Слова для НЛП (Гибсон, Найссер, "фильтры")
lidenskap_frost в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Понемногу обо всем, выпуск 48
| Интерфейс | |||||
| 10. Интерфейс ЧА vs Фильтр | metanymous | ||||
| Понемногу обо всем | |||||
| 47. Осень Патриарха | metanymous | ||||
| 46. Memories: Hope is the Question | metanymous | ||||
| Моделируем пресуппозиции | |||||
| 4. Пресуппозиции из одного слова: семантическая плотность | metanymous | ||||
| Иное моделирование | |||||
| 47. Re-Modelling Modelling by John Mc Whirter | metanymous | ||||
| Мы серьёзно с вопросом "фильтров" разбирались | eugzol | ||||
| Re: Мы серьёзно с вопросом "фильтров" разбирались | metanymous | ||||
| Понемногу обо всем | |||||
| 49. Повторение – мать учения | metanymous | ||||
| Интерфейс | |||||
| 10. Интерфейс ЧА vs Фильтр | metanymous | ||||
| Интерфейс против фильтра | metanymous | ||||
| Дыры в разных модальностях восприятия | metanymous | ||||
(есть еще один проход с таким же порядковым номером:
http://metapractice.livejournal.com/479197.html
Тут одно эссе и несколько кусков из дисскусии в одном русском НЛП-сообществе по поводу данного эссе.
На написание данного эссе меня натолкнули попытки некоторых участников группы провести некую ревизию терминологии НЛП, в частности, сделать перевод специализированных терминов на иностранном языке, на русский язык. Вроде как ничего плохого в данной идее нет, и призвана она, казалось бы, в первую очередь, сделать саму систему знаний "НЛП" более понятной для использования русскоязычными людьми. По крайней мере, так декларируется. По факту же, мы получаем ситуацию гораздо более печальную, чем та, что изначально существует.
Когда НЛП создавалось, в нем довольно четко были обозначены предтечи данной системы - Бейтсон, Кожибский, Эриксон. Создатели НЛП, думаю, считали, что человек, серьёзно занятый изучением НЛП, не просто ознакомится с данными трудами, но и тщательно их проработает. Потому, что своего материала было достаточно много, и пересказывать в книгах по НЛП содержание фундаментальных работ этой тройки ученых, просто бы никакого места не хватило. Тем более, что внушительный список литературы создатели честно указали в "Структуре магии", и неоднократно призывали изучить то, что в нем перечислено.
Но, как показала практика, их призывы многими не были услышаны. Конкретно сейчас, я хотел бы привлечь ваше внимание к следующей мысли Кожибского: язык, которым мы описываем некие явления и факты, должен быть структурно соответствовать этим явлениям и фактам. Иначе, получиться, что мы "строим антропоморфный и бредовый мир, неподобный по структуре окружающему нас миру". То есть, карта, конечно, не территория, но у некоторых карты - бред. Это слова самого Кожибского. Позволю предположить, что вот этот "бред" во многом присутствует и в картах современного НЛП.
Для примера возьму уже примелькавшееся в "русском" НЛП словосочетание - "фильтры восприятия". Что такое фильтр? Это некое устройство, которое выделяет из потока элементы с заданными параметрами, отсеивая остальные. Уберем фильтр - получим всю информацию.
И сразу задам вопрос - покажите мне пальцем на фильтры в нервной системе человека. То есть, покажите мне некий нейрологический комплекс, предназначение и функция которого - отсеивать данные. Смею утверждать, что в отношении человека, использовать слово "фильтр" - это тот самый бред, про который говорил Кожибский. Это как минимум, неправильная, и структурно не соответствующая фактам метафора, о неком человеческом качестве. Нет никаких таким "фильтров" у человека. А если есть, покажите их, покажите комплекс, при выключении которого, на человека обрушиться поток неотфильтрованных данных. То, что человек не видит инфракрасный спектр, не значит, что нечто в физиологии и нейрологии блокирует его - человек просто не наделен такими инструментами. То, что человек не замечает мелкую моторику, как Эриксон, не говорит о том, что что-то это отсеивает - просто воспринимающая система человека недостаточно тренирована для этого. Вот и все.
Наши воспринимающие системы не прячут от нас информацию, они эту информацию активно извлекают. Тренируя системы, мы расширяем объем воспринимающей информации, а не "чистим" некие "фильтры". То есть, если использовать метафоры, это скорее инструмент, чем "фильтр". И само моделирование, это суть расширения этого самого восприятия, его тренировка.
Кроме того, "фильтрация" это метафора некого "встроенного" в человека ограничителя, который нужно каким-то способом отключить. А активная воспринимающая система - метафора инструмента, который можно бесконечно (с точки зрения жизни конкретного человека) развивать и расширять. Не бороться с демонами внутри, а растить бога в себе, если хотите. Разницу чувствуете?
Ну и в довесок, про мелькнувшую недавно "силу воли". Про то, что подобный бред недопустим, еще Бейтсон писал, но видимо, мало кто воспринял его слова. Повторю Кожибского - используя такой язык, вы создаете бредовую и совершенно "неправильную" карту. И то, что это бред серьёзно обсуждается в группе, посвященной НЛП, вместо того, чтобы раскатать его на запчасти - очень тревожный симптом.
* * *
Что есть фильтр в жизни? Вообще, фильтр, изначально, это войлок. То есть, некий физический объект, который в силу своей структуры пропускает одни вещества, и не пропускает другие. Таким образом, объект, который распознает только одно вещество, а остальные для него не существуют, это никакой не фильтр. Иначе можно сказать, что это некий "мегафильтр", который отфильтровывает весь остальной мир. Типичная негативная формулировка, от которой постоянно призывают отказаться НЛПеры, но в случае с фильтрами, рвутся на ее защиту.
Дальше. Фильтр - это физический объект, изначально. Есть ли аналог такого объекта в нервной системе? Нет. Но, есть некая нейрологическая система (в википедийской статье часть нервной системы, у местных нлперов система психических процессов "метапрограмма", как примеры), которые некоторыми НЛПерам называются фильтрами, из-за некоторого отдаленного сходства функций. То, что изначально было объектом, вдруг стало системой объектов, и даже системой систем объектов. Но название осталось то же самое, хотя это уже совершенно разные вещи. Это то, что Бейтсон назвал "смешением логических уровней", а Кожибский - "отождествлением". И оба предостерегали от таких вещей. Но это к слову. К тому же, работа этих систем, даже в описании самих НЛПеров это не та же самая работа, которую выполняет фильтр. Это как минимум, динамические системы с петлями обратных связей, самокорректирующиеся, изменяющиеся и многое другое. Говоря, что это "фильтр", вы совершаете грубейшую ошибку с точки зрения НЛП. Кожибский говорил еще жестче - "это бред".
Про полезность. Никакой полезности в фильтрах восприятия нет. Употребляя подобные термины, вы смешиваете логические уровни, резко упрощая описываемый феномен. Как преподавателю, вам, конечно, это полезно - не нужно напрягаться и объяснять ученикам всю это довольно обширную область знания, сказал фильтр, все представили его, и решили что он у них в голове. В итоге, создали иллюзию понимания, получили деньги, а ученики как были неучами, так и остались. А по факту получаем вульгаризацию и сверхупрощение, ту самую бредовую карту, про которую писал Кожибский, и во что превращают НЛП многие современные НЛПеры.
А вы задумывались, какая семантическая нагрузка с этим словом вываливается на подсознание? Что делать человеку, для более полного восприятия реальности - убирать фильтры? Выключать одни, включать другие? Переделывать существующие? Говоря же об активном, извлекающем информацию восприятии, мы говорим о его постоянном расширении, обучении развитии. Как луч фонаря - он просто высвечивает предметы, на которые вы его направляете. Чем шире луч - тем больше вокруг видите. Чем ярче - тем больше деталей заметите. Или у вас фонарь это тоже фильтр - устройство для фильтрации темных предметов?*
* * *
Исходно, фильтр это простое (простое!) приспособление для очищения жидкости путем процеживания. Произошло от латинского filtrum - войлок. Соответственно, фильтрация - пропуск жидкости через войлок, для ее очистки. Ключевое назначение фильтра - отсеивание ненужного и пропуск нужного. Почему этим словом стали называть что-то еще? Из-за схожести этой функции. Сейчас "фильтр" это то, что "фильтрует" - отбрасывает одно, пропускает другое, пропуская весь (весь!) поток через себя. Называем предмет по его функциональности. Если разобрать это случай по уровням абстракции (логическим уровниям) получим: <нечто, что из всего потока что-то отбрасывает, что-то пропускает> -> <называем это "фильтрация, по имени объекта">. При этом мы описываем этим словом очень узкую выборку данных, некое основное свойство. Далее, замечая СХОЖИЙ процесс в другом объекте, мы говорим, что он "фильтрует", мы тащим в наблюдаемые свойства этого объекта описание с более высокого уровня абстракции. А потом, на основании уже смешанных уровней, делаем еще вывод об объекте (уровень выше), который уже будет неверный из-за семантической ошибки. Но и на этом уровне та же самая ошибка - мы даем название "фильтр", то есть называем нечто по имени объекта, от названия которого произошло название процесса, именем которого мы назвали, как нам показалось, "СХОЖИЙ", но ДРУГОЙ процесс. Тут не просто путаница - тут мешанина еще та.
* * *
Бессознательное это хороший пример, что никаких "фильтров" у человека нет. При должной тренировке - шестишаговый рефрейминг, йога, медитация - человек может получить широкий доступ к бессознательному, вплоть до управления вегетативными функциями. И тренировка это совершенно не "стирание фильтров", а "расширение" возможностей взаимодействия с бессознательным. Я вам пример приведу из физиологии - когда человек приходит в качалку, и хочет поднять большой вес, то тренируется он в малых числах повторений; при этом происходит преимущественно тренировка нервной системы - улучшается иннервация мышц, в работу включаются больше моторных нейронов. Человек развивает и расширяет свои возможности, а не "убирает фильтры". Можете у Бейтсона посмотреть, что такое "тренировка системы". "Фильтр" это отличный пример того, как, казалось бы, невинное слово кардинально застревает в мышлении тех, кто, казалось бы, должен расщелкивать на раз подобные многозначные термины. Как писал поэт Емелин "они хотят потреблять, они не читали Ницше". У меня схожие впечатления - а вы Кожибского читали вообще? К вопросу о "моделировании успешных стратегий" - человек создал научную дисциплину, разработал терапевтическую систему, выступил как один из предтеч НЛП - куда уж успешней? Так может его прочитать - там и моделировать не нужно, он все разжевал подробнейшим образом? И не только почитать, но и понять и поработать по его системе?
* * *
Для начала, мы должны определить, в каком поле мы работаем - бытовом, научном, или НЛПешном. Если в бытовом, тогда вопросов нет - можно использовать полный набор любых идиотизмов, оправдывая их "устойчивыми словосочетаниями". Они прекрасно создадут иллюзию понимания у тех, кто будет обучаться у такого "преподавателя", они будут искать внутри себя, биологических и разумных существ, "фильтры" и "силы воли", эти чисто механистические термины. А в связи с изначально низким уровнем понимания НЛП и вопросов никаких не возникнет, пока не возьмутся за изучение первоисточников. Однако сделают это единицы, поэтому, денег можно хорошо срубить. Если мы работаем в научном поле, тогда всю терминологию нужно приводит в соответствие с научными критериями, и это уже будет большой шаг вперед, уже после него, скорее всего, никаких "фильтров" не останется. Но если мы работаем в поле НЛП, тогда мы накладываем на терминологию еще большую строгость. Потому, что в основе НЛП в том числе лежат труды Кожибского, Бейтсона и Эриксона. А они очень недвусмысленно формулировали требования к языку описания. В частности, Кожибски настаивал, что язык описания должен структурно соответствовать описываемому явлению, Бейтсон предостерегал от использования неподходящих метафор и настаивал на том, что термин должен соответствовать логическому уровню описываемого предмета, а Эриксон указал на буквальное восприятие слов бессознательным. Вот все эти условия в идеале и должны выполняться, при формулировании определений и терминов в НЛП. Сам язык НЛП, в идеале, должен быть средством обучения, должен формировать у обучающегося определенные структурные предпосылки, что опять же, будет полностью соответствовать парадигме Бейтсона об "имплицитных ценностях действий". То есть, по-хорошему, весь "язык НЛП" требует пересмотра, и переопределения. И вот это действительно задача огромной ценности и важности. Проблема в том, что никаких денег данная работа не принесет - если только в отдаленном будущем. Гораздо проще плодить "боевые" недоделки.
* * *
Давайте начнем с того, что у человека есть системы восприятия. Для примера возьмем визуальную систему. Это иерархическая система с обратной связью, которая состоит из глаз, вращающихся и фокусирующихся; головы на шее, которая крутиться и наклоняется вместе с глазами; тела, которое скручивается и наклоняется; ног, которые перемещают всю остальную систему. Функция системы восприятия - извлечение информации из окружающего мира. Кроме того, человек обладает, скажем, некой когнитивно-телесной картой (навыком, стратегией) извлечения данной информации. Воспринимающая система тренируема - то есть, ее способность извлекать информацию можно развивать специальными тренировками. Воспринимающая система активна - она не реагирует на стимулы, а активно извлекает информацию, перемещаясь в пространстве, оглядывая, вглядываясь и тому подобное. Результат работы воспринимающей системы - некая разновидность опыта, не являющаяся ни картинкой, ни кино. Соответственно, репрезентативная система - система сопоставление языка и извлеченной воспринимающей системой информации. То, что один человек что-то замечает, а другой нет, не значит, что у человека в голове есть какие-то "фильтры" - это значит, что первый обладает более тренированной, развитой и правильно настроенной системой восприятия. Так же, как телескоп, например, не является фильтром чего-то, а является системой извлечения информации, недоступной воспринимающей системе человека. Телескоп может иметь разную степень увеличения, он может быть по-разному настроен, и направлен в разные места - кто-то изучает планеты, а кому-то и голой соседки в доме напротив достаточно. Но это не значит, что направленный на голую соседку телескоп начинает "фильтровать" планеты.
121 комментарий
сначала старые сначала новые
То есть, покажите мне некий нейрологический комплекс, предназначение и функция которого - отсеивать данные. Смею утверждать, что в отношении человека, использовать слово "фильтр" - это тот самый бред, про который говорил Кожибский. Это как минимум, неправильная, и структурно не соответствующая фактам метафора, о неком человеческом качестве.
Очень интересная мысль. То есть, когда говорят "фильтр", имеют в виду отсутствие детектора. Типа нет тьмы, есть лишь отсутствие света.
С одной стороны, очень соблазнительно с этим безусловно согласиться.
С другой стороны, есть же феномены "фильтрации", которые попросту невозможно объяснить/интерпретировать "отсутствием детектора". На одном полюсе это простейшее отрицательное галлюцинирование, классический пример "хочу найти ключи, но не вижу их прямо перед собой на столе". Детектор ключей "в голове" (где-то в нервной системе) несомненно, есть. Таким образом, неизбежно придётся вводить дополнительную "подавляющую" (фильтрующую) сущность. Или гипнотические эксперименты, в которых люди начинали что-то делать лучше своего уровня. Говорить на иностранном языке, играть в шахматы (в конце концов, применять техники коммуникации, перевоплощаясь в Эриксона).
Значит, где-то все эти навыки всё же "сидят". Чисто с логической точки зрения можно выделить несколько направлений для интерпретации:
(1) Детекторы могут выдавать противоречивую (не конгруентную) информацию. Некий естественный процесс согласования может приводить к причудливым феноменам, в частном случе, "фильтрации" (информации) как артефакта (не совершенства) этого процесса.
(2) Есть "отключение" детекторов. Рассмотрим, например, модель ЦИ (возьмём её в качестве модели сознания/субъективного опыта). Переход на более высокий уровень ЦИ может подавить восприятие ВАКОГ-стимулов более низкого уровня, до тех пор, пока не будет произнесенно ценностное слово-ключ (вероятно, я значительно упрощаю то, как всё на самом деле происходит — но в каком-то виде описываемый процесс работает).
Да и вообще, разве само наличие уровней обучение (по Бейтсону), доказанный нейрологический факт контекстуальной обоснованности ментальных процессов (например, памяти — выйдя в другую комнату ты забыл, что хотел там сделать, поскольку это требует доступ к воспоминанию из другого контекста) не указывает на то, что есть (как отдельный самостоятельный феномен, а не побочный/эмерджентный эффект чего-то иного) некая управляющая система, система переключения детекторов?
Таким образом, вторая функция, на которую можно при должном желании и наличии томографа под рукой "показать пальцем в голове", могущая приводить к "фильтрации", есть контекстуальная обусловленность (Обучение-N по Бейтсону).
Очень интересная мысль. То есть, когда говорят "фильтр", имеют в виду отсутствие детектора. Типа нет тьмы, есть лишь отсутствие света.
С одной стороны, очень соблазнительно с этим безусловно согласиться.
С другой стороны, есть же феномены "фильтрации", которые попросту невозможно объяснить/интерпретировать "отсутствием детектора". На одном полюсе это простейшее отрицательное галлюцинирование, классический пример "хочу найти ключи, но не вижу их прямо перед собой на столе". Детектор ключей "в голове" (где-то в нервной системе) несомненно, есть. Таким образом, неизбежно придётся вводить дополнительную "подавляющую" (фильтрующую) сущность. Или гипнотические эксперименты, в которых люди начинали что-то делать лучше своего уровня. Говорить на иностранном языке, играть в шахматы (в конце концов, применять техники коммуникации, перевоплощаясь в Эриксона).
Значит, где-то все эти навыки всё же "сидят". Чисто с логической точки зрения можно выделить несколько направлений для интерпретации:
(1) Детекторы могут выдавать противоречивую (не конгруентную) информацию. Некий естественный процесс согласования может приводить к причудливым феноменам, в частном случе, "фильтрации" (информации) как артефакта (не совершенства) этого процесса.
(2) Есть "отключение" детекторов. Рассмотрим, например, модель ЦИ (возьмём её в качестве модели сознания/субъективного опыта). Переход на более высокий уровень ЦИ может подавить восприятие ВАКОГ-стимулов более низкого уровня, до тех пор, пока не будет произнесенно ценностное слово-ключ (вероятно, я значительно упрощаю то, как всё на самом деле происходит — но в каком-то виде описываемый процесс работает).
Да и вообще, разве само наличие уровней обучение (по Бейтсону), доказанный нейрологический факт контекстуальной обоснованности ментальных процессов (например, памяти — выйдя в другую комнату ты забыл, что хотел там сделать, поскольку это требует доступ к воспоминанию из другого контекста) не указывает на то, что есть (как отдельный самостоятельный феномен, а не побочный/эмерджентный эффект чего-то иного) некая управляющая система, система переключения детекторов?
Таким образом, вторая функция, на которую можно при должном желании и наличии томографа под рукой "показать пальцем в голове", могущая приводить к "фильтрации", есть контекстуальная обусловленность (Обучение-N по Бейтсону).
То есть, некий физический объект, который в силу своей структуры пропускает одни вещества, и не пропускает другие. Таким образом, объект, который распознает только одно вещество, а остальные для него не существуют, это никакой не фильтр.
Ну, есть фрейдовское вытеснение как процесс именно активного подавления некоего "содержания" в ментальных процессах.
То есть, если тут сказать, что фрейдовское вытеснение, это мол "недостаток тренированности" (в общение с частями/подсознанием), то получится та же натяжка, только в другую сторону. Типа попытка любой ценной сохранить "позитивную" формулировку, игнорируя реальную феноменологию. Или нет?
Я вам пример приведу из физиологии - когда человек приходит в качалку, и хочет поднять большой вес, то тренируется он в малых числах повторений; при этом происходит преимущественно тренировка нервной системы - улучшается иннервация мышц, в работу включаются больше моторных нейронов. Человек развивает и расширяет свои возможности, а не "убирает фильтры".
Вот, прочёл дальше по тексту, и точно, как раз идёт спор с тем, что вытеснение мол не является отдельным феноменом, а является недостаточной тренированностью :)
Так и физиологические аналогии не корректны. Тут надо вспомнить, что в экстремальных условиях люди могут выше прыгать, дальше бегать и т.д. Без всякого обучения и набора мышечной массы. Во время бега (любой нагрузки на выносливость) отключение внутреннего диалога даёт резкий прирост времени, которую такую нагрузку субъект способен выдержать. Так что и в физологии можно "указать рукой" на процессы, которые активно подавляют некие "возможности организма".
Ну, есть фрейдовское вытеснение как процесс именно активного подавления некоего "содержания" в ментальных процессах.
То есть, если тут сказать, что фрейдовское вытеснение, это мол "недостаток тренированности" (в общение с частями/подсознанием), то получится та же натяжка, только в другую сторону. Типа попытка любой ценной сохранить "позитивную" формулировку, игнорируя реальную феноменологию. Или нет?
Я вам пример приведу из физиологии - когда человек приходит в качалку, и хочет поднять большой вес, то тренируется он в малых числах повторений; при этом происходит преимущественно тренировка нервной системы - улучшается иннервация мышц, в работу включаются больше моторных нейронов. Человек развивает и расширяет свои возможности, а не "убирает фильтры".
Вот, прочёл дальше по тексту, и точно, как раз идёт спор с тем, что вытеснение мол не является отдельным феноменом, а является недостаточной тренированностью :)
Так и физиологические аналогии не корректны. Тут надо вспомнить, что в экстремальных условиях люди могут выше прыгать, дальше бегать и т.д. Без всякого обучения и набора мышечной массы. Во время бега (любой нагрузки на выносливость) отключение внутреннего диалога даёт резкий прирост времени, которую такую нагрузку субъект способен выдержать. Так что и в физологии можно "указать рукой" на процессы, которые активно подавляют некие "возможности организма".
Для примера возьмем визуальную систему. Это иерархическая система с обратной связью, которая состоит из глаз, вращающихся и фокусирующихся; головы на шее, которая крутиться и наклоняется вместе с глазами; тела, которое скручивается и наклоняется; ног, которые перемещают всю остальную систему. Функция системы восприятия - извлечение информации из окружающего мира. Кроме того, человек обладает, скажем, некой когнитивно-телесной картой (навыком, стратегией) извлечения данной информации.
Опять же, и на таком уровне нельзя не возразить.
Эта извлекающая информацию об окружающем мире система-на-ногах-на-теле-на-шее-на-голове может быть научена СПЕЦИАЛЬНО ОБХОДИТЬ некие стимулы восприятия. Что в точности является аналогом "фильтра".
Есть классические эксперименты в психологии, например эксперименты Аша, когда пару десятков участников на ответ о длине линий давали неправльный ответ (будучи заранее подговоренными), и предпоследний участник (реальный испытуемый) соглашался с "общественным мнением". Где-то я читал, что часть таких испытуемых заявляло, что наблюдало реальные визуальные искажения этой длины линии!
Да и достаточно зайти в большой и плохой банк, магазин или поликлинику в пиковые часы, чтобы наглядно увидеть те специальные движения:
— ногами
— телом
— шеей
— глазами
...которые позволяют этой системе-на-ногах намеренно игнорировать буквально бросающиеся в глаза стимулы подходящего с неким вопросом клиента, вычёркивая его из той информации, которая будет передана дальше по цепочке подсистем восприятия и реагирования.
То есть будучи первично в младенческом возрасте обученные воспринимать и реагировать на подобные стимулы, они вторично получили обучили себя навыку игнорировать её. Второй навык в контексте первого, несомненно, является фильтром.
Гипнотический феномены типа вызывания цветовой слепоты, туннельного зрения, выборочного или тотального игнорирования раздражителей тоже не лишне припомнить :)
Опять же, и на таком уровне нельзя не возразить.
Эта извлекающая информацию об окружающем мире система-на-ногах-на-теле-на-шее-на-голове может быть научена СПЕЦИАЛЬНО ОБХОДИТЬ некие стимулы восприятия. Что в точности является аналогом "фильтра".
Есть классические эксперименты в психологии, например эксперименты Аша, когда пару десятков участников на ответ о длине линий давали неправльный ответ (будучи заранее подговоренными), и предпоследний участник (реальный испытуемый) соглашался с "общественным мнением". Где-то я читал, что часть таких испытуемых заявляло, что наблюдало реальные визуальные искажения этой длины линии!
Да и достаточно зайти в большой и плохой банк, магазин или поликлинику в пиковые часы, чтобы наглядно увидеть те специальные движения:
— ногами
— телом
— шеей
— глазами
...которые позволяют этой системе-на-ногах намеренно игнорировать буквально бросающиеся в глаза стимулы подходящего с неким вопросом клиента, вычёркивая его из той информации, которая будет передана дальше по цепочке подсистем восприятия и реагирования.
То есть будучи первично в младенческом возрасте обученные воспринимать и реагировать на подобные стимулы, они вторично получили обучили себя навыку игнорировать её. Второй навык в контексте первого, несомненно, является фильтром.
Гипнотический феномены типа вызывания цветовой слепоты, туннельного зрения, выборочного или тотального игнорирования раздражителей тоже не лишне припомнить :)
Результат работы воспринимающей системы - некая разновидность опыта, не являющаяся ни картинкой, ни кино. Соответственно, репрезентативная система - система сопоставление языка и извлеченной воспринимающей системой информации.
Оффтопик, но зацепился за этот абзац.
Очень интересный вопрос: а, в самом деле, на что похож, чем является этот опыт, раз это не картинка и не кино?
Мы говорили, что это типа "склейка" (внимания/восприятия). Это что-то вроде аккорда. Когда не искушённый зритель слушает блюз, для него это последовательность нот, и длится скорее не музыка как таковая, а ощущения от неё. Для профессионального музыканта это, упрощённо говоря, единый паттерн из аккордов, сменяющих друг друга по определённым правилам (то есть все ноты, которые уже прозвучали и даже которые только могут прозвучать, воспринимаются одновременно).
Оффтопик, но зацепился за этот абзац.
Очень интересный вопрос: а, в самом деле, на что похож, чем является этот опыт, раз это не картинка и не кино?
Мы говорили, что это типа "склейка" (внимания/восприятия). Это что-то вроде аккорда. Когда не искушённый зритель слушает блюз, для него это последовательность нот, и длится скорее не музыка как таковая, а ощущения от неё. Для профессионального музыканта это, упрощённо говоря, единый паттерн из аккордов, сменяющих друг друга по определённым правилам (то есть все ноты, которые уже прозвучали и даже которые только могут прозвучать, воспринимаются одновременно).
То, что один человек что-то замечает, а другой нет, не значит, что у человека в голове есть какие-то "фильтры" - это значит, что первый обладает более тренированной, развитой и правильно настроенной системой восприятия. Так же, как телескоп, например, не является фильтром чего-то, а является системой извлечения информации, недоступной воспринимающей системе человека. Телескоп может иметь разную степень увеличения, он может быть по-разному настроен, и направлен в разные места - кто-то изучает планеты, а кому-то и голой соседки в доме напротив достаточно. Но это не значит, что направленный на голую соседку телескоп начинает "фильтровать" планеты.
Резюмируя свои комментарии: всё же полезно разделять случаи, когда имеет место "недостаток тренированности" в той или иной мере (отсутствие детектора), а когда активный процесс подавления. Мне кажется, для терапии и обучения, такое различие очень значительно ускорит процесс вызывания изменений.
Если у субъекта работают активные процессы подавления, надо в любом случае с ними разбираться. Даже если их пытаться лишь как бы перезаписать поверх новой программой обучения (по сути дублирующей функцию уже существующей более ранней, находящейся "под" подавляющей программой), разумно заранее предполагать, что возникнут проблемы (программа подавления начнёт адаптироваться и противодействовать) и, при самом удачном раскладе, процесс обучения будет значительно замедлен (ровно до такой скорости, с какой спонтанно смогут происходить сопутствующие изменения, отменяющие целесообразность работы подавляющих программ). В худшем случае возникнут некие нежелательные обострения негативных симптомов и т.д.
Наоборот, если "детекторов" (и "актуаторов") просто нет, ничего их (пока что — раз их всё равно нет) и не подавляет, то не разумно тратить все усилия лишь на деактивацию негативных программ (хотя если человек совершенно не умеет чего-то откровенно полезного и что не является неким редким навыком, то очень подозрительно, с чего бы это, наверняка действует некая программа мета-подавления — подавления обучения/подхода к целевому навыку, а не самого целевого навыка как такового). За счёт спонтанного эффекта ожидания, опять же, новая программа будет появляться гораздо меделенней, чем при прямолинейной её установке.
На казалось бы философский вопрос о том, что же вызывает появление этих фильтров, есть на удивление прагматический ответ: социум. Окружающие люди. Процесс интериоризации во всех возможных формах устанавливает не только полезные, но и бесполезные (а иногда и вредные) программы.
Резюмируя свои комментарии: всё же полезно разделять случаи, когда имеет место "недостаток тренированности" в той или иной мере (отсутствие детектора), а когда активный процесс подавления. Мне кажется, для терапии и обучения, такое различие очень значительно ускорит процесс вызывания изменений.
Если у субъекта работают активные процессы подавления, надо в любом случае с ними разбираться. Даже если их пытаться лишь как бы перезаписать поверх новой программой обучения (по сути дублирующей функцию уже существующей более ранней, находящейся "под" подавляющей программой), разумно заранее предполагать, что возникнут проблемы (программа подавления начнёт адаптироваться и противодействовать) и, при самом удачном раскладе, процесс обучения будет значительно замедлен (ровно до такой скорости, с какой спонтанно смогут происходить сопутствующие изменения, отменяющие целесообразность работы подавляющих программ). В худшем случае возникнут некие нежелательные обострения негативных симптомов и т.д.
Наоборот, если "детекторов" (и "актуаторов") просто нет, ничего их (пока что — раз их всё равно нет) и не подавляет, то не разумно тратить все усилия лишь на деактивацию негативных программ (хотя если человек совершенно не умеет чего-то откровенно полезного и что не является неким редким навыком, то очень подозрительно, с чего бы это, наверняка действует некая программа мета-подавления — подавления обучения/подхода к целевому навыку, а не самого целевого навыка как такового). За счёт спонтанного эффекта ожидания, опять же, новая программа будет появляться гораздо меделенней, чем при прямолинейной её установке.
На казалось бы философский вопрос о том, что же вызывает появление этих фильтров, есть на удивление прагматический ответ: социум. Окружающие люди. Процесс интериоризации во всех возможных формах устанавливает не только полезные, но и бесполезные (а иногда и вредные) программы.
Если принять постулат о том, что "разрешающая способность" детектора может меняться под воздействием разных факторов, тогда можно обойтись без фильтров. Полностью согласен, что есть процессы, действие которых приводит к потере информации, но это как более или менее точная настройка прибора, как резкость у бинокля крутят. То есть, не вводим комплекс, который блокирует информацию, а просто детектор в другой режим переключаем.Кстати, Найссер, у которого, собственно я и позаимствовал идею отказа от фильтров, пытался расширить теорию Гибсона, введя "когнитивные карты", которые как раз управляют процессом восприятия.
Да, пример из физиологии не корректен. Потому, что ВОЗМОЖНОСТЬ иннервации моторный нейронов есть изначально, и механизм этой иннервации существует, человек просто не умеет его включать. А в экстремальных ситуациях это происходит. Но и это вряд ли можно назвать фильтром - тут сложные гомеостатические процессы организма.
Что касается ОВД и бега - если я не ошибаюсь, внутренний диалог заставляет организм резервировать доп. запас кислорода, и именно поэтому его отключение повышает выносливость. И снова, вряд ли тут фильтр, тут два процесса конкурирующие за ресурсы. Как у боксера - шлифуя технику, он добивается максимально чистого движения, когда вся энергия идет в удар, не расходуясь на другие движения тела. Ну, мне так кажется
Что касается ОВД и бега - если я не ошибаюсь, внутренний диалог заставляет организм резервировать доп. запас кислорода, и именно поэтому его отключение повышает выносливость. И снова, вряд ли тут фильтр, тут два процесса конкурирующие за ресурсы. Как у боксера - шлифуя технику, он добивается максимально чистого движения, когда вся энергия идет в удар, не расходуясь на другие движения тела. Ну, мне так кажется
Вот тут соглашусь. Система может быть обучена не замечать что-либо. Тут подумаю.
>всё же полезно разделять случаи, когда имеет место "недостаток тренированности" в той или иной мере (отсутствие детектора), а когда активный процесс подавления.
Согласен. А вот кстати, поверхностная структура речи человека, с твоей точки зрения, это фильтры или режим настройки системы речи?
>Если у субъекта работают активные процессы подавления, надо в любом случае с ними разбираться.
Мне кажется, процессы подавления тоже будут разные. Например, ситуация прямого подавления активности будет отличаться от конкуренции за ресурсы.
Согласен. А вот кстати, поверхностная структура речи человека, с твоей точки зрения, это фильтры или режим настройки системы речи?
>Если у субъекта работают активные процессы подавления, надо в любом случае с ними разбираться.
Мне кажется, процессы подавления тоже будут разные. Например, ситуация прямого подавления активности будет отличаться от конкуренции за ресурсы.
По сути, вопрос был поднят вот зачем. Это все как бы ответ на очередное творение отечественных нлперов - "Русское НЛП". Один деятельный товарищ из Молдавии решил перевести НЛП на русский язык. Слово за слово и родилась эта статья. Что я хотел сказать - что часто не совсем адекватная терминология может затруднять обучение чему-либо, в данном случае - НЛП. Возможно, сам этот термин "фильтр" в контексте моделирования человеческой активности следует разобрать, уточнить, и, возможно, переопределить/переназвать.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Что такое фильтр? Это некое устройство, которое выделяет из потока элементы с заданными параметрами, отсеивая остальные. Уберем фильтр - получим всю информацию.
А вдруг, фильтр не отсеивает, он просто выбирает по неким критериям, которые а)неизменны б)изменяемые
сразу задам вопрос - покажите мне пальцем на фильтры в нервной системе человека.
Физиология. Ионные насосы - натриевые и кальциевые
Или возникновение эээ потенциала действия
А если есть, покажите их, покажите комплекс, при выключении которого, на человека обрушиться поток неотфильтрованных данных.
Лингвистика. Критерии жениха для некой девушки:
а) Голубоглазый блондин (малое количество претендентов)
б) Все мужчины (поток претендентов)
Такой пример подойдет?
То, что человек не видит инфракрасный спектр, не значит, что нечто в физиологии и нейрологии блокирует его - человек просто не наделен такими инструментами. То, что человек не замечает мелкую моторику, как Эриксон, не говорит о том, что что-то это отсеивает - просто воспринимающая система человека недостаточно тренирована для этого. Вот и все.
Физиология настроена видеть другой спектр. О блокировании речи нет.
(Если магнитом вы выбираете их потока только железо и не выбираете пластик - это не значит, что в магните блокируется пластиковое притяжение)
Когда вы что-то выбираете вы не выбираете что-то другое
Тогда эээ "комплекс фильтра" это пара выделять <>не выделять
Т.е этот комплекс может быть настроен, как на одну половину пары, так и на другую.
А, вот мелкая моторика - это не дискретный переход - это пороговые феномены, т.е опять система не настроена видеть мелкую моторику, но здесь возможно ее замечать/научиться этому, в том числе за счет расширения критериев.
Тренируя системы, мы расширяем объем воспринимающей информации, а не "чистим" некие "фильтры"
"Расширяя объем" это эээ вопрос порогов и критериев(дополнительных/расширенных)
А вдруг, фильтр не отсеивает, он просто выбирает по неким критериям, которые а)неизменны б)изменяемые
сразу задам вопрос - покажите мне пальцем на фильтры в нервной системе человека.
Физиология. Ионные насосы - натриевые и кальциевые
Или возникновение эээ потенциала действия
А если есть, покажите их, покажите комплекс, при выключении которого, на человека обрушиться поток неотфильтрованных данных.
Лингвистика. Критерии жениха для некой девушки:
а) Голубоглазый блондин (малое количество претендентов)
б) Все мужчины (поток претендентов)
Такой пример подойдет?
То, что человек не видит инфракрасный спектр, не значит, что нечто в физиологии и нейрологии блокирует его - человек просто не наделен такими инструментами. То, что человек не замечает мелкую моторику, как Эриксон, не говорит о том, что что-то это отсеивает - просто воспринимающая система человека недостаточно тренирована для этого. Вот и все.
Физиология настроена видеть другой спектр. О блокировании речи нет.
(Если магнитом вы выбираете их потока только железо и не выбираете пластик - это не значит, что в магните блокируется пластиковое притяжение)
Когда вы что-то выбираете вы не выбираете что-то другое
Тогда эээ "комплекс фильтра" это пара выделять <>не выделять
Т.е этот комплекс может быть настроен, как на одну половину пары, так и на другую.
А, вот мелкая моторика - это не дискретный переход - это пороговые феномены, т.е опять система не настроена видеть мелкую моторику, но здесь возможно ее замечать/научиться этому, в том числе за счет расширения критериев.
Тренируя системы, мы расширяем объем воспринимающей информации, а не "чистим" некие "фильтры"
"Расширяя объем" это эээ вопрос порогов и критериев(дополнительных/расширенных)
Таким образом, объект, который распознает только одно вещество, а остальные для него не существуют, это никакой не фильтр. Иначе можно сказать, что это некий "мегафильтр", который отфильтровывает весь остальной мир.
Простите, не понял. Как можно отфильтровывать то, чего не существует?
Вдруг фильтр просто реагирует определенным "поведением", на некие "стимулы"?
Фильтр - это физический объект, изначально. Есть ли аналог такого объекта в нервной системе?
А разве тело человека не есть ээээ фильтр?
Простите, не понял. Как можно отфильтровывать то, чего не существует?
Вдруг фильтр просто реагирует определенным "поведением", на некие "стимулы"?
Фильтр - это физический объект, изначально. Есть ли аналог такого объекта в нервной системе?
А разве тело человека не есть ээээ фильтр?
Наши воспринимающие системы не прячут от нас информацию, они эту информацию активно извлекают
Каким образом происходит этот активный процесс извлечения?Как/кто/чем запускается, приостанавливается, прекращается?
Откуда извлекают?В каком виде она "там" лежит?
Подробнее можно о процессе "активного извлечения"
Всю(кодировка/контекст/важность/реальность и т.д.) информацию извлекают и сразу? Или по частям? Как разделяют эти части по времени/контекстам?
Одновременно извлекают информацию?
Что происходит с неважной/ненужной в текущий момент информацией?
Могут ли они ее активно не извлекать или пассивно извлекать или пассивно не извлекать - что это за процессы, чем отличаются?
Кроме того, человек обладает, скажем, некой когнитивно-телесной картой (навыком, стратегией) извлечения данной информации.
Карта это физический объект? Есть ли аналог такого объекта в нервной системе?
Так же, как телескоп, например, не является фильтром чего-то, а является системой извлечения информации, недоступной воспринимающей системе человека.
Телескоп это система извлечения информации?
Хм, а что значит извлекать информацию?
По тексту:
- воспринимать информацию
- извлекать информацию
- фильтровать информацию
- отсеивать информацию
- пропускание нужной информации
- выделение информации
- блокирование информации
Да, много всего.
Каким образом происходит этот активный процесс извлечения?Как/кто/чем запускается, приостанавливается, прекращается?
Откуда извлекают?В каком виде она "там" лежит?
Подробнее можно о процессе "активного извлечения"
Всю(кодировка/контекст/важность/реальность и т.д.) информацию извлекают и сразу? Или по частям? Как разделяют эти части по времени/контекстам?
Одновременно извлекают информацию?
Что происходит с неважной/ненужной в текущий момент информацией?
Могут ли они ее активно не извлекать или пассивно извлекать или пассивно не извлекать - что это за процессы, чем отличаются?
Кроме того, человек обладает, скажем, некой когнитивно-телесной картой (навыком, стратегией) извлечения данной информации.
Карта это физический объект? Есть ли аналог такого объекта в нервной системе?
Так же, как телескоп, например, не является фильтром чего-то, а является системой извлечения информации, недоступной воспринимающей системе человека.
Телескоп это система извлечения информации?
Хм, а что значит извлекать информацию?
По тексту:
- воспринимать информацию
- извлекать информацию
- фильтровать информацию
- отсеивать информацию
- пропускание нужной информации
- выделение информации
- блокирование информации
Да, много всего.
Где-то Метанимус писал, что у людей, делающих операцию по коррекции зрения, вылазят "косяки" в других местах. Так как не были учтены вторичные выгоды недуга. У меня у самого был пример субъекта, которому я в не официальной манере делал терапию, с нарушением зрения — и были все основания подозревать (по его мимолётно брошенным фразам, сопровождаемым подсознательным сигналлингом), что эти нарушения возникли в связи с некими драматическими событиями, которые он очень захотел буквально не видеть.
Таким образом, меньшей натяжкой будет сказать, что люди в таких случаях буквально создают у себя в глазах фильтр (образование, основная и единственная цель которого — препятствовать прохождению информации дальше по подсистемам её обработки), нежели что они были чему бы то ни было не обучены или не настроены на что-либо.
Таким образом, меньшей натяжкой будет сказать, что люди в таких случаях буквально создают у себя в глазах фильтр (образование, основная и единственная цель которого — препятствовать прохождению информации дальше по подсистемам её обработки), нежели что они были чему бы то ни было не обучены или не настроены на что-либо.
Получается как в трёх вариантов рефрейминга:
(1) Наличие "фильтра" — шестишаговый рефрейминг.
(2) Конфликт за общие ресурсы — рефрейминг переговоров.
(3) Отсутствие цепочек детектора-актуатора — рефрейминг новой части.
(1) Наличие "фильтра" — шестишаговый рефрейминг.
(2) Конфликт за общие ресурсы — рефрейминг переговоров.
(3) Отсутствие цепочек детектора-актуатора — рефрейминг новой части.
Чтобы быть обученой что-либо не замечать, надо сначала быть обученой что-либо замечать. Эти люди в конторах не врезаются же буквально в посетителей.
Согласен. А вот кстати, поверхностная структура речи человека, с твоей точки зрения, это фильтры или режим настройки системы речи?
Скажем так: факт того, что люди не говорят конкретно, в значительном количестве случаев есть следствие работы фильтров. Например, это всё те же фрейдовские системы подавления (или эриксоновские системы "защиты", что, мне кажется, тот же самый феномен, только с более полезными пресуппозициями вокруг него).
Кроме того, конкретная информация обладает одним замечательным свойством: она зовёт к действию. При достаточно долгом воздействии достаточно конкретных описаний, неизбежно возникает ээ потенциал к реализации этих описаний в реальности (формированию соответствующих детекторов и актуаторов).
Таким образом, люди обучены (на уровне физиологии ли, типа врождённых грамматик Хомского, либо вторичным обучением языку, не имеет значения — в любом случае на некоем глубоком уровне) реагировать на язык, сопостовлять язык реальности, делать трансдеривационный поиск. Эта программа есть. Это чуть ли не типа магического языка, когда сказанное слово есть (неразрывно связно/ведет к) действию.
Также обсуждали где-то, что у оператора есть лишь небольшое "окно" для конкретики, конкретика в обычном общении как важная приправа, как соль. Пересаливать нельзя (субъект начинает ээ отключаться от общения, раппорт пропадает).
Таким образом, похоже, что действует специальная программа подавления конкретики, хотя бы для того, чтобы можно было, собственно, говорить о чём-то, не делая этого. Чтобы можно было врать, скрывать, быть не конгруентным. Что необходимо для выживания в социуме :)
Мне кажется, процессы подавления тоже будут разные. Например, ситуация прямого подавления активности будет отличаться от конкуренции за ресурсы.
Согласен.
Скажем так: факт того, что люди не говорят конкретно, в значительном количестве случаев есть следствие работы фильтров. Например, это всё те же фрейдовские системы подавления (или эриксоновские системы "защиты", что, мне кажется, тот же самый феномен, только с более полезными пресуппозициями вокруг него).
Кроме того, конкретная информация обладает одним замечательным свойством: она зовёт к действию. При достаточно долгом воздействии достаточно конкретных описаний, неизбежно возникает ээ потенциал к реализации этих описаний в реальности (формированию соответствующих детекторов и актуаторов).
Таким образом, люди обучены (на уровне физиологии ли, типа врождённых грамматик Хомского, либо вторичным обучением языку, не имеет значения — в любом случае на некоем глубоком уровне) реагировать на язык, сопостовлять язык реальности, делать трансдеривационный поиск. Эта программа есть. Это чуть ли не типа магического языка, когда сказанное слово есть (неразрывно связно/ведет к) действию.
Также обсуждали где-то, что у оператора есть лишь небольшое "окно" для конкретики, конкретика в обычном общении как важная приправа, как соль. Пересаливать нельзя (субъект начинает ээ отключаться от общения, раппорт пропадает).
Таким образом, похоже, что действует специальная программа подавления конкретики, хотя бы для того, чтобы можно было, собственно, говорить о чём-то, не делая этого. Чтобы можно было врать, скрывать, быть не конгруентным. Что необходимо для выживания в социуме :)
Мне кажется, процессы подавления тоже будут разные. Например, ситуация прямого подавления активности будет отличаться от конкуренции за ресурсы.
Согласен.
Очень полезное получилось эссе.
Ну, за вычетом того факта, что я считаю любых "российских нелперов" (людей из той системы центров) уже безнадёжно потерянными шарлатанами, но придержу свой пессимизм :) Может быть, ренессанс возможен.
Ну, за вычетом того факта, что я считаю любых "российских нелперов" (людей из той системы центров) уже безнадёжно потерянными шарлатанами, но придержу свой пессимизм :) Может быть, ренессанс возможен.
Если магнитом вы выбираете их потока только железо и не выбираете пластик - это не значит, что в магните блокируется пластиковое притяжение
Насколько я помню, пластик отталкивается от магнита. Просто не очень заметно. Так что даже в таком примере всё-таки можно с некоторой натяжкой сказать, что в пластике "инвертируется" магнитное притяжение.
Насколько я помню, пластик отталкивается от магнита. Просто не очень заметно. Так что даже в таком примере всё-таки можно с некоторой натяжкой сказать, что в пластике "инвертируется" магнитное притяжение.
И блокируется при этом бумажное/стеклянное/деревянное притяжение? Я, скорее, про это.
Ну, в нашем мире:
— магнитные взаимодействия необычны (мало предметов, создающих внешнее магнитное поле)
— ферромагнетики (притягивающиеся магнитом вещества) необычны
Если бы в какой-то реальности большая часть штуковин вокруг состояла из железа и магнитов, то говорили бы, что странные материалы стекла и дерева обладают некоей способностью игнорировать магнитное взаимодействие. Неким фильтром.
Ну, представь, что нашли вещество, которое само по себе парит над землёй — типа антигравитация. Тогда ты бы скорее сказал, что в нём что-то такое присутствует, а не во всех других веществах нечто отсутствует. А с магнитами говоришь наоборот.
Сумбурно немного получилось, но я к тому, что тут ещё пресуппозиции работают, контекст.
В этом смысле утверждать, что у человека есть некие "фильтры" (а не отсутствуют некие "детекторы") есть пресуппозиция того, что существует контекст, в котором замечать нечто является нормой, а не исключением. Это могут быть полезные пресуппозиции.
Например, мы тут о "порогах сознания" много в Метапрактике писали. Так это та же самая пресуппозиция того, что нечто "за порогом" как бы априори существует, надо лишь "попасть" (пройти туда). Хотя с феноменологической точки зрения это может быть ложью — за порогом может ничего не существовать, пока субъект самостоятельно это не создаст/накопит.
В чём смысловые различия между "фильтрами" и "порогами"?
— магнитные взаимодействия необычны (мало предметов, создающих внешнее магнитное поле)
— ферромагнетики (притягивающиеся магнитом вещества) необычны
Если бы в какой-то реальности большая часть штуковин вокруг состояла из железа и магнитов, то говорили бы, что странные материалы стекла и дерева обладают некоей способностью игнорировать магнитное взаимодействие. Неким фильтром.
Ну, представь, что нашли вещество, которое само по себе парит над землёй — типа антигравитация. Тогда ты бы скорее сказал, что в нём что-то такое присутствует, а не во всех других веществах нечто отсутствует. А с магнитами говоришь наоборот.
Сумбурно немного получилось, но я к тому, что тут ещё пресуппозиции работают, контекст.
В этом смысле утверждать, что у человека есть некие "фильтры" (а не отсутствуют некие "детекторы") есть пресуппозиция того, что существует контекст, в котором замечать нечто является нормой, а не исключением. Это могут быть полезные пресуппозиции.
Например, мы тут о "порогах сознания" много в Метапрактике писали. Так это та же самая пресуппозиция того, что нечто "за порогом" как бы априори существует, надо лишь "попасть" (пройти туда). Хотя с феноменологической точки зрения это может быть ложью — за порогом может ничего не существовать, пока субъект самостоятельно это не создаст/накопит.
В чём смысловые различия между "фильтрами" и "порогами"?
Если бы в какой-то реальности большая часть штуковин вокруг состояла из железа и магнитов, то говорили бы, что странные материалы стекла и дерева обладают некоей способностью игнорировать магнитное взаимодействие. Неким фильтром.
Есть магнит, с помощью которого из потока оператор выбирает ферромагнетики, на все остальное реакции нет. Магнит фильтрует поток? В итоге, оператор получает два потока а) с ферромагнетикоми б) без них
В магните есть блокировка реагирования на все остальное? Нет
Магнит отфильтровывает поток тем, что реагирует на ферромагнетики, а не тем, что не реагирует на все остальное(стекло/бумагу/дерево). Т.е магнит отфильтровывает ферромагнетики.
И неверно говорить, что бумага/стекло/дерево фильтрует магнитное взаимодействие, а магнит отфильтровывает углеродное и кремниевое взаимодействие.
Чтобы что-то отфильтровать его необходимо определить (уметь(научиться) определять/обладать возможностью определять)
Тогда вопрос, а возможно ли, чтобы бумага/стекло/дерево отфильтровывали магнитное взаимодействие, а магнит углеродное и кремниевое?
Можно попытаться сделать переход. А, когда возможно, что человека именно отфильтровывает мелкую моторику. (Допущение, что не замечание мелкой моторики может быть не отфильтровывание, такая же реакция, как у магнита на стекло/бумагу)
Когда при неких условиях/контекстах бумага/стекло/дерево может реагировать на магнит, а человек реагировать/замечать мелкую моторику.
И если магнит при неких условиях может реагировать на стекло/дерево, можно ли говорить, что при других условиях он отфильтровывает стекло/дерево?
Как-то так. Что получилось, то получилось не обессудь.
офф. Волоски в носу человека заточены реагировать на некие вещества - фильтр? Что отфильтровывают? Иммунная система - фильтр? Что отфильтровывает?
Есть магнит, с помощью которого из потока оператор выбирает ферромагнетики, на все остальное реакции нет. Магнит фильтрует поток? В итоге, оператор получает два потока а) с ферромагнетикоми б) без них
В магните есть блокировка реагирования на все остальное? Нет
Магнит отфильтровывает поток тем, что реагирует на ферромагнетики, а не тем, что не реагирует на все остальное(стекло/бумагу/дерево). Т.е магнит отфильтровывает ферромагнетики.
И неверно говорить, что бумага/стекло/дерево фильтрует магнитное взаимодействие, а магнит отфильтровывает углеродное и кремниевое взаимодействие.
Чтобы что-то отфильтровать его необходимо определить (уметь(научиться) определять/обладать возможностью определять)
Тогда вопрос, а возможно ли, чтобы бумага/стекло/дерево отфильтровывали магнитное взаимодействие, а магнит углеродное и кремниевое?
Можно попытаться сделать переход. А, когда возможно, что человека именно отфильтровывает мелкую моторику. (Допущение, что не замечание мелкой моторики может быть не отфильтровывание, такая же реакция, как у магнита на стекло/бумагу)
Когда при неких условиях/контекстах бумага/стекло/дерево может реагировать на магнит, а человек реагировать/замечать мелкую моторику.
И если магнит при неких условиях может реагировать на стекло/дерево, можно ли говорить, что при других условиях он отфильтровывает стекло/дерево?
Как-то так. Что получилось, то получилось не обессудь.
офф. Волоски в носу человека заточены реагировать на некие вещества - фильтр? Что отфильтровывают? Иммунная система - фильтр? Что отфильтровывает?
Я думаю, для полного ответа, можно почитать Гибсона. Он как раз на первый блок вопросов в своей книге подробно отвечает.
Карта - физический объект, как я считаю. Это система рецепторов, афферентов, эфферентов. Это как схема калибровки воспринимающей системы. Кстати, идея калибровки вкупе с активной воспринимающей системой вполне себе заменяет "фильтры восприятия". "Калибровочная карта" и система восприятия находятся в петле обратной связи и постоянно взаимодействуют.
Телескоп - да, система для извлечения информации. То есть, оптический строй уже содержит информацию, а направляя и калибруя телескоп, вы ее извлекаете.
Карта - физический объект, как я считаю. Это система рецепторов, афферентов, эфферентов. Это как схема калибровки воспринимающей системы. Кстати, идея калибровки вкупе с активной воспринимающей системой вполне себе заменяет "фильтры восприятия". "Калибровочная карта" и система восприятия находятся в петле обратной связи и постоянно взаимодействуют.
Телескоп - да, система для извлечения информации. То есть, оптический строй уже содержит информацию, а направляя и калибруя телескоп, вы ее извлекаете.
А если такая аналогия - когда вы фокусируетесь на чем-то, то перестаете замечать многие события вокруг. То есть, очень узкая фокусировка прибора отрезает восприятие "посторонней информации".
Создатели НЛП, думаю, считали, что человек, серьёзно занятый изучением НЛП, не просто ознакомится с данными трудами, но и тщательно их проработает.
Я всемерно вас поддерживаю в недавнем вашем споре, но нам надо быть предельно точными:
--создатели НЛП (мы анализировали это долгие годы, а с Гриндером я переписывался целое лето) ни в малой мере никогда не были/не есть заинтересованы в «серьезном» изучении НЛП
--за долгое время НЛП эволюционировало и у создателей несколько раз менялись их установки в отношении «правильного» поведения их последователей
--более тщательные ссылки даны только к структуре магии
--создатели даже не напрягались понять что же открыл и пытался довести до читателей Коржибский, - этот вопрос требует отдельного моделирования. Мы его выполнили. Но, полностью не опубликовали, хотя открыл он удивительную вещь.
Потому, что своего материала было достаточно много, и пересказывать в книгах по НЛП содержание фундаментальных работ этой тройки ученых, просто бы никакого места не хватило.
А кто, собственно, был это «тройкой ученых»?
--Коржибский – да. Он оформлял свои мысли в научной методологии.
--Эриксон – на грани. Статьи написаны в научном формате, но логика их чисто натурфилософская/описательная. Есть всего несколько статей в строгом научном формате, например, статья про постгипнотическую феноменологию.
--Пёрлс – нет
--Вирджиния – нет
--Гриндер – нет! Его «Шепчущие на ветру» даны в псевдонаучном формате.
--Дилтс – формально написал несколько «научных» книг. «Шаги НЛП», «Применение НЛП».
Тем более, что внушительный список литературы создатели честно указали в "Структуре магии", и неоднократно призывали изучить то, что в нем перечислено.
Призывать то они призывали. Но, они сами не изучили вдумчиво ни одной из ссылок. Все ссылки формальные, как в плохой диссертационной работе.
Так что логика основных претензий к российским псевдонелперам:
--нлп требует теории моделирования
--создатели не сделали теории моделирования
--где ваша теория/практика моделирования?
…как-то так. И всё.
Я всемерно вас поддерживаю в недавнем вашем споре, но нам надо быть предельно точными:
--создатели НЛП (мы анализировали это долгие годы, а с Гриндером я переписывался целое лето) ни в малой мере никогда не были/не есть заинтересованы в «серьезном» изучении НЛП
--за долгое время НЛП эволюционировало и у создателей несколько раз менялись их установки в отношении «правильного» поведения их последователей
--более тщательные ссылки даны только к структуре магии
--создатели даже не напрягались понять что же открыл и пытался довести до читателей Коржибский, - этот вопрос требует отдельного моделирования. Мы его выполнили. Но, полностью не опубликовали, хотя открыл он удивительную вещь.
Потому, что своего материала было достаточно много, и пересказывать в книгах по НЛП содержание фундаментальных работ этой тройки ученых, просто бы никакого места не хватило.
А кто, собственно, был это «тройкой ученых»?
--Коржибский – да. Он оформлял свои мысли в научной методологии.
--Эриксон – на грани. Статьи написаны в научном формате, но логика их чисто натурфилософская/описательная. Есть всего несколько статей в строгом научном формате, например, статья про постгипнотическую феноменологию.
--Пёрлс – нет
--Вирджиния – нет
--Гриндер – нет! Его «Шепчущие на ветру» даны в псевдонаучном формате.
--Дилтс – формально написал несколько «научных» книг. «Шаги НЛП», «Применение НЛП».
Тем более, что внушительный список литературы создатели честно указали в "Структуре магии", и неоднократно призывали изучить то, что в нем перечислено.
Призывать то они призывали. Но, они сами не изучили вдумчиво ни одной из ссылок. Все ссылки формальные, как в плохой диссертационной работе.
Так что логика основных претензий к российским псевдонелперам:
--нлп требует теории моделирования
--создатели не сделали теории моделирования
--где ваша теория/практика моделирования?
…как-то так. И всё.
Тройка ученых тут - Бейтсон, Кожибский, Эриксон. Речь тут больше не о формате их работ, а о содержании. Тем более, что описательный уровень это как раз то, о чем говорил Бейтсон: "Напротив, если мир в самом деле связен, если моя гипотеза в основном верна, то мышление посредством историй должно быть общим для любого разума, будь то разум человека, леса мамонтовых деревьев или анемона"
Я, изучая Бейтсона, нашел столько всего, чего, как оказалось, многие отечественные тренеры(!) не знают и не понимают, что страшно стало. То же само и о Кожибском, особенно, когда Кожибски и Бейтсон рассматриваются вместе.
Я, изучая Бейтсона, нашел столько всего, чего, как оказалось, многие отечественные тренеры(!) не знают и не понимают, что страшно стало. То же само и о Кожибском, особенно, когда Кожибски и Бейтсон рассматриваются вместе.
Я думаю, для полного ответа, можно почитать Гибсона. Он как раз на первый блок вопросов в своей книге подробно отвечает.
Можно почитать, не спорю. Хотелось бы без ссылок на Гибсона, а ваши мысли по этому поводу. Не надо полно - кратко.
Карта - физический объект, как я считаю. Это система рецепторов, афферентов, эфферентов.
Объясните, почему аналог "фильтра" в нервной системе не может быть системой "рецепторов, афферентов, эфферентов"?
Карта - физический объект, как я считаю.Это как схема калибровки воспринимающей системы.
Карта это что - лист бумаги с нанесенной на нем некой схемой? Тогда аналогом карты в нервной системе с нанесенной на нем схемой чего либо что является?
Кстати, идея калибровки вкупе с активной воспринимающей системой вполне себе заменяет "фильтры восприятия".
Что такое идея калибровки в данном случае? Не процесс ли реагирования на некую информацию/выделение некой информации, эээ, типа, ее отфильтровывание, нет?
Телескоп - да, система для извлечения информации.
Что такое "извлечение" информации и как телескоп именно извлекает информацию?
То есть, оптический строй уже содержит информацию, а направляя и калибруя телескоп, вы ее извлекаете.
Эээ, все таки телескоп извлекает или вы извлекаете? Разница есть или нет?
Можно почитать, не спорю. Хотелось бы без ссылок на Гибсона, а ваши мысли по этому поводу. Не надо полно - кратко.
Карта - физический объект, как я считаю. Это система рецепторов, афферентов, эфферентов.
Объясните, почему аналог "фильтра" в нервной системе не может быть системой "рецепторов, афферентов, эфферентов"?
Карта - физический объект, как я считаю.Это как схема калибровки воспринимающей системы.
Карта это что - лист бумаги с нанесенной на нем некой схемой? Тогда аналогом карты в нервной системе с нанесенной на нем схемой чего либо что является?
Кстати, идея калибровки вкупе с активной воспринимающей системой вполне себе заменяет "фильтры восприятия".
Что такое идея калибровки в данном случае? Не процесс ли реагирования на некую информацию/выделение некой информации, эээ, типа, ее отфильтровывание, нет?
Телескоп - да, система для извлечения информации.
Что такое "извлечение" информации и как телескоп именно извлекает информацию?
То есть, оптический строй уже содержит информацию, а направляя и калибруя телескоп, вы ее извлекаете.
Эээ, все таки телескоп извлекает или вы извлекаете? Разница есть или нет?
Можно посмотреть у Эриксона его эксперименты с внушением отрицательного галлюцинирования.
Там есть разница. Сомнамбула может уклоняться от столкновения с тем что он не должен видеть. И другой вариант, - когда врезается.
Там есть разница. Сомнамбула может уклоняться от столкновения с тем что он не должен видеть. И другой вариант, - когда врезается.
Тройка ученых тут - Бейтсон, Кожибский, Эриксон. Речь тут больше не о формате их работ, а о содержании. Тем более, что описательный уровень это как раз то, о чем говорил Бейтсон: "Напротив, если мир в самом деле связен, если моя гипотеза в основном верна, то мышление посредством историй должно быть общим для любого разума, будь то разум человека, леса мамонтовых деревьев или анемона"
Ну, т.е. следует работать/искать интересные паттерны и феномены. А это первые шаги моделирования.
Проблема в том, что моделирование не есть официальная научная парадигма.
Я, изучая Бейтсона, нашел столько всего, чего, как оказалось, многие отечественные тренеры(!) не знают и не понимают, что страшно стало. То же само и о Кожибском, особенно, когда Кожибски и Бейтсон рассматриваются вместе.
Хм. Эти отечественные «тренеры» идут и несут всякую пургу на своих тренировках, ни испытывая ни тени сомнения и смущения.
А мы с нашим огромным пониманием имеем проблему в его оформлении и адекватном выражении.
Ну, т.е. следует работать/искать интересные паттерны и феномены. А это первые шаги моделирования.
Проблема в том, что моделирование не есть официальная научная парадигма.
Я, изучая Бейтсона, нашел столько всего, чего, как оказалось, многие отечественные тренеры(!) не знают и не понимают, что страшно стало. То же само и о Кожибском, особенно, когда Кожибски и Бейтсон рассматриваются вместе.
Хм. Эти отечественные «тренеры» идут и несут всякую пургу на своих тренировках, ни испытывая ни тени сомнения и смущения.
А мы с нашим огромным пониманием имеем проблему в его оформлении и адекватном выражении.
Но, как показала практика, их призывы многими не были услышаны. Конкретно сейчас, я хотел бы привлечь ваше внимание к следующей мысли Кожибского: язык, которым мы описываем некие явления и факты, должен быть структурно соответствовать этим явлениям и фактам.
Язык, структурно соответствующий явлением и фактам, которые он описывает.
Звучит красиво, но чтобы это значило?
Язык, структурно соответствующий явлением и фактам, которые он описывает.
Звучит красиво, но чтобы это значило?
Подобные различия между миром и нашим восприятием мира можно продемонстрировать и на примере других чувств. Ограниченность нашего восприятия хорошо осознается учеными, осуществляющими в исследовании физического мира различные эксперименты и стремящимися с помощью приборов раздвинуть эти границы. Приборы воспринимают явления, не воспринимаемые нашими чувствами или не различаемые ими, и дают их нам в форме сигналов, воспринимаемых нашим сенсорным аппаратом; с этой целью применяются фотографии, датчики давления, термометры, осциллоскопы, счетчики Гейгера, датчики альфа-излучения и т.д. Таким образом, одно из неизбежных отличий наших моделей мира от самого мира объясняется тем, что наша нервная система постоянно искажает или опускает целые части действительного мира.
В итоге круг возможного человеческого опыта сужается, и возникают различия между тем, что происходит в мире на самом деле, и тем, что представляет собой наш опыт второго мира. То наша нервная система, которая изначально детерминирована генетическими факторами, представляет собой первый комплекс фильтров, обусловливающих отличие мира — территории — от нашей репрезентации мира — его карты,
В итоге круг возможного человеческого опыта сужается, и возникают различия между тем, что происходит в мире на самом деле, и тем, что представляет собой наш опыт второго мира. То наша нервная система, которая изначально детерминирована генетическими факторами, представляет собой первый комплекс фильтров, обусловливающих отличие мира — территории — от нашей репрезентации мира — его карты,
Второе отличие нашего опыта мира от самого мира возникает благодаря множеству социальных ограничений или фильтров (очков предписаний), которые мы называем социально-генетическими факторами. Под социальной генетикой мы имеем в ВИДУ всевозможные фильтры или категории, действию которых мы подвержены в качестве членов той или иной социальной системы: язык, общепринятые способы восприятия и разнообразнейшие функции, относительно которых в данном обществе существует относительное согласие.
Наиболее общепринятым социально-генетическим фильтром является, очевидно, наша языковая система. В рамках любой конкретной языковой системы, к примеру, богатство нашего опыта связано отчасти с числом различии, проводимых в какой-либо области наших ощущений. В языке майду североамериканских индейцев Северной Калифорнии для описания всего цветового спектра имеется только три слова. Они делят цветовой спектр следующим образом (в скобках приведены наиболее близкие английские эквиваленты обозначений языка майду):
тит (сине-зеленый)
лак (красный)
ту лак (желто-оранжево-коричневый)
В то время, как человеческие существа способны различать в видимом цветовом спектре 750000 различных оттенков (Boring, 1957), носители языка майду распределяют свой цветовой опыт, как правило, по трем категориям, которыми они располагают, благодаря родному языку. Три вышеназванных цветовых термина охватывают тот же диапазон ощущения действительного мира, что и восемь цветовых терминов английского языка. Суть сказанного заключается в том, что человек, говорящий на языке майду, как правило, осознает только три категории опыта цветового ощущения; носители английского языка обладают в данном случае большим числом категорий, а значит, и большим числом первичных перцептуальных различении. Это значит, что в то время, как говорящий на английском языке будет описывать собственный опыт ощущения двух объектов, как два различных опыта (скажем, желтая книга и оранжевая книга), для говорящих на языке майду описания, сделанные в идентичной ситуации действительного мира, в этих двух случаях не будут друг от друга отличаться (две книги цвета тулак).
Наиболее общепринятым социально-генетическим фильтром является, очевидно, наша языковая система. В рамках любой конкретной языковой системы, к примеру, богатство нашего опыта связано отчасти с числом различии, проводимых в какой-либо области наших ощущений. В языке майду североамериканских индейцев Северной Калифорнии для описания всего цветового спектра имеется только три слова. Они делят цветовой спектр следующим образом (в скобках приведены наиболее близкие английские эквиваленты обозначений языка майду):
тит (сине-зеленый)
лак (красный)
ту лак (желто-оранжево-коричневый)
В то время, как человеческие существа способны различать в видимом цветовом спектре 750000 различных оттенков (Boring, 1957), носители языка майду распределяют свой цветовой опыт, как правило, по трем категориям, которыми они располагают, благодаря родному языку. Три вышеназванных цветовых термина охватывают тот же диапазон ощущения действительного мира, что и восемь цветовых терминов английского языка. Суть сказанного заключается в том, что человек, говорящий на языке майду, как правило, осознает только три категории опыта цветового ощущения; носители английского языка обладают в данном случае большим числом категорий, а значит, и большим числом первичных перцептуальных различении. Это значит, что в то время, как говорящий на английском языке будет описывать собственный опыт ощущения двух объектов, как два различных опыта (скажем, желтая книга и оранжевая книга), для говорящих на языке майду описания, сделанные в идентичной ситуации действительного мира, в этих двух случаях не будут друг от друга отличаться (две книги цвета тулак).
В отличие от нейрофизиолого-генетических ограниче¬ний, социально-генетические ограничения легко преодо¬лимы. Самым убедительным образом об этом свидетельствует наша способность разговаривать на разных языках — то есть для организации собственного опыта и репрезентирования мира мы способны применять несколько комплексов социально-генетических категорий или фильтров. Возьмем, к примеру, предложение “Книга голубая*. — Слово “голубая” представляет собой имя, которое мы, носители английского языка, научились применять для описания собственного опыта восприятия определенной части континуума видимого света. Введенные в заблуждение структурой нашего языка, мы начинаем думать, будто “голубая” — представляет собой некое свойство объекта, называемого нами книгой, а не имя, которым мы назвали собственное ощущение.
“В восприятии комплекс ощущении “сладко-белый” постоянно встречается в связи с веществом “сахар”. По отношению к этой комбинации ощущении психика приме¬няет категории вещи и ее атрибуте “сахар — сладкий”. “Белый” здесь также выступает в роли объекта, а “слад¬кий” в роли атрибута. Психике известны и другие случаи ощущения “белый”, когда оно выступает в роли атрибута, так что и в этом случае хорошо известное нам “белое” берется в качестве атрибута. Однако категорию “вещь — атрибут” невозможно применить, если “сладкое” и “белое” — это атрибуты, и никакого другого ощущения не дано. И тут нам на помощь приходит язык и, соединяя имя “сахар” с цельным ощущением, позволяет нам рассматривать единичное ощущение в качестве атрибутов... Кто ^ал мысли власть полагать, что “белое” — это вещь, а “сладкое” — атрибут? Какое право имел он предполагать, что оба ощущения представляют собой атрибуты, а затем мысленно добавить какой-то объект в качестве носителя этих атрибутов? Обоснование этого невозможно отыскать ни в самих ощущениях, ни в том, что мы рассматриваем в качестве реальности... Созданию дано только ощущение. Добавляя вещь к тем ощущениям, которые по предположению представляют собой атрибуты, мышление впадает в серьезное заблуждение. Оно гипостазирует ощущение, которое, в конечном счете, представляет собой всего лишь некоторый процесс, в качестве обладающего самостоятельным бытием атрибута, и приписывает этот атрибут вещи, которая либо существует, как некоторый комплекс ощущений, либо была прибавлена к тому, что ощущалось... Где находится “сладкое” приписываемое сахару? Оно существует лишь в акте ощущения... Мышление, тем самым, не просто из¬меняет некоторое ощущение, непосредственное ощущение, но всё более и более отходит от действительности, и всё больше увязывает и запутывается в своих собственных формах. С помощью творческой способности — говоря научным языком — оно придумало Вещь, которая, как предполагается, обладает Атрибутом. Эта Вещь — фикция. Атрибут, как таковой — тоже фикция, а отношение между ними также фиктивное.
Категории опыта, применяемые нами и другими членами социальной ситуации, в которой мы живем, представляют собой отличие наших моделей мира от самого мира.
Отметим, что в случае нейрофизиологических фильтров, действие последних в нормальных условиях сказывается одним и тем же для всех человеческих существ — это общее основание опыта, которое объединяет нас в качестве членов особого вида. Социально-генетические фильтры одинаковы для всех членов одной и той же социально-лингвистической общности, однако имеется большое число различных социально-лингвистических общностей. Таким образом, второе множество фильтров различает нас друг от друга уже в качестве человеческих существ. Возникают более радикальные различия между опытами различных людей, порождающие еще более резкие различия между их репрезентациями мира.
Третье множество ограничений — индивидуальные ограничения — представляют собой основание наиболее значимых различий между нами, как представителями человеческого рода.
“В восприятии комплекс ощущении “сладко-белый” постоянно встречается в связи с веществом “сахар”. По отношению к этой комбинации ощущении психика приме¬няет категории вещи и ее атрибуте “сахар — сладкий”. “Белый” здесь также выступает в роли объекта, а “слад¬кий” в роли атрибута. Психике известны и другие случаи ощущения “белый”, когда оно выступает в роли атрибута, так что и в этом случае хорошо известное нам “белое” берется в качестве атрибута. Однако категорию “вещь — атрибут” невозможно применить, если “сладкое” и “белое” — это атрибуты, и никакого другого ощущения не дано. И тут нам на помощь приходит язык и, соединяя имя “сахар” с цельным ощущением, позволяет нам рассматривать единичное ощущение в качестве атрибутов... Кто ^ал мысли власть полагать, что “белое” — это вещь, а “сладкое” — атрибут? Какое право имел он предполагать, что оба ощущения представляют собой атрибуты, а затем мысленно добавить какой-то объект в качестве носителя этих атрибутов? Обоснование этого невозможно отыскать ни в самих ощущениях, ни в том, что мы рассматриваем в качестве реальности... Созданию дано только ощущение. Добавляя вещь к тем ощущениям, которые по предположению представляют собой атрибуты, мышление впадает в серьезное заблуждение. Оно гипостазирует ощущение, которое, в конечном счете, представляет собой всего лишь некоторый процесс, в качестве обладающего самостоятельным бытием атрибута, и приписывает этот атрибут вещи, которая либо существует, как некоторый комплекс ощущений, либо была прибавлена к тому, что ощущалось... Где находится “сладкое” приписываемое сахару? Оно существует лишь в акте ощущения... Мышление, тем самым, не просто из¬меняет некоторое ощущение, непосредственное ощущение, но всё более и более отходит от действительности, и всё больше увязывает и запутывается в своих собственных формах. С помощью творческой способности — говоря научным языком — оно придумало Вещь, которая, как предполагается, обладает Атрибутом. Эта Вещь — фикция. Атрибут, как таковой — тоже фикция, а отношение между ними также фиктивное.
Категории опыта, применяемые нами и другими членами социальной ситуации, в которой мы живем, представляют собой отличие наших моделей мира от самого мира.
Отметим, что в случае нейрофизиологических фильтров, действие последних в нормальных условиях сказывается одним и тем же для всех человеческих существ — это общее основание опыта, которое объединяет нас в качестве членов особого вида. Социально-генетические фильтры одинаковы для всех членов одной и той же социально-лингвистической общности, однако имеется большое число различных социально-лингвистических общностей. Таким образом, второе множество фильтров различает нас друг от друга уже в качестве человеческих существ. Возникают более радикальные различия между опытами различных людей, порождающие еще более резкие различия между их репрезентациями мира.
Третье множество ограничений — индивидуальные ограничения — представляют собой основание наиболее значимых различий между нами, как представителями человеческого рода.
Третье отличие нашего опыта мира от самого мира создается множеством фильтров, которые мы называем индивидуальными ограничениями. Под индивидуальными ограничениями мы имеем в виду все ограничения, которые мы создаем в качестве людей, опираясь на собственный уникальный жизненный опыт. Каждый человек располагает некоторым множеством переживаний, которые складываются в его личностную историю и уникальны в такой же мере, как и отпечатки пальцев.
Подобно тому, как каждый человек располагает выбором отпечатков пальцев, отличных от отпечатков пальцев любого другого человека, он располагает и неповторимым опытом личного развития и роста, так что нет и двух людей, чьи жизненные истории были бы идентичны друг другу. Хотя жизненные истории людей могут быть в чем-то подобны одна другой, по крайней мере, некоторые их аспекты у каждого человека уникальны и неповторимы. Модели иди карты, создаваемые нами в ходе жизни, основаны на нашем индивидуальном опыте, и так как некоторые аспекты нашего опыта уникальны для каждого из нас, как личности, то и некоторые части нашей модели мира также будут принадлежать только нам. Эти специфические для каждого из нас способы представления мира образуют комплекс интересов, привычек, симпатий и антипатий, правил поведения, отличающих нас от других людей. Все эти различия опыта неизбежно ведут к тому, что у каждого из нас модель опыта несколько отличается от модели мира любого другого человека.
Возьмем, к примеру, двух внешне неотличимых друг от друга близнецов, которых в одном и том же доме воспитывают одни и те же родители и опыт которых совпадает почти во всех деталях. Даже в этих условиях каждый из близнецов, наблюдая, как родители относятся друг к другу и к остальным членам семьи, может по-разному моделировать собственный опыт. Один из них может думать: мои родители никогда не любили друг друга, они всегда ссорились, спорили между собой и предпочитали мне мою сестру.
Другой, напротив, может думать так: мои родители действительно любили друг друга, обо всем они говорили подробно и подолгу, и очень любили мою сестру, таким образом, даже в предельном случае с близнецами различия личностного опыта могут приводить к различиям в том, как они создают свои модели восприятия мира. Если же речь идет о людях, никак не связанных между собой, различие личностных моделей будет гораздо значительнее, распространяясь на большое число аспектов этик моделей.
Этот третий комплекс фильтров — индивидуальные ограничения — лежит в основе глубоких различий между людьми и их способами создания моделей мира. Различия между нашими моделями могут быть либо различиями, изменяющими предписания (заданные нам обществом) таким образом, что наш опыт становится богаче, а число возможных выборов больше; либо различиями, обедняющими наш опыт, и ограничивающими нашу способность действовать эффективно.
Подобно тому, как каждый человек располагает выбором отпечатков пальцев, отличных от отпечатков пальцев любого другого человека, он располагает и неповторимым опытом личного развития и роста, так что нет и двух людей, чьи жизненные истории были бы идентичны друг другу. Хотя жизненные истории людей могут быть в чем-то подобны одна другой, по крайней мере, некоторые их аспекты у каждого человека уникальны и неповторимы. Модели иди карты, создаваемые нами в ходе жизни, основаны на нашем индивидуальном опыте, и так как некоторые аспекты нашего опыта уникальны для каждого из нас, как личности, то и некоторые части нашей модели мира также будут принадлежать только нам. Эти специфические для каждого из нас способы представления мира образуют комплекс интересов, привычек, симпатий и антипатий, правил поведения, отличающих нас от других людей. Все эти различия опыта неизбежно ведут к тому, что у каждого из нас модель опыта несколько отличается от модели мира любого другого человека.
Возьмем, к примеру, двух внешне неотличимых друг от друга близнецов, которых в одном и том же доме воспитывают одни и те же родители и опыт которых совпадает почти во всех деталях. Даже в этих условиях каждый из близнецов, наблюдая, как родители относятся друг к другу и к остальным членам семьи, может по-разному моделировать собственный опыт. Один из них может думать: мои родители никогда не любили друг друга, они всегда ссорились, спорили между собой и предпочитали мне мою сестру.
Другой, напротив, может думать так: мои родители действительно любили друг друга, обо всем они говорили подробно и подолгу, и очень любили мою сестру, таким образом, даже в предельном случае с близнецами различия личностного опыта могут приводить к различиям в том, как они создают свои модели восприятия мира. Если же речь идет о людях, никак не связанных между собой, различие личностных моделей будет гораздо значительнее, распространяясь на большое число аспектов этик моделей.
Этот третий комплекс фильтров — индивидуальные ограничения — лежит в основе глубоких различий между людьми и их способами создания моделей мира. Различия между нашими моделями могут быть либо различиями, изменяющими предписания (заданные нам обществом) таким образом, что наш опыт становится богаче, а число возможных выборов больше; либо различиями, обедняющими наш опыт, и ограничивающими нашу способность действовать эффективно.
Опущение — это процесс, позволяющий нам избирательно обращать внимание на одни размерности нашего опыта, исключая рассмотрение других. Возьмем, к примеру, способность людей отсеивать или отфильтровывать множество звуков в комнате, заполненной разговаривающими между собой людьми, и слышать голос конкретного человека. С помощью этого же процесса люди могут блокировать восприятие знаков внимания и заботы от других, значимых для них людей. Например, один человек, убежденный в том, что он не заслуживает внимания других людей, пожаловался нам, что его жена не проявляет к нему никаких знаков внимания и заботы. Побывав у него дома, мы убедились, что жена напротив, относилась к не¬му с вниманием и заботой и определенным образом, проявляла их. Но так как эти проявления противоречили генерализации, выработанной этим человеком и касающейся его собственной ценности, он в буквальном смысле слова не слышал слов жены. Это предположение подтвердилось, когда мы привлекли внимание человека к некоторым из ее высказываний, и он заявил нам, что не слышал, чтобы она говорила ему этого.
Человек, которого в какой-то момент жизни отвергли, приходит к генерализации, что он не достоин чьего-либо внимания. Поскольку эта генерализация входит в его модель мира, он либо опускает знаки внимания, либо считает их неискренними. Не замечая знаков внимания со стороны других людей, он может легко держаться мнения, выра¬женного в генерализации, что он не стоит ничьего внимания. Это описание представляет собой классический при¬мер контура положительной обратной связи: самореализующегося пророчества, или опережающей обратной связи (Pribram, I967). Обобщения индивида или его ожидания отфильтровывают и искажают его опыт таким образом, чтобы привести его в соответствие с ожидаемым результатом. Так как опыт, способный поставить сомнение его генерализации, отсутствует, ожидания подтверждаются, и описанный цикл постоянно возобновляется.
Так люди обеспечивают неприкосновенность своих убогих моделей мира.
Рассмотрим классический психологический эксперимент по изучению эффекта ожиданий, осуществленный Постменом и Брунером.
“...В психологическом эксперименте, результаты которого, по праву, должны быть известны далеко за пределами психологической науки, Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, ...
Так люди обеспечивают неприкосновенность своих убогих моделей мира.
Рассмотрим классический психологический эксперимент по изучению эффекта ожиданий, осуществленный Постменом и Брунером.
“...В психологическом эксперименте, результаты которого, по праву, должны быть известны далеко за пределами психологической науки, Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, ...
Из этого, разумеется, вытекает, что нам следует изменить весь наш образ мысли относительно ментальных и коммуникативных процессов. Обычные аналогии энергетических теорий, заимствуемые из естественных наук в качестве концептуального каркаса для построения теорий психологии и поведения, - все эти прокрустовы структуры - бессмыслица. Они ошибочны.
Теперь я говорю, что слово "идея" в своем самом элементарном смысле - синоним слова "различие". Кант в "Критике чистого разума", если я правильно его понимаю, утверждает, что самым элементарным эстетическим актом является выбор факта. Он заявляет, что в куске мела содержится бесконечное число потенциальных фактов. Кусок мела, Ding an Sich ["вещь в себе" - нем.], никогда не может вступить в коммуникацию или ментальный процесс из-за этой бесконечности. Сенсорные рецепторы не могут ее принять, они ее отфильтровывают. То, что они делают, является выборкой из куска мела некоторых фактов, которые затем становятся информацией, если использовать современную терминологию.
Я считаю, что утверждение Канта может быть модифицировано таким образом, что внутри и вокруг куска мела имеется бесконечное число различий. Это различия между мелом и остальной вселенной, между мелом и солнцем или луной... Внутри же куска мела для каждой молекулы имеется бесконечное число различий между ее расположением и тем расположением, которое она могла бы занимать. Из этой бесконечности мы делаем очень ограниченную выборку, которая и становится информацией. То, что мы имеем в виду, когда говорим об информации, об элементарной единице информации, есть, фактически, различимое различие (a difference that makes a difference). Оно способно быть различимым постольку, поскольку нервные цепи, вдоль которых оно перемещается и непрерывно трансформируется, сами подпитываются энергией. Цепи готовы быть включенными. Мы можем даже сказать, что в них уже заложена готовность ответить на вопрос.
Теперь я говорю, что слово "идея" в своем самом элементарном смысле - синоним слова "различие". Кант в "Критике чистого разума", если я правильно его понимаю, утверждает, что самым элементарным эстетическим актом является выбор факта. Он заявляет, что в куске мела содержится бесконечное число потенциальных фактов. Кусок мела, Ding an Sich ["вещь в себе" - нем.], никогда не может вступить в коммуникацию или ментальный процесс из-за этой бесконечности. Сенсорные рецепторы не могут ее принять, они ее отфильтровывают. То, что они делают, является выборкой из куска мела некоторых фактов, которые затем становятся информацией, если использовать современную терминологию.
Я считаю, что утверждение Канта может быть модифицировано таким образом, что внутри и вокруг куска мела имеется бесконечное число различий. Это различия между мелом и остальной вселенной, между мелом и солнцем или луной... Внутри же куска мела для каждой молекулы имеется бесконечное число различий между ее расположением и тем расположением, которое она могла бы занимать. Из этой бесконечности мы делаем очень ограниченную выборку, которая и становится информацией. То, что мы имеем в виду, когда говорим об информации, об элементарной единице информации, есть, фактически, различимое различие (a difference that makes a difference). Оно способно быть различимым постольку, поскольку нервные цепи, вдоль которых оно перемещается и непрерывно трансформируется, сами подпитываются энергией. Цепи готовы быть включенными. Мы можем даже сказать, что в них уже заложена готовность ответить на вопрос.
Возьмем, к примеру, способность людей отсеивать или отфильтровывать множество звуков в комнате, заполненной разговаривающими между собой людьми, и слышать голос конкретного человека.
Но телевизор, например, не фильтрует все каналы кроме того, что вы смотрите. Напротив, его радиоколебательный контур настраивается в точности на единственную нужную длину волны. Кажется разумным предполагать, что нейрология работает примерно по тому же принципу — скорее активируются нервные цепи, отвечающие за настройку на конкретный голос, нежели затормаживаются цепи, отвечающие за восприятие всех голосов в комнате. Да это и совершенно легко проверить ведь — попробуйте одновременно воспринимать "все голоса в комнате" в шумном помещении. Ничего не выйдет.
Но телевизор, например, не фильтрует все каналы кроме того, что вы смотрите. Напротив, его радиоколебательный контур настраивается в точности на единственную нужную длину волны. Кажется разумным предполагать, что нейрология работает примерно по тому же принципу — скорее активируются нервные цепи, отвечающие за настройку на конкретный голос, нежели затормаживаются цепи, отвечающие за восприятие всех голосов в комнате. Да это и совершенно легко проверить ведь — попробуйте одновременно воспринимать "все голоса в комнате" в шумном помещении. Ничего не выйдет.
Ментальный мир - разум, мир обработки информации - не ограничивается кожей.
Давайте вернемся к тому положению, что трансформа различия, перемещающаяся по цепи, является элементарной идеей. Если это правильно, давайте спросим: что же такое разум? Мы говорим, что карта отличается от территории. Но что такое территория? Технически говоря, кто-то выходит, вооружившись измерителем или собственным глазом, и создает репрезентацию, которую затем наносит на бумагу. То, что оказывается на бумажной карте, является репрезентацией того, что было зрительной репрезентацией у некоторого человека, создавшего карту. Если вы пойдете вспять, то обнаружите бесконечную регрессию - бесконечную последовательность карт. Территория - это "вещь в себе", и с этим ничего не поделаешь. Процесс репрезентации всегда будет отфильтровывать ее, поэтому ментальный мир - это только карты карт карт, и так до бесконечности [3]. Все "феномены" - "видимость" в буквальном смысле слова.
3 Можно дать развернутое описание ситуации: на каждой ступени трансформации и движения различия вдоль цепи воплощение различия до этой ступени является "территорией", картой которой является воплощение различия после этой ступени. Соотношение "карта-территория" остается верным на каждой ступени.
Но по цепи можно двинуться и вперед. Я получаю различные виды отображений (mappings), которые я называю данными или информацией. Получив их, я действую. Обычно мои действия, мои мышечные сокращения - это трансформы различий во входном сигнале. Затем я снова получаю данные, которые являются трансформами моих действий. Таким образом мы получаем картину ментального мира, сильно выпадающую из наших привычных представлений о физическом мире.
Давайте вернемся к тому положению, что трансформа различия, перемещающаяся по цепи, является элементарной идеей. Если это правильно, давайте спросим: что же такое разум? Мы говорим, что карта отличается от территории. Но что такое территория? Технически говоря, кто-то выходит, вооружившись измерителем или собственным глазом, и создает репрезентацию, которую затем наносит на бумагу. То, что оказывается на бумажной карте, является репрезентацией того, что было зрительной репрезентацией у некоторого человека, создавшего карту. Если вы пойдете вспять, то обнаружите бесконечную регрессию - бесконечную последовательность карт. Территория - это "вещь в себе", и с этим ничего не поделаешь. Процесс репрезентации всегда будет отфильтровывать ее, поэтому ментальный мир - это только карты карт карт, и так до бесконечности [3]. Все "феномены" - "видимость" в буквальном смысле слова.
3 Можно дать развернутое описание ситуации: на каждой ступени трансформации и движения различия вдоль цепи воплощение различия до этой ступени является "территорией", картой которой является воплощение различия после этой ступени. Соотношение "карта-территория" остается верным на каждой ступени.
Но по цепи можно двинуться и вперед. Я получаю различные виды отображений (mappings), которые я называю данными или информацией. Получив их, я действую. Обычно мои действия, мои мышечные сокращения - это трансформы различий во входном сигнале. Затем я снова получаю данные, которые являются трансформами моих действий. Таким образом мы получаем картину ментального мира, сильно выпадающую из наших привычных представлений о физическом мире.
Подытоживая, мы можем выделить следующие упомянутые до сих пор пункты:
1. "Структура" является информационной идеей и поэтому пронизывает всю биологию в широком смысле слова, от организации внутри вируса до явления, изучаемого антропологами.
2. В биологии многие закономерности являются частью своего собственного существенного признака. Данная рекурсивность близка к основам понятия "структура". Сообщение о закономерности, как я полагаю, не вводится обратно в атом для управления его действиями на следующем этапе.
3. Информация или приказ, которые я называю "структурой", всегда находятся на одной стадии удаления от предмета ссылки. Это название, например, какой-то характерной черты, внутренне присущей предмету ссылки, или, что более точно, это название или описание какого-то отношения, внутренне присущего предмету ссылки.
4. Человеческие языки - особенно западные - придают излишнее значение Отдельным Вещам. Ударение делается не на "отношения между", а на результат отношений. Это ударение затрудняет осмысление того факта, что слово "структура" резервируется для обсуждения отношений (ни в коем случае нельзя употреблять множественное число - "структуры").
5. В той же степени, в какой имя не есть поименованный; предмет, а карта никогда не является территорией, "структура" никогда не является истинной.
(Существует рассказ о том, как в поезде к Пикассо обратился незнакомец с вопросом: "Почему Вы никогда не изображаете предметы такими, какими они являются в реальности?" Пикассо ответил, что не совсем понимает, что имеет в виду джентльмен, и тогда тот достал из бумажника фотографию своей жены. "Вот это я имею в виду, - сказал он. - Вот какая у меня жена". Пикассо смущенно кашлянул и сказал: "Да, но она ведь несколько мала и плоская к тому же, не так ли?")
"Структура" - всегда несколько сплюснутая, абстрагированная версия "истины", но структура - это все, что мы можем знать. Карта никогда не является территорией, но иногда полезно обсудить, в чем карта отличается от гипотетической территории. Это самое близкое расстояние, на которое мы можем подойти к невыразимому.
6. Ясно, что структура - это определяющий фактор. Структура часто рассматривается как что-то вроде Бога - обожествляя Иегову с его заповедями. Но это предполагает дуализм - раскол между структурой и большей реальностью, которой внутренне присуща данная структура. Структура не существует отдельно. Тенденция к представлению дуалистической Вселенной легко корректируется, если мы вспомним, что зачастую именно мы создаем понятие структуры в нашем синтезе описаний из данных, проникающих к нам через фильтры наших органов чувств. В таких случаях мы можем напомнить себе, что структура, проецируемая нами на "внешний" мир, является просто побочным продуктом нашего восприятия и мышления. Труднее добиться коррекции эпистемологического дуализма, когда мы исследуем биологические организмы, так как они - птицы, рыбы, люди и развивающиеся эмбрионы - создают свои собственные предпосылки и руководствуются ими в физиологическом развитии.
Научному уму трудно ясно представить общую эпистемологическую истину: что десять заповедей, правила морфогенеза и эмбриологии, посылки грамматики в общении у животных и у людей - все они представляют собой часть огромного мыслительного процесса, который является внутренне присущим нашему миру и таким же реальным и нереальным, как силлогистическая логика.
1. "Структура" является информационной идеей и поэтому пронизывает всю биологию в широком смысле слова, от организации внутри вируса до явления, изучаемого антропологами.
2. В биологии многие закономерности являются частью своего собственного существенного признака. Данная рекурсивность близка к основам понятия "структура". Сообщение о закономерности, как я полагаю, не вводится обратно в атом для управления его действиями на следующем этапе.
3. Информация или приказ, которые я называю "структурой", всегда находятся на одной стадии удаления от предмета ссылки. Это название, например, какой-то характерной черты, внутренне присущей предмету ссылки, или, что более точно, это название или описание какого-то отношения, внутренне присущего предмету ссылки.
4. Человеческие языки - особенно западные - придают излишнее значение Отдельным Вещам. Ударение делается не на "отношения между", а на результат отношений. Это ударение затрудняет осмысление того факта, что слово "структура" резервируется для обсуждения отношений (ни в коем случае нельзя употреблять множественное число - "структуры").
5. В той же степени, в какой имя не есть поименованный; предмет, а карта никогда не является территорией, "структура" никогда не является истинной.
(Существует рассказ о том, как в поезде к Пикассо обратился незнакомец с вопросом: "Почему Вы никогда не изображаете предметы такими, какими они являются в реальности?" Пикассо ответил, что не совсем понимает, что имеет в виду джентльмен, и тогда тот достал из бумажника фотографию своей жены. "Вот это я имею в виду, - сказал он. - Вот какая у меня жена". Пикассо смущенно кашлянул и сказал: "Да, но она ведь несколько мала и плоская к тому же, не так ли?")
"Структура" - всегда несколько сплюснутая, абстрагированная версия "истины", но структура - это все, что мы можем знать. Карта никогда не является территорией, но иногда полезно обсудить, в чем карта отличается от гипотетической территории. Это самое близкое расстояние, на которое мы можем подойти к невыразимому.
6. Ясно, что структура - это определяющий фактор. Структура часто рассматривается как что-то вроде Бога - обожествляя Иегову с его заповедями. Но это предполагает дуализм - раскол между структурой и большей реальностью, которой внутренне присуща данная структура. Структура не существует отдельно. Тенденция к представлению дуалистической Вселенной легко корректируется, если мы вспомним, что зачастую именно мы создаем понятие структуры в нашем синтезе описаний из данных, проникающих к нам через фильтры наших органов чувств. В таких случаях мы можем напомнить себе, что структура, проецируемая нами на "внешний" мир, является просто побочным продуктом нашего восприятия и мышления. Труднее добиться коррекции эпистемологического дуализма, когда мы исследуем биологические организмы, так как они - птицы, рыбы, люди и развивающиеся эмбрионы - создают свои собственные предпосылки и руководствуются ими в физиологическом развитии.
Научному уму трудно ясно представить общую эпистемологическую истину: что десять заповедей, правила морфогенеза и эмбриологии, посылки грамматики в общении у животных и у людей - все они представляют собой часть огромного мыслительного процесса, который является внутренне присущим нашему миру и таким же реальным и нереальным, как силлогистическая логика.
А, точная настройка разве не фильтр в некоем обобщённом смысле слова?
Логика простая: если это фильтр, то его можно вытащить. Но из телевизора нельзя чего-то вытащить, чтобы он показывал сразу два канала, например (и невообразимо, как он может показывать сразу ВСЕ одновременно). Чтобы поддерживать фишки типа "картинка-в-картинке" (показывать изображения с двух каналов одновременно) в телевизоры ставят два тюнера (тех самых колебательных контура с обвязкой), и они по-отдельности настраиваются на два канала.
Если нейрология работает по такому же принципу, типо стимул реакция, а эволюция человека и то чем он является предопределена всякими там константами типо Гибсоновских, внешней средой и человек типо изоморфен природе, тогда сама метафора неких каких-то фильтров просто не полезна, это объяснение от отрицания типо некурение, а конструктиво мыслить об этом как о системах восприятия которые настроены на что-то.
В общем случае не корректны и не полезно. Но, социум уже наделал нам вторично ээ "нейроцепочек", которые именно фильтрами и являются. Их полезно назвать своими именами.
Несомненно, язык может провоцировать фильтрацию информации. Социальное соглашение о мире, если говорить в мистическом стиле.
Но начальное обучение языку, я уверен, абсолютно не корректно называть "формированием фильтров". Посольку через язык дети как раз обучаются новым действиям, обнаружению новых различий!
Но начальное обучение языку, я уверен, абсолютно не корректно называть "формированием фильтров". Посольку через язык дети как раз обучаются новым действиям, обнаружению новых различий!
Кожибский, в принципе, это и описывал: "Другое дело, если мы используем язык порядка, отношений или структуры, который можно применить к субмикроскопическим явлениям, к объективным уровням, к семантическим уровням и который также можно выразить словами. В использовании такого языка мы имеем дело с характеристиками, обнаруживаемыми и открываемыми на всех уровнях, которые дают нам структурные данные, обладающие уникальной важностью для знания. Упорядочивание семантических уровней кладет конец отождествлению. Крайне важно осознать, что этот настрой на отношения. , зависит только от вашего усмотрения, ибо его можно применять везде и всегда, как только вы осознали вышеописанные его преимущества. Так, объект можно рассмотреть как набор отношений между его составляющими. , любое «чувственное» восприятие можно рассматривать как реакцию на стимул. , что опять же вводит отношения, . Поскольку отношения обнаруживаются в научном субмикроскопическом мире, объективном мире, а также в психо-логическом и словесном мирах, такой язык использовать полезно, потому что он подобен по структуре внешнему миру и нашей нервной системе; и это применимо ко всем уровням. Использование такого языка приводит к открытию инвариантных отношений, которые обычно именуют «законами природы», дает нам структурные данные, которые составляют единственно возможное содержание «знания», и исключает также антропоморфные, примитивные и бредовые рассуждения, отождествления и вредоносные с.р."
Точно. Фильтр - некая система, предназначение которой - не пропускать информацию заданного вида. Убираем фильтр - получаем всю информацию. На мой взгляд, ничего подобного в нервной системе нет - что можно убрать, и человек сразу станет воспринимать больше.
Язык, структурно соответствующий явлением и фактам, которые он описывает.Звучит красиво, но чтобы это значило?
Возникла ассоциация с металогами Бейтсона, некоторые построенные по принципам темы, которую они обсуждают. Например, металог о контурах развивается по принципам постоянного создания контура темы/идеи, металог - игра и серьезность тоже обладает внутренней архитектурой и т.д.
Возникла ассоциация с металогами Бейтсона, некоторые построенные по принципам темы, которую они обсуждают. Например, металог о контурах развивается по принципам постоянного создания контура темы/идеи, металог - игра и серьезность тоже обладает внутренней архитектурой и т.д.
> Сенсорные рецепторы не могут ее принять, они ее отфильтровывают.
В этой фразе логическое противоречие. Нельзя отфильтровать то, что в принципе не существует для рецепторов. Чтобы нечто отбросить, это нечто сначала нужно как минимум распознать. Мне кажется, тут именно то, о чем предупреждал Кожибский да и сам Бейтсон - неверно выбранный термин тянет за собой неверный комплекс ассоциаций.
В этой фразе логическое противоречие. Нельзя отфильтровать то, что в принципе не существует для рецепторов. Чтобы нечто отбросить, это нечто сначала нужно как минимум распознать. Мне кажется, тут именно то, о чем предупреждал Кожибский да и сам Бейтсон - неверно выбранный термин тянет за собой неверный комплекс ассоциаций.
А заметил, какая хитрая ловушка получается? Одним и тем же словом называют совершенно разные явления!
В чём смысловые различия между "фильтрами" и "порогами"?
Не знаю. Детское объяснение -"фильтры" работают с областью известного/знакомого/выученного, а пороги это переход из одной области в другую.
Не знаю. Детское объяснение -"фильтры" работают с областью известного/знакомого/выученного, а пороги это переход из одной области в другую.
Вынесу мысль eugzol'а отдельно, чтобы не потерялась:
1. Создание новой части
Нет "детектора" или возможностей/способностей делать что-то.
2. Договор частей.
Два "детектора" используют один и тот же ресурс, в результате оба работают недостаточно эффективно.
3. Классический рефрейминг
Есть сформированный "антидетектор", который избирательно блокирует некую информацию. Главный признак его наличия - если его "убрать", данные начнут поступать. Это и только это можно назвать "фильтром".
1. Создание новой части
Нет "детектора" или возможностей/способностей делать что-то.
2. Договор частей.
Два "детектора" используют один и тот же ресурс, в результате оба работают недостаточно эффективно.
3. Классический рефрейминг
Есть сформированный "антидетектор", который избирательно блокирует некую информацию. Главный признак его наличия - если его "убрать", данные начнут поступать. Это и только это можно назвать "фильтром".
Он (Кант) заявляет, что в куске мела содержится бесконечное число потенциальных фактов. Кусок мела, Ding an Sich ["вещь в себе" - нем.], никогда не может вступить в коммуникацию или ментальный процесс из-за этой бесконечности. Сенсорные рецепторы не могут ее принять, они ее отфильтровывают. То, что они делают, является выборкой из куска мела некоторых фактов, которые затем становятся информацией, если использовать современную терминологию.
Имеется в виду - сенсорные рецепторы отфильтровывают ФАКТЫ. В этом заявлении нет противоречия.
Канта цитирует сам Бейтсон.
На современном языке мы сказали бы, что сенсорные рецепторы отфильтровывают сразу довольно сложные инварианты восприятия, на которые они настроены. Например, это может быть кусочек "заслоняющего края" определённой ориентации. И/или ещё и определённой направленности движения. Это я пересказываю нобелевского лауреата Хьюбела.
Таким образом, нервная система на уровне организации рецепторов восприятия уже есть определённый эээ мета-фильтр - инструмент, осуществляющий выборку из всего информационного потока только его определённую часть.
"Мета" - потому что идёт сортировка информации/энергии, а не физических объектов.
Имеется в виду - сенсорные рецепторы отфильтровывают ФАКТЫ. В этом заявлении нет противоречия.
Канта цитирует сам Бейтсон.
На современном языке мы сказали бы, что сенсорные рецепторы отфильтровывают сразу довольно сложные инварианты восприятия, на которые они настроены. Например, это может быть кусочек "заслоняющего края" определённой ориентации. И/или ещё и определённой направленности движения. Это я пересказываю нобелевского лауреата Хьюбела.
Таким образом, нервная система на уровне организации рецепторов восприятия уже есть определённый эээ мета-фильтр - инструмент, осуществляющий выборку из всего информационного потока только его определённую часть.
"Мета" - потому что идёт сортировка информации/энергии, а не физических объектов.
Тогда, "порог" это более точный и экологичный термин. При том, что он также создаёт пресуппозицию ээ нормальности и постоянства нового восприятия, он не подразумевает ложной простоты его достижения.
Магнит и без специальных условий реагирует на стекло и дерево, проблема в том, что реагирует очень слабо.
Для реагирования на мелкую моторику рекомендовали учить дактиль. Это скорее что-то вроде "настройки" (создания детектора), нежели "отключения фильтра".
С другой стороны, если обученный дактилем субъект будет за счёт мелкой моторики более "внушителен" для субъекта, который ничего такого сознательно не замечает и не учился, значит, у всех людей детектор таких штуковин уже есть.
Значит, действует некий фильтр. Откуда этот фильтр берётся? Мне не хватает наблюдательности, чтобы "показать на него рукой", но вот если попробовать его вычислить косвенно чисто логически/рационально, то это специально накладываемый социумом фильтр на осознание этого элемента коммуникации.
Ведь понимаю "дактильного языка" никого специально неким косвенным путём не учат, это естественный вторичный эффект обучения речи.
Но опять же, социум специально не учит и НЕ осознавать именно невербальный дактиль. Ни прямо, ни косвенно.
Значит, это некая генерализация, запрет осознавать невербальную коммуникацию в целом.
И вот примеров внушения такого запрета из детства любого человека можно сколько угодно набрать.
А у кого их наберётся мало, тот, так странно окажется, уже типа "от природы" вдруг оказался более общительным и манипулятивным человеком.
Если убрать все подобные запреты, начнёшь ли сразу осознавать все невербальные аспекты коммуникации? Нет, но логично предположить, что обучение пойдёт гораздо легче. Люди и подсознательно не владеют этим "невербальным дактилем", но владеют подсознательным потенциалом его быстро и просто выучить (за счёт того, что знают основной/звуковой язык/речь + подсознание ээ "любит" невербально отражать вербальные коды). У человека без запретов/фильтров наличие этого потенциала будет осознаваемо и прямо наблюдаемо, стоит ему получить лишь лёгкий намёк на существование такого феномена + слегка пожелать его постичь.
Для реагирования на мелкую моторику рекомендовали учить дактиль. Это скорее что-то вроде "настройки" (создания детектора), нежели "отключения фильтра".
С другой стороны, если обученный дактилем субъект будет за счёт мелкой моторики более "внушителен" для субъекта, который ничего такого сознательно не замечает и не учился, значит, у всех людей детектор таких штуковин уже есть.
Значит, действует некий фильтр. Откуда этот фильтр берётся? Мне не хватает наблюдательности, чтобы "показать на него рукой", но вот если попробовать его вычислить косвенно чисто логически/рационально, то это специально накладываемый социумом фильтр на осознание этого элемента коммуникации.
Ведь понимаю "дактильного языка" никого специально неким косвенным путём не учат, это естественный вторичный эффект обучения речи.
Но опять же, социум специально не учит и НЕ осознавать именно невербальный дактиль. Ни прямо, ни косвенно.
Значит, это некая генерализация, запрет осознавать невербальную коммуникацию в целом.
И вот примеров внушения такого запрета из детства любого человека можно сколько угодно набрать.
А у кого их наберётся мало, тот, так странно окажется, уже типа "от природы" вдруг оказался более общительным и манипулятивным человеком.
Если убрать все подобные запреты, начнёшь ли сразу осознавать все невербальные аспекты коммуникации? Нет, но логично предположить, что обучение пойдёт гораздо легче. Люди и подсознательно не владеют этим "невербальным дактилем", но владеют подсознательным потенциалом его быстро и просто выучить (за счёт того, что знают основной/звуковой язык/речь + подсознание ээ "любит" невербально отражать вербальные коды). У человека без запретов/фильтров наличие этого потенциала будет осознаваемо и прямо наблюдаемо, стоит ему получить лишь лёгкий намёк на существование такого феномена + слегка пожелать его постичь.
Я не видел ссылок на исследования, которые бы доказывали, что способность цветоразличия зависит от языка.
Вот есть тесты на цветоразличения:
http://www.xrite.com/online-color-test-challenge
После недолгой (пару дней?) тренировки любой человек без физиологических нарушений зрения может поднять свою способность различать цвета до уровня несовершенства собственного монитора.
Я сам знаю семь названий для цветов, но в подобных объективных тестах у меня близкий к максимально возможному балл. Моя неспособность и нежелание запоминать названия цветов (я знаю только основные цвета радуги и ещё немного дополнительных, всякие "бежевые", "кремовые" и "корраловые" у меня вызывают заметные затруднения) никак не мешает способность их фактически различать. Меню — это не обед! :)
То, что эскимосы различают десятки разновидностей снега, а белые люди нет, мне кажется большой мифологизацией. Дайте белому человеку эти тридцать видов снега в виде картинок или иной формы наглядных образцов, пару дней на подготовку, и достаточно большой денежный приз, и он будет отличать их не хуже эскимоса в пятом поколении.
То есть, опять же, тут вопрос не в наличии фильтров, а в не настроенности детекторов. Если телевизор не показывает какой-то канал, хотя тот есть в его диапозоне настройки, это не значит, что он его фильтрует — просто надо "подкрутить" колебательный контур до нужной частоты, чтобы заработал детектор.
Вот есть тесты на цветоразличения:
http://www.xrite.com/online-color-test-challenge
После недолгой (пару дней?) тренировки любой человек без физиологических нарушений зрения может поднять свою способность различать цвета до уровня несовершенства собственного монитора.
Я сам знаю семь названий для цветов, но в подобных объективных тестах у меня близкий к максимально возможному балл. Моя неспособность и нежелание запоминать названия цветов (я знаю только основные цвета радуги и ещё немного дополнительных, всякие "бежевые", "кремовые" и "корраловые" у меня вызывают заметные затруднения) никак не мешает способность их фактически различать. Меню — это не обед! :)
То, что эскимосы различают десятки разновидностей снега, а белые люди нет, мне кажется большой мифологизацией. Дайте белому человеку эти тридцать видов снега в виде картинок или иной формы наглядных образцов, пару дней на подготовку, и достаточно большой денежный приз, и он будет отличать их не хуже эскимоса в пятом поколении.
То есть, опять же, тут вопрос не в наличии фильтров, а в не настроенности детекторов. Если телевизор не показывает какой-то канал, хотя тот есть в его диапозоне настройки, это не значит, что он его фильтрует — просто надо "подкрутить" колебательный контур до нужной частоты, чтобы заработал детектор.
Другое дело, что язык фиксирует образец (воспоминание) некоего ВАКОГ и делает его легко доступным. И вот если не хватает слов для описания достаточного количества различий, то возникает проблема с опознаванием ВАКОГа без присутствия эталона в поле восприятия.
То есть "светло-голубой" от "морской волны" я могу отличить друг от друга, если они рядом, и сказать, какой из них "синее" или "зеленее" без особых затруднений. Но вот при предъявлении одного цвета сказать, к какому из этих двух он ближе, уже могу не смочь, потому что я буквально не выучил эти слова — у меня не хранится в памяти образец, соответствующий этому слову.
Но и тут отсутствие нужных слов едва ли можно назвать фильтром. Это не наличие чего-то "фильтрующего", это снова отсутствие чего-то "детектирующего".
Как говорил Бейтсон, человеческое восприятие решает единственную задачу — обнаруживать различия. А в повседневной жизни нам нужно не только различие, но и опознавание (а это совсем другая задача). Поэтому, видимо, мы научили выкручиваться тем, что при решении задачи опознавания фактически решаем задачу различия с "воображаемым" образцом.
То есть "светло-голубой" от "морской волны" я могу отличить друг от друга, если они рядом, и сказать, какой из них "синее" или "зеленее" без особых затруднений. Но вот при предъявлении одного цвета сказать, к какому из этих двух он ближе, уже могу не смочь, потому что я буквально не выучил эти слова — у меня не хранится в памяти образец, соответствующий этому слову.
Но и тут отсутствие нужных слов едва ли можно назвать фильтром. Это не наличие чего-то "фильтрующего", это снова отсутствие чего-то "детектирующего".
Как говорил Бейтсон, человеческое восприятие решает единственную задачу — обнаруживать различия. А в повседневной жизни нам нужно не только различие, но и опознавание (а это совсем другая задача). Поэтому, видимо, мы научили выкручиваться тем, что при решении задачи опознавания фактически решаем задачу различия с "воображаемым" образцом.
Не будет большой натяжкой предположить, что на близнецов будет воздействовать внешний фактор, провоцирующий их отличаться, например, воздействие родителей. У всех близнецов, что я знал (их было не много, может две пары, может три), родители этак со значением говорили "а вот А родился на одну минуту старше Б", а затем следовало некое карго-учение генеза их характера, работавшее по принципу самоподтверждающегося предсказания.
Это точно.
Вот здесь уже пример настоящего фильтра. Берновский сценарий заставляет человека фильтровать (отрицательно галлюцинировать) то, что может привести к разрушению сценария.
Т.е. пока что не нашли примера фильтра, который не являлся бы "внушённым другим человеком запретом нечто осознавать/воспринимать".
Т.е. пока что не нашли примера фильтра, который не являлся бы "внушённым другим человеком запретом нечто осознавать/воспринимать".
Кажется, понял. Мы по-разному понимаем слово "фильтр" в данном случае (как мне показалось).
Вы имеете ввиду фильтр как нечто, осуществляющее выборку из потока информации, согласно неким правилам.
Я - фильтр как нечто ОТСЕКАЮЩЕЕ некую информацию, по неким правилам.
Это разные вещи. И в этом как раз вопрос терминологии - можно ли это называть одним и тем же словом. Потому, что для того, что бы отсекать нечто и не отсекать другое, фильтр должен иметь информацию, которая даст ему возможность отсечь нечто. И если его убрать, то будет получено и то, и другое.
А если мы имеем нечто, что воспринимает только то, что может воспринять, и другого для него не существует, тогда убрав это нечто, мы вообще лишимся информации.
Глаз - это детектор, но не фильтр. Нет в глазе ничего такого, убрав что мы бы получили больше информации. А внушенная гипнозом цветовая слепота - фильтр, потому, что убрав его, человек начнет видеть цвет.
Вы имеете ввиду фильтр как нечто, осуществляющее выборку из потока информации, согласно неким правилам.
Я - фильтр как нечто ОТСЕКАЮЩЕЕ некую информацию, по неким правилам.
Это разные вещи. И в этом как раз вопрос терминологии - можно ли это называть одним и тем же словом. Потому, что для того, что бы отсекать нечто и не отсекать другое, фильтр должен иметь информацию, которая даст ему возможность отсечь нечто. И если его убрать, то будет получено и то, и другое.
А если мы имеем нечто, что воспринимает только то, что может воспринять, и другого для него не существует, тогда убрав это нечто, мы вообще лишимся информации.
Глаз - это детектор, но не фильтр. Нет в глазе ничего такого, убрав что мы бы получили больше информации. А внушенная гипнозом цветовая слепота - фильтр, потому, что убрав его, человек начнет видеть цвет.
Кусок мела, Ding an Sich ["вещь в себе" - нем.], никогда не может вступить в коммуникацию или ментальный процесс из-за этой бесконечности. Сенсорные рецепторы не могут ее принять, они ее отфильтровывают. То, что они делают, является выборкой из куска мела некоторых фактов, которые затем становятся информацией, если использовать современную терминологию.
Раз уж так пошло дело, мы и Бейтсону не постесняемся возразить, что рецепторы как Ding an Sich (вещь в себе - нем.) не отфильтровывают. Они как раз извлекают все вот эти факты из мела. Таким образом, в любом прагматическом смысле в меле не бессмысленное количество фактов, а некое конечное. О бесконечном количестве фактов можно говорить лишь в философском смысле.
Я считаю, что утверждение Канта может быть модифицировано таким образом, что внутри и вокруг куска мела имеется бесконечное число различий.
Не существует как таковое. Даже в математике подобные рассуждения не всегда применимы. В физике они точно не применимы. Ну, в инженерных науках тем более.
Тут очень простой вопрос возникает — а кто узнаёт об этом бесконечном количестве различий? В каждый момент времени мы можем отдать себе отчёт лишь в конечном количестве различий. И то, что мы можем, как нам кажется, добавлять всё новые и новые различия, не отменяет того факта, что их всегда будет конечное число.
При этом, я думаю, это именно иллюзия, что мы можем добавлять всё новые и новые различия. В конце концов, можно мел засунуть в электронный микроскоп и описать его атомную структуру с некоей точностью, выше которой современная технология уже не сможет подняться.
Цепи готовы быть включенными. Мы можем даже сказать, что в них уже заложена готовность ответить на вопрос.
Количество базовых различий нервной системы, грубо говоря, определяется генами, которых конечное число. Число вариаций органов чувств, влияющих на их "базовую" различающую способность, которые являются результатом сложного совокупного взаимодействия генов, поистине огромно, но тоже конечно.
Раз уж так пошло дело, мы и Бейтсону не постесняемся возразить, что рецепторы как Ding an Sich (вещь в себе - нем.) не отфильтровывают. Они как раз извлекают все вот эти факты из мела. Таким образом, в любом прагматическом смысле в меле не бессмысленное количество фактов, а некое конечное. О бесконечном количестве фактов можно говорить лишь в философском смысле.
Я считаю, что утверждение Канта может быть модифицировано таким образом, что внутри и вокруг куска мела имеется бесконечное число различий.
Не существует как таковое. Даже в математике подобные рассуждения не всегда применимы. В физике они точно не применимы. Ну, в инженерных науках тем более.
Тут очень простой вопрос возникает — а кто узнаёт об этом бесконечном количестве различий? В каждый момент времени мы можем отдать себе отчёт лишь в конечном количестве различий. И то, что мы можем, как нам кажется, добавлять всё новые и новые различия, не отменяет того факта, что их всегда будет конечное число.
При этом, я думаю, это именно иллюзия, что мы можем добавлять всё новые и новые различия. В конце концов, можно мел засунуть в электронный микроскоп и описать его атомную структуру с некоей точностью, выше которой современная технология уже не сможет подняться.
Цепи готовы быть включенными. Мы можем даже сказать, что в них уже заложена готовность ответить на вопрос.
Количество базовых различий нервной системы, грубо говоря, определяется генами, которых конечное число. Число вариаций органов чувств, влияющих на их "базовую" различающую способность, которые являются результатом сложного совокупного взаимодействия генов, поистине огромно, но тоже конечно.
Территория - это "вещь в себе", и с этим ничего не поделаешь. Процесс репрезентации всегда будет отфильтровывать ее, поэтому ментальный мир - это только карты карт карт, и так до бесконечности [3]. Все "феномены" - "видимость" в буквальном смысле слова.
Территория — не есть "вещь в себе". Никто не доказал, что "территория" содержит некие инварианты, которые абсолютно чужды человеческому разуму. Даже наоборот: т.к. разум есть порождение природы, он не может не следовать тем же правилам, которые работают для природы.
Поэтому, разум не "отфильтровывает" природу, а настраивается на те инварианты, которые там и так уже есть. Это не свободная причуда разума — выбирать те или иные инварианты, он обречён выбирать только те инварианты, которые ему предначертаны. Из которых территория и соткана.
Конечно, мы не "видим" весь мир во всей его сложности. Но, то что мы видим — есть не наша причуда, есть объективная часть мира. Причём правила, по которому мы эту часть выбрали и отразили своим разумом, тоже есть правила природы, а не разума.
Территория — не есть "вещь в себе". Никто не доказал, что "территория" содержит некие инварианты, которые абсолютно чужды человеческому разуму. Даже наоборот: т.к. разум есть порождение природы, он не может не следовать тем же правилам, которые работают для природы.
Поэтому, разум не "отфильтровывает" природу, а настраивается на те инварианты, которые там и так уже есть. Это не свободная причуда разума — выбирать те или иные инварианты, он обречён выбирать только те инварианты, которые ему предначертаны. Из которых территория и соткана.
Конечно, мы не "видим" весь мир во всей его сложности. Но, то что мы видим — есть не наша причуда, есть объективная часть мира. Причём правила, по которому мы эту часть выбрали и отразили своим разумом, тоже есть правила природы, а не разума.
Слово "фильтр" тут использовать не корректно. Оно пресуппозирует, что мы можем убрать этот "фильтр" и... что? Будем воспринимать сразу всё?
Ну хорошо, вспомним нагвалистскую метафору "точки сборки". И экстремальный режим работы сознания (если я правильно помню суть), когда "загораются все волокна" (точка сборки расширяется до предела?).
Всё равно это корректней назвать типа "широкополосным режимом" работы детектора, а не "убиранием фильтра".
Ну хорошо, вспомним нагвалистскую метафору "точки сборки". И экстремальный режим работы сознания (если я правильно помню суть), когда "загораются все волокна" (точка сборки расширяется до предела?).
Всё равно это корректней назвать типа "широкополосным режимом" работы детектора, а не "убиранием фильтра".
Глаз - это детектор, но не фильтр. Нет в глазе ничего такого, убрав что мы бы получили больше информации.
Здесь "фильтр" это контур с отрицательной обратной связью, назовем его "фильтр-"
Нет в глазе ничего такого, убрав что мы бы получили больше информации.
Хм, простите мою наивность, но уберите нарушения в работе: уберите атрофирование глазных мышц, уберите причину снижения/уменьшение кровообращения и получите больше информации, уберите ... да много что можно написать.
Вы действительно думаете, что возможности человека, если говорить о зрении/глазах на 100% используют то, что заложила природа в физиологию глаза? Думается, что есть куча контуров с ООС, которые уменьшают эти возможности. По вашим рассуждениям - уберите эти контуры ООС и получите больше информации.
А не находит ли оператор с помощью гипноза способы влияния на эти контуры ООС, чтобы вызвать цветовая слепота?
Я(имею ввиду, что) - фильтр как нечто ОТСЕКАЮЩЕЕ некую информацию, по неким правилам.
Назвать/зафиксировать это отсечение может только позиция наблюдателя, мета позиция или диссоциированная позиция или контролировать это отсечение может контекст, но в любом случае нечто внешнее по отношению к системе. Хрусталик это фильтр. Но надо понимать, что в любом фильтре заложена идея детектора.
Здесь "фильтр" это контур с отрицательной обратной связью, назовем его "фильтр-"
Нет в глазе ничего такого, убрав что мы бы получили больше информации.
Хм, простите мою наивность, но уберите нарушения в работе: уберите атрофирование глазных мышц, уберите причину снижения/уменьшение кровообращения и получите больше информации, уберите ... да много что можно написать.
Вы действительно думаете, что возможности человека, если говорить о зрении/глазах на 100% используют то, что заложила природа в физиологию глаза? Думается, что есть куча контуров с ООС, которые уменьшают эти возможности. По вашим рассуждениям - уберите эти контуры ООС и получите больше информации.
А не находит ли оператор с помощью гипноза способы влияния на эти контуры ООС, чтобы вызвать цветовая слепота?
Я(имею ввиду, что) - фильтр как нечто ОТСЕКАЮЩЕЕ некую информацию, по неким правилам.
Назвать/зафиксировать это отсечение может только позиция наблюдателя, мета позиция или диссоциированная позиция или контролировать это отсечение может контекст, но в любом случае нечто внешнее по отношению к системе. Хрусталик это фильтр. Но надо понимать, что в любом фильтре заложена идея детектора.
>но уберите нарушения в работе
Вот нарушения - это как раз фильтр. Но мы ведем речь о нормальной состоянии системы.
Вот нарушения - это как раз фильтр. Но мы ведем речь о нормальной состоянии системы.
Но мы ведем речь о нормальной состоянии системы.
Что такое "нормальное состояние системы"? Вам необходимо что-то от чего отталкиваться вводя НОРМУ, и тут же интересный вопрос - КАК ВЫ ЗНАЕТЕ, что это состояние нормальное? (и если говорить о глазах, то какой временной этап развития человека это та самая норма?)
А ВЫШЕ нормы может быть состояние? Если да, то что тогда ограничивает систему в нормальном состоянии? и т.д. Эти вопросы, не сомневаюсь, вы и сами можете задать.
Т.е когда система не в норме на нее действуют фильтры? Так?
Что такое "нормальное состояние системы"? Вам необходимо что-то от чего отталкиваться вводя НОРМУ, и тут же интересный вопрос - КАК ВЫ ЗНАЕТЕ, что это состояние нормальное? (и если говорить о глазах, то какой временной этап развития человека это та самая норма?)
А ВЫШЕ нормы может быть состояние? Если да, то что тогда ограничивает систему в нормальном состоянии? и т.д. Эти вопросы, не сомневаюсь, вы и сами можете задать.
Т.е когда система не в норме на нее действуют фильтры? Так?
Меня интересуют именно правила трансформации, т.е. код, а не сообщение.
[...]
Я спрашиваю, следовательно, не о смысле закодированного сообщения, а скорее о смысле выбранного кода. Однако следует определить это скользкое слово - "смысл".
Было бы удобно на первый раз определить "смысл" так обобщенно, как только возможно.
"Смысл" можно рассматривать как приблизительный синоним слов "паттерн", "избыточность", "информация" и как ограничение внутри следующей парадигмы.
Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность). Г.Бейтсон
[...]
Я спрашиваю, следовательно, не о смысле закодированного сообщения, а скорее о смысле выбранного кода. Однако следует определить это скользкое слово - "смысл".
Было бы удобно на первый раз определить "смысл" так обобщенно, как только возможно.
"Смысл" можно рассматривать как приблизительный синоним слов "паттерн", "избыточность", "информация" и как ограничение внутри следующей парадигмы.
Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность). Г.Бейтсон
Вы имеете ввиду фильтр как нечто, осуществляющее выборку из потока информации, согласно неким правилам.
Я - фильтр как нечто ОТСЕКАЮЩЕЕ некую информацию, по неким правилам.
Выборка из потока - это пример бессознательной фильтрации (к ней, вероятно, можно отнести и эффекты первичного моделирования)
Отсечение информации - это пример сознательной фильтрации эээ языковой фильтрации.
Хм. Ассоциация странная, но все же.
Я - фильтр как нечто ОТСЕКАЮЩЕЕ некую информацию, по неким правилам.
Выборка из потока - это пример бессознательной фильтрации (к ней, вероятно, можно отнести и эффекты первичного моделирования)
Отсечение информации - это пример сознательной фильтрации эээ языковой фильтрации.
Хм. Ассоциация странная, но все же.
То, что эскимосы различают десятки разновидностей снега, а белые люди нет, мне кажется большой мифологизацией. Дайте белому человеку эти тридцать видов снега в виде картинок или иной формы наглядных образцов, пару дней на подготовку, и достаточно большой денежный приз, и он будет отличать их не хуже эскимоса в пятом поколении.
Эти различия у эскимоса буквально вплетены в его жизнь на уровне ментальных стратегий и поведения, принятия решений, выборов. От этих различий будет зависеть, как он будет реагировать, вести себя, охотиться, настраивать силки, сети, как кормить оленей и т.д. в общем это маркеры контекста, которые являются единственно доступными в снежной степи.
Белого человека научить можно этому различению только и всего? Он не узнает, что с этим делать и при спокойно забудет об этом различении.
Если телевизор не показывает какой-то канал, хотя тот есть в его диапозоне настройки, это не значит, что он его фильтрует — просто надо "подкрутить" колебательный контур до нужной частоты, чтобы заработал детектор.
Не является ли фильтром-ограничением для телевизора сама идея колебательного контура со способностью настройки на один канал? Типа бутылочное горлышко это тоже "фильтр", который не может пропустить большее, чем в него заложено.
"Фильтр" ограничивающий не вещество, а объем, скорость, количество и т.д. (здесь я уже беру слово фильтр в кавычки). Плотина - странно ее считать фильтром, но если только не фильтром пропускного объема воды.
Эти различия у эскимоса буквально вплетены в его жизнь на уровне ментальных стратегий и поведения, принятия решений, выборов. От этих различий будет зависеть, как он будет реагировать, вести себя, охотиться, настраивать силки, сети, как кормить оленей и т.д. в общем это маркеры контекста, которые являются единственно доступными в снежной степи.
Белого человека научить можно этому различению только и всего? Он не узнает, что с этим делать и при спокойно забудет об этом различении.
Если телевизор не показывает какой-то канал, хотя тот есть в его диапозоне настройки, это не значит, что он его фильтрует — просто надо "подкрутить" колебательный контур до нужной частоты, чтобы заработал детектор.
Не является ли фильтром-ограничением для телевизора сама идея колебательного контура со способностью настройки на один канал? Типа бутылочное горлышко это тоже "фильтр", который не может пропустить большее, чем в него заложено.
"Фильтр" ограничивающий не вещество, а объем, скорость, количество и т.д. (здесь я уже беру слово фильтр в кавычки). Плотина - странно ее считать фильтром, но если только не фильтром пропускного объема воды.
Другое дело, что язык фиксирует образец (воспоминание) некоего ВАКОГ и делает его легко доступным.
Не только для того, кто называет, но и для того к кому эти слова обращены. Название это еще и передача воспринятого и зафиксированного.
Не только для того, кто называет, но и для того к кому эти слова обращены. Название это еще и передача воспринятого и зафиксированного.
Белого человека научить можно этому различению только и всего? Он не узнает, что с этим делать и при спокойно забудет об этом различении.
Но у него нет никаких фильтров, связанных с цветоразличением.
Не является ли фильтром-ограничением для телевизора сама идея колебательного контура со способностью настройки на один канал?
Только в самом экстремальном философском смысле. По сути вопрос, аналогичный математическому (логическому) закону исключения третьего. В чём-то, что может называться "программированием" или "моделированием" (применительно к любой сфере/области, в том числе ЧА) ответ на этот вопрос простой и однозначный – покажи более общий способ настройки сразу на несколько каналов или весь диапазон, и тогда обсудим, является ли идея колебательного контура фильтром в некоем практическом смысле :) Пока такой способ не показан, нет, не является.
Но у него нет никаких фильтров, связанных с цветоразличением.
Не является ли фильтром-ограничением для телевизора сама идея колебательного контура со способностью настройки на один канал?
Только в самом экстремальном философском смысле. По сути вопрос, аналогичный математическому (логическому) закону исключения третьего. В чём-то, что может называться "программированием" или "моделированием" (применительно к любой сфере/области, в том числе ЧА) ответ на этот вопрос простой и однозначный – покажи более общий способ настройки сразу на несколько каналов или весь диапазон, и тогда обсудим, является ли идея колебательного контура фильтром в некоем практическом смысле :) Пока такой способ не показан, нет, не является.
Да, и в этом смысле язык является средством передачи информации в строгом/формальном смысле слова "информация" (из теории информации, которое использует и Бейтсон – "различие, которое имеет значение").
покажи более общий способ настройки сразу на несколько каналов или весь диапазон, и тогда обсудим, является ли идея колебательного контура фильтром в некоем практическом смысле :)
Это то:
http://www.dp.ru/a/2013/11/20/Dve_peredachi_na_odnom_OLE/
или
http://notebooknews-ru.livejournal.com/163710.html
Но у него нет никаких фильтров, связанных с цветоразличением.
Это не просто цветоразличение, это различение 10/20/30 или больше оттенков одного(белого) цвета. Это специфическая настройка системы восприятия, как мне кажется.
Это то:
http://www.dp.ru/a/2013/11/20/Dve_peredachi_na_odnom_OLE/
или
http://notebooknews-ru.livejournal.com/163710.html
Но у него нет никаких фильтров, связанных с цветоразличением.
Это не просто цветоразличение, это различение 10/20/30 или больше оттенков одного(белого) цвета. Это специфическая настройка системы восприятия, как мне кажется.
Это то:
http://www.dp.ru/a/2013/11/20/Dve_peredachi_na_odnom_OLE/
или
http://notebooknews-ru.livejournal.com/163710.html
Как и писал выше, в таких телевизорах два ТВ-тюнера (колебательных контура с обвязкой аппаратно-программных компонентов управления). Кстати, насколько я знаю, в России по закону у телевизоров обязан быть цифровой вход. А т.к. реализация этого входа, похоже, тоже (как и аналогового тюнера) достаточно сложна/дорога, у современных телевизоров только один аналоговый тюнер (и один цифровой декодер). Поэтому ты фактически не сможешь посмотреть "два канала на одном экране", если оба канала берутся из радиоэфира.
Это не просто цветоразличение, это различение 10/20/30 или больше оттенков одного(белого) цвета. Это специфическая настройка системы восприятия, как мне кажется.
Ну, насколько я понимаю, это не столько именно цветовые оттенки, сколько различия текстуры. И это тем более не фильтр.
http://www.dp.ru/a/2013/11/20/Dve_peredachi_na_odnom_OLE/
или
http://notebooknews-ru.livejournal.com/163710.html
Как и писал выше, в таких телевизорах два ТВ-тюнера (колебательных контура с обвязкой аппаратно-программных компонентов управления). Кстати, насколько я знаю, в России по закону у телевизоров обязан быть цифровой вход. А т.к. реализация этого входа, похоже, тоже (как и аналогового тюнера) достаточно сложна/дорога, у современных телевизоров только один аналоговый тюнер (и один цифровой декодер). Поэтому ты фактически не сможешь посмотреть "два канала на одном экране", если оба канала берутся из радиоэфира.
Это не просто цветоразличение, это различение 10/20/30 или больше оттенков одного(белого) цвета. Это специфическая настройка системы восприятия, как мне кажется.
Ну, насколько я понимаю, это не столько именно цветовые оттенки, сколько различия текстуры. И это тем более не фильтр.
Такая аналогия:
Есть предмет, который состоит из одной ячейки, пропускающей одну молекулу/песчинку n-размера элемента - две не может, только одну - нет ограничения разных/одинаковые элементы - ограничения одна молекула n-размера. Чтобы одновременно две/три... молекулы надо добавлять ячейки(колебательные контуры). Такое сито одно-дырочное.
Это фильтр или нет?
Есть предмет, который состоит из одной ячейки, пропускающей одну молекулу/песчинку n-размера элемента - две не может, только одну - нет ограничения разных/одинаковые элементы - ограничения одна молекула n-размера. Чтобы одновременно две/три... молекулы надо добавлять ячейки(колебательные контуры). Такое сито одно-дырочное.
Это фильтр или нет?
Но это не корректная аналогия. Колебательным процессам можно ставить в аналогию только другие колебательные процессы. Если ты подвесишь на нитке некий грузик, слегка отклонишь нить от положения равновесия, будешь наблюдать свободные колебания нити. Если ты будешь немного подталкивать грузик каждый раз, когда у нити определённое отклонение от вертикали α, амплитуда колебаний изменится (если подталкиваешь в сторону движения грузика, то увеличится, если против, то уменьшится). Если будешь слегка подталкивать не синфазно (в случайные моменты в любую сторону), то амплитуда не изменится. Значит ли это, что нить или грузик "фильтруют" твои подталкивания во втором случае?
Если ты не слышишь звуки выше 16кГц, значит ли это, что твоё ухо их фильтрует?
Если ты не слышишь звуки выше 16кГц, значит ли это, что твоё ухо их фильтрует?
Если зайдёшь в настройки своего Wi-Fi роутера, увидишь, что там есть такой параметр как "канал". И этих каналов несколько десятков штук. Именно поэтому даже при наличии десяти соседей, у каждых из которых по мощному роутеру, ты всё-таки можешь худо-бедно пользоваться интернетом (хотя с нынешним прогрессом и распространением беспроводного интернета это всё труднее и труднее – в домах с большим количеством интернет-пользователей заметно подтормаживает ээ эфир из-за того, что все каналы заняты).
Насколько я знаю, существуют многополосные приёмники и передатчики с хитрыми алгоритмами переключения частот, как говорится, прямо "онлайн" (по ходу работы).
Полосу частот (для одного канала) стремятся уменьшить, а не увеличить, чтобы в один диапазон поместилось как можно больше каналов.
Насколько я знаю, существуют многополосные приёмники и передатчики с хитрыми алгоритмами переключения частот, как говорится, прямо "онлайн" (по ходу работы).
Полосу частот (для одного канала) стремятся уменьшить, а не увеличить, чтобы в один диапазон поместилось как можно больше каналов.
Если ты не слышишь звуки выше 16кГц, значит ли это, что твоё ухо их фильтрует?
Тут прежде чем ответить полезно выяснить слуховые физиологические возможности человеческого уха. Т.е. есть люди, которые различают 20-25кГц или нет?
Думаю, что не ухо фильтрует, а система в целом отвечающая за восприятие и декодирования этих волн. Т.е в системе есть погрешности/ошибки, а может целенаправленное ухудшение. (Это как в анекдоте. Что-то телек стал плохо показывать. А экран давно протирал? или Закопченное стекло, чтобы полюбоваться затмением - это фильтр?)
А по твоему, что происходит? Ведь есть люди, которые обладают способностью делать различия на уровнях ~ 20кГц.
Ты как это назовешь процесс не "слышания" после 16кГц при наличии такой возможности?
Значит ли это, что нить или грузик "фильтруют" твои подталкивания во втором случае?
Ээээ будешь улыбаться/смеяться, но я скажу, что это человек фильтрует движение грузика и нитки, как-то так.
Тут прежде чем ответить полезно выяснить слуховые физиологические возможности человеческого уха. Т.е. есть люди, которые различают 20-25кГц или нет?
Думаю, что не ухо фильтрует, а система в целом отвечающая за восприятие и декодирования этих волн. Т.е в системе есть погрешности/ошибки, а может целенаправленное ухудшение. (Это как в анекдоте. Что-то телек стал плохо показывать. А экран давно протирал? или Закопченное стекло, чтобы полюбоваться затмением - это фильтр?)
А по твоему, что происходит? Ведь есть люди, которые обладают способностью делать различия на уровнях ~ 20кГц.
Ты как это назовешь процесс не "слышания" после 16кГц при наличии такой возможности?
Значит ли это, что нить или грузик "фильтруют" твои подталкивания во втором случае?
Ээээ будешь улыбаться/смеяться, но я скажу, что это человек фильтрует движение грузика и нитки, как-то так.
Жалко, что не работает поисковик по блогу.
Результат на слово "склейка" был бы чрезвычайно интересным-важным:
--склейка как процесс восприятия речи
--склейка как гибсоновский эксперимент с бесконечной лентой с поверхностной фактурой, которая вползает-выползает из укрытия. В результате немедленно генерируется чувство целостности/склейки уходящей и выходящей ленты
--восприятие мелодии музыки, которое склеивает предшествующие и последующие звуки, формируя тем некие виртуальные аккорды, которые на самом деле не звучат, но воспринимаются в форме музыкальной мелодической гармонии
Результат на слово "склейка" был бы чрезвычайно интересным-важным:
--склейка как процесс восприятия речи
--склейка как гибсоновский эксперимент с бесконечной лентой с поверхностной фактурой, которая вползает-выползает из укрытия. В результате немедленно генерируется чувство целостности/склейки уходящей и выходящей ленты
--восприятие мелодии музыки, которое склеивает предшествующие и последующие звуки, формируя тем некие виртуальные аккорды, которые на самом деле не звучат, но воспринимаются в форме музыкальной мелодической гармонии
Таким образом, объект, который распознает только одно вещество, а остальные для него не существуют, это никакой не фильтр. Иначе можно сказать, что это некий "мегафильтр", который отфильтровывает весь остальной мир.
Мы назвали такой фильтр «игнорирующим» фильтром https://dl.dropboxusercontent.com/s/778prtu1s1qpg1v/%D0%A4%D0%98%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%A0%20%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9.png?dl=0
Простите, не понял. Как можно отфильтровывать то, чего не существует?
Вдруг фильтр просто реагирует определенным "поведением", на некие "стимулы"?
И физический фильтр «реагирует» на условия своей работы.
Фильтр - это физический объект, изначально. Есть ли аналог такого объекта в нервной системе?
Мета-фильтр изначально фильтрует информацию. https://dl.dropboxusercontent.com/s/778prtu1s1qpg1v/%D0%A4%D0%98%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%A0%20%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9.png?dl=0
А разве тело человека не есть ээээ фильтр?
Хороший вопрос. В процессах, связанных с работой тела человека, сосредоточены разнообразные фильтры, например:
--игнорирующие
--лимитирующие
--мета-фильтры
--трансформирующие
--лингвистические
Мы назвали такой фильтр «игнорирующим» фильтром https://dl.dropboxusercontent.com/s/778prtu1s1qpg1v/%D0%A4%D0%98%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%A0%20%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9.png?dl=0
Простите, не понял. Как можно отфильтровывать то, чего не существует?
Вдруг фильтр просто реагирует определенным "поведением", на некие "стимулы"?
И физический фильтр «реагирует» на условия своей работы.
Фильтр - это физический объект, изначально. Есть ли аналог такого объекта в нервной системе?
Мета-фильтр изначально фильтрует информацию. https://dl.dropboxusercontent.com/s/778prtu1s1qpg1v/%D0%A4%D0%98%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%A0%20%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9.png?dl=0
А разве тело человека не есть ээээ фильтр?
Хороший вопрос. В процессах, связанных с работой тела человека, сосредоточены разнообразные фильтры, например:
--игнорирующие
--лимитирующие
--мета-фильтры
--трансформирующие
--лингвистические
Мне кажется, алгоритмы металогов Бейтсона более формальны.
Первое, - дети учатся связывать отдельные слова с отдельными объектами во множестве форм и контекстов.
Если ты не слышишь звуки выше 16кГц, значит ли это, что твоё ухо их фильтрует?
Поскольку ухо человека настроена на восприятие звуковых волн в принципе, то тот факт, что оно анатомически не воспринимает частоты выше 16-20 кгц сути не меняет. В этом случае мы называем ухо ЛИМИТИРУЮЩИМ фильтром.
А вот, глаз по отношению к звуковым волнам является игнорирующим фильтром.
Поскольку ухо человека настроена на восприятие звуковых волн в принципе, то тот факт, что оно анатомически не воспринимает частоты выше 16-20 кгц сути не меняет. В этом случае мы называем ухо ЛИМИТИРУЮЩИМ фильтром.
А вот, глаз по отношению к звуковым волнам является игнорирующим фильтром.
По большому счёту нас не интересуют механические фильтры. Нас интересуют фильтры, связанные с Человеческой Активностью.
Берновский сценарий является мета-лингвистическим фильтром.
Глаз это детектор, имеющий встроенные функции фильтра.
За выборку из потока информации отвечают мета-лимитирующие фильтры.
Точка сборки настраивает один в один соответствие между инвариантами внешних эманаций и эманаций внутри энергетического яйца индивида.
Так что в этой части своей функции точка сборки не является фильтром.
Но, одновременно, точка сборки выбирает для настройки соответствия только один узкий пучок внешних/внутренних эманаций. И в части своих функций точка сборки является типичным лимитирующим фильтром.
Так что в этой части своей функции точка сборки не является фильтром.
Но, одновременно, точка сборки выбирает для настройки соответствия только один узкий пучок внешних/внутренних эманаций. И в части своих функций точка сборки является типичным лимитирующим фильтром.
Этот пассаж нерелевантен для рассмотрения моделирования.
Мел сам по себе не пишет на доске.
На доске можно писать кончиком пальца, не оставляя видимых следов.
Весь этот пассах просто относится к лингвистическому фильтру, ибо, пишет ГОЛОВА выступающего у доски. Т.е. выборка что будет написано происходит не на уровне мела, а на уровне информации в голове.
Мел сам по себе не пишет на доске.
На доске можно писать кончиком пальца, не оставляя видимых следов.
Весь этот пассах просто относится к лингвистическому фильтру, ибо, пишет ГОЛОВА выступающего у доски. Т.е. выборка что будет написано происходит не на уровне мела, а на уровне информации в голове.
"Смысл" это некий ВАКОГ вместе с ассоциированными с ним словами.
Но, одновременно, точка сборки выбирает для настройки соответствия только один узкий пучок внешних/внутренних эманаций. И в части своих функций точка сборки является типичным лимитирующим фильтром.
Простите, но это не корретное утверждение. Поскольку нельзя этот фильтр "выключить", чтобы открыть доступ всему ээ диапозону эманаций.
Простите, но это не корретное утверждение. Поскольку нельзя этот фильтр "выключить", чтобы открыть доступ всему ээ диапозону эманаций.
Ну то есть мы используем такое формальное определение фильтра. Фильтр — это реализация более ээ конкретной цели по отношению к (не обязательно реализуемой, а зачастую прямо воображаемой) возможности реализации более общей.
Насколько я помню из биологии, ухо буквально содержит (волосинки там какие-то специальные? изгибы раковины?) множество узкополосных детекторов в выделенном диапозоне частот. То есть оно принципиально не воспринимает звуковые волны "в принципе", а является суммой большого количества восприятия конкретных частот звуковых волн.
Такой физиологический многополосный спектральный анализатор.
Для каждой модальности восприятия есть научные теории, доказывающие, что каждая модальности является подобный анализатором. Даже для обоняния что-то такое читал — типа улавливает какие-то там резонансые электромагнитные частоты внутри молекул вещества. В коже есть чувствительные клетки, реагирующие на колебания определённого диапозона частот. И т.д.
Насколько я помню из биологии, ухо буквально содержит (волосинки там какие-то специальные? изгибы раковины?) множество узкополосных детекторов в выделенном диапозоне частот. То есть оно принципиально не воспринимает звуковые волны "в принципе", а является суммой большого количества восприятия конкретных частот звуковых волн.
Такой физиологический многополосный спектральный анализатор.
Для каждой модальности восприятия есть научные теории, доказывающие, что каждая модальности является подобный анализатором. Даже для обоняния что-то такое читал — типа улавливает какие-то там резонансые электромагнитные частоты внутри молекул вещества. В коже есть чувствительные клетки, реагирующие на колебания определённого диапозона частот. И т.д.
Если мы используем слово "фильтр", нас не могут не интересовать механические системы. Поскольку "главный семантический контекст" (http://metapractice.livejournal.com/442125.html) данного слова подразумевает именно механическую систему. Отступая на шаг от этого первичного значения — можем рассматривать любую колебательную систему. И отступая ещё на шаг можем рассматривать некие механические (буквальные — фильтрация веществ в теле; и аллегорические — типа фильтрации слов в голове) или колебательные процессы ЧА.
То есть мы не можем вот так взять слово и приписать ему произвольное значение, игнорируя досель установленное русским языком и его прямым/буквальным значением.
То есть мы не можем вот так взять слово и приписать ему произвольное значение, игнорируя досель установленное русским языком и его прямым/буквальным значением.
В таком случае механический фильтр это только метафора. Но, у нас в центре внимания по прежнему ЧА.
А механический фильтр это... это интерфейс DHE.
А механический фильтр это... это интерфейс DHE.
Ты путаешь как и все физиологи функции отдельных рецепторов восприятия и работу воспринимающей систему ухо-на голове на шее, на теле.
Хороший вопрос. В процессах, связанных с работой тела человека, сосредоточены разнообразные фильтры, например:
--игнорирующие
--лимитирующие
--мета-фильтры
--трансформирующие
--лингвистические
Вводя некие термины, нам надо принять за правило принцип "конструктивной математики", которая, в отличие от привычной нам со школы (или института, кто матан изучал) доминирующей нынче теоретико-множественной математики, не считает допустимым использовать некие "объекты", сразу же не показав, каким алгоритмом их можно получить.
Сейчас этот список является чисто теоретическим/умозрительным/концептуальным. Для того, чтобы он стал реальным, надо показать (хотя бы для начало одно из двух), как каждый фильтр из списка можно "установить", и как его можно "убрать".
Например, назвали тот факт, что слух взрослого человека не воспринимает волные выше 16-20кГц "лимитирующим фильтром". Тут же на 100% в канве моделирования ЧА неизбежный вопрос — покажите, как можно это фильтр убрать, чтобы слышать волны "всех" (кстати, всех — это каких? а 0.5 Гц можно услышать? а 0.00000001Гц? а 1000000Гц?) частот.
--игнорирующие
--лимитирующие
--мета-фильтры
--трансформирующие
--лингвистические
Вводя некие термины, нам надо принять за правило принцип "конструктивной математики", которая, в отличие от привычной нам со школы (или института, кто матан изучал) доминирующей нынче теоретико-множественной математики, не считает допустимым использовать некие "объекты", сразу же не показав, каким алгоритмом их можно получить.
Сейчас этот список является чисто теоретическим/умозрительным/концептуальным. Для того, чтобы он стал реальным, надо показать (хотя бы для начало одно из двух), как каждый фильтр из списка можно "установить", и как его можно "убрать".
Например, назвали тот факт, что слух взрослого человека не воспринимает волные выше 16-20кГц "лимитирующим фильтром". Тут же на 100% в канве моделирования ЧА неизбежный вопрос — покажите, как можно это фильтр убрать, чтобы слышать волны "всех" (кстати, всех — это каких? а 0.5 Гц можно услышать? а 0.00000001Гц? а 1000000Гц?) частот.
Любые разговоры о ЧА — это метафора. Как иначе? Сам язык — это метафора вещей, которые он обозначает.
В тренде НЛП считать, что "кибернетическая" метафора (а "фильтр" в смысле "фильтр частот неких колебаний" это 100% кибернетика) может дать полезные/интересные результаты.
В тренде НЛП считать, что "кибернетическая" метафора (а "фильтр" в смысле "фильтр частот неких колебаний" это 100% кибернетика) может дать полезные/интересные результаты.
Дискриминирующий признак "выключить" - придумал ты сам. Причём весьма неудачно.
На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.
В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.
На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.
В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.
Как это ЧА это метафора?
Ежели ты не способен отличить активность человека от активности собаки, то тогда моделированию нет места.
В тренде НЛП фильтр подцепили для понтов в самом начале. Затем этот термин не работал.
Мы его минимально разработали для того, чтобы закрыть вопрос, ибо это малоэффективный термин.
Ежели ты не способен отличить активность человека от активности собаки, то тогда моделированию нет места.
В тренде НЛП фильтр подцепили для понтов в самом начале. Затем этот термин не работал.
Мы его минимально разработали для того, чтобы закрыть вопрос, ибо это малоэффективный термин.
Вводя некие термины, нам надо принять за правило принцип "конструктивной математики", которая, в отличие от привычной нам со школы (или института, кто матан изучал) доминирующей нынче теоретико-множественной математики, не считает допустимым использовать некие "объекты", сразу же не показав, каким алгоритмом их можно получить.
Нет, вот уж что точно буду игнорировать при моделировании, так это математику. И ей практику построения терминов и понятий. Пусть для начала Математика даст самой себе корректное исчерпывающее/общее определение. Что она есть. А потом уж можно разговаривать с математиками в отношении ЧА.
Сейчас этот список является чисто теоретическим/умозрительным/концептуальным. Для того, чтобы он стал реальным, надо показать (хотя бы для начало одно из двух), как каждый фильтр из списка можно "установить", и как его можно "убрать".,
По большому счёту фильтр есть малопродуктивный термин.
Я его проработал на слайдах для того, чтобы желающие спорить с псевдонелперами могли их затыкать. И всё.
Например, назвали тот факт, что слух взрослого человека не воспринимает волны выше 16-20кГц "лимитирующим фильтром". Тут же на 100% в канве моделирования ЧА неизбежный вопрос — покажите, как можно это фильтр убрать, чтобы слышать волны "всех" (кстати, всех — это каких? а 0.5 Гц можно услышать? а 0.00000001Гц? а 1000000Гц?) частот.
Это вопрос техники, а не моделирования ЧА.
Нет, вот уж что точно буду игнорировать при моделировании, так это математику. И ей практику построения терминов и понятий. Пусть для начала Математика даст самой себе корректное исчерпывающее/общее определение. Что она есть. А потом уж можно разговаривать с математиками в отношении ЧА.
Сейчас этот список является чисто теоретическим/умозрительным/концептуальным. Для того, чтобы он стал реальным, надо показать (хотя бы для начало одно из двух), как каждый фильтр из списка можно "установить", и как его можно "убрать".,
По большому счёту фильтр есть малопродуктивный термин.
Я его проработал на слайдах для того, чтобы желающие спорить с псевдонелперами могли их затыкать. И всё.
Например, назвали тот факт, что слух взрослого человека не воспринимает волны выше 16-20кГц "лимитирующим фильтром". Тут же на 100% в канве моделирования ЧА неизбежный вопрос — покажите, как можно это фильтр убрать, чтобы слышать волны "всех" (кстати, всех — это каких? а 0.5 Гц можно услышать? а 0.00000001Гц? а 1000000Гц?) частот.
Это вопрос техники, а не моделирования ЧА.
Т.е. человек это детектор или набор множества большей частью узкоспециализированных детекторов.
Как это ЧА это метафора?
ЧА не метафора, а вот модель ЧА – это метафора. Собственно, значения слов "модель" и "метафора" в данном контексте близко.
Ежели ты не способен отличить активность человека от активности собаки, то тогда моделированию нет места.
Разве не существует моделей ЧА, которые работают и на собаках? Раз такие модели есть, значит, моделирование – это придумывание "работающих" метафор. Собственно, это же мысль БиГов.
В тренде НЛП фильтр подцепили для понтов в самом начале. Затем этот термин не работал. Мы его минимально разработали для того, чтобы закрыть вопрос, ибо это малоэффективный термин.
Тогда не очень понял вашу мысль: со стороны создаётся впечатление, что вы предлагаете продолжать использовать слово "фильтр" в некоем формальном смысле/значении, который как раз предложен БиГами :)
ЧА не метафора, а вот модель ЧА – это метафора. Собственно, значения слов "модель" и "метафора" в данном контексте близко.
Ежели ты не способен отличить активность человека от активности собаки, то тогда моделированию нет места.
Разве не существует моделей ЧА, которые работают и на собаках? Раз такие модели есть, значит, моделирование – это придумывание "работающих" метафор. Собственно, это же мысль БиГов.
В тренде НЛП фильтр подцепили для понтов в самом начале. Затем этот термин не работал. Мы его минимально разработали для того, чтобы закрыть вопрос, ибо это малоэффективный термин.
Тогда не очень понял вашу мысль: со стороны создаётся впечатление, что вы предлагаете продолжать использовать слово "фильтр" в некоем формальном смысле/значении, который как раз предложен БиГами :)
Нет, вот уж что точно буду игнорировать при моделировании, так это математику.
Вы на словах игнорируете, а на деле фактически используете формальные определение слова "фильтр" в стиле теоретико-множественной математики.
По большому счёту фильтр есть малопродуктивный термин.
Я его проработал на слайдах для того, чтобы желающие спорить с псевдонелперами могли их затыкать. И всё.
Понятно.
Это вопрос техники, а не моделирования ЧА.
Ну, разве создавая некие модели ЧА хотя бы в самой дальней прикидке не должны просматриваться возможные направления разработки техник? Иначе это ведь ближе к научному познанию, типа описание вещей/явлений даже без дальней мысли что-то с ними дальше делать.
Вы на словах игнорируете, а на деле фактически используете формальные определение слова "фильтр" в стиле теоретико-множественной математики.
По большому счёту фильтр есть малопродуктивный термин.
Я его проработал на слайдах для того, чтобы желающие спорить с псевдонелперами могли их затыкать. И всё.
Понятно.
Это вопрос техники, а не моделирования ЧА.
Ну, разве создавая некие модели ЧА хотя бы в самой дальней прикидке не должны просматриваться возможные направления разработки техник? Иначе это ведь ближе к научному познанию, типа описание вещей/явлений даже без дальней мысли что-то с ними дальше делать.
Дискриминирующий признак "выключить" - придумал ты сам. Причём весьма неудачно.
Я весьма неудачно/неудобно напомнил, что слово "фильтр" имеет устоявшееся значение из технических контекстов (в первую очередь – радиотехники, через отсылки БиГов к кибернетике), которое теперь не получится игнорировать.
На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.
Так вот по определению из указанных контекстов, дискриминирующим свойством фильтра является возможность быть отключенным. Если у какой-то "штуки" нет такой возможности, то не стоит называть её фильтром, всех запутывая – вот и всё.
В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.
Даже в таком случае, как я и написал выше, больше подойдёт слово "детектор". Типа – сканирующий многополосный детектор. Кстати, вроде бы этих положений конечное число (а не непрерывный спектр)? Тогда тем более корректней называть "многополосным детектором".
Я весьма неудачно/неудобно напомнил, что слово "фильтр" имеет устоявшееся значение из технических контекстов (в первую очередь – радиотехники, через отсылки БиГов к кибернетике), которое теперь не получится игнорировать.
На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.
Так вот по определению из указанных контекстов, дискриминирующим свойством фильтра является возможность быть отключенным. Если у какой-то "штуки" нет такой возможности, то не стоит называть её фильтром, всех запутывая – вот и всё.
В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.
Даже в таком случае, как я и написал выше, больше подойдёт слово "детектор". Типа – сканирующий многополосный детектор. Кстати, вроде бы этих положений конечное число (а не непрерывный спектр)? Тогда тем более корректней называть "многополосным детектором".
"Физиологом" я стал лишь для поддержания остроты полемики :)
Как границу системы слухо-восприятия не расширяй, а "фильтром зрительных инвариантов" (как система, воспринимающая только звуковые инварианты) она не станет.
Как границу системы слухо-восприятия не расширяй, а "фильтром зрительных инвариантов" (как система, воспринимающая только звуковые инварианты) она не станет.
Ну да.
Может быть, рассматривая глобальную (слегка мистическую) картину мира, где человек – это один из компонентов ээ некоего ээ мыслительного процесса ээ Природы или Духа, мы сможем сказать, что человек "фильтрует" некие инварианты (задерживает их от дальнейшего прохождения)?
Но нет ведь, то что ты видишь, слышишь, мыслишь – может увидеть, услышать и придумать любой другой человек.
Значит, всё-таки детектор.
Может быть, рассматривая глобальную (слегка мистическую) картину мира, где человек – это один из компонентов ээ некоего ээ мыслительного процесса ээ Природы или Духа, мы сможем сказать, что человек "фильтрует" некие инварианты (задерживает их от дальнейшего прохождения)?
Но нет ведь, то что ты видишь, слышишь, мыслишь – может увидеть, услышать и придумать любой другой человек.
Значит, всё-таки детектор.
Но нет ведь, то что ты видишь, слышишь, мыслишь – может увидеть, услышать и придумать любой другой человек.
Значит, всё-таки детектор.
Один видит XYZ, другой, типа, МОЖЕТ это видеть, но видит только Х.
Про второго можно сказать, что он
- не настроенный детектор
- плохо настроенный детектор
- детектор на который наложены некие ограничения
- детектор, работающий с ошибками
- детектор с элементами ограничивающими его работу
- детектор, которому что-то мешает
- такой вот детектор только Икса
...
и это только, когда мы сравниваем его с первым.
Значит, всё-таки детектор.
Один видит XYZ, другой, типа, МОЖЕТ это видеть, но видит только Х.
Про второго можно сказать, что он
- не настроенный детектор
- плохо настроенный детектор
- детектор на который наложены некие ограничения
- детектор, работающий с ошибками
- детектор с элементами ограничивающими его работу
- детектор, которому что-то мешает
- такой вот детектор только Икса
...
и это только, когда мы сравниваем его с первым.
То есть, проблему можно разрешить достаточно просто, и в полном соответствии и с Бейтсоном, и с Кожибским, и с Гибсоном - разделить понятия фильтра и детектора (не уверен, что это САМОЕ удачное слово, просто именно его я стал использовать) в ЧА. Кстати, Найссер, который считал себя последователем Гибсона, в своей книге приводит описания нескольких экспериментов направленных на то, чтобы показать отсутствие фильтров. (http://lib.vkarp.com/2014/03/18/%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80-%D1%83-%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/)
И вот еще цитата Бейтсона, о терминах и словах:
"Эта ложная конкретность позднее была усилена языковым обстоятельством. Рэдклифф-Браун
(Radcliff-Brown) привлек мое внимание к старому слову "этос" ("ethos") и сказал мне, что это и есть то,что я пытаюсь изучать. Слова - опасная вещь, и вышло так, что "этос" в некоторых отношениях оказался очень плохим словом. Если бы мне пришлось создать свое собственное слово для того, что я хотел сказать, я мог бы сделать это лучше, и это избавило бы меня от большой путаницы. Думаю, я предложил бы что-то вроде "этономии" ("ethonomy"), что напоминало бы мне, что я ссылаюсь на абстракцию того же порядка, что и гомология или гомономия. Неприятность со словом "этос" состоит в том, что оно слишком короткое. Это - унитарное слово, единое греческое существительное, и в качестве такового оно помогло мне продолжать думать, что оно указывает на нечто унитарное, чему я мог по-прежнему приписывать каузативность. Я обращался с этим словом так, словно это была категория поведения или разновидность фактора, придающего форму поведению.
Всем нам знакомо это небрежное использование слов в таких фразах, как: "у войны
экономические причины", "экономическое поведение", "он находился под влиянием своих эмоций","его симптомы - результат конфликта между его супе-рэго и его ид". (Я не уверен, сколько этих заблуждений содержится в последнем примере. По грубой оценке кажется, что их пять с возможным шестым, но может быть и больше. Психоанализ прискорбно ошибся, использовав слова, которые слишком коротки и из-за этого кажутся более конкретными, чем есть на самом деле.) В своем обращении со словом "этос" я был повинен именно в этой разновидности низкопробного мышления, и вы должны меня извинить, если в поисках моральной поддержки для этой исповеди я сделал отступление, чтобы показать, что и другие совершали по меньшей мере то же преступление."
И вот еще цитата Бейтсона, о терминах и словах:
"Эта ложная конкретность позднее была усилена языковым обстоятельством. Рэдклифф-Браун
(Radcliff-Brown) привлек мое внимание к старому слову "этос" ("ethos") и сказал мне, что это и есть то,что я пытаюсь изучать. Слова - опасная вещь, и вышло так, что "этос" в некоторых отношениях оказался очень плохим словом. Если бы мне пришлось создать свое собственное слово для того, что я хотел сказать, я мог бы сделать это лучше, и это избавило бы меня от большой путаницы. Думаю, я предложил бы что-то вроде "этономии" ("ethonomy"), что напоминало бы мне, что я ссылаюсь на абстракцию того же порядка, что и гомология или гомономия. Неприятность со словом "этос" состоит в том, что оно слишком короткое. Это - унитарное слово, единое греческое существительное, и в качестве такового оно помогло мне продолжать думать, что оно указывает на нечто унитарное, чему я мог по-прежнему приписывать каузативность. Я обращался с этим словом так, словно это была категория поведения или разновидность фактора, придающего форму поведению.
Всем нам знакомо это небрежное использование слов в таких фразах, как: "у войны
экономические причины", "экономическое поведение", "он находился под влиянием своих эмоций","его симптомы - результат конфликта между его супе-рэго и его ид". (Я не уверен, сколько этих заблуждений содержится в последнем примере. По грубой оценке кажется, что их пять с возможным шестым, но может быть и больше. Психоанализ прискорбно ошибся, использовав слова, которые слишком коротки и из-за этого кажутся более конкретными, чем есть на самом деле.) В своем обращении со словом "этос" я был повинен именно в этой разновидности низкопробного мышления, и вы должны меня извинить, если в поисках моральной поддержки для этой исповеди я сделал отступление, чтобы показать, что и другие совершали по меньшей мере то же преступление."
Ответ, который чаще всего можно услышать, теоретически соблазнителен, но едва ли адекватен; он гласит: «Мы отфильтровываем информацию». Соблазнительность этого утверждения состоит в том, что с формальной точки зрения оно верно. В математической теории информации фильтром называется любое наделенное входом и выходом устройство, в котором часть поступающей на вход информации никак не проявляется на выходе. Формально говоря, каждое человеческое существо отфильтровывает космические лучи, феромоны насекомых и всякую прочую информацию, не оказывающую влияния на его поведение. С психологической или биологической точки зрения, однако, это утверждение лишено смысла. Нет таких механизмов, процессов или систем, функция которых состояла бы в том, чтобы отклонять эти стимулы, так что они воспринимались бы, если бы эти механизмы почему-либо отказали. (выделение – eugzol)
http://lib.vkarp.com/2014/03/18/найссер-у-внимание-и-проблема-емкости/
http://lib.vkarp.com/2014/03/18/найссер-у-внимание-и-проблема-емкости/
Тот же Бейтсон:
Здесь я должен ненадолго отклониться, чтобы описать мыслительный и речевой трюк, который нахожу полезным. Когда я сталкиваюсь с неясным понятием и чувствую, что время для его строгого выражения еще не пришло, я придумываю для его обозначения некоторое расплывчатое выражение и не пытаюсь предрешать вопрос, наделяя понятие слишком значащим термином. Таким образом, я наскоро присваиваю ему какой-то короткий конкретный общеупотребительный термин, скорее англо-саксонский, чем латинский. Я говорю о "веществе" культуры, о "частичках" культуры или об "ощущении" культуры.Эти короткие англо-саксонские термины имеют для меня определенный привкус, который постоянно напоминает мне, что стоящие за ним концепции туманны и ожидают анализа. Этот трюк подобен завязыванию узелка на носовом платке, однако имеет то преимущество, что по-прежнему позволяет мне, если можно так выразиться, продолжать использовать носовой платок для других целей. Я могу продолжать использовать туманную концепцию в ценном процессе расплывчатого мышления, при постоянном напоминании, что мои мысли являются расплывчатыми.
Не термины ожидают анализа, а стоящие за ними концепции
Здесь я должен ненадолго отклониться, чтобы описать мыслительный и речевой трюк, который нахожу полезным. Когда я сталкиваюсь с неясным понятием и чувствую, что время для его строгого выражения еще не пришло, я придумываю для его обозначения некоторое расплывчатое выражение и не пытаюсь предрешать вопрос, наделяя понятие слишком значащим термином. Таким образом, я наскоро присваиваю ему какой-то короткий конкретный общеупотребительный термин, скорее англо-саксонский, чем латинский. Я говорю о "веществе" культуры, о "частичках" культуры или об "ощущении" культуры.Эти короткие англо-саксонские термины имеют для меня определенный привкус, который постоянно напоминает мне, что стоящие за ним концепции туманны и ожидают анализа. Этот трюк подобен завязыванию узелка на носовом платке, однако имеет то преимущество, что по-прежнему позволяет мне, если можно так выразиться, продолжать использовать носовой платок для других целей. Я могу продолжать использовать туманную концепцию в ценном процессе расплывчатого мышления, при постоянном напоминании, что мои мысли являются расплывчатыми.
Не термины ожидают анализа, а стоящие за ними концепции
Тут можно ещё Леонтьева вспомнить (деятеля в мейнстриме советской психологии), который последовательно отстаивал "активность" процесса восприятия (в этом плане родственен Гибсону и др.):
Сейчас положение о том, что для возникновения образа недостаточно одностороннего воздействия вещи на органы чувств субъекта и что для этого необходимо еще, чтобы существовал "встречный", активный со стороны субъекта процесс, стало почти банальным.
http://www.psylib.org.ua/books/leona01/txt05.htm
Сейчас положение о том, что для возникновения образа недостаточно одностороннего воздействия вещи на органы чувств субъекта и что для этого необходимо еще, чтобы существовал "встречный", активный со стороны субъекта процесс, стало почти банальным.
http://www.psylib.org.ua/books/leona01/txt05.htm
Может в том и дело, что пришло время посмотреть, а что за концепция стоит за термином "фильтр"? И развязать узелок.
И заметь - Бейтсон говорит о намеренно "расплывчатом" слова, типа "вещество", "ощущение" - то есть, слово очень высокого уровня абстракции, которое именно этим уровнем и напоминает о том, что термин временный. Как мне кажется, "фильтр" все же не такое абстрактное слово, и имеет много достаточно конкретных смыслов и не подталкивает к его более строгому выражению. Например, и детектор и фильтр вместе можно было бы назвать, скажем, "осмыслитель" :) - вроде, достаточно размыто :)
И заметь - Бейтсон говорит о намеренно "расплывчатом" слова, типа "вещество", "ощущение" - то есть, слово очень высокого уровня абстракции, которое именно этим уровнем и напоминает о том, что термин временный. Как мне кажется, "фильтр" все же не такое абстрактное слово, и имеет много достаточно конкретных смыслов и не подталкивает к его более строгому выражению. Например, и детектор и фильтр вместе можно было бы назвать, скажем, "осмыслитель" :) - вроде, достаточно размыто :)
Да, согласен