работает сама от "естественной"?). В кулуарах мне рассказали, что это редкая стратегия и получить ее я мог занимась с ДеЛозьер, на что я рассказал как Джон Гриндер интересуется какие части тела используют актеры и целители. В общем, подружились.

Участники, хоть и были всякие Мастера, но совсем не имели работающих терапевтических пресуппозиций установленых, не говоря уже о любопытстве. Та же Вирджиния Сатир говорила мы будем работать до тех пор пока ты не изменишься или я не упаду здесь мертвой, и присутствующие засыпали на ее сеансах. Лицезренные мною сертифицированные Практики и Мастера бросали мою линию времени или полураспакованную стратегию и даже не предлагали закончить в обеденный перерыв или за кофе (мне даже из любопытства было бы интересно, ведь практика!, а потом, невозможно получить опыт не проведя изменение-паттерн полностью, не разобравшись с конкретной ситуации и не пронаблюдав реакцию и физиологию от начала и до конца -- как этого не понимают, это же бесценный опыт).

---

Я же делал Бэндлеровский "закручивающийся-раскручивающийся К", выяснял и уточнял линии времени и масштабирование разных интервалов времени, стоял и корректировал игру нового кода и вовремя прерывал, обяснял что такое вторичная выгода и почему не стоит интегрировать эмоции любви и злости--на семинарских занятиях и даже за кофе, услышав какое-нибудь проблемное высказывание от человека-новичка в нлп.

---

Одна дама тестируя на мне свое бриллиантное умение инсталляции стратегии произношения, сама не подозревая, рассказала мне что у меня отзеркаленные ключи доступа глазодвигателей (правша), а потом посоветовала мне хранить картинки все-таки в том углу, в котором это делает большинство людей... я у нее спросил, а она уверена что это будет хорошо для меня, и она ответимши, чтобы тогда я типа сам решил...

---

Не смотря на все это был полезный фидбэк и хочется больше и больше практики с реальными людьми. Причем постоянной. Хочется, что бы рядом был кто-то осмысливающий с кем без проблем можно было бы резутативно и вживую занятся тем или иным паттерном. Общий результат -- очень тонизирующий и есть (чувствуются) солидные изменения, повышенная работоспособность и результативность. Стоит ли говорить о влиянии на внутреннюю организацию и сон (хотя бы даже от такого, несистемного и ненаправленного нлп-воздействия, а скорее сбора кусочков опыта, обратной связи, и полезных установок): вечер после последнего дня у меня в голове напрямую и дословно всплывали голоса из каких-то жизненных ситуаций проигрывая и генерируя те же "эмоции" что я испытывал в этих ситуациях, а утром проснувшись я провалился в сон длящийся больше нескольких дней с открытием и закрытием глаз, хотя снаружи этот сон продолжался чуть больше часа.

А что ж, как заказывал опишу модельные впечатления от Роберта Дилтса.

---

Майкла Холла с его "нейросемантическим наследием" можно выкидывать.

---

И хотя (лишних) вопросов мне никто не задавал, на презентациях Развитых было сложно входить нужные мне состояния, а остальные (презентеры) просто не заметили прямого и открытого отзеркаливания, да даже Развитые несли заготовленную по сценарию программу и не особо входили в фидбэк с аудиторией, просто не прилагали усилия (т.е., это не было этого сорта работы, давались метафоры и информация, а структурированной инсталляции и предоставления опыта -- почти не было, видимо "что поймут/воспримут, то и поймут/воспримут"), Роберт Дилтс, например, большиство времени просто наводил индукцию с откровенно закрытыми глазами.

А можно добрые советы?

---

А то я их бессонный ждал, ждал...

Гипноз, общее

---

То, что сейчас здесь будет происходить было понятно сразу, не смотря на шумную аудиторию и общие вводные слова. На сцене: Роберт Дилтс и Сара Боас.

---

На кафедре слева от Роберта у него лежал план-скрипт в который он поглядывал.

---

Голос и звук.

---

Первым сигналом для меня было замедление темпа и презентация с паузами, долгими паузами (и калибровкой публики).

---

Заметны были разные интонации и подчеркивание слов-комманд навроде "сейчас", иногда эти комманды бросались в неожиданном месте и партнером говорящего.

---

Время от времени, например когда публика выполняла движения по входу в ту или иную позицию включалась гипнотическая мелодия, с определенным темпом и, извиняюсь, определенной формы звуковыми волнами наложенными за музыку (я это распознаю, поскольку немного занимался с осциллографами и картами звукового фона Бэндлеровских индукции, как музыки так и голоса).

---

Движения и маркировка пространства.

---

Роберт слева, Сара справа и эти позиции оставались постоянными. Все началось с танцевальных движений когда Роберт и Сара двигались зеркально друг другу.

---

Роберт проявляет только необходимый минимум движений -- иногда это выглядит легко и естественно, иногда заметны другие начальные импульсы движения и остановка. Зато постоянно, движение что-то значит как-то вовлечено в экспрессию.

---

Вообще, оказывается, неподвижность -- это очень удобно. Во-первых не отвлекаешь себя от нужного состояния.

---

Во-вторых выборочно используешь разные части тела для отзеркаливания и выполняешь его более точнее.

---

В-третьих, когда сам считываешь результат своего отзеркаливания -- это получается точнее (такое нужно, чтобы выявить является ли какое-то действие наблюдаемого частью какого-то его намеренно построенного или естественного языкоида).

---

Возвращаемся к сессии Роберта.

---

Практически все то, что говорилось было "офизичено" и помещено в определенные места пространства. Когда он говорил о треугольнике учителя-целителя-чего-то еще в каждом он его прямо перед глазами и рисовал жестами. Когда он давал задание разложить проблему по его модели логических уровней, он эту модель вкратце тут же нарисовал чуть направо, размечая горизонтально уровни.

---

Когда Сара описывала Позицию Ноль и Позицию Бесконечности -- это все демонстрировалось жестами, например для Позиции Ноль руки сводились к центральной линии тела и помещали в нее что-то как в сосуд.

---

Кроме того, в движении Роберта был ряд гипонтизирующих паттернов, например, приостановленные движения, позиции занятые наполовину, быстро быстро перебигающие пальцы.

---

Естественно двигались не только Роберт и Сара, иногда они просили публику подняться и выполнить те или иные движения.

---

Глазодвигатели.

---

Роберт работает с глазодвигателями (как и Ричард Бэндлер), когда он просит вообразить что-то он может не просто глаза завести, а поднять голову вправо-вверх (позиция от меня). Хотя может просто там были часы ;) но часы были у него на руке и он на них тоже смотрел в перерыве.

---

Вообще у все Развитых можно было наблюдать преимущественное движение глазодвигателей направо-налево (по горизонтали).

---

Как уже упоминалось здесь мною, часто Роберт просто закрывал глаза и говорил с закрытыми глазами. Ну а когда глаза были открыты, у Роберта было довольно активное движение глаз.

Контент и Конгруэнтность

---

Вначале была метафора: к Ганди пришла женщина с сыном, кушающим много сладостей, и Ганди выслушав сказал прийти через три недели, когда они пришли снова, Ганди сказал ребенку "ты не должен есть столько много сладостей", и женщина отреагировала что он знал что им долго было ехать каждый раз, почему он сразу этого не сказал, а Ганди ответил, что три недели назад он сам ел много сладостей.

---

На поверхность, метафора дает установку "советуй только то что делаешь-испробовал-верно для тебя" (я бы врядли принял полезность подобной инструкции), или "поступай конгруэнтно" (ну чтож, курящий Ричард Бэндлер избавлял людей от курения и вроде все расходились довольными). Но на губоком уровне, для меня, это была метафора о важности "задержки" и "ожидания" в бессознательных процессах.

---

А вообще, контент иногда вызывал удивление, таже инструкция входа в Позицию Ноль была что-то вроде "у вас нет больше желаний, вы не ощущаете себя, не думаете..."

---

Весь этот хоровод под соответствующую гипотическо-народную музычку.

---

Специфические сигналы (ЗмеиныйЯзык, Моргание)

---

Почти не было сигнала змеи у обоих презентующих и не было четкого (возможно запланированного) языкоида на этом сигнале (в отличие от одного из презентующих после и в отличие от одного терапевта с натурально развитым сигналом).

---

А вот сигнал множественного моргания и дотрагивание до носа наблюдались у Роберта часто. Еще моргание было связано с его конгруэнтностью -- она была какой-то странной и пунктирной, иногда он говорил о сложных моментах (прося людей сделать необычное движение, преставить себя чем-то, или говоря после основной презентации о благотворительной программе и пожертвованиях (да-да)), так вот иногда он говорил о сложных моментах естественно, нормальным тоном, просто -- а иногда, вылезал какой-нибудь глуповатый смешок, как будто он тоже испытывает неудобство ситуации или выражение лица как будто он тоже считает что это "неудобная" вещь которую надо сделать.

Пост-скриптум

---

Роберт разговаривает с каждым подошедшим как будто это единственыый и самый дорогой человек перед ним, заглядывает в глаза, медовая тональность, и пожимает руку накладывая свою другую ладонь поверх руки говорящего. Изображает искренний восторг если ему что-то показали (один дяденька показал набор диаграм-схемм разрисовывающие основные концепции нлп-старого кода).

---

Я пытался узнать у Роберта о чем конкретно будет их семинар со Стивом Гиллиганом, насколько Стив будет учить тому, чему он научился от Эриксона, например при моем упоминании чего-то вроде "системы внутренних договоренностей" Роберт на момент сфокусировал зрение направо-чуть вниз-недалеко от себя. Но большего объяснения, чем то что семинар будет о "персональном развитии" получить не удалось.

---

А у Сары развито периферическое зрение, автономные процессы и отзеркаливание (когда я оставил анкетку в нескольких метрах от нее, она душевно и волечено разговаривая с какой-то знакомой женщиной, обернулась, сказала "спасибо" и отзеркалила мое выражение лица вместе с подмигиванием. Сейчас я вспоминаю, что был какой-то момент когда Сара дала себе комманду отзеркалить внутренним голосом.

А каких ты советов хочешь? Вот ведь парадокс! Это тЫ посетил занятия ведущего мирового тренера! Это тЫ должен нас снабжать советами, объяснениями! Или нет? А ежели ты там чего не понял, ты ведь их спрашивал? Они тебе ответили? :) Ну и какая из этого мораль?

Мне интересно все то, что ты захочешь сказать прочитав эти впечатления и наблюдения.

---

Все-таки это были не занятия, а конференция, где практическая работа не ставилась целью и были разного уровня люди и презентации (некоторые) были самого начального уровня или как тэйстеры-сэмплы их работы (чтобы к ним потом шли, если типа интересно).

---

Но с другой стороны,

---

-- если уж начал демонстрировать какую-то практику то уж доведи до конца и вдайся в детали

---

-- была пара презентаций, хоть и концептуальных, но рассчитанных все на подготовленность

---

-- хотя как-раз Дилтс-то давал воркшоп и мастер-класс, но принимая во внимание размер толпы и времени, вряд ли можно было ожидать что он даст фидбэк всем.

---

Кстати, возможности их спрашивать было мало, даже в камерных аудиториях, потому что даже после нечастых упражнений не было общегрупповой дискуссии, а иногда присутствущие отвлекали тренера минут на пятнадцать такой пургой, что я бы у них отнял все сертификаты и отправил бы проходить программу практика дважды, пока не дойдет.

---

Извини, но у меня нет такого пиетета и ожиданий от "ведущего мирового тренера". Какие объяснения я могу давать от его презентации на общую тему лидерства или способностями к изменению, его модель логических уровней и так всем известна, его истории и метафоры, ну я могу пересказать и другие -- но это не будет вам советами и объяснениями.

---

Еще разок: формат конференции предполагает более знакомство, встречи, и обмен идеями (хотя если уж начали какой-то кусочек работы--уж доделать и получить опыт, но этого не наблюдалось ни за тренерами ни за участниками).

---

Возможно более длительные воркшопы дающиеся конкретным тренером и включают в себя больше. Возможно, на какие-то сессии и несколькодневные семинары, куда только по приглашениям, возможно там они обусждают и делают какие-то вещи, но судя по всему даже это галопом по тропам, ну что можно сделать за однодневный заезд Дилтса, за пару дней с ДеЛозиер, или за день-два с Гиллиганом, когда они сами месяцами и годами находились рядом с источниками и учились на гораздо более тесном уровне.

Ну, если вопросов нет, напишу-ка я интересненькое (хотя сам уже засыпал от усталости на этом инересном). В субботу вечером уже после запланированных сессий и мастер-класса нам преподнесли сюрприз: встречу и креативный вечер с DAVID GROVE, тренинг по модели которого (т.е., его терапевтическую работу смоделировали два нлпшника) посещал Аилев и как-то описывал.

---

The Centre for SYMBOLIC MODELLING,

---

CLEAN LANGUAGE and the METAPHOR THERAPY of DAVID GROVE

---

http://www.cleanlanguage.co.uk/

---

Дэвид, начал с небольшого, очень небольшого буквально пробормотанного себе вступления о том что такое эмерджентность, которое естественно было не понять не зная о формальной ветви науки занимающейся теорией сложности, хаосом и т.п. Так вот совмещая эти научные принципы и задавая всего шесть вопросов-паттернов, он запросил волонтеров из комнаты и устроил нам хардкор сенанс психотерапии (это, для меня тоже было впервые).

---

А комната-то была (наспех) оборудована датчиками и экранами для вывода показателей сердечной и дыхательной активности зала и клиентов плюс всякая информация о звуковом фоне и.т.п.

---

Процесс его терапии (сеанс одновременной с двумя клиентами) заключался в том, что мы хором повторяли за Дэвидом его вопросы клиентам, а клиенты находили подходящее им место в пространстве и рисовали (не отвечали или отвечали редко) свои впечатления (был важен факт что они зафиксируют как-то, а не то, что они нарисуют).

---

С этим Чистым Пространством было что-то, как не удержался бы Ричард Бэндлер и прокоментировал бы о втором, после гештальт-терапии, пришествии борьбы с мебелью. Уже на третьем шаге, клиенты начали карабкаться на стулья и столы, затем одному показалось что ему будет комфортнее где-то за дверью и так он и вещал из-за двери какое-то время, а другая вдруг ответила на вопрос куда она хочет пойти, что она хочет в свое кресло. Но перед творческим потенциалом невозможно было устоять, и тот который за дверью возвратился и захотел на подоконник и как можно выше (Дэвид без изменения выражения лица попросил чтоб его страховали), а для той которая в кресле пришлось разобрать (благо разбирающуся) стенку в соседнюю комнату. Нужно ли упоминать, что кладовка тоже была задействована.

---

Не смотря на все это веселье, я примерно понимал что происходит, и нам в реальном режиме (сначала) выводились данные физиологической активности. Естественно я не удержался от того, чтобы пересесть поближе к датчикам и устроить им поверхностное дыхание (на общем фоне это отразилось мало), но невозможно было не попробовать!

http://www.livejournal.com/community/metapractice/23857.html

---

С этим Чистым Пространством было что-то, как не удержался бы Ричард Бэндлер и прокоментировал бы о втором, после гештальт-терапии, пришествии борьбы с мебелью.

---

-------------------

---

ААА...катаюсь по полу :)

---

Ну а если чуть серьезнее, то это мне со стороны показывает, как может быть забавно то, что я делаю-говорю :)

Все может быть забавно :) Я уже не удерживаюсь и называю это вечер народного терапевтического творчества, "Хор в чистом поле"

---

Метанимус прав описывая, что разное прет из людей на подобных мероприятиях, и только дай возможность, залезут на столы с ногами :) Чего там, на моделировании "успешных переходов" я сам устроил: тренер дал задание выйти из комнаты из одной двери, обойти по коридору и войти в другую дверь отслеживая что для нас является якорями-признаками перехода из состояния семинара в какое-то другое (для кого-то дверь, для кого-то толпа людей, для кого-то сесть в кресло)--когда все это выполнили, мне в голову пришла идея и я сказал всем: теперь делаем то же самое, только бегом, и все помчались небольшим стадом :))

---

Я как-то прочитал, что ты с Бэндлером емэйлами обменивался и это секрет. О чем хоть?

Метанимус прав описывая, что разное прет из людей на подобных мероприятиях, и только дай возможность, залезут на столы с ногами :) Чего там, на моделировании "успешных переходов" я сам устроил: тренер дал задание выйти из комнаты из одной двери, обойти по коридору и войти

---

в другую дверь отслеживая что для нас является якорями-признаками перехода из состояния семинара в какое-то другое (для кого-то дверь, для кого-то толпа людей, для кого-то сесть в

---

------------------------

---

Ага интересно. Я последние два дня пробую как раз замедленный переход в контекст, если раньше

---

слишком автоматично входил в него. Забавно с улицы домой медленно входить после работы, осознанно. Потом правда все равно что-то включается. Другими стимулами.

---

кресло)--когда все это выполнили, мне в голову пришла идея и я сказал всем: теперь делаем то же самое, только бегом, и все помчались небольшим стадом :))

---

--------------------------------

---

:-)))

---

Я как-то прочитал, что ты с Бэндлером емэйлами обменивался и это секрет. О чем хоть?

---

--------------------------

---

Точно не помню как это упоминалось. Вроде я просто когда-то давно шутил на эту тему.

---

А, и есть еще ответ форумный ДГ на мои вопросы - который я опубликовал здесь несколькими топиками ниже.

Мне интересно все то, что ты захочешь сказать прочитав эти впечатления и наблюдения. Все-таки это были не занятия, а конференция, где практическая работа не ставилась целью и были разного уровня люди и презентации (некоторые) были самого начального уровня или как тэйстеры-сэмплы их работы (чтобы к ним потом шли, если типа интересно).

---

Понятно.

---

Но с другой стороны,

---

-- если уж начал демонстрировать какую-то практику то уж доведи до конца и вдайся в детали

---

-- была пара презентаций, хоть и концептуальных, но рассчитанных все на подготовленность

---

-- хотя как-раз Дилтс-то давал воркшоп и мастер-класс, но принимая во внимание размер толпы и времени, вряд ли можно было ожидать что он даст фидбэк всем.

---

А что к этому можно сказать/добавить мне?

---

Кстати, возможности их спрашивать было мало, даже в камерных аудиториях, потому что даже после нечастых упражнений не было общегрупповой дискуссии, а иногда присутствущие отвлекали тренера минут на пятнадцать такой пургой, что я бы у них отнял все сертификаты и отправил бы проходить программу практика дважды, пока не дойдет.

---

Это всегда везде так. Очное обучение это полный пипец.

---

Извини, но у меня нет такого пиетета и ожиданий от "ведущего мирового тренера". Какие объяснения я могу давать от его презентации на общую тему лидерства или способностями к изменению, его модель логических уровней и так всем известна, его истории и метафоры, ну я могу пересказать и другие -- но это не будет вам советами и объяснениями.

---

Но зачем тогда ходить на такие меромприятия? Зачем? У тебя были лишними деньги?

---

Еще разок: формат конференции предполагает более знакомство, встречи, и обмен идеями (хотя если уж начали какой-то кусочек работы--уж доделать и получить опыт, но этого не наблюдалось ни за тренерами ни за участниками).

---

Полюби суп из топора :)

---

Возможно более длительные воркшопы дающиеся конкретным тренером и включают в себя больше. Возможно, на какие-то сессии и несколькодневные семинары, куда только по приглашениям, возможно там они обусждают и делают какие-то вещи, но судя по всему даже это галопом по тропам, ну что можно сделать за однодневный заезд Дилтса, за пару дней с ДеЛозиер, или за день-два с Гиллиганом, когда они сами месяцами и годами находились рядом с источниками и учились на гораздо более тесном уровне.

---

Вот именно, но зачем же тогда тратить деньги?

Участники, хоть и были всякие Мастера, но совсем не имели работающих терапевтических пресуппозиций установленых, не говоря уже о любопытстве. Та же Вирджиния Сатир говорила мы будем работать до тех пор пока ты не изменишься или я не упаду здесь мертвой, и присутствующие засыпали на ее сеансах.

---

Где ты это читал? Дай ссылку! Это надо сделать лозунгом!

---

Лицезренные мною сертифицированные Практики и Мастера бросали мою линию времени или полураспакованную стратегию и даже не предлагали закончить в обеденный перерыв или за кофе (мне даже из любопытства было бы интересно, ведь практика!, а потом, невозможно получить опыт не проведя изменение-паттерн полностью, не разобравшись с конкретной ситуации и не пронаблюдав реакцию и физиологию от начала и до конца -- как этого не понимают, это же бесценный опыт).

---

Мне к сказанному тобой добавить нечего.

---

Я же делал Бэндлеровский "закручивающийся-раскручивающийся К", выяснял и уточнял линии времени и масштабирование разных интервалов времени, стоял и корректировал игру нового кода и вовремя прерывал, обяснял что такое вторичная выгода и почему не стоит интегрировать эмоции любви и злости--на семинарских занятиях и даже за кофе, услышав какое-нибудь проблемное высказывание от человека-новичка в нлп.

---

Молодец.

---

Одна дама тестируя на мне свое бриллиантное умение инсталляции стратегии произношения, сама не подозревая, рассказала мне что у меня отзеркаленные ключи доступа глазодвигателей (правша), а потом посоветовала мне хранить картинки все-таки в том углу, в котором это делает большинство людей... я у нее спросил, а она уверена что это будет хорошо для меня, и она ответимши, чтобы тогда я типа сам решил...

---

Хм.

---

Не смотря на все это был полезный фидбэк и хочется больше и больше практики с реальными людьми. Причем постоянной.

---

Эта практика ждет тебя в жизни. Беги от таких семинаров подальше!

---

Хочется, что бы рядом был кто-то осмысливающий с кем без проблем можно было бы резутативно и вживую занятся тем или иным паттерном.

---

Ищи таких людей рядом с собю в своих жизненных контекстах.

---

Общий результат -- очень тонизирующий и есть (чувствуются) солидные изменения, повышенная работоспособность и результативность.

---

Промолчу.

---

Стоит ли говорить о влиянии на внутреннюю организацию и сон (хотя бы даже от такого, несистемного и ненаправленного нлп-воздействия, а скорее сбора кусочков опыта, обратной связи, и полезных установок): вечер после последнего дня у меня в голове напрямую и дословно всплывали голоса из каких-то жизненных ситуаций проигрывая и генерируя те же "эмоции" что я испытывал в этих ситуациях, а утром проснувшись я провалился в сон длящийся больше нескольких дней с открытием и закрытием глаз, хотя снаружи этот сон продолжался чуть больше часа.

---

Хорошо.

Расходы на данное мероприятие для меня были вполне взвешены, мне же надо было посмотреть что это такое, и тут я Дилтса и весь второй эшелон увидел (Халл-МакВрайрер-Фолкнер-Кэролл...) за вполне разумную сумму сравнимую с любым тупым тренингом по какому-нибудь коачингу или корпоративному лидерству. Уикэнд в Лондоне, можно сказать. Хотя мой универ отказался мне эту форму развития оплачивать. Вообще, мы многое себе можем позволить, вопрос о цели, обосновании и за счет чего, т.е. выбор примерно такой "или каникулы почти все лето" или "три для с Бэндлером".

---

Я хочу устроить свою деятельность так, чтобы у меня всегда была возможность посетить подобный тренинг.

---

То есть ты советуещь таки не ходить, вот Бэндлер, например, в феврале гастроль давать будет, и кстати, надо отдать ему должное, он ограничиваюет размер аудитории и тот же Persuasion Engineering 4-5 дней, DHE подольше.

---

Но и цели и цены и формат этих тренингов таковы, что их должна финансировать корпорация-организация, отправляющая менеджеров или специалистов учиться, тогда это приемлемо. Как инвестиции в будущее из своего кармана -- очень и очень вряд ли.

-- Та же Вирджиния Сатир говорила мы будем работать до тех пор пока ты не изменишься или я не упаду здесь мертвой, и присутствующие засыпали на ее сеансах.

---

-- Где ты это читал? Дай ссылку! Это надо сделать лозунгом!

---

Это говорил РБ про Вирджинию где-то в аудиозаписях. Вообще я тебе очень много цитирую именно из аудиозаписей, поэтому не называю источника. Например, про то что в Паттернах Эриксона 2 есть совсем не то что планировалось и что была еще одна неизданная Бэндлеровская книга -- он говорил на DHE в каком-то там году (есть DHE, DHE 2000), кассета 10 вроде бы.

-- Общий результат -- очень тонизирующий и есть (чувствуются) солидные изменения, повышенная работоспособность и результативность.

---

-- Промолчу.

---

А между тем, результат есть и весьма практичный. Как будто реализовались многие накопленные и подготовленные изменения, то есть я, на например, работал с рефреймингом и сущностной над тем то и тем то, с субмодальностями убеждений, с ценностями -- есть ощущение что после этого события эти изменения реализовались в моей жизни (т.е. это как бы процедурами было поготовлено, но лежало в коробочке), а тут какие-то вещи встали на свои места и много-много изменений прямо скопом воплотились.

---

Эту транформацию можно сравнить с заводским конвейером, все части, детали и целые агрегаты собирались, даже шлифовались с помощью индивидуальной работы, техник, процедур, а потом как будто что-то поставили на свое место и весь конвейер зашевелился и обработал все те части скопом в нечто работающее.

Расходы на данное мероприятие для меня были вполне взвешены, мне же надо было посмотреть что это такое, и тут я Дилтса и весь второй эшелон увидел (Халл-МакВрайрер-Фолкнер-Кэролл...) за вполне разумную сумму сравнимую с любым тупым тренингом по какому-нибудь коачингу или корпоративному лидерству.

---

Неужто все коачинги и корпоративные лидерства такие тупые?

---

Уикэнд в Лондоне, можно сказать. Хотя мой универ отказался мне эту форму развития оплачивать. Вообще, мы многое себе можем позволить, вопрос о цели, обосновании и за счет чего, т.е. выбор примерно такой "или каникулы почти все лето" или "три для с Бэндлером".

---

Система ценностей: "каникулы почти все лето" <> три для с Бэндлером".

---

Я хочу устроить свою деятельность так, чтобы у меня всегда была возможность посетить подобный тренинг.

---

Понятно.

---

То есть ты советуешь таки не ходить, вот Бэндлер, например, в феврале гастроль давать будет, и кстати, надо отдать ему должное, он ограничиваюет размер аудитории и тот же Persuasion Engineering 4-5 дней, DHE подольше.

---

Почему же -- не ходить? Главный вопрос: если ходить, то с какой целью. Мы возвращаемся прямо в самое начало это темы. Я рекомендовал идти, но со СВОИМИ конкретными целями.

---

Но и цели и цены и формат этих тренингов таковы, что их должна финансировать корпорация-организация, отправляющая менеджеров или специалистов учиться, тогда это приемлемо. Как инвестиции в будущее из своего кармана -- очень и очень вряд ли...

---

Понятно.

-- Та же Вирджиния Сатир говорила мы будем работать до тех пор пока ты не изменишься или я не упаду здесь мертвой, и присутствующие засыпали на ее сеансах.

---

-- Где ты это читал? Дай ссылку! Это надо сделать лозунгом!

---

--Это говорил РБ про Вирджинию где-то в аудиозаписях.

---

Вдуг припомнится:

---

--какая запись

---

--какое место

---

--какие слова в точности

---

Вообще я тебе очень много цитирую именно из аудиозаписей, поэтому не называю источника. Например, про то что в Паттернах Эриксона 2 есть совсем не то что планировалось

---

Заказ номер 2 !!!!! :)

---

и что была еще одна неизданная Бэндлеровская книга -- он говорил на DHE в каком-то там году (есть DHE, DHE 2000), кассета 10 вроде бы.

---

Хм, интересно.

Ага интересно. Я последние два дня пробую как раз замедленный переход в контекст, если раньше

---

слишком автоматично входил в него. Забавно с улицы домой медленно входить после работы, осознанно. Потом правда все равно что-то включается. Другими стимулами.

---

--------------------

---

А что у нас включается, свет в твоей комнате, комьютер, телевизор, музыка, вода на кухне?

А что у нас включается, свет в твоей комнате, комьютер, телевизор, музыка, вода на кухне?

---

----------------------

---

Ну мне даже включать ничего не надо, если есть дома родные.

---

Все уже и так включено.

---

Они сами будут пробовать включить какую-нибудь знакомую им мою часть.

---

Сечас что-то мне подсказывает, что настоящий вход в дом я делаю, когда снимаю ботинки - К-сигнал.

Можно я вынесу в основную?

---

http://www.livejournal.com/community/metapractice/24950.html

---

Круто, хочешь дальше посмотрим?

-- Система ценностей: "каникулы почти все лето" <> три для с Бэндлером".

---

-- Это не система ценностей, это прямое денежное сравнение :)) И еще стоит уточнить что дороже.

---

Система, система, да, "это не техника дошла, это я сама сюда дошла" (с) Простоквашино.

В греческом зале, в греческом зале... ;-) А мы сейчас сделаем конференцию живой. Вот они эти красавцы,

---

Роберт Дилтс

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/67279189/in/set-1433081/

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/66319739/in/set-1433081/

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/66418281/in/set-1433081/

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/66418054/in/set-1433081/

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/66417790/in/set-1433081/

---

Джон МакВайртер

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/66415446/in/set-1433081/

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/66415244/in/set-1433081/

-- Система ценностей: "каникулы почти все лето" <> три для с Бэндлером".

---

-- Это не система ценностей, это прямое денежное сравнение :)) И еще стоит уточнить что дороже.

---

А "пересчет"/сведение систем субъективных индивидуальных ценностей к системам с денежным (универсальным) эквивалентом единственное делает возможным существование социума. Помнишь этот далекий топик у, кажется, праксеологов, которые все не хотели понять эту простую мысль, продолжая обсасывать теор. наследие Мизеса?

---

Система, система, да, "это не техника дошла, это я сама сюда дошла" (с) Простоквашино.

---

Угм.

Хм, Джон МакВ. вполне хорош! :)

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/68400836/

---

Глянь на увеличенный размер фото и моих значков и скажи что я не в глубоком трансе наблюдаю :)

---

http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=68400836&size=l

Вот он я, этот красавец

---

http://www.flickr.com/photos/12641212@N00/68400836/

---

________________

---

Да уж, хорош!

---

Глянь на увеличенный размер фото и моих зрачков и скажи что я не в глубоком трансе наблюдаю :)

---

http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=68400836&size=l

---

________________

---

А вторая ссылка у меня не открывается! Но и по первой транс заметен :)

Там наверху слева, сразу над картинкой есть маленькая ссылка "All Sizes" с линзой.

---

-- Но и по первой транс заметен :)

---

А как?

---

Мне круги под глазами заметны :))

-- Но и по первой транс заметен :)

---

--А как?

---

--По тонусу мышц лица.

Хорошо.

Роберт разговаривает с каждым подошедшим как будто это единственыый и самый дорогой человек перед ним, заглядывает в глаза, медовая тональность, и пожимает руку накладывая свою другую ладонь поверх руки говорящего. Изображает искренний восторг если ему что-то показали (один дяденька показал набор диаграм-схемм разрисовывающие основные концепции нлп-старого кода).

---

Бррр, такие трюки мне жутко не нравятся.

---

Я пытался узнать у Роберта о чем конкретно будет их семинар со Стивом Гиллиганом, насколько Стив будет учить тому, чему он научился от Эриксона, например при моем упоминании чего-то вроде "системы внутренних договоренностей" Роберт на момент сфокусировал зрение направо-чуть вниз-недалеко от себя. Но большего объяснения, чем то что семинар будет о "персональном развитии" получить не удалось.

---

А это типично. Все они никогда ничего заранее технического не сообщают.

---

А у Сары развито периферическое зрение, автономные процессы и отзеркаливание (когда я оставил анкетку в нескольких метрах от нее, она душевно и волечено разговаривая с какой-то знакомой женщиной, обернулась, сказала "спасибо" и отзеркалила мое выражение лица вместе с подмигиванием. Сейчас я вспоминаю, что был какой-то момент когда Сара дала себе комманду отзеркалить внутренним голосом.

---

Интересно.

Мне интересно все то, что ты захочешь сказать прочитав эти впечатления и наблюдения. Все-таки это были не занятия, а конференция, где практическая работа не ставилась целью и были разного уровня люди и презентации (некоторые) были самого начального уровня или как тэйстеры-сэмплы их работы (чтобы к ним потом шли, если типа интересно).

---

Какая разница как называется все это. Роберт же работал в полную силу? Или нет? Я был на лекциях Зайга на симпозиуме, но он под видом лекции проводил массовый сеанс гипноза для аудитории из нескольких сотен человек. Весьма успешно. Гипнотическое обучение, -- как делал его учитель :)

---

Но с другой стороны,

---

-- если уж начал демонстрировать какую-то практику то уж доведи до конца и вдайся в детали

---

В очной форме ты всегда будешь недобирать подробностей.

---

-- была пара презентаций, хоть и концептуальных, но рассчитанных все на подготовленность

---

-- хотя как-раз Дилтс-то давал воркшоп и мастер-класс, но принимая во внимание размер толпы и времени, вряд ли можно было ожидать что он даст фидбэк всем.

---

Остается думать самому.

---

Кстати, возможности их спрашивать было мало, даже в камерных аудиториях, потому что даже после нечастых упражнений не было общегрупповой дискуссии, а иногда присутствущие отвлекали тренера минут на пятнадцать такой пургой, что я бы у них отнял все сертификаты и отправил бы проходить программу практика дважды, пока не дойдет.

---

Пурга неизбежное зло очных семинаров.

---

Еще разок: формат конференции предполагает более знакомство, встречи, и обмен идеями (хотя если уж начали какой-то кусочек работы--уж доделать и получить опыт, но этого не наблюдалось ни за тренерами ни за участниками).

---

Напиши замечание в книгу жалоб семинара :)

---

Возможно более длительные воркшопы дающиеся конкретным тренером и включают в себя больше.

---

Мне кажется -- нет.

---

Возможно, на какие-то сессии и несколькодневные семинары, куда только по приглашениям, возможно там они обсуждают и делают какие-то вещи,

---

По моим сведениям -- нет.

---

но судя по всему даже это галопом по тропам, ну что можно сделать за однодневный заезд Дилтса, за пару дней с ДеЛозиер, или за день-два с Гиллиганом,

---

Так они не заработают денежку.

---

когда они сами месяцами и годами находились рядом с источниками и учились на гораздо более тесном уровне.

---

Но это годится ежели ты собираешься стать профнелпером. Тогда селись рядом с Дилтсом и постигай его опыт. Но ты же не собираешься?

-- Мне интересно все то, что ты захочешь сказать прочитав эти впечатления и наблюдения. Все-таки это были не занятия, а конференция, где практическая работа не ставилась целью и были разного уровня люди и презентации (некоторые) были самого начального уровня или как тэйстеры-сэмплы их работы (чтобы к ним потом шли, если типа интересно).

---

-- Какая разница как называется все это. Роберт же работал в полную силу? Или нет? Я был на лекциях Зайга на симпозиуме, но он под видом лекции проводил массовый сеанс гипноза для аудитории из нескольких сотен человек. Весьма успешно. Гипнотическое обучение, -- как делал его учитель :)

---

-------------------------

---

В этом смысле Дилтс тоже был успешен, вытащил аудиторию на парочку сущностных ощущений, сдвинул что-то там по ценностям, установил метафоры.

---

Но это годится ежели ты собираешься стать профнелпером. Тогда селись рядом с Дилтсом и постигай его опыт. Но ты же не собираешься?

---

------------------

---

Ужас какой. Нет, конечно, то есть поселиться рядом с ними я бы поселился, но необходимости заявлять что кто-то занимается нлп -- нет.

-- Мне интересно все то, что ты захочешь сказать прочитав эти впечатления и наблюдения. Все-таки это были не занятия, а конференция, где практическая работа не ставилась целью и были разного уровня люди и презентации (некоторые) были самого начального уровня или как тэйстеры-сэмплы их работы (чтобы к ним потом шли, если типа интересно).

---

-- Какая разница как называется все это. Роберт же работал в полную силу? Или нет? Я был на лекциях Зайга на симпозиуме, но он под видом лекции проводил массовый сеанс гипноза для аудитории из нескольких сотен человек. Весьма успешно. Гипнотическое обучение, -- как делал его учитель :)

---

--В этом смысле Дилтс тоже был успешен, вытащил аудиторию на парочку сущностных ощущений, сдвинул что-то там по ценностям, установил метафоры.

---

Так это хорошо!

---

--Но это годится ежели ты собираешься стать профнелпером. Тогда селись рядом с Дилтсом и постигай его опыт. Но ты же не собираешься?

---

--Ужас какой. Нет, конечно, то есть поселиться рядом с ними я бы поселился, но необходимости заявлять что кто-то занимается нлп -- нет.

---

Эх, жаль, а меня вот все подмывает идея сделать тебя суперлидером нового направления.

Ты это пишешь искушенному человеку ;-)

---

Не-не-не, никаких суперлидерств. Одно дело, намерение и целенаправленность ежечасная,

---

другое дело зачем бумажную корону на себя напяливать?

---

Я и так лидер, мы свое дело знаем, и это будет только улучшаться :)

---

Погоди, другие вопросы есть, здесь будут появляться.

Ты это пишешь искушенному человеку ;-)

---

Ну да.

---

Не-не-не, никаких суперлидерств. Одно дело, намерение и целенаправленность ежечасная, другое дело зачем бумажную корону на себя напяливать?

---

А в бумажной короне ты никому и не нужен. Имелось ввиду не пиаровское лидерство, а твоя "фортпостность" на запад. Возможность при никоторой поддержке тебя сделать ЧЕРЕЗ тебя новый стандарт нлп, который был бы интегрирован в западную систему, в т.ч. и сертификации.

---

Я и так лидер, мы свое дело знаем, и это будет только улучшаться :)

---

СебеЛидер. А нужен на некоторое время ТебеЛидер.

---

Погоди, другие вопросы есть, здесь будут появляться.

---

Ну пусть появяться.

Зачем тебе это еще?

---

Пока формальная сторона занятий всем этим делом для меня получается "затратной" по ряду ресурсов, нежели наоборот. Более того -- это вызывает не просто настороженность, а и проблемы.

---

Формальная ассоциация с нлп -- не помогает, а затрудняет общение с людьми, работу.

---

Какая там форпостность в среде нлпистов не известен и ОЧЕНЬ не нужна мне такая известность.

---

Какой смысл с временных позиций индивидуального исследования соваться в эти сертификации и ассоциации, я же не учавствую в ихнем многоуровневом маркетинге.

---

Пытаться общаться с существующими нлп-тренерами, зачем, с какой стати?

---

Тебе-Кому? Лидер

---

То есть, очень непонятно.

Все это, конечно же, укладывается в старые как мир "проблемы" совладания с тем что уже есть и раскладки активностей-ресурсов таким способом, чтобы успевать делать необходимое на весьма разных фронтах.

-- Общий результат -- очень тонизирующий и есть (чувствуются) солидные изменения, повышенная работоспособность и результативность.

---

-- Промолчу.

---

--А между тем, результат есть и весьма практичный. Как будто реализовались многие накопленные и подготовленные изменения, то есть я, на например, работал с рефреймингом и сущностной над тем то и тем то, с субмодальностями убеждений, с ценностями -- есть ощущение что после этого события эти изменения реализовались в моей жизни (т.е. это как бы процедурами было поготовлено, но лежало в коробочке), а тут какие-то вещи встали на свои места и много-много изменений прямо скопом воплотились.

---

Я свои коробочки хочу открывать сам и забесплатно ;)

---

Эту транформацию можно сравнить с заводским конвейером, все части, детали и целые агрегаты собирались, даже шлифовались с помощью индивидуальной работы, техник, процедур, а потом как будто что-то поставили на свое место и весь конвейер зашевелился и обработал все те части скопом в нечто работающее.

---

Я хочу сам быть сборщиком на конвеере изменений моей внутренней/внешней жизни.

Все это, конечно же, укладывается в старые как мир "проблемы" совладания с тем что уже есть и раскладки активностей-ресурсов таким способом, чтобы успевать делать необходимое на весьма разных фронтах.

---

Угм.

Существует еще одна такая техника под стать, кажется, новому коду :)

---

http://www.emofree.com/

---

Смысл в том, что называя симптом и приговаривая пресуппоции I deeply accept my body, стучишь кончиками пальцев по меридианным точкам (на груди, коленные чашечки и т.д.).

---

Судя по одному эксперименту, проведенному со мной, действительно что-то меняется в эмоциональном кодировании (хотя понятно, я в процессе сам реагировал на внутренний диалог и ощущения, как бы рефреймировал вербально сам себе свои же высказывания, давал трансовые инструкции и использовал свои сигналы завершения исполенения этих инструкций).

---

Интересно, если ты что-то знаешь об этом подходе?

Существует еще одна такая техника под стать, кажется, новому коду :)

---

http://www.emofree.com/

---

Нет, вне зависимости от того, что там говорят авторы, это совсем другое. Эмоции там, кстати вторичное.

---

Смысл в том, что называя симптом и приговаривая пресуппоции I deeply accept my body, стучишь кончиками пальцев по меридианным точкам (на груди, коленные чашечки и т.д.).

---

Здесь соединяются неотмоделированные внятно:

---

--обращение к подсознанию -- ПодсознательныйИнтерфейс

---

--подсознательные/субстратные "Окна" акупунктурные точки, суставы, особые зоны на теле (помнишь про меридианы щекотки?) и т.д., и т.п. Совершенно неотмоделированная тема. ОкнаДоступа. Типа того.

---

--ТейпингЯкорь, точнее это не якорь а ТейпингДоступ. СтукБога, СтухДуха :) А кстати, помнишь как ДХ постучал по маковке Карлуши и сразу же его успокоил. Темя = Окно. Ну и Стук.

---

--Пресуппозиции, процессуальные инструкции

---

--односигнальный рефрейминг, рефрейминг на одном сигнале

---

Судя по одному эксперименту, проведенному со мной, действительно что-то меняется в эмоциональном кодировании

---

Конечно. Это очень мощная техника.

---

(хотя понятно, я в процессе сам реагировал на внутренний диалог и ощущения, как бы рефреймировал вербально сам себе свои же высказывания, давал трансовые инструкции и использовал свои сигналы завершения исполенения этих инструкций).

---

Угм.

---

Интересно, если ты что-то знаешь об этом подходе?

---

Это совокупность нескольких паттернов. Моделей точных нет. Техник/шаблонов нет. Упражнений нет.

Первый вопрос, который я задал человеку делавшему мне эту технику: а какие сигналы это подает бессознательному.

---

Точки на теле, реликтовые ощущения -- это ведь той же серии ОкнаДоступа.

---

Меридианы, энергии -- это ведь тоже пресуппозиции какого-то рода?

Первый вопрос, который я задал человеку делавшему мне эту технику: а какие сигналы это подает бессознательному.

---

Он ответил уклончиво?

---

В сторону бессознательного идут:

---

--вербальные сигналы

---

--ТейпингДоступ

---

--аналоговый сигнал модуса/модальности соответствующего Окна

---

Со стороны невербального идет:

---

--моно сигнал принятия инфы

---

--аналоговое изменение активности субстрата в соответствии с модальностью Окна

---

Точки на теле, реликтовые ощущения -- это ведь той же серии ОкнаДоступа.

---

Я сейчас не могу отверждать что все Реликты являются Окнами. Большинство известных мне -- да.

---

Меридианы, энергии -- это ведь тоже пресуппозиции какого-то рода?

---

Конечно это пресуппозиции, если так можно выразиться -- МоделиМеридианов, МоделиЭнергии и т.п. Просто моделирование в этих случаях не считают происходящим ("хозяева") моделей, но, конечно же, оно присутствует/происходит.

Она не ответила, потому что честно признает, что не знает как эта техника работает, и, кажется, она искренне считает это достоинством техники.

Она не ответила, потому что честно признает, что не знает как эта техника работает, и, кажется, она искренне считает это достоинством техники.

---

БежевыйНелпер :)

---

Я буквально для того, чтобы отмоделировать цигун для того и начинал изучать ЭГ.

---

Отмечу для себя развитие здесь этой темы. И смежно с этим я недавно заинтересовался, несколько точно в смысле локации я могу наблюдать ощущения из какой-то части тела.

---

Например с ноги. Попробовал 2-3 раза, заметил что тут работает канал К-V, на V выводится

---

месторасположение сигнала (глаза кажется тоже опускаются). Задался вопросом, а смогу ли

---

я ловить ощущение из конкретной точки, если прямо сейчас из нее ощущений нет ?

---

Это же получится обратный интерфейс - V-K. Задал точку - жду ощущения.

---

Увеличить точность на это интерфейсе помогает последовательное сужение наблюдаемой области, тогда как бы создается ее более целостный образ.

Я буквально для того, чтобы отмоделировать цигун для того и начинал изучать ЭГ. Отмечу для себя развитие здесь этой темы. И смежно с этим я недавно заинтересовался, несколько точно в смысле локации я могу наблюдать ощущения из какой-то части тела. Например с ноги. Попробовал 2-3 раза, заметил что тут работает канал К-V, на V выводится месторасположение сигнала (глаза кажется тоже опускаются). Задался вопросом, а смогу ли

---

я ловить ощущение из конкретной точки, если прямо сейчас из нее ощущений нет ?

---

Я вот не могу понять целесообразность такого сканирования. Это было бы полезно в отслеживании ресурсных кинестетических последовательностей. Как у Андреасов. Ну а ежели это развивать, то м.б. является полезным почувствовать перемещение энергии Ци по меридианам или что-то подобное. Т.е. сразу закладывается идея/пресуппозиция полезного управления/направления.

---

Это же получится обратный интерфейс - V-K. Задал точку - жду ощущения. Увеличить точность на это интерфейсе помогает последовательное сужение наблюдаемой области, тогда как бы создается ее более целостный образ.

---

Ну да, может быть и такой интерфейс. Но лучше сделать шаг назад и найти какую-либо организующую для этих осознаний ресурсную систему и тренироватся в ее рамках.

Уважаемый, Вейк а можете открыть, хотя бы ненадолго, запись.

Сделал.

Взял, буду разбирать/изучать, спасибо.