Понемногу обо всём (12)

НЛП-практик прошёл в огромном "Ибис" Отеле. И это действительно огромный такой отель. И зал был тоже большой, и народу было человек 350. Помимо Бэндлера(СЛЭ) треннинг вели Майкл Нил(ЭИЭ) и Пол МакКенна(ИЭИ). В этом "Ибис" Отеле оно происходит по 350 человек два раза в год по 2500 фунтов за 7 дней.

2500 х 350 = 875 000 фунтов. Два раза в год. Имею смелость высказать тезис. За такие сборы уже никто никогда из отцеположников непосредственно НЛП так и не будет учить. Никто никогда так и не научит, что же такое есть НЛП. За такие сборы учат только правильно реагировать на НЛП.

И конечно же продаётся множество аудио- и видео- продукции с до боли знакомыми именами и содержимым, но совершенно незнакомыми обложками.

С совершенно незнакомым содержанием.

Майкл Нил - идеальный и классический образец того, что на местной мове важно так называется Лайф Коуч, по сути психолог-консультант, только звучит солиднее и как бы не психолог. Причём с актёрским прошлым, что чувствуется в каждом его движении и поначалу произвело на меня отталкивающе педерастическое впечатление (не путать со многоуважаемыми геями Лондона и других мест, у Майкла Нила есть жена и сын, но впечатление от него поначалу было весьма педерастическое). Кстати, у Бендлера тоже есть жена, новая, докторша. Они поженились в феврале этого года. Теперь он опирается на трёхногую палку, но выглядит гораздо лучше, чем раньше - см. трогательную картинку внизу.

Неизбывная отечественная школа восприятия содержания обучения главным образом и только через личность преподавателя. В контексте анализируемой реплики можно было бы сказать и резче (прошу простить): восприятие истины через «жопу».

Начался курс с МакКенны и Нила, поделали накачку позитивом, провели публику к концу семинара и обратно в сейчас, сконструировали видение, работают идеально слажено, конгруентно, видно что связаны персональной дружбой.

Перефразируя известное из Эриксона, что половой акт женщины длиться 18 лет, можно по праву сказать, что теперь любой семинар в исполнении хотя бы одного отцеположника НЛП к моменту его официального открытия УЖЕ длится 2007 – 1972 = 35 лет. Неважно, что реальный срок знакомства с НЛП у каждого из нас много меньше. Мы узнаём НЛП, мы ретроспективно узнаём датировки его истории и помещаем эти разметки на свою собственную индивидуальную шкалу времени. И исторические метки начинают оказывать свое действие на нас в полном своем масштабе.

Критичность с публики сняли уже за первые несколько часов.

Накачка позитивом и снятие критичности являются дифференциальными критериями, указывающими есть ли еще какая-то вероятность встретить настоящее открытое обучение НЛП. Если такое где-то и есть, оно будет отличаться именно ОТСУТСТВИЕМ накачки позитива, но обязательной накачкой именно критичности.

Далее вышел Бэндлер и, агрессивно отбросив палку, начал импульсивно рассказывать свои истории (для сведующих - открывать циклы и внедрять базовые прессупозиции), инсталлируя символ за символом, внушение за внушением, и за первые несколько минут весь зал в трансе ныряет из состояния в состояние.

Кажущаяся импульсивность Бандлера имеет четкие планы. Для сведующих базовые пресуппозиции есть общие процессуальные инструкции или программы. За общими инструкциями выдаются и вполне конкретные. Которые автор разбираемого поста уже не успевал отслеживать (да и никто не успеет в контексте семинара). Наблюдаемое открытие/закрытие циклов в том контексте есть не более чем артефакт.

обучить НЛП = зажарить курочку?
угм

Т.е. если обучить непосредственно НЛП это уменьшит доход? Почему?
Ты задаешь удивительные вопросы! :) Разве 35 лет практики НЛП по всему миру не показали, насколько охотно разный люд вовлекается в бизнес преподавания НЛП? Ежели бы молодые напарники РВБ знали НЛП настолько же, насколько и он то... бухгалтерии-Боливару пришлось нести бы не трех, а только двух седоков... одного седока. На соседней улице с тем отелем в то же самое время появились бы такие же по качеству курсы за ту же или чуть меньшую цену ну и т.п.

Поговорил часа три, конечно же продемонстрировал преодоление страха публичных выступлений на бедном добровольце. Затем публика была благославлена на обед,

(1) Уже больше десятка лет (?) Бандлер твердит: фобия есть не фобия. Фобия есть сверхбыстрые механизмы обучения, только, с несколько чрезмерно негативной кинестетикой. Избавлению от фобии, как технике учит – отлично, спасибо, слава богу! Но вот, модели именно сверхбыстрого обучения – нет. И никогда не научит. Нет, я не правильно говорю. Он учит, но не в открытую. Он учит метафорически, косвенно. Здорово. Но, все же, так/слишком метафорически и слишком косвенно, что за десяток с лишним лет так никто это модель не осознал.

(2) После метафорической/реальной порции страха, получить хорошую порцию пищи будет благословленной генетической программой. Ибо кто знает, какие эволюционно далекие предки уже мильЁны лет назад записали в своих генах, что без риска нет питания.

Что такое хорошо и что такое плохо
http://bowin.livejournal.com/650009.html

(3) Его величество Б.Ф. Скиннер – психолог всех времен и народов, прочитав бы про обед сразу после избавления от страха, – усмехнулся бы:

В данном отзыве рассматривается семинар практика и мастера.
Чтобы учить - нужен курс "тренера".
Неизвестно, (немного конспирологии) - возможно Р.Б. на тренерском встраивает механизмы, защищающие его от потенциальной конкуренции...

публика была благославлена на обед, после которого до вечера нас развлекал уже МакКенна, объясняя уже за первый день якорение, субмодальности и ключи глазного доступа.

Какой высочайший сверх темп, в три – четыре послеобеденных часа «объяснить» якорение, субмодальности, и КГД. Ну, пусть не за четыре, пусть за пять часов.

В таком режиме происходили практически все дни практика: утром три часа - Нил, затем три часа - Бендлер, обед, три часа - МакКенна. МакКенна давал простые основы гипноза, Нил в огромном темпе объяснял базовые техники и понятия НЛП Бендлеровской школы,

(1) Хм, в первый день послеобеденный МакКена давал якоря, субмодальности и КГД, а потом (со второго дня?) переключился на гипноз.

(2) А с самого утра первого дня МК и Н давали накачку гипнозом.

(3) Стопроцентно на семинаре обыгрывалась так называемая позиционная языкоидная структура, формируемая фактом какой преподаватель, в какое время относительно обеда, какое содержание давал.

В данном отзыве рассматривается семинар практика и мастера. Чтобы учить - нужен курс "тренера".
(1) Как это. Уже мастер разве не может проводить какие-то семинары?
(2) Ежели бы кто ухватил в открытую структуру, как именно создавать полноценные нейролингвистические образовательные программы - да какая разница в каком стандарте и с начинкой какого знания эти образовательные программы продавать?

Неизвестно, (немного конспирологии) - возможно Р.Б. на тренерском встраивает механизмы, защищающие его от потенциальной конкуренции...
Хм :) Хочешь, я тебе это покажу/докажу? :) Называется стопресурс. :)

Хочешь, я тебе это покажу/докажу? :) Называется стопресурс. :)
Давайте, сейчас подберу что-нибудь неполезное и лишнее из текущего поведения, на что можно стопресурс поставить :)

Так что-же ему может мешать давать стоп-ресурс и одновременно хорошо обучать НЛП?

сам же Бендлер, доставая из огромного синего ящика для записок проблемы людей, вытаскивал этих людей на сцену и изменял их к лучшему,

В этом месте к в_чем-то_другом_мега_мастерству РВБ добавляется все более концентрирующаяся магия:
-- позиционного языкоида «время и место перемен». У него этот большой кусок НЛП так и называется «time for a change»! Приходит время, и люди обнаруживают, что время перемен = три часа перед обедом на семинаре РВБ :) Вернее, обнаруживают их подсознания, готовые реагировать со всею возможною гипнотической силою. Я Воскресной школе НЛП_FTF_fTF я называю это "НЛП образца 1929 года".
--поощрения обедом
--постоянного посгипнотического внушения, что завтра будет то же. Между прочим, это чуть ли не основной шаблон работы Кашпировского.

--Хочешь, я тебе это покажу/докажу? :) Называется стопресурс. :)
--Давайте, сейчас подберу что-нибудь неполезное и лишнее из текущего поведения, на что можно стопресурс поставить :)
Ну, принародно только как-то это неудобно. Стопресурс, по сути, - это запугивание на подсознательном уровне :)

Так что-же ему может мешать давать стоп-ресурс и одновременно хорошо обучать НЛП?
А зачем ему хорошо = в открытую обучать НЛП? Приведи мне три любых аргумента, зачем ему это может быть как-то плюсово?

сам же Бендлер, доставая из огромного синего ящика для записок проблемы людей, вытаскивал этих людей на сцену и изменял их к лучшему, не забывая при этом работать прямо в этом процессе со всем залом, причём весьма и весьма многослойно.

Не многослойно, а всего-то двухслойно:
--то что на поверхности говорится клиенту, на самом деле на 100% должно быть рассчитано на зал.
--то, что на поверхности говорится залу, на 100% должно быть ориентировано на клиента

Это чисто Эриксонианский эээ трюк. В том смысле, что он подробно и многократно тем был описан. Причем он более обширный чем просто замена одного адресата инфы на другого из двух по направлению подачи инфы и ее содержанию. Так можно менять ЗНАЧЕНИЕ одной инфы на ЗНАЧЕНИЕ другой.

сам же Бендлер, доставая из огромного синего ящика для записок проблемы людей, вытаскивал этих людей на сцену и изменял их к лучшему, не забывая при этом работать прямо в этом процессе со всем залом, причём весьма и весьма многослойно.
Некоторые запросы были достаточно предсказуемы, фобии, дипрессии, тревожность, нерешительность и т.д., а некоторые и более экзотичны, например один товарищ хотел научится говорить по-английски без итальянского акцента, а другой парень перестать заикаться.

Здесь сверх интересно, что/как этот синий/(почтовый?) ящик с заявками работает в функции генератора соединения ожиданий и неопределенности.

Демонстрации, демонстрации, метафоры, прямой гипноз, объяснения, метафоры, демонстрации, демонстрации. У МакКены и Нила же подход более стандартный - метафоры, упражнения, объяснения, метафоры...
РВБ: Регламент, регламент, - фиксированная во времени более тонкая структура чередования демонстраций, метафор, гипноза, объяснений и т.п.
МК и Н: вполне могут использовать свою тонкую структуру фиксированных последовательностей из метафор, упражнений, объяснений и т.п.

Предпоследний день был полностью посвещён фобиям, были и змеи, и пауки, и ящики для клаустрофобов - всё проверялось и каждый НЛП-практик, помимо прерванного рукопожатия, свиш-паттерна, основ метамоделирования, якорения, работы с субмодальностями, лёгкого гипноза, конструирования изоморфических метафор, извлечения стратегий и future-pacinga по линии времени, должен обязательно уметь убирать фобии, это такой стандарт. Мне достался норвежец, который не мог пробовать новую еду, успешно справившись с его симптомом, проверили тут же в ресторане отеля - суп оказался мерзким, но есть его было мужику совсем не страшно.

Неплохой, но жутко эклектичный набор:

1 прерывание
2 свиш
3 метамодель
4 якорь
5 субмодальности
6 трансик
7 изоморфные метафоры
8 извлечение стратегий
9 линия времени
10 антифобия

Из него следует, что практику фигу с маслом, а не моделирование. Какие они разные РВБ и ДГ, и в этом - фиг вам с маслом - какие похожие.

Уровень группы, а так же уровень накачки группы позитивными ресурсами на долгие годы вперёд, надо сказать, превысил все мои ожидания, зал аж трясло от энергии, поскольку самонакачка позитивными состояниями и раскрутка приятных чувств, картинок и т.д. делалась постоянно, практически без передышки.

Ёклмн! Ну, вот был бы это тренинг по закачке ресурсами, какие бы вопросы. Но нет НЛП без моделирования. Что это за практик, который не знает моделирования? Но съем стратегий, это не моделирование.

Каждый день заканчивался групповым наведеним Пола МакКенны, которого, как выяснилось, в Англии знают куда лучше чем Бэндлера, и весь понт для большинства в том, что они прошли курс именно у него. И фотография с ним весьма ценна, хотя "Бендлер конечно гений".

Ну, вот там выше, агенс спрашивал – знал бы Пол МакКенна то, что знает РВБ, зачем он ему тогда?

НЛП-Мастер начался через пять дней после завершения практика и длился девять долгих дней до сегодняшнего момента. Сказать что было непросто - значит ничего не сказать, с другой стороны - очень отрадно, что материал курса, по сравнению со всеми видеозаписями Бэндлера, что есть в сети был на 75% новый (в отличии от практика, где знакомо зачастую было слишком уж многое). Бэндлер объяснял своё видение экологичности,

Это не моделирование.

давал TOTE,

Это не моделирование.

почти всё время занимались извлечением стратегий с очень осторожной коррекцией.

Это очень частный вариант только лишь исполнения моделирования. Но не моделирование во всей его полноте.

Пол МакКенна продолжал давать гипноз - возрастную регрессию, милтон-модель, гипнотические феномены, трансовую идентификацию...

Это не моделирование.

Нила сменил Джон ЛаВэль(СЭЭ), а группа сократилась человек до 70-80, перебравшись в "Копторн Тара Отель" тоже на юговостоке центрального Лондона. ЛаВэль давал языковые паттерны, метапрограммы, порядок модальных глаголов, множественные линии времени и т.д., в основном приводя примеры из бизнеса

Это все не моделирование.

и требуя, чтобы ему несли много шоколада.

Это что такое?

И все трое инсталлировали навыки и решения в бессознательное всеми возможными и многогранными способами способами.

Фишка в том, что ключевые знания о моделировании удобнее инсталлировать напрямую сознательным способом. Таблицу умножения первоклашке можно инсталлировать типа на подсознательном уровне в память. Но та же таблица умножения гораздо быстрее будет ухвачена сознанием, если вы преподнесете ее в форме лаконичного алгоритма.

Соотвественно вопрос, владеет ли РВБ представлением о моделировании на осознанном, именно алгоритмическом уровне, смысла не имеет. Из всего, что РВБ нам гениально нагенерировал, - это следует совершенно явно.

Например, Бендлер выбирал из зала девочку-музыканта у которой "seems that creativity is locked somehow", начинал расспрашивать её о проблеме, говорил с ней о типичной для людей с "идеальным слухом" стратегию с визуальным пианино и кинестетической проверкой,

Ну, ежели все же РВБ учил моделированию на подсознательном уровне, тогда девочка-музыкантша есть не девочка музыкантша - а символ моделиста - Боба, как мы говорим в опенмете/метапрактике. А та музыка есть и не музыка, а символ структуры человеческой активности. Так вот, ежели мы знаем, на что похожи/чему подобны структуры моделирования - зачем нам нужны эти трансы для их осознания?

вдруг отвлекался на метафору о том, как у него у левши дома all the locks on the left sides of the doors, and right handed people try to UNLOCK THE OPEN DOOR, and they GET FRUSTRATED and ANGRY but then it FINALLY occurs to them to push instead of PULL and EASILY OPENS (цитата приблизительная для примера)

А это метафора для различения Себе и Тебе Экспрессии.

потом рассказывал про случай с клиенткой, которая забывала о недавних событиях(тем самым вызвав у группы коллективную амнезию) и снова переключался на разговор о стратегии с визуальным пианино и кинестетической проверкой,

А амнезии здесь нечестная вещь.

затем вызывал её на сцену для работы, как будто до этого был только сбор информации (а если не присматриваться так и есть, собирал информацию, отвлекся на пару историй, которые смутно припоминаются:), затем ещё доспрашивал и пригласил на сцену поработать) и да, дальше всё эффектно - rapid induction of trance, внушение как бы клиенту, а реально залу, о том, как улучшить свои творческие способности, но по факту работа уже сделана заранее.

По моделированию работа не сделана.

И это только 30 минут я здесь кратко описал. А такой был ВЕСЬ семинар. Усмотреть даже до такой глубины (уверен, что есть ещё множество слоёв мной не замеченных) весьма не просто, поэтому большую часть времени скорее впитывал, чем анализировал.

Впитывал - правильно, молодец. Очень, очень много впитал. Описание вон какое емкое, краткое и детальное.

Примерно час в один из дней Бэндлер отвечал на мой вопрос о том, как легче читать и понимать работы Бэйтсона, что говорил разумеется помню с трудом, помню только о чём примерно шла речь и постоянную встроенную команду "Understand Bateson"

Для понимания Бейтсона требуются:
--буквализм
--структурные языкоиды
--референтное чувство в отношении феноменов > паттернов > моделей

и то что после перерыва пол-группы заявило, что им гораздо легче понимать написанное в мануале

Не понятно: написанное рукою или только напечатанное?

и что их чтение стало во много раз быстрее (то есть, из процесса ушёл внутренний диалог), хотя вроде как о об этом даже не заходила речь. Тогда Бэндлер объяснил какую стратегию запоминания и чтения он инсталлировал, пока мы слушали про сознание, Бэйтсона, эволюцию, мимикрию и т.д.

Не, для понимания Бейтсона это совершенно вторичные вещи:
--с какой скоростью он читается
--с внутренним диалогом или без

Кстати, ДГ считает, что Бейтсон не моделируется.

МакКенна на этом курсе немного отошёл на второй план, однако и этот план тоже приподнёс несколько забавных сюрпризов - один из вечеров был посвещён трансовой идентификации с различными персонажами в целях инсайта и ресурса. Представьте себе группу из пятидесяти человек, среди которых парочка Миков Джагеров, Ганди, Дональд Дак, около семи МакКен, четыре Бендлера, несколько Мохамедов Али, Элизавета Первая, Иисус Христос, Мэрлин Монро, Садам Хуссейн, Кэйт Мосс и т.д.

Это так понимай, - из пятидесяти семинаристов так распределился выбор ролей для моделирования? Не выбрал бы ни одной из этих ролей. Для моделирования не выбрал бы вообще ни одной персонифицированной роли.

Вообщем, и из сценического гипноза берём всё самое лучшее. Побывал Грегори Бэйтсоном. Грустно. Но мудро. "И ничего не надо менять, потому что это некому не надо, ведь они счастливы и так - вон резвятся всей стаей, зачем им сознательность, главное чтобы паттерны вели к предсказуемому результату." Вообщем, в свой собственный образ мышления вернулся с огромным удовольствием, хотя я уважаю это бальзачее и мудрое весьма и весьма.

Это моделирование Бейстона, который не моделирует. Бейтсона_без_моделей. Бейтсон, который моделирует, имеет эмоции ближе к дзеновскому равновесию.

В один из вечеров у ЛаВэля был дополнительный факультатив в одном из местных университетов.

В чем Бандлеровской команде не откажешь, так это в плотности подачи материала.

Собралось всего человек пятнадцать. Весело поговорили о стратегиях спеллинга и школьном образовании, много и про бизнес и применение метапрограм. Разумеется всё это в сопрановскобандитском new-jersey-стайле. Ну нравится ему так, что с него взять. Мужик конечно умный, сильный, и тренер высокого класса, но контакт у нас с ним не вышел, супер-эго отношения - они в межкультурном контексте ещё в большей степени супер-эго отношения.

А вот, давал бы ЛаВэль моделирование на осознанном уровне, так и наплевать на супер эго отношения. Отчужденное знание есть отчужденное от эго преподавателя знание. Ну, это как на лекциях/семинарах в Универе. Моделирование уже давно созрело/перезрело один только подсознательный уровень и просто требует преподавать его как обычное технологичное знание.

А ухищрения с линией времени у него весьма и весьма интересные, надо сказать.

Ага, ухищрения со временем. Где-то у нас в опенмета/метапрактике есть прикидка, как некоторые варианты ухищрений могут являться совершенно антиресурсными, типа болтание по линии времени провоцирует раннее старение.

В один из дней Бэндлер повторил почти один в один первую плёнку Class of Master, где люди, которые всю жизнь считали, что никогда не научаться рисовать или делать музыку после десятиминутной работы заиграли на музыкальных инструментах и нарисовали картины никак не хуже работ в Tate Modern,

Не понятно, на пленке шла демонстрация запуска умения рисовать и делать музыку? Или там были метафоры о том, как запускается рисование и делание музыки?
Непонятно, Бандлер повторил - на семинаре вживую воспроизвел запуск рисования играния на инструментах за десять минут?

с той разницей, что больше фокуса на стратегиях, обычно он говорит в этом месте об одной (метафора про художника на Темзе, одна рука обводит дерево, другая на холсте, между ними нить натянута и т.д.), сейчас же разным людям были предложены субъективные процессы разных художников и результат тоже сильно другой.

Какой же - другой?

Эта часть семинара, кстати говоря, произвела наибольший фуррор. У людей сущность начала просыпаться со всеми соответствующими симптомами. Забавно наблюдать.

На что похоже просыпание сущности стоит только догадываться.

а в качестве дополнительной литературы отрекомендован "NLP Volume 1".



http://store.nlpco.com/p-245-item-000230.aspx

Ой ё, то есть это я на интуитивном уровне -- как раз недавно коротенькую презентацию делал об "менеджмент-образовании" и начал именно что с "критического мышления".

(1) На днях приснился полу-сон, что "все мои фобии связаны" то есть как бы исходят из одного центра. То есть в независимости от контекста, фобия это одно и то же чувство.

(3) А что это дает -- с одной стороны, вознаграждение за избавление от страха (хорошо), а с другой - позитивный стимул закрепления того самого страха?

Ой ё, то есть это я на интуитивном уровне -- как раз недавно коротенькую презентацию делал об "менеджмент-образовании" и начал именно что с "критического мышления".

(1) Ну вот смотри, я вполне себе нормальный человек и нормальный преподаватель, и как же это я в роли преподавателя бы не мечтал о группе именно НЕКРИТИЧНЫХ учеников? Какая радость, какое преподавательское счастье, какая легкая работа/хлеб! И ты, небось, так же думаешь. И кто угодно другой так думает.

(2) Но, есть такие специальные предметы/преподавания, которые требуют напрямую тренировать/формировать/обучать именно критичности. Моделирование есть в точности этот вариант. А теперь, сформулируем легкий дабл-байд:

--можно ли учить повышенной критичности с помощью методических средств, которые критичность подавляют/отключают?
--существует ли эээ отдельная подсознательная критичность?

Именно по этому случаю восточные мудрецы говорят: цель есть не выше стредств, направленных на ее достижение.

Тезис о том что моделирование есть искусство именно критичности легко разворачивается. Ибо критичность родная сестра референции. Доказывать же, что моделирование есть искусство именно референции не требуется.

(1) На днях приснился полу-сон, что "все мои фобии связаны" то есть как бы исходят из одного центра. То есть в независимости от контекста, фобия это одно и то же чувство.

Ага, и мета к этому чувству есть исток всего такого обучения, которое дало возможность выживания всей линии наших предков.

(3) А что это дает -- с одной стороны, вознаграждение за избавление от страха (хорошо), а с другой - позитивный стимул закрепления того самого страха?

Нет, поощрение обедом именно ПОСЛЕ порции обучения пополам со страхом закрепляет не один только страх, но закрепляет двушаговую последовательность: страх + обучение > вознаграждение > цикл

(1) Ну вот смотри, я вполне себе нормальный человек и нормальный преподаватель, и как же это я в роли преподавателя бы не мечтал о группе именно НЕКРИТИЧНЫХ учеников? Какая радость, какое преподавательское счастье, какая легкая работа/хлеб! И ты, небось, так же думаешь. И кто угодно другой так думает.

Это далеко не так -- от нектитичности одни проблемы. Ты видишь, что они не понимают, не вникают в дискуссию и предмет, а следовательно они не будут ходить на лекции и еще напишут в фидбэке что курс бесполезный - и все :)

Даже в школе сидя за партой у меня было ощущение глупости процесса - могут же сказать, сделать, так нет изо дня в день одна шарманка.

Нет, поощрение обедом именно ПОСЛЕ порции обучения пополам со страхом закрепляет не один только страх, но закрепляет двушаговую последовательность: страх + обучение > вознаграждение > цикл

Гм, это еще у древних египтян было, там вроде слова "наказывать" и "учить" были однокоренные.

-- и как же это я в роли преподавателя бы не мечтал о группе именно НЕКРИТИЧНЫХ учеников? Какая радость, какое преподавательское счастье, какая легкая работа/хлеб! И ты, небось, так же думаешь. И кто угодно другой так думает.
--Это далеко не так -- от некритичности одни проблемы. Ты видишь, что они не понимают, не вникают в дискуссию и предмет, а следовательно они не будут ходить на лекции и еще напишут в фидбэке что курс бесполезный - и все :)
Хм, они тебе дурной фидбэк напишут и при полном, выбитом из них тобою, понимании :)

Даже в школе сидя за партой у меня было ощущение глупости процесса - могут же сказать, сделать, так нет изо дня в день одна шарманка.
Опс, а на школу как это ты перескочил? Мы начали обсуждение с контекста, в котором проплата за учебу гарантирует минимальную мотивацию учиться. Написал тебе и тот час же вспомнил один свой давний жуткий семинар, на котором сидел психиатр, который за свои проплаченные деньги занимался организацией провала семинара. Это был семинар организованный не мною и я не мог оргспособами выгнать бузотера. Мда.

Хм, если б РБ давал выбор - или моделирование "во всей полноте", или вышеописанная "демонстрация НЛП" - что бы выбрало большинство? Может быть именно существующая практика лучше всего вписывается в ценностные иерархии участников...

(1) Уже больше десятка лет (?) Бандлер твердит: фобия есть не фобия. Фобия есть сверхбыстрые механизмы обучения, только, с несколько чрезмерно негативной кинестетикой. Избавлению от фобии, как технике учит – отлично, спасибо, слава богу! Но вот, модели именно сверхбыстрого обучения – нет. И никогда не научит. Нет, я не правильно говорю. Он учит, но не в открытую. Он учит метафорически, косвенно. Здорово. Но, все же, так/слишком метафорически и слишком косвенно, что за десяток с лишним лет так никто это модель не осознал.

Как соотносятся фобии и компульсивное поведение? Является ли фобия специфичной компульсией?

Каким видам поведений можно научиться, используя эту модель "сверхбыстрого обучения"?

(1) Уже больше десятка лет (?) Бандлер твердит: фобия есть не фобия. Фобия есть сверхбыстрые механизмы обучения, только, с несколько чрезмерно негативной кинестетикой. Избавлению от фобии, как технике учит – отлично, спасибо, слава богу! Но вот, модели именно сверхбыстрого обучения – нет. И никогда не научит. Нет, я не правильно говорю. Он учит, но не в открытую. Он учит метафорически, косвенно. Здорово. Но, все же, так/слишком метафорически и слишком косвенно, что за десяток с лишним лет так никто это модель не осознал.

Как соотносятся фобии и компульсивное поведение? Является ли фобия специфичной компульсией?

Фобии имеют исходно биологическое предназначение от чего-то предохранить и спасти.

Компульсиям все равно - им не важно сохранять хоть биологическую/хоть какую иную безопасность своего носителя. Т.е. метафорически говоря, компульсия подобна паразиту. Фобия же является явным симбионтом. :)

Каким видам поведений можно научиться, используя эту модель "сверхбыстрого обучения"?

Эх, умеешь ты легкие вопросы задавать. В данном случае весь секрет именно в этом твоем "виды поведения". Вот, почему на это вопрос за долгие годы не ответил сам автор идеи - Ричард Вейн Бандлер? Блин!

Ладно, попробую.

(1) Фобическое обучение - назовем это ф-обучением, при его перенаправлении на утилизацию, в буквальном смысле не учит, оно замечательно СОБИРАЕТ вместе различные полезные заготовки поведения и навыков в одну ЦЕЛУЮ конструкцию.

(2) Или же, ф-обучение замечательно СОЕДИНЯЕТ сложные комплексы поведения_и_навыков с нужным для них контекстом, а до этого соединения эти комплексы ботались как попало не при деле.

Т.е. ф-обучение, как это мне видится сейчас, является именно мета обучением или обучением обучения.

Приведу свои примеры, в которых я на своей шкуре открыл это назначение ф_обучения:

(а) именно ф-обучение когда-то на заре русского НЛП, за сорок минут (первый первый публичный доклад про НЛП. Место действия Дом ученых академ городка. Контекст - всесоюзная конференция по задействованию психологии в учебном процессе в ВУЗе. Аудитория ~200 человек) сделало/транслировало меня из косноязычного типА, впадающего в ступор при необходимости выступить публично уже перед десятком слушателей, в мега оратора, не боящегося ни бога ни черта. По этому примеру два важных замечания:

--одноразовое "ф-обучение сделало из меня оратора" вовсе не означает, что я сделал/получил антифобическую терапию перед выступлением или прямо на выступлении. Ф-обучение предполагает равно обратно - вхождение в проблемную деятельность/контекст именно СО СТРАХОМ.

--этот кейс относится к варианту "собрать вместе заготовки навыков обучения" + "соединить с контекстом"

(б) ситуация очень похожая на то, как В. Мессинг протянул кондуктору в поезде кусочек бумаги вместо билета. Как это можно догадаться, сам кондуктор был только символом страха. Страх же касался возможности без гроша денег оказаться на пероне тьму таракансокой ж.д. станции.

В отдаленно аналогичной ситуации, для меня была 100% реальность в некоем замечательном месте расстаться вообще со всем чем только можно. Этот кейс относится к варианту ф-обучения "соединить с контекстом".

Краткие итоги:
(1) ф-обучение есть Сборщик
(2) ф-обучение не есть антифобическая процедура

Примечание к пп(2) "Кратких итогов".

Возникает вопрос, а куда девается страх по ходу ф-обучения, если оно не есть антифобическая процедура? Хм, по ходу ф-обучения страх исчезает. Вернее так: страх остается, но он оказывается по ту сторону нового порога сознания. Новый порог сознания и создается по ходу ф-обучения. Но, для того, чтобы он возник, на первых шагах и далее столько сколько это необходимо, нужно именно СОХРАНЕНИЕ страха.

Хм, если б РБ давал выбор - или моделирование "во всей полноте", или вышеописанная "демонстрация НЛП" - что бы выбрало большинство? Может быть именно существующая практика лучше всего вписывается в ценностные иерархии участников...

А я нисколько не сомневаюсь, в том что соответствовало. Но, кажется, не противоречит законам рынка чтобы было так
--рекламируются и проводятся семинары накачивающие мегапозитивы и, вроде бы на подсознательном уровне, обучающие моделированию
--одновременно, рекламируются и проводятся семинары, обучающие моделированию как таблице умножения

Чем БиГи отличаются от брутального Кашпировского, который прямо говорит: знаю, но хрен кому скажу?

>Хм, они тебе дурной фидбэк напишут и при полном, выбитом из них тобою, понимании :)

Бывает :) Такой фидбэк с поправкой принимается, естественно.

То есть ты хочешь сказать, что "учить критичности" не обойдется без негативного фидбэка, и что первым подопытным кроликом критичности учеников будет учитель (а не предмет), потому что Фрейдовский перенос + чувство референции у людей страдает.

> Опс, а на школу как это ты перескочил? Мы начали обсуждение с контекста, в котором проплата за учебу гарантирует минимальную мотивацию учиться.
Ну это не означает, что в обычной школе мотивация меньше -- даже наоборот помню больше была мотивация. Натуральные факторы - мозг детей развивается, обучение как игра (подсознательное играет с цифрами и хим. элементами).

> Написал тебе и тот час же вспомнил один свой давний жуткий семинар, на котором сидел психиатр, который за свои проплаченные деньги занимался организацией провала семинара.

Ну, это может быть даже интереснее :-)) Он хоть развлекся. Такое часто наверное на семинарах по НЛП встречается, говорит о сильном подсознательном интересе, просто полярности перевернулись?

> Это был семинар организованный не мною и я не мог оргспособами выгнать бузотера. Мда.
Эээ, ну а как на счет свободы и любого выбора, как Киркоров, попросить встать и выйти сославшись да хоть на розовую кофточку (хотя дело не в этом) :-)

Я, для начала, в общих чертах:

Если Страх есть компонент необходимого вида обучения, то система нлп-семинаров, да и университетского образования этого не дает. А наоборот, оценивается по шкале "насколько приятно было провести время" -- что интересно, что как раз бизнес-образование высокого уровня -- это гонка.

На уровне разговора об эмоциях, всех волнует куда же девается страх. Бэндлер высказывался что страх оборачивается не в храбрость, а в любопытство.

Гипотеза: страх, это гормоны, адреналин, которые необходимы, чтобы эээ "прошибить" текущие нейронные сети, создать возможность новым компонентам/связям связаться. (Что там происходит с электропроводящим потенциалом нейронов от страха?), таким образом - новый "порог" сознания это новые нейро-пути, ну а страх уходит вместе с гормонами, которые расходуются в химической реакции.

--Хм, они тебе дурной фидбэк напишут и при полном, выбитом из них тобою, понимании :)
--Бывает :) Такой фидбэк с поправкой принимается, естественно.
То есть ты хочешь сказать, что "учить критичности" не обойдется без негативного фидбэка, и что первым подопытным кроликом критичности учеников будет учитель (а не предмет), потому что Фрейдовский перенос + чувство референции у людей страдает.
В общем - да. Поэтому требуются очень уж всяческие ухищрения методики обучения:
--передавать центральную инфу скрытыми метафорами
--якобы учить антифобической терапии/реакциям
--...

--Написал тебе и тот час же вспомнил один свой давний жуткий семинар, на котором сидел психиатр, который за свои проплаченные деньги занимался организацией провала семинара.
--Ну, это может быть даже интереснее :-)) Он хоть развлекся.
Нет, тот человек производил впечатление психопата в обострении.

Такое часто наверное на семинарах по НЛП встречается, говорит о сильном подсознательном интересе, просто полярности перевернулись?
Причин может быть много. Типовая - инфа по ходу обучения противоречит убеждениям/верам. Отдельный вопрос на кой ляд с явно противоположными убеждениями отправляться на чужеродный семинар.

--Это был семинар организованный не мною и я не мог оргспособами выгнать бузотера. Мда.
--Эээ, ну а как на счет свободы и любого выбора, как Киркоров, попросить встать и выйти сославшись да хоть на розовую кофточку (хотя дело не в этом) :-)
Ну, у нас диапазон средств пошире. Я дал знать организаторам, что "платить" за представление будут другие семинаристы. Они не возражали. После этого я сосредоточился на бузотере - у многих из них типа архаическое стремление к получению полного внимания - типа как у младенца, брошенного мамой. Он б.м. угомонился. После я плавно вернул часть внимания аудитории, а часть больше в форме простого декодера отдавал бузотеру. Типа такое коммуникативное жонглирование. И все пошло путем.

(1) да, конечно. спасибо за напоминание. это в смысле практического технико/техно интереса. вариант кольцевых кинестетических последовательностей.

(2) в теоретическом плане - тоже очень интересно. но для развития представлений здесь нужны куски оригинального бандлеровского текста-трепа и его дословный/буквальный перевод. цель - создать законченную и раскрытую для всех модель Ментальной_активности_как_цикла. ну, т.е доказать/показать что является универсальной рабочей моделью идея что ВСЯКАЯ ментальная активность есть кольцевой цикл. чистое бейтсонианство - блин. вот бы метр порадовался :)

Ага, ухищрения со временем. Где-то у нас в опенмета/метапрактике есть прикидка, как некоторые варианты ухищрений могут являться совершенно антиресурсными, типа болтание по линии времени провоцирует раннее старение.

„Прикидка“ здесь: http://community.livejournal.com/openmeta/151513.html?thread=2429657#t2429657

После я плавно вернул часть внимания аудитории, а часть больше в форме простого декодера отдавал бузотеру.

Это типа «и снова Иван Иванович с чем-то не согласен, качает головой»?

(а) именно ф-обучение когда-то на заре русского НЛП, за сорок минут (первый первый публичный доклад про НЛП. Место действия Дом ученых академ городка. Контекст - всесоюзная конференция по задействованию психологии в учебном процессе в ВУЗе. Аудитория ~200 человек) сделало/транслировало меня из косноязычного типА, впадающего в ступор при необходимости выступить публично уже перед десятком слушателей, в мега оратора, не боящегося ни бога ни черта.

А как этот процесс происходит? Кажется, в какой-то момент времени подсознание принимает решение, что проще принять бой, чем пытаться убежать.

--(а) именно ф-обучение когда-то на заре русского НЛП, за сорок минут (первый первый публичный доклад про НЛП. Место действия Дом ученых академ городка. Контекст - всесоюзная конференция по задействованию психологии в учебном процессе в ВУЗе. Аудитория ~200 человек) сделало/транслировало меня из косноязычного типА, впадающего в ступор при необходимости выступить публично уже перед десятком слушателей, в мега оратора, не боящегося ни бога ни черта.

--А как этот процесс происходит? Кажется, в какой-то момент времени подсознание принимает решение, что проще принять бой, чем пытаться убежать.

Здесь главная проблема не в смелости. Если бы это - выступление - было типа дракой, то можно представить/разогнать адреналин и броситься, размахивая кулаками, на целую толпу. Но, выступление требует искуссного манипулирования языком/речью. И исходно такой способности не наблюдалось. Так что здесь не пример проявления смелости - здесь пример вдруг проявления новой способности. А общий стресс выступления - это только фон.

-- Неизвестно, (немного конспирологии) - возможно Р.Б. на тренерском встраивает механизмы, защищающие его от потенциальной конкуренции...
--Хм :) Хочешь, я тебе это покажу/докажу? :) Называется стопресурс. :)
Бэндлер стоп-ресурсы выдает на моделирование своей работы?