Упражнение, которое действительно повышает интеллект

В задачи n-назад (иногда ее называют игрой) предъявляется последовательность стимулов - либо загорающиеся квадратики в поле, разбитом на сетку, либо произнесенные буквы, либо сочетания и того и другого. Необходимо при каждом предъявлении определить, встречался ли уже этот стимул в течении последних n ходов. Чем больше n, тем сложнее задача. Обычно начинают с n=2 и постепенно доходят до больших значений.

Подобный процесс требует немалой концентрации внимания и активности "рабочей" памяти - то есть той, которая легко доступна в данный момент времени и находится как бы на "рабочем столе" сознания.

Это что же тренируется, получается. Фокусировка на "окне" временном некоем.

Ну, вот ты бы и разобразлся в деталях, что это за игра :)

Поиграл, выбрал игру, в которой параллельно визуальные и аудиальные стимулы выдаются.
Оказался в аптайм. Только получается, что находишься в "кодовом аптайм", то есть тебе даны некоторые правила/коды, которые удерживаешь в оперативной памяти, и ты их без размышления применяешь относительно случайной последовательности входных символов.

Т.е. получается, что интеллект тренируется по весьма узким характеристикам.

Только получается, что находишься в "кодовом аптайм", то есть тебе даны некоторые правила/коды, которые удерживаешь в оперативной памяти, и ты их без размышления применяешь относительно случайной последовательности входных символов.

Так в реальной коммуникации разве не возникает задача удержания N каких-нибудь "штук" в оперативной памяти (например тем разговора).

Да ты сначала, объясни тем, кто не читает по-английский - в чем заключается игра. Какое там "бэк" используется и имеет ли все это отдаленное сходство типа с чтением задом наперед?

Предъявляется некий набор разных однородных символов один за другим. Каждый раз, как предъявляется очередной, надо ответить, был ли такой уже за N последних шагов (N настраивается/выбирается для каждой игры). Сходство с чтением задом наперёд вроде никакого.

Если это каждый раз простое вычисление некоей последовательности, с возможностю продолжить ряд, то тогда этот тест/тренировка не новее идеи теста/тренировки Равена и выполнить свое обещание некоей особенной тренировки интеллекта никак не могут.

Нет, вычислять ничего не надо, надо "помнить" N последних предъявленных символов.

Вот пример с сайта по ссылке:

s-d-f-d-s-g-g-d-g-t-d-s-g-s

Задача 2-back (N=2). Символы предъявляются по одному в указанном порядке. На символах, отмеченных красным, субъект должен подать сигнал - такие символы уже были среди последних 2 предъявленных.

Ну, а тогда вообще говорить не о чем - все что предлагается это для "малахольных".

А как же развитие оперативной памяти? :)

А для развития оперативной памяти существует сотни методик.

>Ну, а тогда вообще говорить не о чем - все что предлагается это для "малахольных".

так сходу я бы не согласился.

Важная подробность в том, что требуется не просто запомнить N символов, а - на протяжении К раундов держать в памяти точно последние N символов. Причем в варианте Dual N-back это нужно делать для двух последовательностей, одна из которых может быть аудиальной, а другая - визуальной.

Я чуть-чуть поигрался с такой игрой на мобильном, и могу точно сказать, что она активизирует во мне состояния, знакомые по решению многоходовых задач: игра в шахматы, разгадывание математических и логических ребусов, поиск алгоритма для решения проблемы.

Для таких задач полезно умение держать в голове несколько разных "игровых позиций" или "игровых ситуаций" и помнить, как можно "попасть" из одной в другую.

Тот факт, что Dual N-back тренирует именно несколько (два) динамических буферов разных типов, уже качественно отличает эту тренировку от задачи "запомни Н объектов".

На мой вкус стоит посмотреть на эту штуку подробнее

Бесплатная реализация этого тренинга с настройками и статистикой

http://brainworkshop.sourceforge.net/download.html

Приложение для Андроида является портом этой программы и сразу находится поиском по Android Market.

Довольно полный FAQ по теме на английском

http://www.gwern.net/N-back%20FAQ

реализацию на Java для мобильного телефона

--Ну, а тогда вообще говорить не о чем - все что предлагается это для "малахольных".
--так сходу я бы не согласился.

Мы разбираемся, м.б. несколько в резких выражениях.

Важная подробность в том, что требуется не просто запомнить N символов, а - на протяжении К раундов держать в памяти точно последние N символов. Причем в варианте Dual N-back это нужно делать для двух последовательностей, одна из которых может быть аудиальной, а другая - визуальной.

А чем это отличается от ситуации, например, "помнить некое наперед заданное слово"?

Я чуть-чуть поигрался с такой игрой на мобильном, и могу точно сказать, что она активизирует во мне состояния, знакомые по решению многоходовых задач: игра в шахматы, разгадывание математических и логических ребусов, поиск алгоритма для решения проблемы.

Становится снова интересно.

Для таких задач полезно умение держать в голове несколько разных "игровых позиций" или "игровых ситуаций" и помнить, как можно "попасть" из одной в другую.

А карты это то же самое?

Тот факт, что Dual N-back тренирует именно несколько (два) динамических буферов разных типов, уже качественно отличает эту тренировку от задачи "запомни Н объектов".

А как насчет "запомнить несколько слов"?

На мой вкус стоит посмотреть на эту штуку подробнее

Так вот мы сюда ее и притянули, чтобы внимательно с этим разобраться.

Спасибо за эти ссылки.

Хорошо.

Ну что, господа метапрактики. Прошу походить по ссылками, а потом рассказать о своих впечатлениях.

М.б. кто-то поможет?

А чем это отличается от ситуации, например, "помнить некое наперед заданное слово"?

фишка именно в том, что отличается очень хитрым образом, причем мне кажется, что благодаря этой хитрости подобная тренировка и может быть полезной.

Итак, берем задачу Dual N-back на протяжении N+К раундов ( N+К - потому что первые N раундов делать нечего - мы просто накапливаем данные для тех К раундов, когда нужно принимать решение).

На каждом из К "рабочих" раундов нам нужно сравнить два (поэтому Dual) стимула с тем, что было N шагов назад. То есть нам нужно помнить две строки длиной N в течении К шагов.

Компьютеру, разумеется, проще всего просто запоминать две цепочки из N+К символов с произвольным доступом к позиции. Но человек так точно не может. Даже если кто-то может, используя мнемотехники, запомнить одну цепочку из N+К, у него будут проблемы с двумя такими цепочками, плюс проблемы с тем, что надо будет ОДНОВРЕМЕННО запоминать очередные два "символа" И находить два символа, которые были N шагов назад И сравнивать их с текущими.

Поэтому человек все-таки старается органзовать себя так, чтобы К шагов помнить две строки из N "символов", и на каждом шаге
- добавлять новую пару "в конец строки",
- сравнивать с началом, при совпадении жать на кнопки
- "забывать" пару в начале строки.

Способность к такой самоорганизации, как я писал выше, очень похожа на эффективный просмотр дерева решений, полезный в широком спектре задач на оптимизацию.

Как известно, с запоминанием у компьютеров проблем нет вообще, а вот с оптимизацией - очень и очень существенные. Потому что деревья обычно имеют экспоненциальное количество узлов.

пока нашел только вот это

http://www.efrac.com/iq/ - но там ссылка только на версии для Нокии, Android, Blackberry

Бесплатная версия называется IQ lite и доступна здесь - http://download.cnet.com/IQ-Lite/3000-20418_4-75157157.html

Увы, она дает только вариант Dual 1-back, который тривиален (и то несколько глючно). Продолжаю искать, где скачать полную версию - Нокии у меня нет, есть только Samsung C3300K и SonyEricsson K790i

--А чем это отличается от ситуации, например, "помнить некое наперед заданное слово"?
--фишка именно в том, что отличается очень хитрым образом, причем мне кажется, что благодаря этой хитрости подобная тренировка и может быть полезной. Итак, берем задачу Dual N-back на протяжении N+К раундов ( N+К - потому что первые N раундов делать нечего - мы просто накапливаем данные для тех К раундов, когда нужно принимать решение).

Хорошо, взяли эти N+К раундов....

На каждом из К "рабочих" раундов нам нужно сравнить два (поэтому Dual) стимула с тем, что было N шагов назад. То есть нам нужно помнить две строки длиной N в течении К шагов.

Погоди, это походит на задание "понять закономерность последовательности и добавить в нее один-два-три-несколько новых элементов?"

Компьютеру, разумеется, проще всего просто запоминать две цепочки из N+К символов с произвольным доступом к позиции. Но человек так точно не может. Даже если кто-то может, используя мнемотехники, запомнить одну цепочку из N+К, у него будут проблемы с двумя такими цепочками, плюс проблемы с тем, что надо будет ОДНОВРЕМЕННО запоминать очередные два "символа" И находить два символа, которые были N шагов назад И сравнивать их с текущими.

А если человек чистый визуалист? Он запросто все это "запомнит" - типа "срисует" все что ему надо?

Поэтому человек все-таки старается организовать себя так, чтобы К шагов помнить две строки из N "символов", и на каждом шаге
- добавлять новую пару "в конец строки",
- сравнивать с началом, при совпадении жать на кнопки
- "забывать" пару в начале строки.

Но, акцент, мне кажется, надо ставить не на обучающем алгоритме, а на ПОИСКЕ МЕНТАЛЬНОГО ПРОЦЕССА, который делает все это легким и простым.

Способность к такой самоорганизации, как я писал выше, очень похожа на эффективный просмотр дерева решений, полезный в широком спектре задач на оптимизацию.

Но, ты ставишь акцента на алгоритме.

Как известно, с запоминанием у компьютеров проблем нет вообще, а вот с оптимизацией - очень и очень существенные. Потому что деревья обычно имеют экспоненциальное количество узлов.

Но, у человека все иначе - у него проблемы с запоминанием и почти нет проблем с нахождением паттернов оптимизации. Или нет?

Спасибо за ссылки!

Но, у человека все иначе - у него проблемы с запоминанием и почти нет проблем с нахождением паттернов оптимизации.

да, в эту сторону. Но проблемы со способностью запомнить приводят к тому, что "глубина просмотра" у человека ограничена, поэтому и качество оптимизации страдает.

И вот именно глубину просмотра этот тренинг и позволяет несколько увеличить. Видимо :)

А если человек чистый визуалист? Он запросто все это "запомнит" - типа "срисует" все что ему надо?

нужно не только запомнить, но и узнать. В динамике, одновременно, раз за разом.

Я так понимаю, что всегда есть баланс между способностью запоминать и способностью анализировать. Не зря же маленькие дети отлично запоминают и вообще не анализируют, а повзрослев - лучше анализируют и хуже запоминают.

И вот этот тренинг - продвигает именно баланс. И это полезно для широкого круга задачек (видимо :)

Но, акцент, мне кажется, надо ставить не на обучающем алгоритме, а на ПОИСКЕ МЕНТАЛЬНОГО ПРОЦЕССА, который делает все это легким и простым.

Что касается разновидности игры по ссылке. Там представлено поле 3х3 - девять квадратиков - и периодически загорается очередной. Соответственно, если такой уже загорался N шагов назад надо нажать клавишу на клавиатуре. Для того чтобы решить такую задачу я продолжаю визуализировать уже потухшие квадратики, которые с каждым шагом у меня угасают. Таким образом когда в реальности загорается тот квадрат, который уже был, например, 2 шага назад, я это знаю, потому что я его продолжал визуализировать - и жму соответствующую клавишу.

При этом каждый шаг игры очередной кваратик, который загорелся давно, я визуализирую окончательно потухшим, а который загорался только что визуализирую ярким продолжающим гореть. Надеюсь что-нибудь поняли :)

понятная визуальная стратегия для (simple) N-back.

Dual N-back добавляет еще один поток - в стандартном варианте это произносимые буквы.

dual попробовал но сдался сразу же, у меня какое-то иррациональное раздражение от него :))

я прочел 90% http://www.gwern.net/N-back%20FAQ

там суммируется опыт нескольких лет практики группы, объединенной списком рассылки http://groups.google.com/group/brain-training

Содержит массу полезной информации по теме тренировок интеллекта. Перед дальнейшим обсуждением темы читать обязательно - зачем изобретать велосипед?

И у меня. :)

Интересно.

Но, я тупой и до конца не понял.

А как может быть вызуализация без узнавания?

Так стоит вникать?

Стоит сделать постоянной темой?

А как может быть вызуализация без узнавания?

можно визуализировать очередной квадратик и НЕ УЗНАТЬ, что он был ровно 8 шагов назад. Или 2, или другое заданное N

на мой вкус, тема стоящая. Я уже сделал два теста на IQ (типа, мерять так мерять), получил свои привычные 120-126, и собираюсь дней двадцать делать этот Dual N-back

Главная причина - уж очень мне понравилось описание субъективных событий со временем в процессе выполнения упражнения (шутка).

Если серьезно - я заметил, что визуального запоминания и конструирования мне реально не хватает. А тут других шансов нет - или визуальное запоминание, или не выйдет дальше 2-3

Хорошо, а что делать, если щерсть на спине встает дыбом при одной попытке сделать этот тест?

Если более серьезно. Если идут мощные сигналы неэкологичности в ответ на этот самый обычный тест/тренировку?

Вот это меня и подкаштвает.

Вот это меня и подкаштвает.

я не уверен, что понял это высказывание. Можно чуть подробнее?

вопрос очень многоплановый:) Можно разбираться:

А такое часто случалось раньше, или это уникальный опыт?

Как ты относишься к тестам на IQ, например к классическим таблицам http://en.wikipedia.org/wiki/Raven%27s_Progressive_Matrices ?

С другого конца - если провести короткую CT по этим сигналам неэкологичности, какое позитивное намерение стоит за ними?

С моего любимого края - что может случится самое страшное, если ты будешь делать эту тренировку?
И окажешься успешен?
И окажешься неуспешен?

Ну, а начать можно прямо с начала:

а что делать, если идут мощные сигналы неэкологичности в ответ на этот самый обычный тест/тренировку?

а какого результата ты хочешь добиться в процессе этого делания?

(Может, я вообще вопрос неправильно понял?)

у меня есть проблемы с вызуализацией

Если серьезно - я заметил, что визуального запоминания и конструирования мне реально не хватает. А тут других шансов нет - или визуальное запоминание, или не выйдет дальше 2-3

Это точно.
2-back b 3-back проблем нет 100 %, а вот с 4-back как-то все мрачно 33% - 50% (программа brain workshop)
Это чем-то напомнило навык радиста. Дело в том, что на больших скоростях приема АзбукиМорзе, отставание может достигать от 5 до 8 символов. Думаю, что и здесь такое возможно.

Вот она, настоящая аналогия. Это точно как прием азбуки морзе. И вот этот вот феномен "отставания".

прежде не было такого

тесты на IQ ненавижу - я же профессиональный тестолог был. Я протестировал многие тысячи людей. :)

намерение - не делать и не думать

да перетерпеть можно все

да я всегда стеснялся не очень высоких показателей интеллекта - ну не сверх высоких и была надежа на старости вдруг поумнеть :)

все ты понял правильно и попал в самую точку

Эту задачу я решаю легче, скажем 4-5 -back, если выполняю два условия при ее выполнении.
1. Это целостное восприятие рисунка/формы
2. Аналогия "ползущая змея", т.е важна голова змеи и ее хвост и общий эээ "рисунок/форма" тела

Да, у тебя употреблена аллегория.

Но, причем во всем этом - в данной задаче - интеллект?

Интересный вопрос.
Возможно выполнение это упражнения дает оптимизацию процессов, активизацию "системы(мозг)" в целом. Некую синхронизацию между ээээ познавательными процессами за счет "стимулирования мозговой деятельности"
Ну а интеллекту деваться некуда...

Каком-то месте мы обсуждали, что любое восприятие речи требует задейтствование в той или иной мере сходных процессов.

Да, это и не удивительно, ведь речь есть код.

М.б. это соединяет все в одну тему "развитие интеллекта"? Речь, она развивает интеллект?

намерение - не делать и не думать

вообще ничего не делать и ни о чем не думать или что-то конкретное?

Или это такое СущностноеНамерение - чтобы ничего не делать и ни о чем не думать, а при этом задачки решались?

прежде не было такого

о, так это уникальный опыт! Круто!
А может сделать более глубокую СТ?

Каком-то месте мы обсуждали, что любое восприятие речи требует задейтствование в той или иной мере сходных процессов.

Скажем ээээ у ребенка, вероятно, любое восприятие речи развивает, до определенного момента его интеллект. т.е у взрослого не простое восприятие речи развивает интеллект, а скажем "особое" (аналитическое, критическое?) Т.е не пассивное, а активное восприятие кода.

Ну, т.е. у ребенка развивает интеллект речь как таковая. А у взрослого интеллект развивает "содержание" речи.

А нет ли здесь "неких" логических уровней(не Дилтса) развития интеллекта?
0-уровень, 1-уровень и т.д

Дилтса на уровне его "логических уровней" и всего Майкла Холла мы игнорируем.

Дак я и написал не-Дилтса

Тогда ты пишешь об уровнях ОБУЧЕНИЯ БЕЙТСОНА.

Ну и давай, по ним что-то конструктивное рассмотреть можно.

Начали развивать тему речи, показалось интересным продолжить этот ряд, но ничего не получилось кроме этого:
У ребенка речь как таковая = развитие интеллекта
У взрослого "содержание" речи
Затем, пресуппозиции "содержания", слышать/говорить или создавать
Упаковка информации или многоуровневое речевое взаимодействие - воспринимать
Создание Многоуровневых речевых конструкций.
Мне кажется здесь есть включение, т.е последний пункт дает приличное развитие интеллекта и при этом работает на уровне ээээ речи как таковой.

Да не многоуровневые речевые конструкции развивают интеллект, а СОДЕРЖАНИЕ.

Любое содержание?

"Умное содержание", "развивающее содержание", "обучающее содержание", "энциклопедическое содержание" - так много разных содержаний, что хочется сказать - любое содержание.

"Умное содержание", "развивающее содержание", "обучающее содержание", "энциклопедическое содержание" - так много разных содержаний

В перечисленном есть некая "направленность", что делает это содержание не любым, а "особо оформленным содержанием". Ребусы, головоломки, задачки - это ведь "умное содержание"? Тогда мы говорим уже о эээ форме? содержания. И затем появляется содержание форм, которое на более высоком уровне будет оформляться.
И тогда,
ребусы = Форма1Содержания1
головоломки = Ф2Содержания1
задачки на логику = Ф3Содержания1
Но что бы создавать эти Формы, нам необходимо Содержание2.

Но, ведь "форма" и "содержание" связаны диалектически. Их противопоставляет одно другому один Гриндер.

Да, уж. У Гриндера много вывертов

Одно слово - "эпистемолог".

:)

Я ответил о чисто личном отношении - ужасно не люблю тесты. Поэтому, стараюсь ничего о них не думать.

Ну, и если есть такая возможность - тесты не делать. Хотя, понимаю, что иногда надо :)

А зачем делать СТ? Тесты, все равно, не есть магистраль развития психологии. Во время тестирования ужасно многое зависит от действий и установок тестологов. Хотя, они это и отрицают.

2-back b 3-back проблем нет 100 %

А у меня 3-back около 50%, пару дней попробовал поиграть. Поставил в качестве звуков вместо букв ноты. Причём чаще всего эти 50% складываются в основном засчёт визуального канала (правильно почти всё, а на аудиальном почти всё ошибочно), но иногда в отдельные заходы выравниваются.

Кстати эта N-back похожа на игру нового кода.

1. Это целостное восприятие рисунка/формы

А чем особенным характерно целостное восприятие в отличие от "обычного"?

2. Аналогия "ползущая змея", т.е важна голова змеи и ее хвост и общий эээ "рисунок/форма" тела

О, точно, так проще. Но это же для визуальных стимулов. А звуки как запоминаете?

Каком-то месте мы обсуждали, что любое восприятие речи требует задейтствование в той или иной мере сходных процессов.

Тут одновременно надо "склеивать" поток символов в двух модальностях - визуальной и аудиальной - и делать это независимо. Это тогда уж аналогично не восприятию речи а, например, восприятию речи + невербальных ключей.

Ну, так я вывод какой?

Чем конкретно?

Дело не в "разных" модальностях".

Мы, кажется, обсуждаем уникальное восприятие: восприятие КОДОВОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Вот, восприятие любой кодовой последовательности требует постоянное задействование эффекта типа "склеивания"

Целостный/общий рисунок/форма тела. Это статическая картинка всего тела "змеи".
"Ползущая змея" это набор этих статических целостных картинок и потом как эффект ээээ стробоскопа появляется движение. Как-то так.

Со звуком. эээ даже не знаю. Похоже 2 или 3 стратегии.
Одна из них это визуализация, но результаты не стабильные
Вторя это нужная буква. как бы звучит громче, здесь результат выше, но я не стараюсь запоминать последовательность и не знаю как это получается, я как бы просто слушаю буквы.
Третья я с нужным отставанием произношу букву(осознанно), фоном слежу за звучащими. Но так начало проявляться недавно и результаты не стабильные.
Со звуком вообще интересно. Такое впечатление, что происходит эээ "поиск" и перебор стратегий.

Центральная идея - ползущая змея. А как ты рассматриваешь "ползущих змей"?

Центральный взгляд - верхний средний квадрат(его верхняя граница или чуть выше). Слегка расфокусированный взгляд, чтобы охватить поле целиком. Сейчас только осознал, с каждым ходом, "тело" от хвоста до головы прорисовывается ярким объемным целиндром 1/4 от ширины квадрата. Что значит прорисовывается? Как если кисточку ставят на хвост и рисуют линию до головы, причем хвост и голоса остаются разного цвета.

Вторя это нужная буква. как бы звучит громче, здесь результат выше, но я не стараюсь запоминать последовательность и не знаю как это получается, я как бы просто слушаю буквы.

У меня такое же есть, точно. Это какой-то интерфейс уже получается.

Со звуком вообще интересно. Такое впечатление, что происходит эээ "поиск" и перебор стратегий.

Дуаю м.б. отдельно Mono N-Back чисто на звуке попробовать :)

голоса=голова

Помимо того, что она звучит громче она еще визуализируется, такая большая и толстая:)

Только на звуке вкл. визуализации и похожая стратегия на змею.

Тут главное дело, что даже если ты захвачен и взглядом смотришь только на "голову", то все равно ты ищешь вниманием "хвост".

Мне так кажется, что некое абстрактное "алгоритмическое" внимание делает то же самое. Оно все время ищет "хвост".

Да, мне показалось, что акцент внимания на хвосте больше. Даже можно сказать, что к хвосту оно(внимание) ээээ приклеено

Потому что если видишь хвост - знаешь куда змея может эээ броситься.

игрушка увлекла.

Поставил на комп и на мобильный. На мобильном хороша тем, что одна игра умещается в остановку поезда метро или в подъем/спуск на эскалаторе.

играю в вариантах позиция-цвет или (дома) позиция-звук

в обоих вариантах дохожу до уровня 6. Мой рекорд - порядка 75% на 6-back.

А как у вас?

> http://www.gwern.net/N-back%20FAQ

This link is outdated; the FAQ has moved to http://www.gwern.net/DNB%20FAQ

(And see also my http://www.gwern.net/DNB%20meta-analysis of DNB's effect on IQ.)

Спасибо.