Чушь для легковерных ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Именно! увы, большинство НЛПеров, думают, что "?моделирование?" это повторение навыков, но Бэндлер, судя по всему думает по-другому: "Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так"
И что далее?
--Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса.
--Именно! Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов
И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что? Зачем нам эти дабл байнды? За 38 лет можно наконец узнать от создателей нЛП что такое есть моделирование. Оказывается - нет. Сегодня моделирование это одно. А завтра - это математика. И после завтра еще х. знает что. Математика это не моделирование. Это математика.
--Это вообще-то и не моделирование
--Именно! "?Моделирование?" - это не только РАЗЛИЧИЯ
как определяет его Гриндер в "шёпоте"
Уверяю вас: и формулировки Гриндера, и формулировки Бандлера есть редкостная чушь для дураков. А с учетом того, что эти двусмысленности выдаются гораздо более четверти века его существования - дело швах.
modeling technology whose specific subject matter is the set of differences that make the difference between the performance of geniuses and that of average performers in the same field or activity"
но ещё и что вы делаете с этими РАЗЛИЧИЯМИ дальше
Бэндлер определяет "моделирование - создание ВЫЧИСЛЕНИЙ (calculus) описывающих данную систему"
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#Modeling
и Бэндлер определяет "НЛП- это структура субъективного опыта и то, что может быть ВЫЧИСЛЕННО (calculated)" из этого
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#NLP
Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение - что проще все это выбросить и сделать все заново.
48 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что?
в моём оригинальном посте
http://post-nlp.livejournal.com/594.html
"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"
Математика это не моделирование.
Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"
Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение
Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"
как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками
проще все это выбросить
что я и сделал
для чего? каковы для вас цели моделирования?
в моём оригинальном посте
http://post-nlp.livejournal.com/594.html
"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"
Математика это не моделирование.
Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"
Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение
Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"
как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками
проще все это выбросить
что я и сделал
и сделать все заново.
для чего? каковы для вас цели моделирования?
--И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что?
--в моём оригинальном посте
http://post-nlp.livejournal.com/594.html
"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"
Мета модель сделана на основе опыта Гриндера по применению теории Хомского.
Милтон модель есть обычная формализация типовых особенностей характерного текста.
Стратегии (глазодвигателей) смоделированы в результате погружения в систематическое интенсивное наблюдение и анализ эффективных коммуникаторов. Т.е. в результате простой наблюдательности.
Субмодальности смоделированы со слов субъекта (в результате внимательного выслушивания) , для которого использование изменения образов являлось типичным и осознанным действием (по описанию самого Б.)
Метапрограммы - это вообще не модель.
--в моём оригинальном посте
http://post-nlp.livejournal.com/594.html
"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"
Мета модель сделана на основе опыта Гриндера по применению теории Хомского.
Милтон модель есть обычная формализация типовых особенностей характерного текста.
Стратегии (глазодвигателей) смоделированы в результате погружения в систематическое интенсивное наблюдение и анализ эффективных коммуникаторов. Т.е. в результате простой наблюдательности.
Субмодальности смоделированы со слов субъекта (в результате внимательного выслушивания) , для которого использование изменения образов являлось типичным и осознанным действием (по описанию самого Б.)
Метапрограммы - это вообще не модель.
--Математика это не моделирование.
--Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"
Да, но по правилам моделирования НАМ ЗАПРЕЩАЕТСЯ СЛУШАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ БАНДЛЕРА. МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ. А НЕ ТО ЧТО ОН ДУМАЕТ О СВОЕМ МОДЕЛИРОВАНИИ.
Слова Гриндера о моделировании - ноль. Слова Бандлера о моделировании - ноль. Ноль - когда они описывают самих себя. Ну моделирование других они и не описывают. Бандлер не описывает (кроме ругани) как моделирует Гриндер. Гриндер не описывает как моделирует Бандлер. Еще они могли описывать как моделирует Бейтсон. Но, Гриндер пишет, что он не может/не смог отмоделировать Бейтсона! А еще они могли честно описать как моделирует Эриксон. Потому что Эриксон не просто гений - он моделист! О чем написано четыре тома статей. Они попробовали, но Бейтсон назвал это гавном, а не моделью. Вот так-то.
--Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"
Да, но по правилам моделирования НАМ ЗАПРЕЩАЕТСЯ СЛУШАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ БАНДЛЕРА. МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ. А НЕ ТО ЧТО ОН ДУМАЕТ О СВОЕМ МОДЕЛИРОВАНИИ.
Слова Гриндера о моделировании - ноль. Слова Бандлера о моделировании - ноль. Ноль - когда они описывают самих себя. Ну моделирование других они и не описывают. Бандлер не описывает (кроме ругани) как моделирует Гриндер. Гриндер не описывает как моделирует Бандлер. Еще они могли описывать как моделирует Бейтсон. Но, Гриндер пишет, что он не может/не смог отмоделировать Бейтсона! А еще они могли честно описать как моделирует Эриксон. Потому что Эриксон не просто гений - он моделист! О чем написано четыре тома статей. Они попробовали, но Бейтсон назвал это гавном, а не моделью. Вот так-то.
--Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение
--Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"
Здесь я подразумеваю по факту, что они делают больше чем явно о том говорят. Но некоторые вещи они говорят так, что они явно не знают всего.
как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками
Мое постижение этого вопроса началось с дублирования работы БиГов в кн. Паттерны гипнотических техник2. Анализ гипнотического транскрипта работы Э. Я начал с того, что ничего не знал и просто хотел усилить эффект анализа БиГов прямым прослушиванием записи транскрипта. Угробив чертову уйму времени я в итоге смог утверждать:
--определенная часть работы БиГов является эээ "инсинуацией"
--реальность коммуникации Э. на 100 иная и она формализуется в удивительные модели. Таблица в начале данного поста - она из той моей давней работы
--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией
--и сделать все заново.
--для чего? каковы для вас цели моделирования?
Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.
--Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"
Здесь я подразумеваю по факту, что они делают больше чем явно о том говорят. Но некоторые вещи они говорят так, что они явно не знают всего.
как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками
Мое постижение этого вопроса началось с дублирования работы БиГов в кн. Паттерны гипнотических техник2. Анализ гипнотического транскрипта работы Э. Я начал с того, что ничего не знал и просто хотел усилить эффект анализа БиГов прямым прослушиванием записи транскрипта. Угробив чертову уйму времени я в итоге смог утверждать:
--определенная часть работы БиГов является эээ "инсинуацией"
--реальность коммуникации Э. на 100 иная и она формализуется в удивительные модели. Таблица в начале данного поста - она из той моей давней работы
--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией
--и сделать все заново.
--для чего? каковы для вас цели моделирования?
Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.
Они попробовали, но Бейтсон назвал это гавном, а не моделью.
--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией
Словарь мультитран не ограничивает себя только необсценной лексикой и является самым богатым известным мне он-лайн словарём.
Для слова "shoddy"
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&l1=1&s=shoddy
он предлагает среди прочих вариант, использованный в русскоязычном переводе "Шёпота на ветру" - "дрянная", но не предлагает фекальных синонимов.
--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией
Словарь мультитран не ограничивает себя только необсценной лексикой и является самым богатым известным мне он-лайн словарём.
Для слова "shoddy"
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&l1=1&s=shoddy
он предлагает среди прочих вариант, использованный в русскоязычном переводе "Шёпота на ветру" - "дрянная", но не предлагает фекальных синонимов.
Ну, по моим данным, - в оригинале было сказано бул шиит. Которое потом было облагорожено до shоddy. А впрочем, что же это я. До чего я дошел. Конечно, конечно. Я извиняюсь за грубую неточность.
МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ
у вас есть видео-записи того, как "?моделирует?" (а точнее "моделировал")Бэндлер?
или вы лично присутствовали когда он "моделировал?"
что же вы раньше не сказали!
у вас есть видео-записи того, как "?моделирует?" (а точнее "моделировал")Бэндлер?
или вы лично присутствовали когда он "моделировал?"
что же вы раньше не сказали!
--МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ
--у вас есть видео-записи того, как "?моделирует?" (а точнее "моделировал")Бэндлер? или вы лично присутствовали когда он "моделировал?" что же вы раньше не сказали!
Какие тонкие шутки юмора.
Между тем, мы по словам достоверных источников знаем что они делали, когда моделировали. Не они, а он. Бандлер одновременно:
--рассматривал/слушал видео/аудио записи
--смотрел правил тексты того же, что он смотрел/слушал
Вот это и надо воспроизводить. И мы это воспроизводили многократно. Эффект один и тот же. Как у Бандлера - если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль. Вот так.
--у вас есть видео-записи того, как "?моделирует?" (а точнее "моделировал")Бэндлер? или вы лично присутствовали когда он "моделировал?" что же вы раньше не сказали!
Какие тонкие шутки юмора.
Между тем, мы по словам достоверных источников знаем что они делали, когда моделировали. Не они, а он. Бандлер одновременно:
--рассматривал/слушал видео/аудио записи
--смотрел правил тексты того же, что он смотрел/слушал
Вот это и надо воспроизводить. И мы это воспроизводили многократно. Эффект один и тот же. Как у Бандлера - если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль. Вот так.
по словам достоверных источников
т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
-- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
-- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали
если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль
тексты без смотрения, тоже ноль
в итоге мы получили предположение (основанное только на тексте?) о том как "?моделировал?" Бэндлер.
предположение интересное, но (если основаться на процедуре "видео(аудио)+тексты", которой пользовался Бэндлер) это не "?модель моделирования?"
а
http://community.livejournal.com/metapractice/profile
Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования
значит вероятно у вас есть ещё другие процедуры "?моделирования?", кроме Бэндлеровского "видео(аудио)+тексты" (если он вообще делал именно это, и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"
т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
-- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
-- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали
если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль
тексты без смотрения, тоже ноль
в итоге мы получили предположение (основанное только на тексте?) о том как "?моделировал?" Бэндлер.
предположение интересное, но (если основаться на процедуре "видео(аудио)+тексты", которой пользовался Бэндлер) это не "?модель моделирования?"
а
http://community.livejournal.com/metapractice/profile
Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования
значит вероятно у вас есть ещё другие процедуры "?моделирования?", кроме Бэндлеровского "видео(аудио)+тексты" (если он вообще делал именно это, и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"
--по словам достоверных источников
--т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали
(1) Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом. В самом деле:
--Для повторения моделирования по Бандлеру требуется смотреть записи/трансткрипты ПЕРЛСА, САТИР, ЭРИКСОНА. Из этих трех двух я смотрел.
--СМОТРЕНИЕ КАК БАНДЛЕР СМОТРЕЛ ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА не содержит никакой ценной/полезной/моделирующей информации
Еще раз. Имеет смысл/ценность смотреть:
--ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА (смотрел)
--РАБОТУ САМОГО БАНДЛЕРА (смотрел)
Все остальные варианты являются формально-логическим вырождением идеи моделирования.
--т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали
(1) Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом. В самом деле:
--Для повторения моделирования по Бандлеру требуется смотреть записи/трансткрипты ПЕРЛСА, САТИР, ЭРИКСОНА. Из этих трех двух я смотрел.
--СМОТРЕНИЕ КАК БАНДЛЕР СМОТРЕЛ ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА не содержит никакой ценной/полезной/моделирующей информации
Еще раз. Имеет смысл/ценность смотреть:
--ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА (смотрел)
--РАБОТУ САМОГО БАНДЛЕРА (смотрел)
Все остальные варианты являются формально-логическим вырождением идеи моделирования.
--если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль
--тексты без смотрения, тоже ноль
И в этом разе вы промахнулись. Например, тщательные транскрипты работы Э. позволяют извлекать весьма богатые модели структуры/содержания его коммуникации.
в итоге мы получили предположение (основанное только на тексте?) о том как "?моделировал?" Бэндлер. предположение интересное, но (если основаться на процедуре "видео(аудио)+тексты", которой пользовался Бэндлер) это не "?модель моделирования?"
(1) Когда мы смотрим транскрипты работы, например, Сатир (как это смотрел Бандлер) мы делаем моделирование по-Бандлеру.
(2) КОГДА МЫ ДЕЛАЕМ ОБОБЩЕНИЯ О СОДЕРЖАНИИ П(1) И ГОВОРИМ: МОДЕЛИРОВАНИЕ ЕСТЬ "КОДОВОЕ" ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ - МЫ ПОЛУЧАЕМ МОДЕЛЬ, КАК ДЕЛАТЬ МОДЕЛИРОВАНИЕ.
Т.е. есть ситуация в точности как в известной ситуации: типа если у женщины было три мужа и все они браться - как она с ними будет жить в царствие небесном? Ответ: на другом логическом уровне иные отношения. Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.
значит вероятно у вас есть ещё другие процедуры "?моделирования?", кроме Бэндлеровского "видео(аудио)+тексты" (если он вообще делал именно это, и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"
В "греции" все есть:
В "греции" все есть:
Сравнение подходов моделирования по существенным признакам/компонентам исполнения основного процесса
http://community.livejournal.com/metapractice/77254.html?thread=973254#t973254
и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"
Гриндер в Шептании сделал несколько шагов в этом навпралении - моделирования моделировщика:
Согласен с вами, что "моделирование моделирующего" - плодотворное направление, ведь для "черт сходства" и "личных факторов" (жаль, что только от одного из создателей НЛП) - есть практическая возможность их использования:
Гриндер в Шептании сделал несколько шагов в этом навпралении - моделирования моделировщика:
- ----------------------
Глава 4. Личные предпосылки создания НЛП
Характерологическое описание
Рассматривая прошлое с нашей нынешней точки зрения (и с моей личной - Д.Г.), мы видим в создавших НЛП людях (Бэндлер и я) ряд общих черт, которые они, как я полагаю, разделяли в начале этой работы:
- Черты сходства
- Дерзость
Любознательность
Равнодушие к авторитету и традиции
Сильные личные ограничения - высоко развитое чувство личной ответственности за собственные поступки и требование того же от других
Готовность делать почти всё, чтобы избежать скуки (или не быть скучным)
Полное отсутствие сомнений в себе - самомнение
Весёлость
Высокая способность играть в игру "Действовать, Как Если Бы"
Высокая оценка различия между формой и содержанием, выражающаяся в поведении
Впрочем, эти описания сами по себе содержат очень мало информации и весьма обременят нервную систему того, кто попытается их истолковать или уточнить. Каждый обучавшийся НЛП заметит, что эти характерологические описания оставляют желать лучшего, а именно: в них полностью отвутствуют все контексты происходящего. Чтобы помочь интерпретации сказанного, я коротко расскажу читателю о себе. Из профессиональной любезности я предоставляю Бэндлеру опубликовать, если он пожелает, такой материал о себе.
Расширенный комментарий к главным характерологическим описаниям
<...>
Я рассмотрел интересующий нас период времени, имея в виду следующий вопрос:
- Какого рода опыт, с моей нынешней точки зрения, сыграл важнейшую роль в моей подготовке к созданию НЛП в сотрудничестве с Бэндлером и к моему положению в этом сотрудничестве?
Мне представляется, что главную роль играли здесь следующие факторы:
- 1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.
2. Отчётливое различение в поведении между формой и сущностью, между процессом и содержанием.
3. Позитивное сродство с тем, что другие называют риском.
4. Понимание ценности формализации и явных представлений.
5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.
6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.
----------------------
Согласен с вами, что "моделирование моделирующего" - плодотворное направление, ведь для "черт сходства" и "личных факторов" (жаль, что только от одного из создателей НЛП) - есть практическая возможность их использования:
- ----------------------
Ваши неудачи и успехи часто бывают вызваны вашими представлениями о самом себе - тем, что часто называют идентичностью или я-концепцией. Книга, которую вы держите в руках, - практическое руководство, способное научить вас, как усилить в себе качества, которые вам нравятся, и изменить те, которые вам неприятны, чтобы обрести возможнось вести лучшую и более полноценную жизнь.
Стив Андреас, "Трансформация Я: Стань таким, каким ты хочешь быть".
----------------------
(1) Все что привел Гриндер есть личностное "содержание".
(2) Способности к моделированию лежат "глубже" личностного содержания.
(3) Иными словами - эффективное моделирование есть/должено быть без/вне личностным процессом.
(4) Способности к моделированию должны излагаться так, что и "принцы", и "нищие" духом могут моделировать равно эффективно.
(5) Задействование личностного уровня удобно/выгодно только "продажникам" технологий. Ибо личностное своеобразие гуру легко:
--имтировать
--рекламировать
--продавать
--и т.п.
(2) Способности к моделированию лежат "глубже" личностного содержания.
(3) Иными словами - эффективное моделирование есть/должено быть без/вне личностным процессом.
(4) Способности к моделированию должны излагаться так, что и "принцы", и "нищие" духом могут моделировать равно эффективно.
(5) Задействование личностного уровня удобно/выгодно только "продажникам" технологий. Ибо личностное своеобразие гуру легко:
--имтировать
--рекламировать
--продавать
--и т.п.
Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом
вероятно, отличаются от ваших (бездумно неформальных)
ибо вы подразумеваете, что вы знаете как делать "?моделирование?" "по Бандлеру", и вы знаете это "из достоверных источников".
на самом деле вы знаете не "?моделирование?" "по Бандлеру", а "предположение metanymous'а о том как моделировал Бэндлер"
Смотря работу самого Бэндлера, имеет смысл, в этом случае вы получите не "?модель моделирования?" а часть "?модели моделирующего?"
вероятно, отличаются от ваших (бездумно неформальных)
ибо вы подразумеваете, что вы знаете как делать "?моделирование?" "по Бандлеру", и вы знаете это "из достоверных источников".
на самом деле вы знаете не "?моделирование?" "по Бандлеру", а "предположение metanymous'а о том как моделировал Бэндлер"
Смотря работу самого Бэндлера, имеет смысл, в этом случае вы получите не "?модель моделирования?" а часть "?модели моделирующего?"
И в этом разе вы промахнулись
чтобы определить промахнулся я или нет, вам нужно знать куда я целюсь
Я говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру""
Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.
в вашем случае "средствами извлечения моделей от моделей" оказалось доверие "достоверным источникам" (вероятно текстовым, что похоже на "моделирование?" по-Дилтсу)
если так, то вы использовали "?моделирование?" "по-Дилтсу (некое его подобие)" для того чтобы извлечь "?моделирование?" "по Бандлеру". интересным образом вы управляетесь с логическими (как вы их понимаете) уровнями
чтобы определить промахнулся я или нет, вам нужно знать куда я целюсь
Я говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру""
Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.
в вашем случае "средствами извлечения моделей от моделей" оказалось доверие "достоверным источникам" (вероятно текстовым, что похоже на "моделирование?" по-Дилтсу)
если так, то вы использовали "?моделирование?" "по-Дилтсу (некое его подобие)" для того чтобы извлечь "?моделирование?" "по Бандлеру". интересным образом вы управляетесь с логическими (как вы их понимаете) уровнями
вы предлагаете составить таблицу сравнения подходов "?моделирования?", но по ссылке никакой таблице нет
Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.
т.е. ваш подход к "?моделированию?" не ставит себе целью создавать полезные модели?
тогда МНОГОЕ проясняется
--Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом
--вероятно, отличаются от ваших (бездумно неформальных)
Это для меня слишком тонко.
ибо вы подразумеваете, что вы знаете как делать "?моделирование?" "по Бандлеру", и вы знаете это "из достоверных источников".
А скажите вы мне - вы чего хотите то выразить?
То, что я знаю, это я не "подразумеваю", но знаю это точно. А то что я подразумеваю - так я об этом мало что пишу.
на самом деле вы знаете не "?моделирование?" "по Бандлеру", а "предположение metanymous'а о том как моделировал Бэндлер"
Видите ли, ваша реплика предполагает и как бы намекает, что есть еще хоть одна проверенная в деле версия, как моделирует/моделировал Бандлер. А таких версий нет и близко. Это первое.
Далее. Со времени первой реализации моделирования самим Бандлером прошло более 37 лет, в течении которых никто:
--даже и не напрягался сформулировать свою версию моделирования по Бандлеру
--и проверить свою версию моделирования по Бандлеру
Смотря работу самого Бэндлера, имеет смысл, в этом случае вы получите не "?модель моделирования?" а часть "?модели моделирующего?"
"Модель моделирующего" по факту ее рассмотрения вырождается/"сокращается" до просто "модели личности конкретного человека". Ибо чтобы модель личности была эффективной - она должна быть приложима ко множеству/большинству контекстов жизненной активности, среди которых есть/будет присутствовать и контекст моделирования.
Если же вы ставите акцент: на модели МОДЕЛИРУЮЩЕГО - т.е. на ИСПОЛНЕНИИ процесса моделирования, то такая модель этим делается безличной. Т.е. в этом случае мы имеем дело все с той же исходной "моделью моделирования".
Таки у нас дела. Что еще вас интересует?
--вероятно, отличаются от ваших (бездумно неформальных)
Это для меня слишком тонко.
ибо вы подразумеваете, что вы знаете как делать "?моделирование?" "по Бандлеру", и вы знаете это "из достоверных источников".
А скажите вы мне - вы чего хотите то выразить?
То, что я знаю, это я не "подразумеваю", но знаю это точно. А то что я подразумеваю - так я об этом мало что пишу.
на самом деле вы знаете не "?моделирование?" "по Бандлеру", а "предположение metanymous'а о том как моделировал Бэндлер"
Видите ли, ваша реплика предполагает и как бы намекает, что есть еще хоть одна проверенная в деле версия, как моделирует/моделировал Бандлер. А таких версий нет и близко. Это первое.
Далее. Со времени первой реализации моделирования самим Бандлером прошло более 37 лет, в течении которых никто:
--даже и не напрягался сформулировать свою версию моделирования по Бандлеру
--и проверить свою версию моделирования по Бандлеру
Смотря работу самого Бэндлера, имеет смысл, в этом случае вы получите не "?модель моделирования?" а часть "?модели моделирующего?"
"Модель моделирующего" по факту ее рассмотрения вырождается/"сокращается" до просто "модели личности конкретного человека". Ибо чтобы модель личности была эффективной - она должна быть приложима ко множеству/большинству контекстов жизненной активности, среди которых есть/будет присутствовать и контекст моделирования.
Если же вы ставите акцент: на модели МОДЕЛИРУЮЩЕГО - т.е. на ИСПОЛНЕНИИ процесса моделирования, то такая модель этим делается безличной. Т.е. в этом случае мы имеем дело все с той же исходной "моделью моделирования".
Таки у нас дела. Что еще вас интересует?
--И в этом разе вы промахнулись
--чтобы определить промахнулся я или нет, вам нужно знать куда я целюсь
Ну - явно не в "моделирование".
Я говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру""
Вы говорите, а мы делаем.
--чтобы определить промахнулся я или нет, вам нужно знать куда я целюсь
Ну - явно не в "моделирование".
Я говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру""
Вы говорите, а мы делаем.
--Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.
--в вашем случае "средствами извлечения моделей от моделей" оказалось доверие "достоверным источникам" (вероятно текстовым, что похоже на "моделирование?" по-Дилтсу)
(1) Еще раз - я не извлекал, не извлекаю и не никогда не буду извлекать масло-масленное = "модели от моделей" какими-то специальными "средствами". Модели моделирования являются ТЕОРИЕЙ/ОБОБЩЕНИЕМ. Единственное адекватное средство для работы с ними есть МЫШЛЕНИЕ.
(2) Для использования мышления по его основному назначению не требуется учителей типа Дилтса. Пусть Дилтс сам себя научит, как правильно думать. И чем отличается меню от обеда.
(3) Далее. Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
--здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
--дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса. Например, никто не видел, делал ли Б. стойку на голове, когда он редактировал транскрипты. Вывод: будем редактировать транскрипты без использования йоги. Хотя, м.б. он ее и использовал. Тайно.
(4) Когда появятся достоверные НОВЫЕ ИСТОЧНИКИ, уточняющие как делал моделирование Б. 37 лет назад. - тогда об этом и поговорим/проверим/проделаем. Если именно вы разыщете эти источники - будем использовать вашу информацию. Пока такой информации в вашем распоряжении нет.
(5) Теперь о различении "меню" и "обеда":
--Дилтс делает свое моделирование по текстам, например, он читает про Христа, но даже ради легкой имитиации он не подвешивал себя на кресте
--мы же в натуре совершали/проверяли то, о чем нам говорили тексты и УСТНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИНОФОРМАЦИИ. Тысячи просмотров/прослушиваний/прочитываний исходной информации.
--в вашем случае "средствами извлечения моделей от моделей" оказалось доверие "достоверным источникам" (вероятно текстовым, что похоже на "моделирование?" по-Дилтсу)
(1) Еще раз - я не извлекал, не извлекаю и не никогда не буду извлекать масло-масленное = "модели от моделей" какими-то специальными "средствами". Модели моделирования являются ТЕОРИЕЙ/ОБОБЩЕНИЕМ. Единственное адекватное средство для работы с ними есть МЫШЛЕНИЕ.
(2) Для использования мышления по его основному назначению не требуется учителей типа Дилтса. Пусть Дилтс сам себя научит, как правильно думать. И чем отличается меню от обеда.
(3) Далее. Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
--здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
--дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса. Например, никто не видел, делал ли Б. стойку на голове, когда он редактировал транскрипты. Вывод: будем редактировать транскрипты без использования йоги. Хотя, м.б. он ее и использовал. Тайно.
(4) Когда появятся достоверные НОВЫЕ ИСТОЧНИКИ, уточняющие как делал моделирование Б. 37 лет назад. - тогда об этом и поговорим/проверим/проделаем. Если именно вы разыщете эти источники - будем использовать вашу информацию. Пока такой информации в вашем распоряжении нет.
(5) Теперь о различении "меню" и "обеда":
--Дилтс делает свое моделирование по текстам, например, он читает про Христа, но даже ради легкой имитиации он не подвешивал себя на кресте
--мы же в натуре совершали/проверяли то, о чем нам говорили тексты и УСТНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИНОФОРМАЦИИ. Тысячи просмотров/прослушиваний/прочитываний исходной информации.
если так, то вы использовали "?моделирование?" "по-Дилтсу (некое его подобие)" для того чтобы извлечь "?моделирование?" "по Бандлеру". интересным образом вы управляетесь с логическими (как вы их понимаете) уровнями
(1) Дилтс не сделал ни одного натурального воспроизведения процессов, которые он моделировал из текстов. Все что он делал - он над этим размышлял. Таким образом, Дилтс делал моделирование моделирования = частные теории моделирования о разных мировых гениях. Эти частные теории моделирования Дилт далее редуцировал до частных техник. И всячески подчеркивал - он и не собирался делать моделей делания физиков, христов и т.п.
(2) В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали, например:
--Лоренц - сверхглубокое погружение в прямое озеркаливание
--Эриксон/Бейтсон - сверхглубокое погружение в отзеркаливание путем наблюдения
--Бандлер - сверхглубокое погружение в немедленное сопоставление наблюдаемого поведения и его текстовых транскриптов
(3) То как я понимаю "логические уровни" явно отличается от того:
--как вы понимаете логические уровни
--как вы понимаете правила/манеры дозволенности
(1) Дилтс не сделал ни одного натурального воспроизведения процессов, которые он моделировал из текстов. Все что он делал - он над этим размышлял. Таким образом, Дилтс делал моделирование моделирования = частные теории моделирования о разных мировых гениях. Эти частные теории моделирования Дилт далее редуцировал до частных техник. И всячески подчеркивал - он и не собирался делать моделей делания физиков, христов и т.п.
(2) В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали, например:
--Лоренц - сверхглубокое погружение в прямое озеркаливание
--Эриксон/Бейтсон - сверхглубокое погружение в отзеркаливание путем наблюдения
--Бандлер - сверхглубокое погружение в немедленное сопоставление наблюдаемого поведения и его текстовых транскриптов
(3) То как я понимаю "логические уровни" явно отличается от того:
--как вы понимаете логические уровни
--как вы понимаете правила/манеры дозволенности
вы предлагаете составить таблицу сравнения подходов "?моделирования?"
если прочитать, как составлены пункты предполагаемой таблицы, нетрудно заметить - для такого прописывания пунктов уже требуется провести сравнение по всем ее позициям
но по ссылке никакой таблице нет
и что?
если прочитать, как составлены пункты предполагаемой таблицы, нетрудно заметить - для такого прописывания пунктов уже требуется провести сравнение по всем ее позициям
но по ссылке никакой таблице нет
и что?
понятно, я лишь говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру"", а вы доказываете это на деле.
ну что ж, удачи вам в этом
ну что ж, удачи вам в этом
Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
--здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
--дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса
кто свидетели?
я рад, что вы пользуетесь собственным опытом, тогда почему бы, не назвать это "?моделирование?" "по metanymous'у"
а ну да, маркетинг, народ скорее захочет узнать про "?моделирование?" "по-Бандлеру", чем про "?моделирование?" "по metanymous'у"
В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали
и в итоге вы сделали модели?
(спрашиваю это с опаской, ибо некоторые предыдущие ссылки данные вами вели к "теоретизированиям ведущим неизвестно куда" (хотя похоже для вас это есть "?моделирование?" "?моделирования?"))
и в итоге вы сделали модели?
(спрашиваю это с опаской, ибо некоторые предыдущие ссылки данные вами вели к "теоретизированиям ведущим неизвестно куда" (хотя похоже для вас это есть "?моделирование?" "?моделирования?"))
вот именно, что, к сожалению, там нет таблицы
понятно, я лишь говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру"", а вы доказываете это на деле.,ну что ж, удачи вам в этом
Мели Емеля, - твоя неделя.
Мели Емеля, - твоя неделя.
вы конечно можете делать, то, что по-вашему, Бэндлер делал 37 лет назад (хотя вероятнее всего он делал что то ещё) и я уверен - вас никто не переубедит (даже если Бэндлер скажет вам, что он делал все по-другому - вы не поверите, т.к. думаете что слова "?моделирующего?" - ложь). И вы можете считать "?моделирование? моделирования?" теоретической дисцеплиной, и можете сосредоточится на процессе ведущем неизвестно куда, и можете думать, что БиГи "сбивают след" и намеренно не сообщают о том как они моделировали. так что пора на этом дискуссию завершить, иначе если я буду читать ваши посты дальше, они будут представлять для меня только профессиональный интерес (по профессии я - медицинский психолог)
--Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
-здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
-дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса
--кто свидетели?
Кто прокурор?
я рад, что вы пользуетесь собственным опытом, тогда почему бы, не назвать это "?моделирование?" "по metanymous'у"
А это как названо?
а ну да, маркетинг, народ скорее захочет узнать про "?моделирование?" "по-Бандлеру", чем про "?моделирование?" "по metanymous'у"
(1) Нехрен валить с больного маркетинга на некомерческий проект. В моем случае все прозрачно:
--я всегда начинаю с извещения о том, что ищу самые границы известного
--я всегда четко указываю факт достижения границы известного в НЛП
--я четко указываю, работаю ли возле самых границ известного в НЛП или уже окончательно выхожу за из пределы
--известные границы моделирования в интернете я оконтуриваю с 2001 года
--я четко указал источник сведений "как моделировал Бандлер" - Волкер
--я четко указал, что волей чистого случая/совпадения именно описываемое Волкером моделирование мы делали с 84 года. следовательно, накоплен немалый опыт
(2) А теперь - где тут в пим дырявый какой-то "маркетинг"? Маркетинг - это у вас. У меня - открытый некоммерческий проект.
(3) По вашей логике - т.е. при вашем полном отрицании информированности/честности Волкера - обсуждаемое моделирование следует называть "моделированием по Бандлеру-Волкеру-Ткачеву.
(4) Кстати, будучи анонимный никнеймом затевать ваши разговоры с вашими акцентами кто бы тут постеснялся.
-здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
-дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса
--кто свидетели?
Кто прокурор?
я рад, что вы пользуетесь собственным опытом, тогда почему бы, не назвать это "?моделирование?" "по metanymous'у"
А это как названо?
Проект разработки моделирования. Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования: разработка языка описания, стратегий моделирования, а также идентификация и тренировка соответствующих навыков.
http://community.livejournal.com/metapractice/profile
а ну да, маркетинг, народ скорее захочет узнать про "?моделирование?" "по-Бандлеру", чем про "?моделирование?" "по metanymous'у"
(1) Нехрен валить с больного маркетинга на некомерческий проект. В моем случае все прозрачно:
--я всегда начинаю с извещения о том, что ищу самые границы известного
--я всегда четко указываю факт достижения границы известного в НЛП
--я четко указываю, работаю ли возле самых границ известного в НЛП или уже окончательно выхожу за из пределы
--известные границы моделирования в интернете я оконтуриваю с 2001 года
--я четко указал источник сведений "как моделировал Бандлер" - Волкер
--я четко указал, что волей чистого случая/совпадения именно описываемое Волкером моделирование мы делали с 84 года. следовательно, накоплен немалый опыт
(2) А теперь - где тут в пим дырявый какой-то "маркетинг"? Маркетинг - это у вас. У меня - открытый некоммерческий проект.
(3) По вашей логике - т.е. при вашем полном отрицании информированности/честности Волкера - обсуждаемое моделирование следует называть "моделированием по Бандлеру-Волкеру-Ткачеву.
(4) Кстати, будучи анонимный никнеймом затевать ваши разговоры с вашими акцентами кто бы тут постеснялся.
--В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали
--и в итоге вы сделали модели?
В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии.
(спрашиваю это с опаской, ибо некоторые предыдущие ссылки данные вами вели к "теоретизированиям ведущим неизвестно куда" (хотя похоже для вас это есть "?моделирование?" "?моделирования?"))
И в этом месте вы ошибаетесь, ибо боитесь не того чего вам стоит бояться. У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык". И вместо этой темы мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор.
--и в итоге вы сделали модели?
В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии.
(спрашиваю это с опаской, ибо некоторые предыдущие ссылки данные вами вели к "теоретизированиям ведущим неизвестно куда" (хотя похоже для вас это есть "?моделирование?" "?моделирования?"))
И в этом месте вы ошибаетесь, ибо боитесь не того чего вам стоит бояться. У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык". И вместо этой темы мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор.
нищим подают на паперти
вы конечно можете делать, то, что по-вашему, Бэндлер делал 37 лет назад (хотя вероятнее всего он делал что то ещё) и я уверен - вас никто не переубедит
Давайте зайдем с другой стороны. Вас интересует тема моделирования. В нее можно углубляться. Или о нем можно базарить. В том как у нас прошла дискуссия есть монотонная закономерность:
--в ответ на любую деталь углубления в суть вопроса
--вы выдаете порцию эмоций и базар
Таким образом, вы квалифицировали себя в роли существа, которое некомпетентно говорить о моделировании. С вас спрашивают любые детали. Деталей в ответ у вас нет.
Вы некомпетентны судить ни о ком/и ни о чем в вопросе моделирования.
(даже если Бэндлер скажет вам, что он делал все по-другому - вы не поверите, т.к. думаете что слова "?моделирующего?" - ложь).
Да хватит вам играть в схоласта.
Что же касается меня - я всегда придумаю, как деятельно разрешить противоречие.
И вы можете считать "?моделирование? моделирования?" теоретической дисцеплиной, и можете сосредоточится на процессе ведущем неизвестно куда, и можете думать, что БиГи "сбивают след" и намеренно не сообщают о том как они моделировали.
Более четверти века делал свое дело без вашего бормотания и - я так думаю - и дальше как-то без этого обойдусь.
так что пора на этом дискуссию завершить,
А вас никто за язык - да еще в чужом - да еще и в узко специализированном журнале -никто за язык не тянул. Бодягу эту вы развели.
иначе если я буду читать ваши посты дальше, они будут представлять для меня только профессиональный интерес (по профессии я - медицинский психолог)
В народе говорят: мал и глуп, не видал больших ...
Давайте зайдем с другой стороны. Вас интересует тема моделирования. В нее можно углубляться. Или о нем можно базарить. В том как у нас прошла дискуссия есть монотонная закономерность:
--в ответ на любую деталь углубления в суть вопроса
--вы выдаете порцию эмоций и базар
Таким образом, вы квалифицировали себя в роли существа, которое некомпетентно говорить о моделировании. С вас спрашивают любые детали. Деталей в ответ у вас нет.
Вы некомпетентны судить ни о ком/и ни о чем в вопросе моделирования.
(даже если Бэндлер скажет вам, что он делал все по-другому - вы не поверите, т.к. думаете что слова "?моделирующего?" - ложь).
Да хватит вам играть в схоласта.
Что же касается меня - я всегда придумаю, как деятельно разрешить противоречие.
И вы можете считать "?моделирование? моделирования?" теоретической дисцеплиной, и можете сосредоточится на процессе ведущем неизвестно куда, и можете думать, что БиГи "сбивают след" и намеренно не сообщают о том как они моделировали.
Более четверти века делал свое дело без вашего бормотания и - я так думаю - и дальше как-то без этого обойдусь.
так что пора на этом дискуссию завершить,
А вас никто за язык - да еще в чужом - да еще и в узко специализированном журнале -никто за язык не тянул. Бодягу эту вы развели.
иначе если я буду читать ваши посты дальше, они будут представлять для меня только профессиональный интерес (по профессии я - медицинский психолог)
В народе говорят: мал и глуп, не видал больших ...
(1) Все что привел Гриндер есть личностное "содержание".
"Черты сходства" да, а "факторы", кажется, формулируют иное - ценности, навыки, поведения.
Мне кажется, что
говорят примерно о том же, что и
"Черты сходства" да, а "факторы", кажется, формулируют иное - ценности, навыки, поведения.
Мне кажется, что
- 1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.
5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.
6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.
говорят примерно о том же, что и
- metanymous:
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
http://community.livejournal.com/openmeta/5460.html?thread=48980#t48980
--1) Все что привел Гриндер есть личностное "содержание".
--"Черты сходства" да, а "факторы", кажется, формулируют иное - ценности, навыки, поведения.
Мне кажется, что
1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.
5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.
6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.
Ну, только подумать на секунду как такое кому устанавливать в качестве/вместо прямых навыков моделирования.
--говорят примерно о том же, что и
--metanymous:
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
http://community.livejournal.com/openmeta/5460.html?thread=48980#t48980
Страсть к поиску нового это гораздо более общее, нежели "зачарованность превосходством". И "необычные события" это вовсе не стремление к новому. Стремление к новому ближе к простой примитивной ориентировочной реакции.
--"Черты сходства" да, а "факторы", кажется, формулируют иное - ценности, навыки, поведения.
Мне кажется, что
1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.
5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.
6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.
Ну, только подумать на секунду как такое кому устанавливать в качестве/вместо прямых навыков моделирования.
--говорят примерно о том же, что и
--metanymous:
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
http://community.livejournal.com/openmeta/5460.html?thread=48980#t48980
Страсть к поиску нового это гораздо более общее, нежели "зачарованность превосходством". И "необычные события" это вовсе не стремление к новому. Стремление к новому ближе к простой примитивной ориентировочной реакции.
В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии
я думаю, почитав содержание и сравнив количество моих и ваших постов, каждый сам может придти к выводу кто больше тратит время и кто больше спорит.
У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык"
читатель может заметить, что я начал вести дискуссию в этом направлении, подкрепляя ссылками на Бэндлера и его соратников. потом metanymous не согласился с этой информацией, и я решил выяснить что такое "?моделирование?" для него, и какова цель "?моделирования?" для него, потом metanymous начал оценивать качество моих постов, а дискуссия у нас вовсе не про качество моих постов
мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор
не буду с вами спорить, т.к. спорить с вами не имеет никакого смысла
я думаю, почитав содержание и сравнив количество моих и ваших постов, каждый сам может придти к выводу кто больше тратит время и кто больше спорит.
У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык"
читатель может заметить, что я начал вести дискуссию в этом направлении, подкрепляя ссылками на Бэндлера и его соратников. потом metanymous не согласился с этой информацией, и я решил выяснить что такое "?моделирование?" для него, и какова цель "?моделирования?" для него, потом metanymous начал оценивать качество моих постов, а дискуссия у нас вовсе не про качество моих постов
мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор
не буду с вами спорить, т.к. спорить с вами не имеет никакого смысла
с моей стороны было действительно глупостью ожидать содержательного обсуждения от вас (мне нужно было посмотреть качество ваших предыдущих постов и дискуссий внимательнее и сделать соответствующие выводы раньше)
и бОльших "бесплодных "?моделировщиков?" я действительно не видал
дальше писать не вижу смысла
так что, до свидания, и удачи вам в вашем не легком процессе
и бОльших "бесплодных "?моделировщиков?" я действительно не видал
дальше писать не вижу смысла
так что, до свидания, и удачи вам в вашем не легком процессе
каюсьс моей стороны было действительно глупостью ожидать содержательного обсуждения от вас (мне нужно было посмотреть качество ваших предыдущих постов и дискуссий внимательнее и сделать соответствующие выводы раньше)
(1) "...было действительно глупостью ожидать..." - для вас настоящей глупостью было/есть ожидать возможность для вас и вам подобным заболтать один фундаментальный факт. Он заключается в том, что ныне есть всего ТРИ ГЛАВНЫЕ ФИГУРЫ В НЛП. И эти три главные фигуры очень очень разные в том как они понимают, развивают и видят НЛП в настоящем и будущем. И между этими тремя фигурами нет совершенно никакого согласия/сходства в их понимании и исполнении моделирования. Но, в одном эти три фигуры АБСОЛЮТНО СХОЖИ. А именно: каждый из трех считает, что КОРНИ МОДЕЛИРОВАНИЯ В НЛП ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЕ. Но широко распространенный взгляд на моделирование есть ПРИМИТИВИЗМ И УПРОЩЕНЧЕСТВО. И БУДУЩЕЕ МОДЕЛИРОВАНИЯ СВЯЗАНО С РАЗВИТИЕМ ВЕСЬМА СЛОЖНОЙ ТЕОРИИ МОДЕЛИРОВАНИЯ. И эти трое есть:
--Джон Гриндер - который и на 38 восьмом году жизни моделирования все не может окончательно сформулировать свою теорию моделирования
--Ричар Бандлер - который ныне говорит в обсуждаемом интервью: "Моделирование – это математический навык".
--Стив Андреас - "Если мы хотим, чтобы НЛП стало самостоятельной областью, а не «сборищем чего попало», если мы хотим, чтобы оно получило широкое признание и научный статус, нам нужно поощрять активное сотрудничество и обмен знаниями." http://community.livejournal.com/metapractice/163674.html
Так считают «три в одном» таких разных лидера моделирования НЛП. Но на это наплевать субъектам типа вас. Которые ничего не сделали и мало чего написали, но с готовностью кого угодно судят. Так вот. Ваши "ожидания" в зачет не идут. Ваши "содержательные обсуждения" в зачет не идут. Ваши "оценки" чьих-то постов - завтра о них забудут. Ваши "выводы" имеют единственно реактивную отдачу на вас самого. В зачет идут только "длинные тексты", содержащие оригинальные соображения и обсуждение опыта моделирования.
(2) Вы желаете вступить в это интеллектуальное/практическое соперничество/соревнование моделировщиков? Да? Так, срочно БЕГОМ начинайте писать МНОГО И ОБСТОЯТЕЛЬНО о ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ понимании моделирования. О ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ обширном применении вашего прочтения моделирования. О ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ трудном преодолении ошибок и заблуждений в отношении моделирования. Примерно так. И как только вы накопите достаточный контент таких текстов - тогда вступит в действие другой процесс. Вас примут/не примут, признают/не признают в рядах среди моделировщиков. И вот, только после того как вас признают, только тогда в зачет пойдут ваши "ожидания и прочее" в отношении других моделировщиков.
(1) "...было действительно глупостью ожидать..." - для вас настоящей глупостью было/есть ожидать возможность для вас и вам подобным заболтать один фундаментальный факт. Он заключается в том, что ныне есть всего ТРИ ГЛАВНЫЕ ФИГУРЫ В НЛП. И эти три главные фигуры очень очень разные в том как они понимают, развивают и видят НЛП в настоящем и будущем. И между этими тремя фигурами нет совершенно никакого согласия/сходства в их понимании и исполнении моделирования. Но, в одном эти три фигуры АБСОЛЮТНО СХОЖИ. А именно: каждый из трех считает, что КОРНИ МОДЕЛИРОВАНИЯ В НЛП ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЕ. Но широко распространенный взгляд на моделирование есть ПРИМИТИВИЗМ И УПРОЩЕНЧЕСТВО. И БУДУЩЕЕ МОДЕЛИРОВАНИЯ СВЯЗАНО С РАЗВИТИЕМ ВЕСЬМА СЛОЖНОЙ ТЕОРИИ МОДЕЛИРОВАНИЯ. И эти трое есть:
--Джон Гриндер - который и на 38 восьмом году жизни моделирования все не может окончательно сформулировать свою теорию моделирования
--Ричар Бандлер - который ныне говорит в обсуждаемом интервью: "Моделирование – это математический навык".
--Стив Андреас - "Если мы хотим, чтобы НЛП стало самостоятельной областью, а не «сборищем чего попало», если мы хотим, чтобы оно получило широкое признание и научный статус, нам нужно поощрять активное сотрудничество и обмен знаниями." http://community.livejournal.com/metapractice/163674.html
Так считают «три в одном» таких разных лидера моделирования НЛП. Но на это наплевать субъектам типа вас. Которые ничего не сделали и мало чего написали, но с готовностью кого угодно судят. Так вот. Ваши "ожидания" в зачет не идут. Ваши "содержательные обсуждения" в зачет не идут. Ваши "оценки" чьих-то постов - завтра о них забудут. Ваши "выводы" имеют единственно реактивную отдачу на вас самого. В зачет идут только "длинные тексты", содержащие оригинальные соображения и обсуждение опыта моделирования.
(2) Вы желаете вступить в это интеллектуальное/практическое соперничество/соревнование моделировщиков? Да? Так, срочно БЕГОМ начинайте писать МНОГО И ОБСТОЯТЕЛЬНО о ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ понимании моделирования. О ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ обширном применении вашего прочтения моделирования. О ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ трудном преодолении ошибок и заблуждений в отношении моделирования. Примерно так. И как только вы накопите достаточный контент таких текстов - тогда вступит в действие другой процесс. Вас примут/не примут, признают/не признают в рядах среди моделировщиков. И вот, только после того как вас признают, только тогда в зачет пойдут ваши "ожидания и прочее" в отношении других моделировщиков.
и бОльших "бесплодных "?моделировщиков?" я действительно не видал. дальше писать не вижу смысла так что, до свидания, и удачи вам в вашем не легком процессе
Заметьте, я до сих пор воздерживаюсь от законного вопроса: но чем же вы сами кроме пары переводов оплодотворили - что же вы сами родили на ниве моделирования? Где ваши ошибочные/правильные:
--теории моделирования
--практики моделирования
--упражнения моделирования
--тренировки...
--...
Заметьте, я до сих пор воздерживаюсь от законного вопроса: но чем же вы сами кроме пары переводов оплодотворили - что же вы сами родили на ниве моделирования? Где ваши ошибочные/правильные:
--теории моделирования
--практики моделирования
--упражнения моделирования
--тренировки...
--...
Сверхглубокое погружение в бесплодные теоретизирования
(1) Вы не поверите, но сверх глубокое погружение (СГП) есть удивительный отдельный феномен. Вам он должен быть известен/вы слышали о нем как минимум в контексте "погружение в обучение языку" и в контексте "мозгового штурма".
(2) Но, СГП есть более обширный феномен. Его уникальное свойство заключается в том, что в чего бы не совершалось СГ-погружение - результат будет всегда в одном - доступ к особенным ресурсам. Так что, если вы устраиваете СГ-погружение в "бесплодные теоретизирования" - вы достигнете прозрения и понимания. Если вы погружаетесь в "глупость" - вы обретете ум. Погружение в "тревогу" даст спокойствие. И т.п. Кстати, вот пример из ряда СГП:
В данном случае эффект - удивительные навыки терапии получаются в результате СГП в профессиональную "изолированность".
(3) То же и в терапии. В эриксонианской - терапевт стимулирует СГ-погружение клиента в типа "умственную жвачку" на очень очень длительное время - и бац - инсайт и выход из проблемного состояния.
Аааа, я понял - вы там намекали, что вы по специализации медицинский психолог. И вы, должно быть, из нынешней генерации психологов, которые отрицают все и даже Фрейдизм. И психоанализ. Как жаль - наиболее простой аналогией - и более - прямым аналогом СГП есть классический психоанализ. В котором клиент часами/годами наиглубоко погружается в бесплодные ассоциации и тем достигает количественного/качественного перехода и изменяется.
Но вы все судите. Но, с другой стороны я ведь ничего про вас не знаю. Может вы и не тот, какое первое/второе впечатление о себе производите. М.б. вы родились с серебренной ложечкой во рту и сразу осененным многотысячелетней мудростью. Сразу на генетическом уровне.
(1) Вы не поверите, но сверх глубокое погружение (СГП) есть удивительный отдельный феномен. Вам он должен быть известен/вы слышали о нем как минимум в контексте "погружение в обучение языку" и в контексте "мозгового штурма".
(2) Но, СГП есть более обширный феномен. Его уникальное свойство заключается в том, что в чего бы не совершалось СГ-погружение - результат будет всегда в одном - доступ к особенным ресурсам. Так что, если вы устраиваете СГ-погружение в "бесплодные теоретизирования" - вы достигнете прозрения и понимания. Если вы погружаетесь в "глупость" - вы обретете ум. Погружение в "тревогу" даст спокойствие. И т.п. Кстати, вот пример из ряда СГП:
Фериц был одним из наиболее эффектных клиницистов, каких я когда-либо встречал. У него была степень доктора философии в психологии. Он вел частную практику и ничем особенным помимо нее не занимался. У него не было никаких теорий. Я спрашивал его: «Как вы узнаете, что следует делать?». И он отвечал: «Я не знаю, это просто приходит мне в голову». Я опять задавал вопрос: «Где вы научились всему этому?». Он отвечал: «Я не знаю, я не посещаю семинары или что-то еще». Я думаю, что он изолировал себя настолько, что просто не знал, чем можно загнать себя в тупик. У него не было теории, и поэтому ничто не могло его остановить. И он делал некоторые удивительные вещи.
http://community.livejournal.com/ru_nlp/426316.html
В данном случае эффект - удивительные навыки терапии получаются в результате СГП в профессиональную "изолированность".
(3) То же и в терапии. В эриксонианской - терапевт стимулирует СГ-погружение клиента в типа "умственную жвачку" на очень очень длительное время - и бац - инсайт и выход из проблемного состояния.
Аааа, я понял - вы там намекали, что вы по специализации медицинский психолог. И вы, должно быть, из нынешней генерации психологов, которые отрицают все и даже Фрейдизм. И психоанализ. Как жаль - наиболее простой аналогией - и более - прямым аналогом СГП есть классический психоанализ. В котором клиент часами/годами наиглубоко погружается в бесплодные ассоциации и тем достигает количественного/качественного перехода и изменяется.
Но вы все судите. Но, с другой стороны я ведь ничего про вас не знаю. Может вы и не тот, какое первое/второе впечатление о себе производите. М.б. вы родились с серебренной ложечкой во рту и сразу осененным многотысячелетней мудростью. Сразу на генетическом уровне.
--В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии
--я думаю, почитав содержание и сравнив количество моих и ваших постов, каждый сам может придти к выводу кто больше тратит время и кто больше спорит.
Рассмотрим это вопрос в качеcтве микро микро задачи на моделирование. Задача есть сравнить ваши и мои посты.
Ваше решение задачи:
--в отношении меня - я много пишу и много спорю
--в отношении себя (вас) - вы пишете мало и мало спорите
Мое решение:
--я много пишу, много спорю
--вы - мало пишете и только спорите
--но, самое главное отличие заключается в том, чем больше я пишу - тем больше я озабочен возвращением к теме моделирования, даже если и попутала меня нелегкая на этом многотрудном пути
--а у вас - чем больше вы пишите - тем вероятнее скатываетесь на личности
--я думаю, почитав содержание и сравнив количество моих и ваших постов, каждый сам может придти к выводу кто больше тратит время и кто больше спорит.
Рассмотрим это вопрос в качеcтве микро микро задачи на моделирование. Задача есть сравнить ваши и мои посты.
Ваше решение задачи:
--в отношении меня - я много пишу и много спорю
--в отношении себя (вас) - вы пишете мало и мало спорите
Мое решение:
--я много пишу, много спорю
--вы - мало пишете и только спорите
--но, самое главное отличие заключается в том, чем больше я пишу - тем больше я озабочен возвращением к теме моделирования, даже если и попутала меня нелегкая на этом многотрудном пути
--а у вас - чем больше вы пишите - тем вероятнее скатываетесь на личности
-- "Сначала Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза."
--У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык"
--читатель может заметить, что я начал вести дискуссию в этом направлении, подкрепляя ссылками на Бэндлера и его соратников.
Ваше "направление" которое вы задали в самом начале дискуссии было таково:
--под моим постом "Недостающее звено формализации феноменологии"...
--вы в ответ на мою фразу: "Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями." ...
--оставили совершенно шизофреническую реплику: "Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время. Сначала Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. ... Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно."
Вы медицинский психолог? У вас есть клиническая практика? Позвать сюда психиатров для квалификации ваших перлов?
Вот такое направление вы задали дискуссии. С полпинка.
--У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык"
--читатель может заметить, что я начал вести дискуссию в этом направлении, подкрепляя ссылками на Бэндлера и его соратников.
Ваше "направление" которое вы задали в самом начале дискуссии было таково:
--под моим постом "Недостающее звено формализации феноменологии"...
--вы в ответ на мою фразу: "Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями." ...
--оставили совершенно шизофреническую реплику: "Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время. Сначала Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. ... Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно."
Вы медицинский психолог? У вас есть клиническая практика? Позвать сюда психиатров для квалификации ваших перлов?
Вот такое направление вы задали дискуссии. С полпинка.
потом metanymous не согласился с этой информацией, и я решил выяснить что такое "?моделирование?" для него, и какова цель "?моделирования?" для него...
Вот фрагмент манеры вашего диалога "о целях":
К слову сказать - моя реплика типа "нравится моделировать как процесс = моделировать процесс" - она сделана совершенно в духе предпосылок к теории моделирования Гриндера, который только и твердит: "процесс, процесс, процесс...", - т.е. задает догмат ценности "процесса" против малой ценности "содержания".
Вот фрагмент манеры вашего диалога "о целях":
metanymous -- и сделать все (Бандлеровское моделирование) заново.
post_nlp -- для чего? каковы для вас цели моделирования?
metanymous -- Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.
post_nlp -- т.е. цели нет ...т.е. ваш подход к "?моделированию?" не ставит себе целью создавать полезные модели? тогда МНОГОЕ проясняется.
metanymous -- В (ваших) раскрутках цели нет.
К слову сказать - моя реплика типа "нравится моделировать как процесс = моделировать процесс" - она сделана совершенно в духе предпосылок к теории моделирования Гриндера, который только и твердит: "процесс, процесс, процесс...", - т.е. задает догмат ценности "процесса" против малой ценности "содержания".
потом metanymous начал оценивать качество моих постов, а дискуссия у нас вовсе не про качество моих постов
Оценивая качество ваших постов, я продолжал заниматься моделированием нонстоп:
Оценивая качество ваших постов, я продолжал заниматься моделированием нонстоп:
СМОТРЕНИЕ КАК Б. СМОТРЕЛ ПЕРЛСА ИДИОТИЗМ ( - metanymous)
http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html?thread=2790118#t2790118
--по словам достоверных источников ( - metanymous [- было определено как моделировал Бандлер])
--т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили - не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?" - не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали ( - post_nlp )
(metanymous -) (1) Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом. В самом деле:
--Для повторения моделирования по Бандлеру требуется смотреть записи/транскрипты ПЕРЛСА, САТИР, ЭРИКСОНА. Из этих трех двух я смотрел.
--СМОТРЕНИЕ КАК БАНДЛЕР СМОТРЕЛ ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА не содержит никакой ценной/полезной/моделирующей информации
Еще раз. Имеет смысл/ценность смотреть:
--ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА (смотрел)
--РАБОТУ САМОГО БАНДЛЕРА (смотрел)
Все остальные варианты являются формально-логическим вырождением идеи моделирования.
--мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор
--не буду с вами спорить, т.к. спорить с вами не имеет никакого смысла
Тем не менее - я инвертировал предпосылку и нашел свой смысл в этом однократном споре с вами. Вы своими репликами подарили моделированию "парадокс отслеживания". Этот парадокс в первом приближении из разряда известных "матрешечных" парадоксов. Нам известные другие примеры на эту тему:
--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
Как жалко, что мы не можем сделать его авторским под вашим ФИО.
--не буду с вами спорить, т.к. спорить с вами не имеет никакого смысла
Тем не менее - я инвертировал предпосылку и нашел свой смысл в этом однократном споре с вами. Вы своими репликами подарили моделированию "парадокс отслеживания". Этот парадокс в первом приближении из разряда известных "матрешечных" парадоксов. Нам известные другие примеры на эту тему:
--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
Как жалко, что мы не можем сделать его авторским под вашим ФИО.
--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."
Понятно.
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015
Понятно.
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015
--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."
--Понятно.
Это парадокс "о несуществовании"
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
--Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.
Джеймсовский парадокс "о существовании"?.
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
А это тоже "о несуществовании".
Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015
Хм, вполне может быть! И этот - будет "о существовании".
--Понятно.
Это парадокс "о несуществовании"
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
--Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.
Джеймсовский парадокс "о существовании"?.
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
А это тоже "о несуществовании".
Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015
Хм, вполне может быть! И этот - будет "о существовании".