Я говорю о невозможности сделать "?модель моделировани  ↑

--И в этом разе вы промахнулись
--чтобы определить промахнулся я или нет, вам нужно знать куда я целюсь

Ну - явно не в "моделирование".

Я говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру""

Вы говорите, а мы делаем.

--Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.

--в вашем случае "средствами извлечения моделей от моделей" оказалось доверие "достоверным источникам" (вероятно текстовым, что похоже на "моделирование?" по-Дилтсу)

(1) Еще раз - я не извлекал, не извлекаю и не никогда не буду извлекать масло-масленное = "модели от моделей" какими-то специальными "средствами". Модели моделирования являются ТЕОРИЕЙ/ОБОБЩЕНИЕМ. Единственное адекватное средство для работы с ними есть МЫШЛЕНИЕ.

(2) Для использования мышления по его основному назначению не требуется учителей типа Дилтса. Пусть Дилтс сам себя научит, как правильно думать. И чем отличается меню от обеда.

(3) Далее. Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
--здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
--дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса. Например, никто не видел, делал ли Б. стойку на голове, когда он редактировал транскрипты. Вывод: будем редактировать транскрипты без использования йоги. Хотя, м.б. он ее и использовал. Тайно.

(4) Когда появятся достоверные НОВЫЕ ИСТОЧНИКИ, уточняющие как делал моделирование Б. 37 лет назад. - тогда об этом и поговорим/проверим/проделаем. Если именно вы разыщете эти источники - будем использовать вашу информацию. Пока такой информации в вашем распоряжении нет.

(5) Теперь о различении "меню" и "обеда":
--Дилтс делает свое моделирование по текстам, например, он читает про Христа, но даже ради легкой имитиации он не подвешивал себя на кресте
--мы же в натуре совершали/проверяли то, о чем нам говорили тексты и УСТНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИНОФОРМАЦИИ. Тысячи просмотров/прослушиваний/прочитываний исходной информации.

если так, то вы использовали "?моделирование?" "по-Дилтсу (некое его подобие)" для того чтобы извлечь "?моделирование?" "по Бандлеру". интересным образом вы управляетесь с логическими (как вы их понимаете) уровнями

(1) Дилтс не сделал ни одного натурального воспроизведения процессов, которые он моделировал из текстов. Все что он делал - он над этим размышлял. Таким образом, Дилтс делал моделирование моделирования = частные теории моделирования о разных мировых гениях. Эти частные теории моделирования Дилт далее редуцировал до частных техник. И всячески подчеркивал - он и не собирался делать моделей делания физиков, христов и т.п.

(2) В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали, например:

--Лоренц - сверхглубокое погружение в прямое озеркаливание
--Эриксон/Бейтсон - сверхглубокое погружение в отзеркаливание путем наблюдения
--Бандлер - сверхглубокое погружение в немедленное сопоставление наблюдаемого поведения и его текстовых транскриптов

(3) То как я понимаю "логические уровни" явно отличается от того:

--как вы понимаете логические уровни

--как вы понимаете правила/манеры дозволенности

понятно, я лишь говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру"", а вы доказываете это на деле.

ну что ж, удачи вам в этом

Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
--здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
--дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса

кто свидетели?

я рад, что вы пользуетесь собственным опытом, тогда почему бы, не назвать это "?моделирование?" "по metanymous'у"

а ну да, маркетинг, народ скорее захочет узнать про "?моделирование?" "по-Бандлеру", чем про "?моделирование?" "по metanymous'у"

В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали

и в итоге вы сделали модели?

(спрашиваю это с опаской, ибо некоторые предыдущие ссылки данные вами вели к "теоретизированиям ведущим неизвестно куда" (хотя похоже для вас это есть "?моделирование?" "?моделирования?"))

понятно, я лишь говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру"", а вы доказываете это на деле.,ну что ж, удачи вам в этом

Мели Емеля, - твоя неделя.

--Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
-здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
-дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса

--кто свидетели?

Кто прокурор?

я рад, что вы пользуетесь собственным опытом, тогда почему бы, не назвать это "?моделирование?" "по metanymous'у"

А это как названо?

Проект разработки моделирования. Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования: разработка языка описания, стратегий моделирования, а также идентификация и тренировка соответствующих навыков.
http://community.livejournal.com/metapractice/profile

а ну да, маркетинг, народ скорее захочет узнать про "?моделирование?" "по-Бандлеру", чем про "?моделирование?" "по metanymous'у"

(1) Нехрен валить с больного маркетинга на некомерческий проект. В моем случае все прозрачно:

--я всегда начинаю с извещения о том, что ищу самые границы известного
--я всегда четко указываю факт достижения границы известного в НЛП
--я четко указываю, работаю ли возле самых границ известного в НЛП или уже окончательно выхожу за из пределы
--известные границы моделирования в интернете я оконтуриваю с 2001 года
--я четко указал источник сведений "как моделировал Бандлер" - Волкер
--я четко указал, что волей чистого случая/совпадения именно описываемое Волкером моделирование мы делали с 84 года. следовательно, накоплен немалый опыт

(2) А теперь - где тут в пим дырявый какой-то "маркетинг"? Маркетинг - это у вас. У меня - открытый некоммерческий проект.

(3) По вашей логике - т.е. при вашем полном отрицании информированности/честности Волкера - обсуждаемое моделирование следует называть "моделированием по Бандлеру-Волкеру-Ткачеву.

(4) Кстати, будучи анонимный никнеймом затевать ваши разговоры с вашими акцентами кто бы тут постеснялся.

--В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали

--и в итоге вы сделали модели?

В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии.

(спрашиваю это с опаской, ибо некоторые предыдущие ссылки данные вами вели к "теоретизированиям ведущим неизвестно куда" (хотя похоже для вас это есть "?моделирование?" "?моделирования?"))

И в этом месте вы ошибаетесь, ибо боитесь не того чего вам стоит бояться. У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык". И вместо этой темы мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор.

В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии

я думаю, почитав содержание и сравнив количество моих и ваших постов, каждый сам может придти к выводу кто больше тратит время и кто больше спорит.

У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык"

читатель может заметить, что я начал вести дискуссию в этом направлении, подкрепляя ссылками на Бэндлера и его соратников. потом metanymous не согласился с этой информацией, и я решил выяснить что такое "?моделирование?" для него, и какова цель "?моделирования?" для него, потом metanymous начал оценивать качество моих постов, а дискуссия у нас вовсе не про качество моих постов

мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор

не буду с вами спорить, т.к. спорить с вами не имеет никакого смысла

Сверхглубокое погружение в бесплодные теоретизирования

(1) Вы не поверите, но сверх глубокое погружение (СГП) есть удивительный отдельный феномен. Вам он должен быть известен/вы слышали о нем как минимум в контексте "погружение в обучение языку" и в контексте "мозгового штурма".

(2) Но, СГП есть более обширный феномен. Его уникальное свойство заключается в том, что в чего бы не совершалось СГ-погружение - результат будет всегда в одном - доступ к особенным ресурсам. Так что, если вы устраиваете СГ-погружение в "бесплодные теоретизирования" - вы достигнете прозрения и понимания. Если вы погружаетесь в "глупость" - вы обретете ум. Погружение в "тревогу" даст спокойствие. И т.п. Кстати, вот пример из ряда СГП:

Фериц был одним из наиболее эффектных клиницистов, каких я когда-либо встречал. У него была степень доктора философии в психологии. Он вел частную практику и ничем особенным помимо нее не занимался. У него не было никаких теорий. Я спрашивал его: «Как вы узнаете, что следует делать?». И он отвечал: «Я не знаю, это просто приходит мне в голову». Я опять задавал вопрос: «Где вы научились всему этому?». Он отвечал: «Я не знаю, я не посещаю семинары или что-то еще». Я думаю, что он изолировал себя настолько, что просто не знал, чем можно загнать себя в тупик. У него не было теории, и поэтому ничто не могло его остановить. И он делал некоторые удивительные вещи.
http://community.livejournal.com/ru_nlp/426316.html

В данном случае эффект - удивительные навыки терапии получаются в результате СГП в профессиональную "изолированность".

(3) То же и в терапии. В эриксонианской - терапевт стимулирует СГ-погружение клиента в типа "умственную жвачку" на очень очень длительное время - и бац - инсайт и выход из проблемного состояния.

Аааа, я понял - вы там намекали, что вы по специализации медицинский психолог. И вы, должно быть, из нынешней генерации психологов, которые отрицают все и даже Фрейдизм. И психоанализ. Как жаль - наиболее простой аналогией - и более - прямым аналогом СГП есть классический психоанализ. В котором клиент часами/годами наиглубоко погружается в бесплодные ассоциации и тем достигает количественного/качественного перехода и изменяется.

Но вы все судите. Но, с другой стороны я ведь ничего про вас не знаю. Может вы и не тот, какое первое/второе впечатление о себе производите. М.б. вы родились с серебренной ложечкой во рту и сразу осененным многотысячелетней мудростью. Сразу на генетическом уровне.

--В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии

--я думаю, почитав содержание и сравнив количество моих и ваших постов, каждый сам может придти к выводу кто больше тратит время и кто больше спорит.

Рассмотрим это вопрос в качеcтве микро микро задачи на моделирование. Задача есть сравнить ваши и мои посты.

Ваше решение задачи:
--в отношении меня - я много пишу и много спорю
--в отношении себя (вас) - вы пишете мало и мало спорите

Мое решение:
--я много пишу, много спорю
--вы - мало пишете и только спорите
--но, самое главное отличие заключается в том, чем больше я пишу - тем больше я озабочен возвращением к теме моделирования, даже если и попутала меня нелегкая на этом многотрудном пути
--а у вас - чем больше вы пишите - тем вероятнее скатываетесь на личности

-- "Сначала Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза."
--У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык"

--читатель может заметить, что я начал вести дискуссию в этом направлении, подкрепляя ссылками на Бэндлера и его соратников.

Ваше "направление" которое вы задали в самом начале дискуссии было таково:

--под моим постом "Недостающее звено формализации феноменологии"...

--вы в ответ на мою фразу: "Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями." ...

--оставили совершенно шизофреническую реплику: "Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время. Сначала Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. ... Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно."

Вы медицинский психолог? У вас есть клиническая практика? Позвать сюда психиатров для квалификации ваших перлов?

Вот такое направление вы задали дискуссии. С полпинка.

потом metanymous не согласился с этой информацией, и я решил выяснить что такое "?моделирование?" для него, и какова цель "?моделирования?" для него...

Вот фрагмент манеры вашего диалога "о целях":

metanymous -- и сделать все (Бандлеровское моделирование) заново.
post_nlp -- для чего? каковы для вас цели моделирования?

metanymous -- Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.
post_nlp -- т.е. цели нет ...т.е. ваш подход к "?моделированию?" не ставит себе целью создавать полезные модели? тогда МНОГОЕ проясняется.

metanymous -- В (ваших) раскрутках цели нет.

К слову сказать - моя реплика типа "нравится моделировать как процесс = моделировать процесс" - она сделана совершенно в духе предпосылок к теории моделирования Гриндера, который только и твердит: "процесс, процесс, процесс...", - т.е. задает догмат ценности "процесса" против малой ценности "содержания".

потом metanymous начал оценивать качество моих постов, а дискуссия у нас вовсе не про качество моих постов

Оценивая качество ваших постов, я продолжал заниматься моделированием нонстоп:

СМОТРЕНИЕ КАК Б. СМОТРЕЛ ПЕРЛСА ИДИОТИЗМ ( - metanymous)
http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html?thread=2790118#t2790118

--по словам достоверных источников ( - metanymous [- было определено как моделировал Бандлер])

--т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили - не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?" - не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали ( - post_nlp )

(metanymous -) (1) Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом. В самом деле:
--Для повторения моделирования по Бандлеру требуется смотреть записи/транскрипты ПЕРЛСА, САТИР, ЭРИКСОНА. Из этих трех двух я смотрел.
--СМОТРЕНИЕ КАК БАНДЛЕР СМОТРЕЛ ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА не содержит никакой ценной/полезной/моделирующей информации

Еще раз. Имеет смысл/ценность смотреть:
--ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА (смотрел)
--РАБОТУ САМОГО БАНДЛЕРА (смотрел)

Все остальные варианты являются формально-логическим вырождением идеи моделирования.

--мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор

--не буду с вами спорить, т.к. спорить с вами не имеет никакого смысла

Тем не менее - я инвертировал предпосылку и нашел свой смысл в этом однократном споре с вами. Вы своими репликами подарили моделированию "парадокс отслеживания". Этот парадокс в первом приближении из разряда известных "матрешечных" парадоксов. Нам известные другие примеры на эту тему:

--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."

--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"

--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"

Как жалко, что мы не можем сделать его авторским под вашим ФИО.

--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."

Понятно.

--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"

Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.

--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"

Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015

--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."
--Понятно.

Это парадокс "о несуществовании"

--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
--Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.

Джеймсовский парадокс "о существовании"?.

--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"

А это тоже "о несуществовании".

Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015

Хм, вполне может быть! И этот - будет "о существовании".