Недостающее звено формализации феноменологии ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Иное моделирование | |||||
| 10. MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP) | metanymous | ||||
| MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP) | |||||
| MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP) | metanymous | ||||
(2) Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями. По-Бейстону и такие феномены, и даже содержательные паттерны могут быть зафиксированы только в форме качественных описаний. Качественных, но не количественных. Знающие люди пусть скажут - является ли "Е = MC в квадрате" штукой "не количественной".
(3) Тем не менее, невозможно отказаться от стремления искать хотя бы частичные формализации процесса поиска и описания исходных для моделирования феноменов. Так, Гриндер, для такой частичной формализации ввел представление о "предварительной кодификации". А мы в метапрактике в прямом ответе Гриндеру предложили MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP):
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html
(из обсуждений материла WHISPERING IN THE WIND)
http://community.livejournal.com/metapractice/59029.html
Кстати, личная предварительная кодификация Гриндера есть глубинные структуры Хомского - вещи вполне "математизируемые". А та же наша метапрактикова модель МР-MCP устанавливает не более чем изоморфные отношения между структурами невербальной активности и структурами языковыми. И она вполне "математизируема".
(4) Но, вслед за тем или иным решением задачи частичной формализации процесса поиска перспективных для моделирования феноменов - появится новая неформализуемая "загадка" - та часть задачи, которая формализации пока не поддается. Это как проблема поиска недостающего звена (например, человеческой эволюции).
66 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями
Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время
сначала
Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. Работой Бэндлера(которою ему вероятно нашел Боб Спитзер)было транскрибирировать, и Перлза он "?промоделировал?" почти СЛУЧАЙНО
(при этом важно отметить, что у Бэндлера уже был опыт музыканта и программиста (математика))
Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно
потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель
Эриксона, Бэндлеру и уже Гриндеру, нашел Бейтсон, его "феномены" они определяли используя опыт предыдущего "?моделирования?", чтения статей Эриксона, Бэндлер использовал свой опыт математика и музыканта (вёл нотную запись интонаций Эриксона)
По-Бейстону и такие феномены, и даже содержательные паттерны могут быть зафиксированы только в форме качественных описаний. Качественных, но не количественных. Знающие люди пусть скажут - является ли "Е = MC в квадрате" штукой "не количественной".
ссылка на восприятие математики в "?моделировании?" Бэндлером
http://www.nlpconnections.com/advanced-discussions-about-language-nlp/2624-nlp-model-post26837.html#post26837
и про математику, количественные и качественные описания в "?моделировании?"
(не про "Е = MC в квадрате", но про F=MA (FORCE = MASS * ACCELERATION))
и про важные пункты, которое по-моему отличает "?моделирование?" Гриндера от "?моделирования?" Бэндлера: РАЗЛИЧИЯ, ОПЕРАТОРЫ, ПРАВИЛА
http://www.steverrobbins.com/articles/nlp-model-modeling-tool-or-both.htm
Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время
сначала
Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. Работой Бэндлера(которою ему вероятно нашел Боб Спитзер)было транскрибирировать, и Перлза он "?промоделировал?" почти СЛУЧАЙНО
(при этом важно отметить, что у Бэндлера уже был опыт музыканта и программиста (математика))
Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно
потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель
Эриксона, Бэндлеру и уже Гриндеру, нашел Бейтсон, его "феномены" они определяли используя опыт предыдущего "?моделирования?", чтения статей Эриксона, Бэндлер использовал свой опыт математика и музыканта (вёл нотную запись интонаций Эриксона)
По-Бейстону и такие феномены, и даже содержательные паттерны могут быть зафиксированы только в форме качественных описаний. Качественных, но не количественных. Знающие люди пусть скажут - является ли "Е = MC в квадрате" штукой "не количественной".
ссылка на восприятие математики в "?моделировании?" Бэндлером
http://www.nlpconnections.com/advanced-discussions-about-language-nlp/2624-nlp-model-post26837.html#post26837
и про математику, количественные и качественные описания в "?моделировании?"
(не про "Е = MC в квадрате", но про F=MA (FORCE = MASS * ACCELERATION))
и про важные пункты, которое по-моему отличает "?моделирование?" Гриндера от "?моделирования?" Бэндлера: РАЗЛИЧИЯ, ОПЕРАТОРЫ, ПРАВИЛА
http://www.steverrobbins.com/articles/nlp-model-modeling-tool-or-both.htm
потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель
А когда Бэнделр успел стать/получить образование программиста?
Вика сообщает: "Bandler holds a BA (1973) in Philosophy and Psychology from the University of California, Santa Cruz (UCSC)[1] and an MA (1975) in Psychology from Lone Mountain College in San Francisco." - бакалавр и магистр психологии.
А вот Гриндер преподавал с университете Теорию автоматов
http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory
и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.
PS. За интересные ссылки вам большое спасибо.
А когда Бэнделр успел стать/получить образование программиста?
Вика сообщает: "Bandler holds a BA (1973) in Philosophy and Psychology from the University of California, Santa Cruz (UCSC)[1] and an MA (1975) in Psychology from Lone Mountain College in San Francisco." - бакалавр и магистр психологии.
А вот Гриндер преподавал с университете Теорию автоматов
http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory
и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.
PS. За интересные ссылки вам большое спасибо.
--Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями
--Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время
Кажется, вы под "поиском феноменов" имеете ввиду типа организационно-административный фактор.
сначала: Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. Работой Бэндлера(которою ему вероятно нашел Боб Спитзер)было транскрибирировать, и Перлза он "?промоделировал?" почти СЛУЧАЙНО
Тем не менее, уже во время первых демонстраций своих воспроизведений работы Перлса для Гриндера - он уже был способен отметить/подчеркнуть, что в какой момент он делает важного. И эти отметки он делал прямо по ходу сеанса для Гриндера. Это написано в книге Волкера. И это указывает, что с самого начала им были не только смоделированы способности Перлса, но и сделаны полуосознанные/осознанные извлечения из них.
(при этом важно отметить, что у Бэндлера уже был опыт музыканта и программиста (математика))
Это не более чем неспецифическая предварительная кодировка.
--Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время
Кажется, вы под "поиском феноменов" имеете ввиду типа организационно-административный фактор.
сначала: Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. Работой Бэндлера(которою ему вероятно нашел Боб Спитзер)было транскрибирировать, и Перлза он "?промоделировал?" почти СЛУЧАЙНО
Тем не менее, уже во время первых демонстраций своих воспроизведений работы Перлса для Гриндера - он уже был способен отметить/подчеркнуть, что в какой момент он делает важного. И эти отметки он делал прямо по ходу сеанса для Гриндера. Это написано в книге Волкера. И это указывает, что с самого начала им были не только смоделированы способности Перлса, но и сделаны полуосознанные/осознанные извлечения из них.
(при этом важно отметить, что у Бэндлера уже был опыт музыканта и программиста (математика))
Это не более чем неспецифическая предварительная кодировка.
А когда Бэнделр успел стать/получить образование программиста?
http://www.nlpuniversitypress.com/html/B08.html
Дилтс пишет про Бэндлера - студент математики
Вика сообщает: "Bandler holds a BA (1973) in Philosophy and Psychology from the University of California, Santa Cruz (UCSC)[1] and an MA (1975) in Psychology from Lone Mountain College in San Francisco." - бакалавр и магистр психологии.
не знал, Бэндлер позиционирует себя как "не психолога"
Да, судя по "шепоту" Гриндера, 4-Tuple привнес именно он, и Т.О.Т.Е вероятно тоже (он работал с Миллером)
http://www.nlpuniversitypress.com/html/B08.html
Дилтс пишет про Бэндлера - студент математики
Вика сообщает: "Bandler holds a BA (1973) in Philosophy and Psychology from the University of California, Santa Cruz (UCSC)[1] and an MA (1975) in Psychology from Lone Mountain College in San Francisco." - бакалавр и магистр психологии.
не знал, Бэндлер позиционирует себя как "не психолога"
А вот Гриндер преподавал с университете Теорию автоматов
http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory
и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.
Да, судя по "шепоту" Гриндера, 4-Tuple привнес именно он, и Т.О.Т.Е вероятно тоже (он работал с Миллером)
Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно
Сатир он моделировал целенаправленно прямо на ее учебных семинарах. И при этом повторял/воспроизводил первичный процесс при заочном моделировании Перлса. Он сидел в отдельной комнате и просматривал последовательно/параллельно записи ее работы и текстовые транскрипты. В итоге, он был способен к концу семинара воспроизводить, чему Сатир обучала своих семинаристов лучше, чем кто-либо из них.
потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель
(1) Мы не имеем развернутого изложения Бандлера что они делали для извлечения мета модели.
(2) Гринлер вовсе не утверждает, что именно метамодель воспроизводить ВСЕ, что необходимо для повторения навыков Перлса и Сатир. Т.е. в строгом смысле слова, метамодель есть лишь часть того, что Бандлер смоделировал с двух гениев терапии.
(3) Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса. Это вообще-то и не моделирование. Причитайте подробно у Гриндера в книге. Там написаны удивительные вещи.
Так что изначально:
--Бандлер делал одно - свое моделирование
--а Гриндер что-то свое поверх этого придумывал и как-то очень уж вольно это объяснял. Но что возьмешь с теоретика профессора.
Сатир он моделировал целенаправленно прямо на ее учебных семинарах. И при этом повторял/воспроизводил первичный процесс при заочном моделировании Перлса. Он сидел в отдельной комнате и просматривал последовательно/параллельно записи ее работы и текстовые транскрипты. В итоге, он был способен к концу семинара воспроизводить, чему Сатир обучала своих семинаристов лучше, чем кто-либо из них.
потом Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов, а Бэндлер свой опыт программиста для определения ОПЕРАЦИЙ и ПРАВИЛ (построение модели)так появилась Мета-модель
(1) Мы не имеем развернутого изложения Бандлера что они делали для извлечения мета модели.
(2) Гринлер вовсе не утверждает, что именно метамодель воспроизводить ВСЕ, что необходимо для повторения навыков Перлса и Сатир. Т.е. в строгом смысле слова, метамодель есть лишь часть того, что Бандлер смоделировал с двух гениев терапии.
(3) Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса. Это вообще-то и не моделирование. Причитайте подробно у Гриндера в книге. Там написаны удивительные вещи.
Так что изначально:
--Бандлер делал одно - свое моделирование
--а Гриндер что-то свое поверх этого придумывал и как-то очень уж вольно это объяснял. Но что возьмешь с теоретика профессора.
Эриксона, Бэндлеру и уже Гриндеру, нашел Бейтсон, его "феномены" они определяли используя опыт предыдущего "?моделирования?", чтения статей Эриксона, Бэндлер использовал свой опыт математика и музыканта (вёл нотную запись интонаций Эриксона)
Хм, а вот Бетти Э. мне рассказывала, что они приехали, сделали видео записи и сразу уехали. Т.е. опять Бандлер работал с записями И ТЕКСТАМИ, точно как он это делал и с записями Перса, и с записями Сатир.
По-Бейстону и такие феномены, и даже содержательные паттерны могут быть зафиксированы только в форме качественных описаний. Качественных, но не количественных. Знающие люди пусть скажут - является ли "Е = MC в квадрате" штукой "не количественной".
--ссылка на восприятие математики в "?моделировании?" Бэндлером
http://www.nlpconnections.com/advanced-discussions-about-language-nlp/2624-nlp-model-post26837.html#post26837
Да причем здесь восприятие математики. Бейтсон четко формулирует: описание паттерна возможно только качественное.
и про математику, количественные и качественные описания в "?моделировании?"
(не про "Е = MC в квадрате", но про F=MA (FORCE = MASS * ACCELERATION))
и про важные пункты, которое по-моему отличает "?моделирование?" Гриндера от "?моделирования?" Бэндлера: РАЗЛИЧИЯ, ОПЕРАТОРЫ, ПРАВИЛА
Отличает их моделирование то, что отличает всякую деятельность развитого левополушарника от развитого правополушарника:
--модели правополушарника богаты, изобильны, имеют хороший потенцал емкой и простой формализации
--моедли левополушарника скупы, схоластичны, при попытке их формализовать быстро вырождаются в неприменимую для практики математику/не соответствуют/искажают реальное положение дел/процесс моделирования
http://www.steverrobbins.com/articles/nlp-model-modeling-tool-or-both.htm
Ну, переводите. Будем анализировать.
Хм, а вот Бетти Э. мне рассказывала, что они приехали, сделали видео записи и сразу уехали. Т.е. опять Бандлер работал с записями И ТЕКСТАМИ, точно как он это делал и с записями Перса, и с записями Сатир.
По-Бейстону и такие феномены, и даже содержательные паттерны могут быть зафиксированы только в форме качественных описаний. Качественных, но не количественных. Знающие люди пусть скажут - является ли "Е = MC в квадрате" штукой "не количественной".
--ссылка на восприятие математики в "?моделировании?" Бэндлером
http://www.nlpconnections.com/advanced-discussions-about-language-nlp/2624-nlp-model-post26837.html#post26837
Да причем здесь восприятие математики. Бейтсон четко формулирует: описание паттерна возможно только качественное.
и про математику, количественные и качественные описания в "?моделировании?"
(не про "Е = MC в квадрате", но про F=MA (FORCE = MASS * ACCELERATION))
и про важные пункты, которое по-моему отличает "?моделирование?" Гриндера от "?моделирования?" Бэндлера: РАЗЛИЧИЯ, ОПЕРАТОРЫ, ПРАВИЛА
Отличает их моделирование то, что отличает всякую деятельность развитого левополушарника от развитого правополушарника:
--модели правополушарника богаты, изобильны, имеют хороший потенцал емкой и простой формализации
--моедли левополушарника скупы, схоластичны, при попытке их формализовать быстро вырождаются в неприменимую для практики математику/не соответствуют/искажают реальное положение дел/процесс моделирования
http://www.steverrobbins.com/articles/nlp-model-modeling-tool-or-both.htm
Ну, переводите. Будем анализировать.
Кажется, вы под "поиском феноменов" имеете ввиду типа организационно-административный фактор
"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает
т.к. поиск по постоянным темам MetaPractice, не привел меня к пониманию, буду рад узнать, что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов".
"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает
т.к. поиск по постоянным темам MetaPractice, не привел меня к пониманию, буду рад узнать, что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов".
--Кажется, вы под "поиском феноменов" имеете ввиду типа организационно-административный фактор
--"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает
Способность, способность делать Х - номинализации.
Гений - номинализация.
т.к. поиск по постоянным темам MetaPractice, не привел меня к пониманию, буду рад узнать, что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов".
Хорошо. "Феномен":
--"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает
Способность, способность делать Х - номинализации.
Гений - номинализация.
т.к. поиск по постоянным темам MetaPractice, не привел меня к пониманию, буду рад узнать, что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов".
Хорошо. "Феномен":
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD&ft=comments&server=livejournal.com&author=metanymous
Гринлер вовсе не утверждает, что именно метамодель воспроизводить ВСЕ, что необходимо для повторения навыков Перлса и Сатир
Именно!
увы, большинство НЛПеров, думают, что "?моделирование?" это повторение навыков, но Бэндлер, судя по всему думает по-другому: "Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так"
Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса.
Именно!
Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов
Это вообще-то и не моделирование
Именно!
"?Моделирование?" - это не только РАЗЛИЧИЯ
как определяет его Гриндер в "шёпоте"
"modeling technology whose specific subject matter is the set of differences that make the difference between the performance of geniuses and that of average performers in the same field or activity"
но ещё и что вы делаете с этими РАЗЛИЧИЯМИ дальше
Бэндлер определяет "моделирование - создание ВЫЧИСЛЕНИЙ (calculus) описывающих данную систему"
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#Modeling
и Бэндлер определяет "НЛП- это структура субъективного опыта и то, что может быть ВЫЧИСЛЕННО (calculated)" из этого
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#NLP
Именно!
увы, большинство НЛПеров, думают, что "?моделирование?" это повторение навыков, но Бэндлер, судя по всему думает по-другому: "Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так"
Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса.
Именно!
Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов
Это вообще-то и не моделирование
Именно!
"?Моделирование?" - это не только РАЗЛИЧИЯ
как определяет его Гриндер в "шёпоте"
"modeling technology whose specific subject matter is the set of differences that make the difference between the performance of geniuses and that of average performers in the same field or activity"
но ещё и что вы делаете с этими РАЗЛИЧИЯМИ дальше
Бэндлер определяет "моделирование - создание ВЫЧИСЛЕНИЙ (calculus) описывающих данную систему"
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#Modeling
и Бэндлер определяет "НЛП- это структура субъективного опыта и то, что может быть ВЫЧИСЛЕННО (calculated)" из этого
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#NLP
--Гриндер вовсе не утверждает, что именно метамодель воспроизводить ВСЕ, что необходимо для повторения навыков Перлса и Сатир
--Именно! увы, большинство НЛПеров, думают, что "?моделирование?" это повторение навыков, но Бэндлер, судя по всему думает по-другому: "Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так"
И что далее?
--Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса.
--Именно! Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов
И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что? Зачем нам эти дабл байнды? За 38 лет можно наконец узнать от создателей нЛП что такое есть моделирование. Оказывается - нет. Сегодня моделирование это одно. А завтра - это математика. И после завтра еще х. знает что. Математика это не моделирование. Это математика.
--Это вообще-то и не моделирование
--Именно! "?Моделирование?" - это не только РАЗЛИЧИЯ
как определяет его Гриндер в "шёпоте"
Уверяю вас: и формулировки Гриндера, и формулировки Бандлера есть редкостная чушь для дураков. А с учетом того, что эти двусмысленности выдаются гораздо более четверти века его существования - дело швах.
modeling technology whose specific subject matter is the set of differences that make the difference between the performance of geniuses and that of average performers in the same field or activity"
но ещё и что вы делаете с этими РАЗЛИЧИЯМИ дальше
Бэндлер определяет "моделирование - создание ВЫЧИСЛЕНИЙ (calculus) описывающих данную систему"
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#Modeling
и Бэндлер определяет "НЛП- это структура субъективного опыта и то, что может быть ВЫЧИСЛЕННО (calculated)" из этого
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#NLP
Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение - что проще все это выбросить и сделать все заново.
--Именно! увы, большинство НЛПеров, думают, что "?моделирование?" это повторение навыков, но Бэндлер, судя по всему думает по-другому: "Многие люди думают о моделирование как об имитации и это не так"
И что далее?
--Большая часть метамодели не является моделью с П. и С. Как только Гриндер сообразил, что некоторые структуры м. модели похожи на глубинные структуры Хомского - он просто редактировал глубинные структуры Хомского для применения их в терапии. Таким образом, метамодель есть большей частью гибридная модель с Хомского с некоторой добавкой из Сатир и Перлса.
--Именно! Гриндер использовал свой опыт лингвиста, для описания РАЗЛИЧИЙ-паттернов
И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что? Зачем нам эти дабл байнды? За 38 лет можно наконец узнать от создателей нЛП что такое есть моделирование. Оказывается - нет. Сегодня моделирование это одно. А завтра - это математика. И после завтра еще х. знает что. Математика это не моделирование. Это математика.
--Это вообще-то и не моделирование
--Именно! "?Моделирование?" - это не только РАЗЛИЧИЯ
как определяет его Гриндер в "шёпоте"
Уверяю вас: и формулировки Гриндера, и формулировки Бандлера есть редкостная чушь для дураков. А с учетом того, что эти двусмысленности выдаются гораздо более четверти века его существования - дело швах.
modeling technology whose specific subject matter is the set of differences that make the difference between the performance of geniuses and that of average performers in the same field or activity"
но ещё и что вы делаете с этими РАЗЛИЧИЯМИ дальше
Бэндлер определяет "моделирование - создание ВЫЧИСЛЕНИЙ (calculus) описывающих данную систему"
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#Modeling
и Бэндлер определяет "НЛП- это структура субъективного опыта и то, что может быть ВЫЧИСЛЕННО (calculated)" из этого
http://www.purenlp.com/glossry2.htm#NLP
Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение - что проще все это выбросить и сделать все заново.
--"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает
Способность, способность делать Х - номинализации.
Гений - номинализация.
исправляюсь:
"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите "способность", которую вы хотите "?смоделировать?" (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой "способностью" обладает
:-) т.е. что "?моделировать?" и у кого "?моделировать?"
пункт 2 в Бэндлеровском "Моделировании" может быть исключен
пункт 1 : Бэндлер говорил Андреасу: чтобы найти что "смоделировать?": открой словарь и выбери любую номинализацию
феномен - тоже номинализация :-)
Благодарю, за ссылку поиска, хотя по какой-то причине она выдает мне, больше ссылок, чем поиск по постоянным темам MetaPractice , больше КОЛИЧЕСТВЕННО
Я буду рад узнать КАЧЕСТВЕННОЕ определение, того , что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов"
Дилтс пишет про Бэндлера - студент математики
Волкер, весьма добросовестный исследователь, пишет:
"В начале Бэндлер записался на курсы философии, математики и информатики. Однако по мере течения времени его интересы все более концентрировались на науках, занимающихся человеческим поведением."
Проект НЛП: Исходный код, стр. 11.
Также, "Структура магии" кажется была магистерской диссертацией Бэндлера - согласитесь, что вряд ли по математике.
Волкер, весьма добросовестный исследователь, пишет:
"В начале Бэндлер записался на курсы философии, математики и информатики. Однако по мере течения времени его интересы все более концентрировались на науках, занимающихся человеческим поведением."
Проект НЛП: Исходный код, стр. 11.
Также, "Структура магии" кажется была магистерской диссертацией Бэндлера - согласитесь, что вряд ли по математике.
Re: Недостающее звено формализации феноменологии
--А вот Гриндер преподавал в университете Теорию автоматов
http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory
и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.
--Да, судя по "шепоту" Гриндера, 4-Tuple привнес именно он, и Т.О.Т.Е вероятно тоже (он работал с Миллером)
Вот что про необходимость теории автоматов ДГ говорит в интервью
http://www.empoweredtolearn.com/GrinderInterview.htm:
--А вот Гриндер преподавал в университете Теорию автоматов
http://en.wikipedia.org/wiki/Automata_theory
и 4-Tuple и подобные штучки взяты наверняка именно оттуда.
--Да, судя по "шепоту" Гриндера, 4-Tuple привнес именно он, и Т.О.Т.Е вероятно тоже (он работал с Миллером)
Вот что про необходимость теории автоматов ДГ говорит в интервью
http://www.empoweredtolearn.com/GrinderInterview.htm:
- Вопрос. Теория Автоматов - это специальность, которую Вы преподавали для математической кафедры Университета Калифорни в Санта Круз. Вы сказалии ранее "Попросите любого, использующего этот термин, дать определение и вы получите то, что в Германии называется Schaum - означающее размахивание руками и расплывчатые ответы". Как вы можете определить теорию автоматов для новичков? Почему понимание и признание теории автоматов важно для НЛП Практиков - Тренеров - Моделировщиков?
Ответ. Формальное определение - изучение абстрактных машин (вычислительных машины, более конкретно). Это теоретическая область, где различные иерархии абстрактных машин определяются согласно классам свойств, и затем изучаются последствия приложения различных наборов ограничений к ним. Как с любой абстрактной математической моделью, это не имеет внутренне присущего/собственного смысла или применения и может рассматриваться как комплексная и обширная вылазка в формализмы.
Далее, в данном конкретном случае - Теории Автоматов - есть хорошо известное и мощное приложение - это основополагающая теория для всех вычислительных воплощений - компьютер является самым узнаваемым из них. В этом смысле, все теоретические работы по вычислениям основаны на Теории Автоматов. Есть и другие приложения - исторически, Хомский использовал отображение между иерархиями грамматик и иерархиям автоматов, чтобы продемонстрировать (фактически ДОКАЗАТЬ - в строго формальном смысле), что грамматики предыдущего поколения (Блумфилд) были не способны В ПРИНЦИПЕ описать некоторые основные синтаксические структуры, которые возникают в каждом (возможный контр-пример - это бразильское племя известное как Piraha) естественном языке. Это был такой эффективный и убедительный аргумент, что его (Хомского) позиция стремительно вытеснила позицию Блумфилда и его учеников.
Что касается конкретно вашего вопроса:
- Почему понимание или признание Теории Автоматов важно для представителей НЛП?
Я совершенно уверен в том, что можно достичь мастерства в применении закодированных патттернов НЛП с нулевым пониманием или признанием Теории Автоматов. Говоря более лично, я нахожу, что иметь в распоряжении совершенно формализированные символьные системы (без присущего смысла, связанного с ними) - Теорию Автоматов - крайне полезно. В определенном смысле, одним из достижений НЛП является расширение такого формального мышления с языковых структур к более общему рассмотрению человеческого поведения, в том числе языкового исполнения. Одно из самых интересных заявлений Теории Автоматов состоит в том, что если что-то может быть описано в явном виде, это может быть представлено/репрезентировано специальным типом автоматов: машиной Тьюринга (названной в честь выдающегося британского математика Алана Тьюринга). Я считаю это одновременно удивительным и очень полезным. Заинтересовавшимся читателям я рекомендую очень хорошо написанную и четко представленную версию этих идей во Введении в Кибернетику В. Росса Эшби, где представлено много конкретных и интересных приложений этого класса мышления.
Возможно, было бы полезно отметить, что в то время как мастерство в применении паттернов НЛП вполне возможно без какого-либо понимания или признания Теории Автоматов, также возможно управлять автомобилем без какого-либо понимания или признания двигателя внутреннего сгорания. И это превосходно работает, пока что-то не пойдет наперекосяк. Безусловно. Не является оспоримым заявление, что никто без такого понимания и признания НЕ обновит и НЕ откроет более продвинутые и элегантные формы феномена: ни двигателя внутреннего сгорания, ни паттернирования НЛП.
--"под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите способность, которую вы хотите смоделировать (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой способностью обладает
--Способность, способность делать Х - номинализации. Гений - номинализация.
--исправляюсь: "под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите "способность", которую вы хотите "?смоделировать?" (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой "способностью" обладает
--:-) т.е. что "?моделировать?" и у кого "?моделировать?"
пункт 2 в Бэндлеровском "Моделировании" может быть исключен
пункт 1 : Бэндлер говорил Андреасу: чтобы найти что "смоделировать?": открой словарь и выбери любую номинализацию
Я считаю, что моделированию может подлежать любой (надлежащего масштаба) произвольно взятый элемент человеческой активности .
феномен - тоже номинализация :-)
Для нас это технический термин.
Благодарю, за ссылку поиска, хотя по какой-то причине она выдает мне, больше ссылок, чем поиск по постоянным темам MetaPractice , больше КОЛИЧЕСТВЕННО
Потому, что это ссылка на поиск по комментариям, а не по основным темам. Это почти все случаи когда и упоминал "феномены" в блогосфере.
Я буду рад узнать КАЧЕСТВЕННОЕ определение, того , что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов"
В метапрактике мы под "феноменом" понимаем/следуем близкому бейтсонианскому определению "паттерна":
Сравните с определением из викки:
--Способность, способность делать Х - номинализации. Гений - номинализация.
--исправляюсь: "под "поиском феноменов" имею ввиду типа" : 1) выберите "способность", которую вы хотите "?смоделировать?" (фенОмены) 2)найдите "гения","экземпляра" (феномЕна), который этой "способностью" обладает
--:-) т.е. что "?моделировать?" и у кого "?моделировать?"
пункт 2 в Бэндлеровском "Моделировании" может быть исключен
пункт 1 : Бэндлер говорил Андреасу: чтобы найти что "смоделировать?": открой словарь и выбери любую номинализацию
Я считаю, что моделированию может подлежать любой (надлежащего масштаба) произвольно взятый элемент человеческой активности .
феномен - тоже номинализация :-)
Для нас это технический термин.
Благодарю, за ссылку поиска, хотя по какой-то причине она выдает мне, больше ссылок, чем поиск по постоянным темам MetaPractice , больше КОЛИЧЕСТВЕННО
Потому, что это ссылка на поиск по комментариям, а не по основным темам. Это почти все случаи когда и упоминал "феномены" в блогосфере.
Я буду рад узнать КАЧЕСТВЕННОЕ определение, того , что в MetaPractice понимают под "поиском феноменов"
В метапрактике мы под "феноменом" понимаем/следуем близкому бейтсонианскому определению "паттерна":
Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность). (Бейтсон)
http://community.livejournal.com/metapractice/51616.html
Сравните с определением из викки:
Феномен, также феномен (греч. φαινόμενον, «являющееся») — необычное явление, редкий факт, то, что трудно постичь[1]. В философском смысле слово феномен часто применяется для обозначения чувственно постигаемых явлений, в противоположность слову «ноумен», обозначающему явления умопостигаемые. В новоевропейской философии, согласно определению Канта, феномен — любое явление, могущее быть постигнутым на основании опыта.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD
И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что?
в моём оригинальном посте
http://post-nlp.livejournal.com/594.html
"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"
Математика это не моделирование.
Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"
Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение
Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"
как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками
проще все это выбросить
что я и сделал
для чего? каковы для вас цели моделирования?
в моём оригинальном посте
http://post-nlp.livejournal.com/594.html
"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"
Математика это не моделирование.
Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"
Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение
Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"
как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками
проще все это выбросить
что я и сделал
и сделать все заново.
для чего? каковы для вас цели моделирования?
--И далее прямо в той книге он провозгласил что такие его действия "на основе опыта" вооще не являются моделированием. И что?
--в моём оригинальном посте
http://post-nlp.livejournal.com/594.html
"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"
Мета модель сделана на основе опыта Гриндера по применению теории Хомского.
Милтон модель есть обычная формализация типовых особенностей характерного текста.
Стратегии (глазодвигателей) смоделированы в результате погружения в систематическое интенсивное наблюдение и анализ эффективных коммуникаторов. Т.е. в результате простой наблюдательности.
Субмодальности смоделированы со слов субъекта (в результате внимательного выслушивания) , для которого использование изменения образов являлось типичным и осознанным действием (по описанию самого Б.)
Метапрограммы - это вообще не модель.
--в моём оригинальном посте
http://post-nlp.livejournal.com/594.html
"Могли ли НЛП-модели (мета-модель, милтон-модель, стратегии, субмодальности, мета-программы и др.) быть созданы с помощью "НЛП-моделирования" Джона Гриндера? или с помощью моделирования как его описывают Роберт Дилтс или Дэвид Гордон? или может быть сами "моделирующие" не могут описать как они это сделали?"
Мета модель сделана на основе опыта Гриндера по применению теории Хомского.
Милтон модель есть обычная формализация типовых особенностей характерного текста.
Стратегии (глазодвигателей) смоделированы в результате погружения в систематическое интенсивное наблюдение и анализ эффективных коммуникаторов. Т.е. в результате простой наблюдательности.
Субмодальности смоделированы со слов субъекта (в результате внимательного выслушивания) , для которого использование изменения образов являлось типичным и осознанным действием (по описанию самого Б.)
Метапрограммы - это вообще не модель.
--Математика это не моделирование.
--Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"
Да, но по правилам моделирования НАМ ЗАПРЕЩАЕТСЯ СЛУШАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ БАНДЛЕРА. МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ. А НЕ ТО ЧТО ОН ДУМАЕТ О СВОЕМ МОДЕЛИРОВАНИИ.
Слова Гриндера о моделировании - ноль. Слова Бандлера о моделировании - ноль. Ноль - когда они описывают самих себя. Ну моделирование других они и не описывают. Бандлер не описывает (кроме ругани) как моделирует Гриндер. Гриндер не описывает как моделирует Бандлер. Еще они могли описывать как моделирует Бейтсон. Но, Гриндер пишет, что он не может/не смог отмоделировать Бейтсона! А еще они могли честно описать как моделирует Эриксон. Потому что Эриксон не просто гений - он моделист! О чем написано четыре тома статей. Они попробовали, но Бейтсон назвал это гавном, а не моделью. Вот так-то.
--Да, Бэндлер: "моделирование - это математический навык"
Да, но по правилам моделирования НАМ ЗАПРЕЩАЕТСЯ СЛУШАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ БАНДЛЕРА. МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ. А НЕ ТО ЧТО ОН ДУМАЕТ О СВОЕМ МОДЕЛИРОВАНИИ.
Слова Гриндера о моделировании - ноль. Слова Бандлера о моделировании - ноль. Ноль - когда они описывают самих себя. Ну моделирование других они и не описывают. Бандлер не описывает (кроме ругани) как моделирует Гриндер. Гриндер не описывает как моделирует Бандлер. Еще они могли описывать как моделирует Бейтсон. Но, Гриндер пишет, что он не может/не смог отмоделировать Бейтсона! А еще они могли честно описать как моделирует Эриксон. Потому что Эриксон не просто гений - он моделист! О чем написано четыре тома статей. Они попробовали, но Бейтсон назвал это гавном, а не моделью. Вот так-то.
--Чушь, чушь и чушь. На основе это бреда никто никогда никакого "моделирования" не сделает. Собственно, этого и добивались каждый порознь своими мерами БиГи. На глазах всего мира делали моделирование, но так намеренно запутали его объяснение
--Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"
Здесь я подразумеваю по факту, что они делают больше чем явно о том говорят. Но некоторые вещи они говорят так, что они явно не знают всего.
как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками
Мое постижение этого вопроса началось с дублирования работы БиГов в кн. Паттерны гипнотических техник2. Анализ гипнотического транскрипта работы Э. Я начал с того, что ничего не знал и просто хотел усилить эффект анализа БиГов прямым прослушиванием записи транскрипта. Угробив чертову уйму времени я в итоге смог утверждать:
--определенная часть работы БиГов является эээ "инсинуацией"
--реальность коммуникации Э. на 100 иная и она формализуется в удивительные модели. Таблица в начале данного поста - она из той моей давней работы
--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией
--и сделать все заново.
--для чего? каковы для вас цели моделирования?
Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.
--Здесь вы подразумеваете, что БиГи знали как делать "?моделирование?"
Здесь я подразумеваю по факту, что они делают больше чем явно о том говорят. Но некоторые вещи они говорят так, что они явно не знают всего.
как вы определили, что они знали? может быть, нет? именно поэтому я беру слово моделирование в кавычки и окружаю вопросительными знаками
Мое постижение этого вопроса началось с дублирования работы БиГов в кн. Паттерны гипнотических техник2. Анализ гипнотического транскрипта работы Э. Я начал с того, что ничего не знал и просто хотел усилить эффект анализа БиГов прямым прослушиванием записи транскрипта. Угробив чертову уйму времени я в итоге смог утверждать:
--определенная часть работы БиГов является эээ "инсинуацией"
--реальность коммуникации Э. на 100 иная и она формализуется в удивительные модели. Таблица в начале данного поста - она из той моей давней работы
--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией
--и сделать все заново.
--для чего? каковы для вас цели моделирования?
Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.
Они попробовали, но Бейтсон назвал это гавном, а не моделью.
--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией
Словарь мультитран не ограничивает себя только необсценной лексикой и является самым богатым известным мне он-лайн словарём.
Для слова "shoddy"
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&l1=1&s=shoddy
он предлагает среди прочих вариант, использованный в русскоязычном переводе "Шёпота на ветру" - "дрянная", но не предлагает фекальных синонимов.
--именно этот БиГовский анализ назван Бейтсоном дерьмовой эпистемологией
Словарь мультитран не ограничивает себя только необсценной лексикой и является самым богатым известным мне он-лайн словарём.
Для слова "shoddy"
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&l1=1&s=shoddy
он предлагает среди прочих вариант, использованный в русскоязычном переводе "Шёпота на ветру" - "дрянная", но не предлагает фекальных синонимов.
Ну, по моим данным, - в оригинале было сказано бул шиит. Которое потом было облагорожено до shоddy. А впрочем, что же это я. До чего я дошел. Конечно, конечно. Я извиняюсь за грубую неточность.
МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ
у вас есть видео-записи того, как "?моделирует?" (а точнее "моделировал")Бэндлер?
или вы лично присутствовали когда он "моделировал?"
что же вы раньше не сказали!
у вас есть видео-записи того, как "?моделирует?" (а точнее "моделировал")Бэндлер?
или вы лично присутствовали когда он "моделировал?"
что же вы раньше не сказали!
Благодарю за качественное определение, того , что в MetaPractice понимают под "феноменом"
В метапрактике мы под "феноменом" понимаем/следуем близкому бейтсонианскому определению "паттерна":
но
http://community.livejournal.com/metapractice/151572.html
Десять базовых форм НЛП
(1) Форма «нейро-лингвистическое программирование»
(2) Процесс нейро-лингвистического программирования
(3) Феномен человеческой активности (ЧА)
(4) Паттерн ЧА
(5) Модель
тогда чем отличается "феномен" от "паттерна"?
В метапрактике мы под "феноменом" понимаем/следуем близкому бейтсонианскому определению "паттерна":
но
http://community.livejournal.com/metapractice/151572.html
Десять базовых форм НЛП
(1) Форма «нейро-лингвистическое программирование»
(2) Процесс нейро-лингвистического программирования
(3) Феномен человеческой активности (ЧА)
(4) Паттерн ЧА
(5) Модель
тогда чем отличается "феномен" от "паттерна"?
--МЫ ДОЛЖНЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ОН ДЕЛАЕТ КОГДА ОН МОДЕЛИРОУЕТ
--у вас есть видео-записи того, как "?моделирует?" (а точнее "моделировал")Бэндлер? или вы лично присутствовали когда он "моделировал?" что же вы раньше не сказали!
Какие тонкие шутки юмора.
Между тем, мы по словам достоверных источников знаем что они делали, когда моделировали. Не они, а он. Бандлер одновременно:
--рассматривал/слушал видео/аудио записи
--смотрел правил тексты того же, что он смотрел/слушал
Вот это и надо воспроизводить. И мы это воспроизводили многократно. Эффект один и тот же. Как у Бандлера - если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль. Вот так.
--у вас есть видео-записи того, как "?моделирует?" (а точнее "моделировал")Бэндлер? или вы лично присутствовали когда он "моделировал?" что же вы раньше не сказали!
Какие тонкие шутки юмора.
Между тем, мы по словам достоверных источников знаем что они делали, когда моделировали. Не они, а он. Бандлер одновременно:
--рассматривал/слушал видео/аудио записи
--смотрел правил тексты того же, что он смотрел/слушал
Вот это и надо воспроизводить. И мы это воспроизводили многократно. Эффект один и тот же. Как у Бандлера - если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль. Вот так.
«Модель есть шесть описаний и две (сенсорные) вещи, на которые можно указать (пальцем)». Metanymous ©
http://www.clubnlp.ru/forum/viewtopic.php?p=29646#29646
Феномен начинает работать с уровня, когда на него "можно указать пальцем", а паттерн, когда появляется первое описание закономерности.
Затем следует фаза, когда и феномен, и модель имеют свои описания. Но, конечно, эти описания отличаются качественно.
В фазе возникновения проработанности представлений на уровне модели грань между феноменом и паттерном стирается. Она становится исторической. Ее по памяти можно удерживать искусственно/ретроспективно.
Но, в самом начале моделирования практически всегда существует отдельная фаза моментного фиксирования во внимании феномена. И вот, с этого же момента начинает работать процесс стихийного/спонтанного моделироваия_программирования. Потому что в присутствии моделиста, который начал осознавать наличие некоего феномена - в его присутствии данный феномен возникает гораздо чаще, чем нежели в его отсутствие. И т.д. И т.п.
по словам достоверных источников
т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
-- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
-- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали
если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль
тексты без смотрения, тоже ноль
в итоге мы получили предположение (основанное только на тексте?) о том как "?моделировал?" Бэндлер.
предположение интересное, но (если основаться на процедуре "видео(аудио)+тексты", которой пользовался Бэндлер) это не "?модель моделирования?"
а
http://community.livejournal.com/metapractice/profile
Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования
значит вероятно у вас есть ещё другие процедуры "?моделирования?", кроме Бэндлеровского "видео(аудио)+тексты" (если он вообще делал именно это, и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"
т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
-- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
-- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали
если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль
тексты без смотрения, тоже ноль
в итоге мы получили предположение (основанное только на тексте?) о том как "?моделировал?" Бэндлер.
предположение интересное, но (если основаться на процедуре "видео(аудио)+тексты", которой пользовался Бэндлер) это не "?модель моделирования?"
а
http://community.livejournal.com/metapractice/profile
Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования
значит вероятно у вас есть ещё другие процедуры "?моделирования?", кроме Бэндлеровского "видео(аудио)+тексты" (если он вообще делал именно это, и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"
--по словам достоверных источников
--т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали
(1) Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом. В самом деле:
--Для повторения моделирования по Бандлеру требуется смотреть записи/трансткрипты ПЕРЛСА, САТИР, ЭРИКСОНА. Из этих трех двух я смотрел.
--СМОТРЕНИЕ КАК БАНДЛЕР СМОТРЕЛ ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА не содержит никакой ценной/полезной/моделирующей информации
Еще раз. Имеет смысл/ценность смотреть:
--ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА (смотрел)
--РАБОТУ САМОГО БАНДЛЕРА (смотрел)
Все остальные варианты являются формально-логическим вырождением идеи моделирования.
--т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили
- не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?"
- не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали
(1) Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом. В самом деле:
--Для повторения моделирования по Бандлеру требуется смотреть записи/трансткрипты ПЕРЛСА, САТИР, ЭРИКСОНА. Из этих трех двух я смотрел.
--СМОТРЕНИЕ КАК БАНДЛЕР СМОТРЕЛ ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА не содержит никакой ценной/полезной/моделирующей информации
Еще раз. Имеет смысл/ценность смотреть:
--ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА (смотрел)
--РАБОТУ САМОГО БАНДЛЕРА (смотрел)
Все остальные варианты являются формально-логическим вырождением идеи моделирования.
--если смотреть/слушать с текстами - рано или поздно наступает эффект превращения в того на кого смотришь слушаешь. Причем, даже непонятно как. А вот смотрение без текстов - эффект ноль
--тексты без смотрения, тоже ноль
И в этом разе вы промахнулись. Например, тщательные транскрипты работы Э. позволяют извлекать весьма богатые модели структуры/содержания его коммуникации.
в итоге мы получили предположение (основанное только на тексте?) о том как "?моделировал?" Бэндлер. предположение интересное, но (если основаться на процедуре "видео(аудио)+тексты", которой пользовался Бэндлер) это не "?модель моделирования?"
(1) Когда мы смотрим транскрипты работы, например, Сатир (как это смотрел Бандлер) мы делаем моделирование по-Бандлеру.
(2) КОГДА МЫ ДЕЛАЕМ ОБОБЩЕНИЯ О СОДЕРЖАНИИ П(1) И ГОВОРИМ: МОДЕЛИРОВАНИЕ ЕСТЬ "КОДОВОЕ" ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ - МЫ ПОЛУЧАЕМ МОДЕЛЬ, КАК ДЕЛАТЬ МОДЕЛИРОВАНИЕ.
Т.е. есть ситуация в точности как в известной ситуации: типа если у женщины было три мужа и все они браться - как она с ними будет жить в царствие небесном? Ответ: на другом логическом уровне иные отношения. Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.
значит вероятно у вас есть ещё другие процедуры "?моделирования?", кроме Бэндлеровского "видео(аудио)+тексты" (если он вообще делал именно это, и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"
В "греции" все есть:
В "греции" все есть:
Сравнение подходов моделирования по существенным признакам/компонентам исполнения основного процесса
http://community.livejournal.com/metapractice/77254.html?thread=973254#t973254
и если вообще процедура "?моделирования?" имеет значение больше, чем особенности "?моделирующего?", тогда от "?модели моделирования?" мы придем к "?модели моделирующего?"
Гриндер в Шептании сделал несколько шагов в этом навпралении - моделирования моделировщика:
Согласен с вами, что "моделирование моделирующего" - плодотворное направление, ведь для "черт сходства" и "личных факторов" (жаль, что только от одного из создателей НЛП) - есть практическая возможность их использования:
Гриндер в Шептании сделал несколько шагов в этом навпралении - моделирования моделировщика:
- ----------------------
Глава 4. Личные предпосылки создания НЛП
Характерологическое описание
Рассматривая прошлое с нашей нынешней точки зрения (и с моей личной - Д.Г.), мы видим в создавших НЛП людях (Бэндлер и я) ряд общих черт, которые они, как я полагаю, разделяли в начале этой работы:
- Черты сходства
- Дерзость
Любознательность
Равнодушие к авторитету и традиции
Сильные личные ограничения - высоко развитое чувство личной ответственности за собственные поступки и требование того же от других
Готовность делать почти всё, чтобы избежать скуки (или не быть скучным)
Полное отсутствие сомнений в себе - самомнение
Весёлость
Высокая способность играть в игру "Действовать, Как Если Бы"
Высокая оценка различия между формой и содержанием, выражающаяся в поведении
Впрочем, эти описания сами по себе содержат очень мало информации и весьма обременят нервную систему того, кто попытается их истолковать или уточнить. Каждый обучавшийся НЛП заметит, что эти характерологические описания оставляют желать лучшего, а именно: в них полностью отвутствуют все контексты происходящего. Чтобы помочь интерпретации сказанного, я коротко расскажу читателю о себе. Из профессиональной любезности я предоставляю Бэндлеру опубликовать, если он пожелает, такой материал о себе.
Расширенный комментарий к главным характерологическим описаниям
<...>
Я рассмотрел интересующий нас период времени, имея в виду следующий вопрос:
- Какого рода опыт, с моей нынешней точки зрения, сыграл важнейшую роль в моей подготовке к созданию НЛП в сотрудничестве с Бэндлером и к моему положению в этом сотрудничестве?
Мне представляется, что главную роль играли здесь следующие факторы:
- 1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.
2. Отчётливое различение в поведении между формой и сущностью, между процессом и содержанием.
3. Позитивное сродство с тем, что другие называют риском.
4. Понимание ценности формализации и явных представлений.
5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.
6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.
----------------------
Согласен с вами, что "моделирование моделирующего" - плодотворное направление, ведь для "черт сходства" и "личных факторов" (жаль, что только от одного из создателей НЛП) - есть практическая возможность их использования:
- ----------------------
Ваши неудачи и успехи часто бывают вызваны вашими представлениями о самом себе - тем, что часто называют идентичностью или я-концепцией. Книга, которую вы держите в руках, - практическое руководство, способное научить вас, как усилить в себе качества, которые вам нравятся, и изменить те, которые вам неприятны, чтобы обрести возможнось вести лучшую и более полноценную жизнь.
Стив Андреас, "Трансформация Я: Стань таким, каким ты хочешь быть".
----------------------
(1) Все что привел Гриндер есть личностное "содержание".
(2) Способности к моделированию лежат "глубже" личностного содержания.
(3) Иными словами - эффективное моделирование есть/должено быть без/вне личностным процессом.
(4) Способности к моделированию должны излагаться так, что и "принцы", и "нищие" духом могут моделировать равно эффективно.
(5) Задействование личностного уровня удобно/выгодно только "продажникам" технологий. Ибо личностное своеобразие гуру легко:
--имтировать
--рекламировать
--продавать
--и т.п.
(2) Способности к моделированию лежат "глубже" личностного содержания.
(3) Иными словами - эффективное моделирование есть/должено быть без/вне личностным процессом.
(4) Способности к моделированию должны излагаться так, что и "принцы", и "нищие" духом могут моделировать равно эффективно.
(5) Задействование личностного уровня удобно/выгодно только "продажникам" технологий. Ибо личностное своеобразие гуру легко:
--имтировать
--рекламировать
--продавать
--и т.п.
Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом
вероятно, отличаются от ваших (бездумно неформальных)
ибо вы подразумеваете, что вы знаете как делать "?моделирование?" "по Бандлеру", и вы знаете это "из достоверных источников".
на самом деле вы знаете не "?моделирование?" "по Бандлеру", а "предположение metanymous'а о том как моделировал Бэндлер"
Смотря работу самого Бэндлера, имеет смысл, в этом случае вы получите не "?модель моделирования?" а часть "?модели моделирующего?"
вероятно, отличаются от ваших (бездумно неформальных)
ибо вы подразумеваете, что вы знаете как делать "?моделирование?" "по Бандлеру", и вы знаете это "из достоверных источников".
на самом деле вы знаете не "?моделирование?" "по Бандлеру", а "предположение metanymous'а о том как моделировал Бэндлер"
Смотря работу самого Бэндлера, имеет смысл, в этом случае вы получите не "?модель моделирования?" а часть "?модели моделирующего?"
И в этом разе вы промахнулись
чтобы определить промахнулся я или нет, вам нужно знать куда я целюсь
Я говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру""
Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.
в вашем случае "средствами извлечения моделей от моделей" оказалось доверие "достоверным источникам" (вероятно текстовым, что похоже на "моделирование?" по-Дилтсу)
если так, то вы использовали "?моделирование?" "по-Дилтсу (некое его подобие)" для того чтобы извлечь "?моделирование?" "по Бандлеру". интересным образом вы управляетесь с логическими (как вы их понимаете) уровнями
чтобы определить промахнулся я или нет, вам нужно знать куда я целюсь
Я говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру""
Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.
в вашем случае "средствами извлечения моделей от моделей" оказалось доверие "достоверным источникам" (вероятно текстовым, что похоже на "моделирование?" по-Дилтсу)
если так, то вы использовали "?моделирование?" "по-Дилтсу (некое его подобие)" для того чтобы извлечь "?моделирование?" "по Бандлеру". интересным образом вы управляетесь с логическими (как вы их понимаете) уровнями
вы предлагаете составить таблицу сравнения подходов "?моделирования?", но по ссылке никакой таблице нет
Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.
т.е. ваш подход к "?моделированию?" не ставит себе целью создавать полезные модели?
тогда МНОГОЕ проясняется
--Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом
--вероятно, отличаются от ваших (бездумно неформальных)
Это для меня слишком тонко.
ибо вы подразумеваете, что вы знаете как делать "?моделирование?" "по Бандлеру", и вы знаете это "из достоверных источников".
А скажите вы мне - вы чего хотите то выразить?
То, что я знаю, это я не "подразумеваю", но знаю это точно. А то что я подразумеваю - так я об этом мало что пишу.
на самом деле вы знаете не "?моделирование?" "по Бандлеру", а "предположение metanymous'а о том как моделировал Бэндлер"
Видите ли, ваша реплика предполагает и как бы намекает, что есть еще хоть одна проверенная в деле версия, как моделирует/моделировал Бандлер. А таких версий нет и близко. Это первое.
Далее. Со времени первой реализации моделирования самим Бандлером прошло более 37 лет, в течении которых никто:
--даже и не напрягался сформулировать свою версию моделирования по Бандлеру
--и проверить свою версию моделирования по Бандлеру
Смотря работу самого Бэндлера, имеет смысл, в этом случае вы получите не "?модель моделирования?" а часть "?модели моделирующего?"
"Модель моделирующего" по факту ее рассмотрения вырождается/"сокращается" до просто "модели личности конкретного человека". Ибо чтобы модель личности была эффективной - она должна быть приложима ко множеству/большинству контекстов жизненной активности, среди которых есть/будет присутствовать и контекст моделирования.
Если же вы ставите акцент: на модели МОДЕЛИРУЮЩЕГО - т.е. на ИСПОЛНЕНИИ процесса моделирования, то такая модель этим делается безличной. Т.е. в этом случае мы имеем дело все с той же исходной "моделью моделирования".
Таки у нас дела. Что еще вас интересует?
--вероятно, отличаются от ваших (бездумно неформальных)
Это для меня слишком тонко.
ибо вы подразумеваете, что вы знаете как делать "?моделирование?" "по Бандлеру", и вы знаете это "из достоверных источников".
А скажите вы мне - вы чего хотите то выразить?
То, что я знаю, это я не "подразумеваю", но знаю это точно. А то что я подразумеваю - так я об этом мало что пишу.
на самом деле вы знаете не "?моделирование?" "по Бандлеру", а "предположение metanymous'а о том как моделировал Бэндлер"
Видите ли, ваша реплика предполагает и как бы намекает, что есть еще хоть одна проверенная в деле версия, как моделирует/моделировал Бандлер. А таких версий нет и близко. Это первое.
Далее. Со времени первой реализации моделирования самим Бандлером прошло более 37 лет, в течении которых никто:
--даже и не напрягался сформулировать свою версию моделирования по Бандлеру
--и проверить свою версию моделирования по Бандлеру
Смотря работу самого Бэндлера, имеет смысл, в этом случае вы получите не "?модель моделирования?" а часть "?модели моделирующего?"
"Модель моделирующего" по факту ее рассмотрения вырождается/"сокращается" до просто "модели личности конкретного человека". Ибо чтобы модель личности была эффективной - она должна быть приложима ко множеству/большинству контекстов жизненной активности, среди которых есть/будет присутствовать и контекст моделирования.
Если же вы ставите акцент: на модели МОДЕЛИРУЮЩЕГО - т.е. на ИСПОЛНЕНИИ процесса моделирования, то такая модель этим делается безличной. Т.е. в этом случае мы имеем дело все с той же исходной "моделью моделирования".
Таки у нас дела. Что еще вас интересует?
--И в этом разе вы промахнулись
--чтобы определить промахнулся я или нет, вам нужно знать куда я целюсь
Ну - явно не в "моделирование".
Я говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру""
Вы говорите, а мы делаем.
--чтобы определить промахнулся я или нет, вам нужно знать куда я целюсь
Ну - явно не в "моделирование".
Я говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру""
Вы говорите, а мы делаем.
--Средства извлечения моделей являются средствами нижнего логического уровня по сравнению со средствами извлечения моделей от моделей = модели моделирования.
--в вашем случае "средствами извлечения моделей от моделей" оказалось доверие "достоверным источникам" (вероятно текстовым, что похоже на "моделирование?" по-Дилтсу)
(1) Еще раз - я не извлекал, не извлекаю и не никогда не буду извлекать масло-масленное = "модели от моделей" какими-то специальными "средствами". Модели моделирования являются ТЕОРИЕЙ/ОБОБЩЕНИЕМ. Единственное адекватное средство для работы с ними есть МЫШЛЕНИЕ.
(2) Для использования мышления по его основному назначению не требуется учителей типа Дилтса. Пусть Дилтс сам себя научит, как правильно думать. И чем отличается меню от обеда.
(3) Далее. Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
--здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
--дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса. Например, никто не видел, делал ли Б. стойку на голове, когда он редактировал транскрипты. Вывод: будем редактировать транскрипты без использования йоги. Хотя, м.б. он ее и использовал. Тайно.
(4) Когда появятся достоверные НОВЫЕ ИСТОЧНИКИ, уточняющие как делал моделирование Б. 37 лет назад. - тогда об этом и поговорим/проверим/проделаем. Если именно вы разыщете эти источники - будем использовать вашу информацию. Пока такой информации в вашем распоряжении нет.
(5) Теперь о различении "меню" и "обеда":
--Дилтс делает свое моделирование по текстам, например, он читает про Христа, но даже ради легкой имитиации он не подвешивал себя на кресте
--мы же в натуре совершали/проверяли то, о чем нам говорили тексты и УСТНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИНОФОРМАЦИИ. Тысячи просмотров/прослушиваний/прочитываний исходной информации.
--в вашем случае "средствами извлечения моделей от моделей" оказалось доверие "достоверным источникам" (вероятно текстовым, что похоже на "моделирование?" по-Дилтсу)
(1) Еще раз - я не извлекал, не извлекаю и не никогда не буду извлекать масло-масленное = "модели от моделей" какими-то специальными "средствами". Модели моделирования являются ТЕОРИЕЙ/ОБОБЩЕНИЕМ. Единственное адекватное средство для работы с ними есть МЫШЛЕНИЕ.
(2) Для использования мышления по его основному назначению не требуется учителей типа Дилтса. Пусть Дилтс сам себя научит, как правильно думать. И чем отличается меню от обеда.
(3) Далее. Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
--здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
--дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса. Например, никто не видел, делал ли Б. стойку на голове, когда он редактировал транскрипты. Вывод: будем редактировать транскрипты без использования йоги. Хотя, м.б. он ее и использовал. Тайно.
(4) Когда появятся достоверные НОВЫЕ ИСТОЧНИКИ, уточняющие как делал моделирование Б. 37 лет назад. - тогда об этом и поговорим/проверим/проделаем. Если именно вы разыщете эти источники - будем использовать вашу информацию. Пока такой информации в вашем распоряжении нет.
(5) Теперь о различении "меню" и "обеда":
--Дилтс делает свое моделирование по текстам, например, он читает про Христа, но даже ради легкой имитиации он не подвешивал себя на кресте
--мы же в натуре совершали/проверяли то, о чем нам говорили тексты и УСТНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИНОФОРМАЦИИ. Тысячи просмотров/прослушиваний/прочитываний исходной информации.
если так, то вы использовали "?моделирование?" "по-Дилтсу (некое его подобие)" для того чтобы извлечь "?моделирование?" "по Бандлеру". интересным образом вы управляетесь с логическими (как вы их понимаете) уровнями
(1) Дилтс не сделал ни одного натурального воспроизведения процессов, которые он моделировал из текстов. Все что он делал - он над этим размышлял. Таким образом, Дилтс делал моделирование моделирования = частные теории моделирования о разных мировых гениях. Эти частные теории моделирования Дилт далее редуцировал до частных техник. И всячески подчеркивал - он и не собирался делать моделей делания физиков, христов и т.п.
(2) В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали, например:
--Лоренц - сверхглубокое погружение в прямое озеркаливание
--Эриксон/Бейтсон - сверхглубокое погружение в отзеркаливание путем наблюдения
--Бандлер - сверхглубокое погружение в немедленное сопоставление наблюдаемого поведения и его текстовых транскриптов
(3) То как я понимаю "логические уровни" явно отличается от того:
--как вы понимаете логические уровни
--как вы понимаете правила/манеры дозволенности
(1) Дилтс не сделал ни одного натурального воспроизведения процессов, которые он моделировал из текстов. Все что он делал - он над этим размышлял. Таким образом, Дилтс делал моделирование моделирования = частные теории моделирования о разных мировых гениях. Эти частные теории моделирования Дилт далее редуцировал до частных техник. И всячески подчеркивал - он и не собирался делать моделей делания физиков, христов и т.п.
(2) В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали, например:
--Лоренц - сверхглубокое погружение в прямое озеркаливание
--Эриксон/Бейтсон - сверхглубокое погружение в отзеркаливание путем наблюдения
--Бандлер - сверхглубокое погружение в немедленное сопоставление наблюдаемого поведения и его текстовых транскриптов
(3) То как я понимаю "логические уровни" явно отличается от того:
--как вы понимаете логические уровни
--как вы понимаете правила/манеры дозволенности
вы предлагаете составить таблицу сравнения подходов "?моделирования?"
если прочитать, как составлены пункты предполагаемой таблицы, нетрудно заметить - для такого прописывания пунктов уже требуется провести сравнение по всем ее позициям
но по ссылке никакой таблице нет
и что?
если прочитать, как составлены пункты предполагаемой таблицы, нетрудно заметить - для такого прописывания пунктов уже требуется провести сравнение по всем ее позициям
но по ссылке никакой таблице нет
и что?
понятно, я лишь говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру"", а вы доказываете это на деле.
ну что ж, удачи вам в этом
ну что ж, удачи вам в этом
Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
--здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
--дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса
кто свидетели?
я рад, что вы пользуетесь собственным опытом, тогда почему бы, не назвать это "?моделирование?" "по metanymous'у"
а ну да, маркетинг, народ скорее захочет узнать про "?моделирование?" "по-Бандлеру", чем про "?моделирование?" "по metanymous'у"
В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали
и в итоге вы сделали модели?
(спрашиваю это с опаской, ибо некоторые предыдущие ссылки данные вами вели к "теоретизированиям ведущим неизвестно куда" (хотя похоже для вас это есть "?моделирование?" "?моделирования?"))
и в итоге вы сделали модели?
(спрашиваю это с опаской, ибо некоторые предыдущие ссылки данные вами вели к "теоретизированиям ведущим неизвестно куда" (хотя похоже для вас это есть "?моделирование?" "?моделирования?"))
вот именно, что, к сожалению, там нет таблицы
понятно, я лишь говорю о невозможности сделать "?модель моделирования? "по-Бандлеру"", а вы доказываете это на деле.,ну что ж, удачи вам в этом
Мели Емеля, - твоя неделя.
Мели Емеля, - твоя неделя.
пройдя по-ссылке я не смог найти, что именно это за "шесть описаний и две (сенсорные) вещи, на которые можно указать (пальцем)». Metanymous ©, но судя по-всему бесплодные дискуссии это в вашем стиле
вы конечно можете делать, то, что по-вашему, Бэндлер делал 37 лет назад (хотя вероятнее всего он делал что то ещё) и я уверен - вас никто не переубедит (даже если Бэндлер скажет вам, что он делал все по-другому - вы не поверите, т.к. думаете что слова "?моделирующего?" - ложь). И вы можете считать "?моделирование? моделирования?" теоретической дисцеплиной, и можете сосредоточится на процессе ведущем неизвестно куда, и можете думать, что БиГи "сбивают след" и намеренно не сообщают о том как они моделировали. так что пора на этом дискуссию завершить, иначе если я буду читать ваши посты дальше, они будут представлять для меня только профессиональный интерес (по профессии я - медицинский психолог)
--Я воспроизвел/воспроизводил/воспроизвожу то как моделировал Бандлер, руководствуясь:
-здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
-дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса
--кто свидетели?
Кто прокурор?
я рад, что вы пользуетесь собственным опытом, тогда почему бы, не назвать это "?моделирование?" "по metanymous'у"
А это как названо?
а ну да, маркетинг, народ скорее захочет узнать про "?моделирование?" "по-Бандлеру", чем про "?моделирование?" "по metanymous'у"
(1) Нехрен валить с больного маркетинга на некомерческий проект. В моем случае все прозрачно:
--я всегда начинаю с извещения о том, что ищу самые границы известного
--я всегда четко указываю факт достижения границы известного в НЛП
--я четко указываю, работаю ли возле самых границ известного в НЛП или уже окончательно выхожу за из пределы
--известные границы моделирования в интернете я оконтуриваю с 2001 года
--я четко указал источник сведений "как моделировал Бандлер" - Волкер
--я четко указал, что волей чистого случая/совпадения именно описываемое Волкером моделирование мы делали с 84 года. следовательно, накоплен немалый опыт
(2) А теперь - где тут в пим дырявый какой-то "маркетинг"? Маркетинг - это у вас. У меня - открытый некоммерческий проект.
(3) По вашей логике - т.е. при вашем полном отрицании информированности/честности Волкера - обсуждаемое моделирование следует называть "моделированием по Бандлеру-Волкеру-Ткачеву.
(4) Кстати, будучи анонимный никнеймом затевать ваши разговоры с вашими акцентами кто бы тут постеснялся.
-здравым смыслом - собственным опытом по составлению и редактированию медиа/текстовых транскриптов, который у меня весьма обширный с еще донелперских времен
-дополнительной информацией от "тамошних" свидетелей этого процесса
--кто свидетели?
Кто прокурор?
я рад, что вы пользуетесь собственным опытом, тогда почему бы, не назвать это "?моделирование?" "по metanymous'у"
А это как названо?
Проект разработки моделирования. Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования: разработка языка описания, стратегий моделирования, а также идентификация и тренировка соответствующих навыков.
http://community.livejournal.com/metapractice/profile
а ну да, маркетинг, народ скорее захочет узнать про "?моделирование?" "по-Бандлеру", чем про "?моделирование?" "по metanymous'у"
(1) Нехрен валить с больного маркетинга на некомерческий проект. В моем случае все прозрачно:
--я всегда начинаю с извещения о том, что ищу самые границы известного
--я всегда четко указываю факт достижения границы известного в НЛП
--я четко указываю, работаю ли возле самых границ известного в НЛП или уже окончательно выхожу за из пределы
--известные границы моделирования в интернете я оконтуриваю с 2001 года
--я четко указал источник сведений "как моделировал Бандлер" - Волкер
--я четко указал, что волей чистого случая/совпадения именно описываемое Волкером моделирование мы делали с 84 года. следовательно, накоплен немалый опыт
(2) А теперь - где тут в пим дырявый какой-то "маркетинг"? Маркетинг - это у вас. У меня - открытый некоммерческий проект.
(3) По вашей логике - т.е. при вашем полном отрицании информированности/честности Волкера - обсуждаемое моделирование следует называть "моделированием по Бандлеру-Волкеру-Ткачеву.
(4) Кстати, будучи анонимный никнеймом затевать ваши разговоры с вашими акцентами кто бы тут постеснялся.
--В отличие от п(1) нам было гораздо проще. Мы воспроизвели в натуре основные процессы как моделировали
--и в итоге вы сделали модели?
В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии.
(спрашиваю это с опаской, ибо некоторые предыдущие ссылки данные вами вели к "теоретизированиям ведущим неизвестно куда" (хотя похоже для вас это есть "?моделирование?" "?моделирования?"))
И в этом месте вы ошибаетесь, ибо боитесь не того чего вам стоит бояться. У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык". И вместо этой темы мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор.
--и в итоге вы сделали модели?
В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии.
(спрашиваю это с опаской, ибо некоторые предыдущие ссылки данные вами вели к "теоретизированиям ведущим неизвестно куда" (хотя похоже для вас это есть "?моделирование?" "?моделирования?"))
И в этом месте вы ошибаетесь, ибо боитесь не того чего вам стоит бояться. У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык". И вместо этой темы мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор.
нищим подают на паперти
пройдя по-ссылке я не смог найти, что именно это за "шесть описаний и две (сенсорные) вещи, на которые можно указать (пальцем)». Metanymous ©, но судя по-всему бесплодные дискуссии это в вашем стиле
(1) Вверху сообщества написано - рабочее сообщество. Т.е. это не сообщество обсуждения кто кому нравится. Это сообщество для работы.
(2) В сообществе делается работа по моделированию. Не результат докладываются. А работа делается.
(3) Уже после вот такого очередного толстого намека вам свернуть ваш базар - вы его настойчиво продолжаете.
(1) Вверху сообщества написано - рабочее сообщество. Т.е. это не сообщество обсуждения кто кому нравится. Это сообщество для работы.
(2) В сообществе делается работа по моделированию. Не результат докладываются. А работа делается.
(3) Уже после вот такого очередного толстого намека вам свернуть ваш базар - вы его настойчиво продолжаете.
вы конечно можете делать, то, что по-вашему, Бэндлер делал 37 лет назад (хотя вероятнее всего он делал что то ещё) и я уверен - вас никто не переубедит
Давайте зайдем с другой стороны. Вас интересует тема моделирования. В нее можно углубляться. Или о нем можно базарить. В том как у нас прошла дискуссия есть монотонная закономерность:
--в ответ на любую деталь углубления в суть вопроса
--вы выдаете порцию эмоций и базар
Таким образом, вы квалифицировали себя в роли существа, которое некомпетентно говорить о моделировании. С вас спрашивают любые детали. Деталей в ответ у вас нет.
Вы некомпетентны судить ни о ком/и ни о чем в вопросе моделирования.
(даже если Бэндлер скажет вам, что он делал все по-другому - вы не поверите, т.к. думаете что слова "?моделирующего?" - ложь).
Да хватит вам играть в схоласта.
Что же касается меня - я всегда придумаю, как деятельно разрешить противоречие.
И вы можете считать "?моделирование? моделирования?" теоретической дисцеплиной, и можете сосредоточится на процессе ведущем неизвестно куда, и можете думать, что БиГи "сбивают след" и намеренно не сообщают о том как они моделировали.
Более четверти века делал свое дело без вашего бормотания и - я так думаю - и дальше как-то без этого обойдусь.
так что пора на этом дискуссию завершить,
А вас никто за язык - да еще в чужом - да еще и в узко специализированном журнале -никто за язык не тянул. Бодягу эту вы развели.
иначе если я буду читать ваши посты дальше, они будут представлять для меня только профессиональный интерес (по профессии я - медицинский психолог)
В народе говорят: мал и глуп, не видал больших ...
Давайте зайдем с другой стороны. Вас интересует тема моделирования. В нее можно углубляться. Или о нем можно базарить. В том как у нас прошла дискуссия есть монотонная закономерность:
--в ответ на любую деталь углубления в суть вопроса
--вы выдаете порцию эмоций и базар
Таким образом, вы квалифицировали себя в роли существа, которое некомпетентно говорить о моделировании. С вас спрашивают любые детали. Деталей в ответ у вас нет.
Вы некомпетентны судить ни о ком/и ни о чем в вопросе моделирования.
(даже если Бэндлер скажет вам, что он делал все по-другому - вы не поверите, т.к. думаете что слова "?моделирующего?" - ложь).
Да хватит вам играть в схоласта.
Что же касается меня - я всегда придумаю, как деятельно разрешить противоречие.
И вы можете считать "?моделирование? моделирования?" теоретической дисцеплиной, и можете сосредоточится на процессе ведущем неизвестно куда, и можете думать, что БиГи "сбивают след" и намеренно не сообщают о том как они моделировали.
Более четверти века делал свое дело без вашего бормотания и - я так думаю - и дальше как-то без этого обойдусь.
так что пора на этом дискуссию завершить,
А вас никто за язык - да еще в чужом - да еще и в узко специализированном журнале -никто за язык не тянул. Бодягу эту вы развели.
иначе если я буду читать ваши посты дальше, они будут представлять для меня только профессиональный интерес (по профессии я - медицинский психолог)
В народе говорят: мал и глуп, не видал больших ...
(1) Все что привел Гриндер есть личностное "содержание".
"Черты сходства" да, а "факторы", кажется, формулируют иное - ценности, навыки, поведения.
Мне кажется, что
говорят примерно о том же, что и
"Черты сходства" да, а "факторы", кажется, формулируют иное - ценности, навыки, поведения.
Мне кажется, что
- 1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.
5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.
6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.
говорят примерно о том же, что и
- metanymous:
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
http://community.livejournal.com/openmeta/5460.html?thread=48980#t48980
--1) Все что привел Гриндер есть личностное "содержание".
--"Черты сходства" да, а "факторы", кажется, формулируют иное - ценности, навыки, поведения.
Мне кажется, что
1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.
5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.
6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.
Ну, только подумать на секунду как такое кому устанавливать в качестве/вместо прямых навыков моделирования.
--говорят примерно о том же, что и
--metanymous:
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
http://community.livejournal.com/openmeta/5460.html?thread=48980#t48980
Страсть к поиску нового это гораздо более общее, нежели "зачарованность превосходством". И "необычные события" это вовсе не стремление к новому. Стремление к новому ближе к простой примитивной ориентировочной реакции.
--"Черты сходства" да, а "факторы", кажется, формулируют иное - ценности, навыки, поведения.
Мне кажется, что
1. Гипнотическая зачарованность компетентностью и превосходством.
5. Позитивная реакция на двусмысленность и неопределённость.
6. Обострённая чувствительность к необычным событиям.
Ну, только подумать на секунду как такое кому устанавливать в качестве/вместо прямых навыков моделирования.
--говорят примерно о том же, что и
--metanymous:
Но самое главное МЕТА-МОТИВАЦИЯ обнаружить НОВОЕ.
Новый паттерн. Вкус к этому. Страсть к этому.
http://community.livejournal.com/openmeta/5460.html?thread=48980#t48980
Страсть к поиску нового это гораздо более общее, нежели "зачарованность превосходством". И "необычные события" это вовсе не стремление к новому. Стремление к новому ближе к простой примитивной ориентировочной реакции.
В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии
я думаю, почитав содержание и сравнив количество моих и ваших постов, каждый сам может придти к выводу кто больше тратит время и кто больше спорит.
У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык"
читатель может заметить, что я начал вести дискуссию в этом направлении, подкрепляя ссылками на Бэндлера и его соратников. потом metanymous не согласился с этой информацией, и я решил выяснить что такое "?моделирование?" для него, и какова цель "?моделирования?" для него, потом metanymous начал оценивать качество моих постов, а дискуссия у нас вовсе не про качество моих постов
мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор
не буду с вами спорить, т.к. спорить с вами не имеет никакого смысла
я думаю, почитав содержание и сравнив количество моих и ваших постов, каждый сам может придти к выводу кто больше тратит время и кто больше спорит.
У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык"
читатель может заметить, что я начал вести дискуссию в этом направлении, подкрепляя ссылками на Бэндлера и его соратников. потом metanymous не согласился с этой информацией, и я решил выяснить что такое "?моделирование?" для него, и какова цель "?моделирования?" для него, потом metanymous начал оценивать качество моих постов, а дискуссия у нас вовсе не про качество моих постов
мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор
не буду с вами спорить, т.к. спорить с вами не имеет никакого смысла
с моей стороны было действительно глупостью ожидать содержательного обсуждения от вас (мне нужно было посмотреть качество ваших предыдущих постов и дискуссий внимательнее и сделать соответствующие выводы раньше)
и бОльших "бесплодных "?моделировщиков?" я действительно не видал
дальше писать не вижу смысла
так что, до свидания, и удачи вам в вашем не легком процессе
и бОльших "бесплодных "?моделировщиков?" я действительно не видал
дальше писать не вижу смысла
так что, до свидания, и удачи вам в вашем не легком процессе
каюсьс моей стороны было действительно глупостью ожидать содержательного обсуждения от вас (мне нужно было посмотреть качество ваших предыдущих постов и дискуссий внимательнее и сделать соответствующие выводы раньше)
(1) "...было действительно глупостью ожидать..." - для вас настоящей глупостью было/есть ожидать возможность для вас и вам подобным заболтать один фундаментальный факт. Он заключается в том, что ныне есть всего ТРИ ГЛАВНЫЕ ФИГУРЫ В НЛП. И эти три главные фигуры очень очень разные в том как они понимают, развивают и видят НЛП в настоящем и будущем. И между этими тремя фигурами нет совершенно никакого согласия/сходства в их понимании и исполнении моделирования. Но, в одном эти три фигуры АБСОЛЮТНО СХОЖИ. А именно: каждый из трех считает, что КОРНИ МОДЕЛИРОВАНИЯ В НЛП ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЕ. Но широко распространенный взгляд на моделирование есть ПРИМИТИВИЗМ И УПРОЩЕНЧЕСТВО. И БУДУЩЕЕ МОДЕЛИРОВАНИЯ СВЯЗАНО С РАЗВИТИЕМ ВЕСЬМА СЛОЖНОЙ ТЕОРИИ МОДЕЛИРОВАНИЯ. И эти трое есть:
--Джон Гриндер - который и на 38 восьмом году жизни моделирования все не может окончательно сформулировать свою теорию моделирования
--Ричар Бандлер - который ныне говорит в обсуждаемом интервью: "Моделирование – это математический навык".
--Стив Андреас - "Если мы хотим, чтобы НЛП стало самостоятельной областью, а не «сборищем чего попало», если мы хотим, чтобы оно получило широкое признание и научный статус, нам нужно поощрять активное сотрудничество и обмен знаниями." http://community.livejournal.com/metapractice/163674.html
Так считают «три в одном» таких разных лидера моделирования НЛП. Но на это наплевать субъектам типа вас. Которые ничего не сделали и мало чего написали, но с готовностью кого угодно судят. Так вот. Ваши "ожидания" в зачет не идут. Ваши "содержательные обсуждения" в зачет не идут. Ваши "оценки" чьих-то постов - завтра о них забудут. Ваши "выводы" имеют единственно реактивную отдачу на вас самого. В зачет идут только "длинные тексты", содержащие оригинальные соображения и обсуждение опыта моделирования.
(2) Вы желаете вступить в это интеллектуальное/практическое соперничество/соревнование моделировщиков? Да? Так, срочно БЕГОМ начинайте писать МНОГО И ОБСТОЯТЕЛЬНО о ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ понимании моделирования. О ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ обширном применении вашего прочтения моделирования. О ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ трудном преодолении ошибок и заблуждений в отношении моделирования. Примерно так. И как только вы накопите достаточный контент таких текстов - тогда вступит в действие другой процесс. Вас примут/не примут, признают/не признают в рядах среди моделировщиков. И вот, только после того как вас признают, только тогда в зачет пойдут ваши "ожидания и прочее" в отношении других моделировщиков.
(1) "...было действительно глупостью ожидать..." - для вас настоящей глупостью было/есть ожидать возможность для вас и вам подобным заболтать один фундаментальный факт. Он заключается в том, что ныне есть всего ТРИ ГЛАВНЫЕ ФИГУРЫ В НЛП. И эти три главные фигуры очень очень разные в том как они понимают, развивают и видят НЛП в настоящем и будущем. И между этими тремя фигурами нет совершенно никакого согласия/сходства в их понимании и исполнении моделирования. Но, в одном эти три фигуры АБСОЛЮТНО СХОЖИ. А именно: каждый из трех считает, что КОРНИ МОДЕЛИРОВАНИЯ В НЛП ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЕ. Но широко распространенный взгляд на моделирование есть ПРИМИТИВИЗМ И УПРОЩЕНЧЕСТВО. И БУДУЩЕЕ МОДЕЛИРОВАНИЯ СВЯЗАНО С РАЗВИТИЕМ ВЕСЬМА СЛОЖНОЙ ТЕОРИИ МОДЕЛИРОВАНИЯ. И эти трое есть:
--Джон Гриндер - который и на 38 восьмом году жизни моделирования все не может окончательно сформулировать свою теорию моделирования
--Ричар Бандлер - который ныне говорит в обсуждаемом интервью: "Моделирование – это математический навык".
--Стив Андреас - "Если мы хотим, чтобы НЛП стало самостоятельной областью, а не «сборищем чего попало», если мы хотим, чтобы оно получило широкое признание и научный статус, нам нужно поощрять активное сотрудничество и обмен знаниями." http://community.livejournal.com/metapractice/163674.html
Так считают «три в одном» таких разных лидера моделирования НЛП. Но на это наплевать субъектам типа вас. Которые ничего не сделали и мало чего написали, но с готовностью кого угодно судят. Так вот. Ваши "ожидания" в зачет не идут. Ваши "содержательные обсуждения" в зачет не идут. Ваши "оценки" чьих-то постов - завтра о них забудут. Ваши "выводы" имеют единственно реактивную отдачу на вас самого. В зачет идут только "длинные тексты", содержащие оригинальные соображения и обсуждение опыта моделирования.
(2) Вы желаете вступить в это интеллектуальное/практическое соперничество/соревнование моделировщиков? Да? Так, срочно БЕГОМ начинайте писать МНОГО И ОБСТОЯТЕЛЬНО о ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ понимании моделирования. О ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ обширном применении вашего прочтения моделирования. О ВАШЕМ СОБСТВЕННОМ трудном преодолении ошибок и заблуждений в отношении моделирования. Примерно так. И как только вы накопите достаточный контент таких текстов - тогда вступит в действие другой процесс. Вас примут/не примут, признают/не признают в рядах среди моделировщиков. И вот, только после того как вас признают, только тогда в зачет пойдут ваши "ожидания и прочее" в отношении других моделировщиков.
и бОльших "бесплодных "?моделировщиков?" я действительно не видал. дальше писать не вижу смысла так что, до свидания, и удачи вам в вашем не легком процессе
Заметьте, я до сих пор воздерживаюсь от законного вопроса: но чем же вы сами кроме пары переводов оплодотворили - что же вы сами родили на ниве моделирования? Где ваши ошибочные/правильные:
--теории моделирования
--практики моделирования
--упражнения моделирования
--тренировки...
--...
Заметьте, я до сих пор воздерживаюсь от законного вопроса: но чем же вы сами кроме пары переводов оплодотворили - что же вы сами родили на ниве моделирования? Где ваши ошибочные/правильные:
--теории моделирования
--практики моделирования
--упражнения моделирования
--тренировки...
--...
Сверхглубокое погружение в бесплодные теоретизирования
(1) Вы не поверите, но сверх глубокое погружение (СГП) есть удивительный отдельный феномен. Вам он должен быть известен/вы слышали о нем как минимум в контексте "погружение в обучение языку" и в контексте "мозгового штурма".
(2) Но, СГП есть более обширный феномен. Его уникальное свойство заключается в том, что в чего бы не совершалось СГ-погружение - результат будет всегда в одном - доступ к особенным ресурсам. Так что, если вы устраиваете СГ-погружение в "бесплодные теоретизирования" - вы достигнете прозрения и понимания. Если вы погружаетесь в "глупость" - вы обретете ум. Погружение в "тревогу" даст спокойствие. И т.п. Кстати, вот пример из ряда СГП:
В данном случае эффект - удивительные навыки терапии получаются в результате СГП в профессиональную "изолированность".
(3) То же и в терапии. В эриксонианской - терапевт стимулирует СГ-погружение клиента в типа "умственную жвачку" на очень очень длительное время - и бац - инсайт и выход из проблемного состояния.
Аааа, я понял - вы там намекали, что вы по специализации медицинский психолог. И вы, должно быть, из нынешней генерации психологов, которые отрицают все и даже Фрейдизм. И психоанализ. Как жаль - наиболее простой аналогией - и более - прямым аналогом СГП есть классический психоанализ. В котором клиент часами/годами наиглубоко погружается в бесплодные ассоциации и тем достигает количественного/качественного перехода и изменяется.
Но вы все судите. Но, с другой стороны я ведь ничего про вас не знаю. Может вы и не тот, какое первое/второе впечатление о себе производите. М.б. вы родились с серебренной ложечкой во рту и сразу осененным многотысячелетней мудростью. Сразу на генетическом уровне.
(1) Вы не поверите, но сверх глубокое погружение (СГП) есть удивительный отдельный феномен. Вам он должен быть известен/вы слышали о нем как минимум в контексте "погружение в обучение языку" и в контексте "мозгового штурма".
(2) Но, СГП есть более обширный феномен. Его уникальное свойство заключается в том, что в чего бы не совершалось СГ-погружение - результат будет всегда в одном - доступ к особенным ресурсам. Так что, если вы устраиваете СГ-погружение в "бесплодные теоретизирования" - вы достигнете прозрения и понимания. Если вы погружаетесь в "глупость" - вы обретете ум. Погружение в "тревогу" даст спокойствие. И т.п. Кстати, вот пример из ряда СГП:
Фериц был одним из наиболее эффектных клиницистов, каких я когда-либо встречал. У него была степень доктора философии в психологии. Он вел частную практику и ничем особенным помимо нее не занимался. У него не было никаких теорий. Я спрашивал его: «Как вы узнаете, что следует делать?». И он отвечал: «Я не знаю, это просто приходит мне в голову». Я опять задавал вопрос: «Где вы научились всему этому?». Он отвечал: «Я не знаю, я не посещаю семинары или что-то еще». Я думаю, что он изолировал себя настолько, что просто не знал, чем можно загнать себя в тупик. У него не было теории, и поэтому ничто не могло его остановить. И он делал некоторые удивительные вещи.
http://community.livejournal.com/ru_nlp/426316.html
В данном случае эффект - удивительные навыки терапии получаются в результате СГП в профессиональную "изолированность".
(3) То же и в терапии. В эриксонианской - терапевт стимулирует СГ-погружение клиента в типа "умственную жвачку" на очень очень длительное время - и бац - инсайт и выход из проблемного состояния.
Аааа, я понял - вы там намекали, что вы по специализации медицинский психолог. И вы, должно быть, из нынешней генерации психологов, которые отрицают все и даже Фрейдизм. И психоанализ. Как жаль - наиболее простой аналогией - и более - прямым аналогом СГП есть классический психоанализ. В котором клиент часами/годами наиглубоко погружается в бесплодные ассоциации и тем достигает количественного/качественного перехода и изменяется.
Но вы все судите. Но, с другой стороны я ведь ничего про вас не знаю. Может вы и не тот, какое первое/второе впечатление о себе производите. М.б. вы родились с серебренной ложечкой во рту и сразу осененным многотысячелетней мудростью. Сразу на генетическом уровне.
--В итоге мы вместо 100% задействования времени на моделирование, более его трети тратим на вот такие "продвинутые" дискуссии
--я думаю, почитав содержание и сравнив количество моих и ваших постов, каждый сам может придти к выводу кто больше тратит время и кто больше спорит.
Рассмотрим это вопрос в качеcтве микро микро задачи на моделирование. Задача есть сравнить ваши и мои посты.
Ваше решение задачи:
--в отношении меня - я много пишу и много спорю
--в отношении себя (вас) - вы пишете мало и мало спорите
Мое решение:
--я много пишу, много спорю
--вы - мало пишете и только спорите
--но, самое главное отличие заключается в том, чем больше я пишу - тем больше я озабочен возвращением к теме моделирования, даже если и попутала меня нелегкая на этом многотрудном пути
--а у вас - чем больше вы пишите - тем вероятнее скатываетесь на личности
--я думаю, почитав содержание и сравнив количество моих и ваших постов, каждый сам может придти к выводу кто больше тратит время и кто больше спорит.
Рассмотрим это вопрос в качеcтве микро микро задачи на моделирование. Задача есть сравнить ваши и мои посты.
Ваше решение задачи:
--в отношении меня - я много пишу и много спорю
--в отношении себя (вас) - вы пишете мало и мало спорите
Мое решение:
--я много пишу, много спорю
--вы - мало пишете и только спорите
--но, самое главное отличие заключается в том, чем больше я пишу - тем больше я озабочен возвращением к теме моделирования, даже если и попутала меня нелегкая на этом многотрудном пути
--а у вас - чем больше вы пишите - тем вероятнее скатываетесь на личности
-- "Сначала Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза."
--У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык"
--читатель может заметить, что я начал вести дискуссию в этом направлении, подкрепляя ссылками на Бэндлера и его соратников.
Ваше "направление" которое вы задали в самом начале дискуссии было таково:
--под моим постом "Недостающее звено формализации феноменологии"...
--вы в ответ на мою фразу: "Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями." ...
--оставили совершенно шизофреническую реплику: "Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время. Сначала Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. ... Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно."
Вы медицинский психолог? У вас есть клиническая практика? Позвать сюда психиатров для квалификации ваших перлов?
Вот такое направление вы задали дискуссии. С полпинка.
--У нас как топик называется? "Ричард Бандлер: "Моделирование – это математический навык"
--читатель может заметить, что я начал вести дискуссию в этом направлении, подкрепляя ссылками на Бэндлера и его соратников.
Ваше "направление" которое вы задали в самом начале дискуссии было таково:
--под моим постом "Недостающее звено формализации феноменологии"...
--вы в ответ на мою фразу: "Не подвержен никакой математизации самый первый шаг моделирования - поиск и описание феноменов, потенциально богатых будущими моделями." ...
--оставили совершенно шизофреническую реплику: "Бэндлер применял разные способы "поиска феноменов" в разное время. Сначала Бэндлер не искал "феномен(ы)" и Перлза. ... Сатир он тоже не искал, он был её звукарем и водителем, но её "феномены" вероятно "?моделировал?" более целеноаправленно."
Вы медицинский психолог? У вас есть клиническая практика? Позвать сюда психиатров для квалификации ваших перлов?
Вот такое направление вы задали дискуссии. С полпинка.
потом metanymous не согласился с этой информацией, и я решил выяснить что такое "?моделирование?" для него, и какова цель "?моделирования?" для него...
Вот фрагмент манеры вашего диалога "о целях":
К слову сказать - моя реплика типа "нравится моделировать как процесс = моделировать процесс" - она сделана совершенно в духе предпосылок к теории моделирования Гриндера, который только и твердит: "процесс, процесс, процесс...", - т.е. задает догмат ценности "процесса" против малой ценности "содержания".
Вот фрагмент манеры вашего диалога "о целях":
metanymous -- и сделать все (Бандлеровское моделирование) заново.
post_nlp -- для чего? каковы для вас цели моделирования?
metanymous -- Цели моделирования - в процессе его исполнения. Я обожаю задачи типа: пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что.
post_nlp -- т.е. цели нет ...т.е. ваш подход к "?моделированию?" не ставит себе целью создавать полезные модели? тогда МНОГОЕ проясняется.
metanymous -- В (ваших) раскрутках цели нет.
К слову сказать - моя реплика типа "нравится моделировать как процесс = моделировать процесс" - она сделана совершенно в духе предпосылок к теории моделирования Гриндера, который только и твердит: "процесс, процесс, процесс...", - т.е. задает догмат ценности "процесса" против малой ценности "содержания".
потом metanymous начал оценивать качество моих постов, а дискуссия у нас вовсе не про качество моих постов
Оценивая качество ваших постов, я продолжал заниматься моделированием нонстоп:
Оценивая качество ваших постов, я продолжал заниматься моделированием нонстоп:
СМОТРЕНИЕ КАК Б. СМОТРЕЛ ПЕРЛСА ИДИОТИЗМ ( - metanymous)
http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html?thread=2790118#t2790118
--по словам достоверных источников ( - metanymous [- было определено как моделировал Бандлер])
--т.е. то, как "?моделировал?" Бэндлер, вы определили - не рассматривая/слушая видео/аудио записи того как он "?моделировал?" - не смотря правя тексты того же, что вы смотрели/слушали ( - post_nlp )
(metanymous -) (1) Ваши реплики отличаются редким бездумным формализмом. В самом деле:
--Для повторения моделирования по Бандлеру требуется смотреть записи/транскрипты ПЕРЛСА, САТИР, ЭРИКСОНА. Из этих трех двух я смотрел.
--СМОТРЕНИЕ КАК БАНДЛЕР СМОТРЕЛ ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА не содержит никакой ценной/полезной/моделирующей информации
Еще раз. Имеет смысл/ценность смотреть:
--ПЕРЛСА/САТИР/ЭРИКСОНА (смотрел)
--РАБОТУ САМОГО БАНДЛЕРА (смотрел)
Все остальные варианты являются формально-логическим вырождением идеи моделирования.
--мы ведем с вами не имеющий для меня никакого смысла спор
--не буду с вами спорить, т.к. спорить с вами не имеет никакого смысла
Тем не менее - я инвертировал предпосылку и нашел свой смысл в этом однократном споре с вами. Вы своими репликами подарили моделированию "парадокс отслеживания". Этот парадокс в первом приближении из разряда известных "матрешечных" парадоксов. Нам известные другие примеры на эту тему:
--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
Как жалко, что мы не можем сделать его авторским под вашим ФИО.
--не буду с вами спорить, т.к. спорить с вами не имеет никакого смысла
Тем не менее - я инвертировал предпосылку и нашел свой смысл в этом однократном споре с вами. Вы своими репликами подарили моделированию "парадокс отслеживания". Этот парадокс в первом приближении из разряда известных "матрешечных" парадоксов. Нам известные другие примеры на эту тему:
--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
Как жалко, что мы не можем сделать его авторским под вашим ФИО.
--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."
Понятно.
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015
Понятно.
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015
--Гибсоновский парадокс "наблюдателя в голове наблюдателя, в голове..."
--Понятно.
Это парадокс "о несуществовании"
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
--Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.
Джеймсовский парадокс "о существовании"?.
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
А это тоже "о несуществовании".
Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015
Хм, вполне может быть! И этот - будет "о существовании".
--Понятно.
Это парадокс "о несуществовании"
--Расселовский парадокс "черепах на всем пути вниз"
--Не понятно - "черепахи на всём пути вниз" приписываются Уильяму Джеймсу, не улавливаю в чём состоит парадокс. Рассел занимался парадоксами вообще с логико-математических позиций.
Джеймсовский парадокс "о существовании"?.
--и вот теперь этот парадокс "отслеживания моделиста, отслеживающего моделируемого"
А это тоже "о несуществовании".
Кажется, в этот ряд можно отнести и парадокс "рефлексии в аптайме":
http://community.livejournal.com/metapractice/147167.html?thread=2306015
Хм, вполне может быть! И этот - будет "о существовании".