Интерфейс ЧА vs Фильтр
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Интерфейс, выпуск 10
| Понемногу обо всем | |||||
| 48. Слова для НЛП (Гибсон, Найссер, "фильтры") | lidenskap_frost | ||||
| А модель ЧА – сорт метафоры | eugzol | ||||
| Re: Это вопрос техники, а не моделирования ЧА. | eugzol | ||||
| Re: Точка сборки есть лимитирующий фильтр. | eugzol | ||||
| Re: Ухо извлекает некие звуковые градиенты | eugzol | ||||
| Сводные темы | |||||
| 13. Компьютерная метафора "я"/эго | metanymous | ||||
| Интерфейс | |||||
| 11. Надпись на лбу есть интерфейс программирования | metanymous | ||||
| Понемногу обо всем | |||||
| 48. Слова для НЛП (Гибсон, Найссер, "фильтры") | lidenskap_frost | ||||
| Re: А модель ЧА – сорт метафоры | metanymous | ||||
| Re: Это вопрос техники, а не моделирования ЧА. | metanymous | ||||
| Re: Точка сборки есть лимитирующий фильтр. | metanymous | ||||
| Re: Ухо извлекает некие звуковые градиенты | metanymous | ||||
Как это ЧА это метафора?
ЧА не метафора, а вот модель ЧА – это метафора. Собственно, значения слов "модель" и "метафора" в данном контексте близко.
Ежели ты не способен отличить активность человека от активности собаки, то тогда моделированию нет места.
Разве не существует моделей ЧА, которые работают и на собаках? Раз такие модели есть, значит, моделирование – это придумывание "работающих" метафор. Собственно, это же мысль БиГов.
В тренде НЛП фильтр подцепили для понтов в самом начале. Затем этот термин не работал. Мы его минимально разработали для того, чтобы закрыть вопрос, ибо это малоэффективный термин.
Тогда не очень понял вашу мысль: со стороны создаётся впечатление, что вы предлагаете продолжать использовать слово "фильтр" в некоем формальном смысле/значении, который как раз предложен БиГами :)
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12780915#t12780915
Нет, вот уж что точно буду игнорировать при моделировании, так это математику.
Вы на словах игнорируете, а на деле фактически используете формальные определение слова "фильтр" в стиле теоретико-множественной математики.
По большому счёту фильтр есть малопродуктивный термин.
Я его проработал на слайдах для того, чтобы желающие спорить с псевдонелперами могли их затыкать. И всё.
Понятно.
Это вопрос техники, а не моделирования ЧА.
Ну, разве создавая некие модели ЧА хотя бы в самой дальней прикидке не должны просматриваться возможные направления разработки техник? Иначе это ведь ближе к научному познанию, типа описание вещей/явлений даже без дальней мысли что-то с ними дальше делать.
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12781171#t12781171
Дискриминирующий признак "выключить" - придумал ты сам. Причём весьма неудачно.
Я весьма неудачно/неудобно напомнил, что слово "фильтр" имеет устоявшееся значение из технических контекстов (в первую очередь – радиотехники, через отсылки БиГов к кибернетике), которое теперь не получится игнорировать.
На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.
Так вот по определению из указанных контекстов, дискриминирующим свойством фильтра является возможность быть отключенным. Если у какой-то "штуки" нет такой возможности, то не стоит называть её фильтром, всех запутывая – вот и всё.
В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.
Даже в таком случае, как я и написал выше, больше подойдёт слово "детектор". Типа – сканирующий многополосный детектор. Кстати, вроде бы этих положений конечное число (а не непрерывный спектр)? Тогда тем более корректней называть "многополосным детектором".
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12781427#t12781427
"Физиологом" я стал лишь для поддержания остроты полемики :)
Как границу системы слухо-восприятия не расширяй, а "фильтром зрительных инвариантов" (как система, воспринимающая только звуковые инварианты) она не станет.
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12781683#t12781683
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?edit=12769139
21 комментарий
сначала старые сначала новые
ЧА не метафора, а вот модель ЧА – это метафора. Собственно, значения слов "модель" и "метафора" в данном контексте близко.
Хорошо. Принято.
--Ежели ты не способен отличить активность человека от активности собаки, то тогда моделированию нет места.
--Разве не существует моделей ЧА, которые работают и на собаках? Раз такие модели есть, значит, моделирование – это придумывание "работающих" метафор. Собственно, это же мысль БиГов.
Я в этой реплике, дискриминирующей собак, другое имел в виду: всякая модель требует наличия лингвистического/языкового компонента. Собака не владеет грамматическим языком1, каким владеет человек. Собака владеет некоторым словарным набором. И всё.
--В тренде НЛП фильтр подцепили для понтов в самом начале. Затем этот термин не работал. Мы его минимально разработали для того, чтобы закрыть вопрос, ибо это малоэффективный термин.
--Тогда не очень понял вашу мысль: со стороны создаётся впечатление, что вы предлагаете продолжать использовать слово "фильтр" в некоем формальном смысле/значении, который как раз предложен БиГами :)
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12780915#t12780915
Я беспокоился об использовании термина «фильтр» в спорах с псевдо-нелперами. И всё.
Подумай о термине «фильтр» в отношении многих форм человеческой активности. Ты увидишь, что если делать этот термин активно работающим, то он получится вырожденным термином. Ибо ВСЯ Ча пронизана фильтрами. От деятельности отдельных клеток, до сложных форм поведения. Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
Указанное неосознание распространено повсеместно. Эмоции модулируют каждый отдельный акт ЧА. Без эмоций мы ни шагу. Если мы редуцируем эмоции в какой-то специальной практике, то вместо эмоций будет работать триада самочувствие-активность-настроение, которая в свою очередь построена на некоторых мета-ощущениях.
Итак, мы живём ради сохранения определенного гомеостаза некоторых мета-ощущений. Но мы их не осознаем. Они закрыты от нас различными «экранами». А правильнее, назвать экраны интерфейсами.
Пассаж выше можно расписать с помощью термина «фильтр». Получится весьма грустно.
Хорошо. Принято.
--Ежели ты не способен отличить активность человека от активности собаки, то тогда моделированию нет места.
--Разве не существует моделей ЧА, которые работают и на собаках? Раз такие модели есть, значит, моделирование – это придумывание "работающих" метафор. Собственно, это же мысль БиГов.
Я в этой реплике, дискриминирующей собак, другое имел в виду: всякая модель требует наличия лингвистического/языкового компонента. Собака не владеет грамматическим языком1, каким владеет человек. Собака владеет некоторым словарным набором. И всё.
--В тренде НЛП фильтр подцепили для понтов в самом начале. Затем этот термин не работал. Мы его минимально разработали для того, чтобы закрыть вопрос, ибо это малоэффективный термин.
--Тогда не очень понял вашу мысль: со стороны создаётся впечатление, что вы предлагаете продолжать использовать слово "фильтр" в некоем формальном смысле/значении, который как раз предложен БиГами :)
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12780915#t12780915
Я беспокоился об использовании термина «фильтр» в спорах с псевдо-нелперами. И всё.
Подумай о термине «фильтр» в отношении многих форм человеческой активности. Ты увидишь, что если делать этот термин активно работающим, то он получится вырожденным термином. Ибо ВСЯ Ча пронизана фильтрами. От деятельности отдельных клеток, до сложных форм поведения. Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
Указанное неосознание распространено повсеместно. Эмоции модулируют каждый отдельный акт ЧА. Без эмоций мы ни шагу. Если мы редуцируем эмоции в какой-то специальной практике, то вместо эмоций будет работать триада самочувствие-активность-настроение, которая в свою очередь построена на некоторых мета-ощущениях.
Итак, мы живём ради сохранения определенного гомеостаза некоторых мета-ощущений. Но мы их не осознаем. Они закрыты от нас различными «экранами». А правильнее, назвать экраны интерфейсами.
Пассаж выше можно расписать с помощью термина «фильтр». Получится весьма грустно.
Я беспокоился об использовании термина «фильтр» в спорах с псевдо-нелперами. И всё.
Ну вот, а в итоге вышло многостраничное разбирательство. Неужели вы сами попались в собственную ловушку, расставленную в Метапрактике для тех, кто желает просто сделать некую ограниченную работу с некой штукой, а его в итоге втягивают в длительный цикл метамоделирования/биококомпьютинга? :)
Подумай о термине «фильтр» в отношении многих форм человеческой активности. Ты увидишь, что если делать этот термин активно работающим, то он получится вырожденным термином. Ибо ВСЯ Ча пронизана фильтрами.
С этим я не согласен. Вся ээ "культурная" активность ЧА пронизана фильтрами.
От деятельности отдельных клеток,
И клетки тоже являются, насколько я помню из школьного курса, не являются фильтрами. Да вот пожалуйста:
То есть даже клетка выбирает на что реагировать, а не на что НЕ реагировать. И мы тут, фактически, (пере)открыли удивительный факт о человеке: фактически НИЧЕГО в человеке фильтром НЕ является! Всё работает на "детекторах", везде активный процесс целенаправленного извлечения чего-то с "полезными" свойствами из окружающего мира, нигде нет пассивного принятия/задержки/усвоения чего-либо/
до сложных форм поведения
Ну вот, восприятие – сложная форма поведения? В исходной теме доказали, на основе подобранных материалов предтеч, что восприятие не содержит фильтры ни на каком уровне. За исключением специальных внушённых форм восприятия, типа гипнотического негативного галлюцинирования (хотя и там ещё разобраться надо – какие-то из этих форм будут фильтрами, а какие-то будут торможением/выключением детекторов).
Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
Ну, само по себе это фильтром тоже считать нельзя.
А что должно заставить человека обнаруживать эти ощущения? Можно ли сказать, что когда-то он их обнаруживал, а потом перестал? Есть ли некая ээ "искусственная" сложность при обучении человека обнаруживать эти ощущения, как если бы он сопротивлялся этому?
Если есть, то это будет сильным аргументом в пользу того, что фильтры есть.
С другой стороны, может мы просто говорим о тривиальном факте: люди плохо осознают то, о чём они не говорят. И наоборот: хорошо осознают то, о чём говорят. Этот факт ведь лежит в основе техники и практики декодера. Слова управляют вниманием.
Можно ли сказать, что детки, не знающие слов, более чувствительны к тем или иным стимулам (о которых в нашей культуре не принято говорить)? Тогда может и можно сказать, что язык выполняет фильтрующую функцию по отношению к более ээ базовым ээ контурам восприятия. И опять же не точно: может быть, с изучением языка просто ээ приглушаются/деактивируются повально ВСЕ детекторы, которые были на доязыковой фазе, и требуется типа такого пере-обучения восприятию всех стимулов.
Ну вот, а в итоге вышло многостраничное разбирательство. Неужели вы сами попались в собственную ловушку, расставленную в Метапрактике для тех, кто желает просто сделать некую ограниченную работу с некой штукой, а его в итоге втягивают в длительный цикл метамоделирования/биококомпьютинга? :)
Подумай о термине «фильтр» в отношении многих форм человеческой активности. Ты увидишь, что если делать этот термин активно работающим, то он получится вырожденным термином. Ибо ВСЯ Ча пронизана фильтрами.
С этим я не согласен. Вся ээ "культурная" активность ЧА пронизана фильтрами.
От деятельности отдельных клеток,
И клетки тоже являются, насколько я помню из школьного курса, не являются фильтрами. Да вот пожалуйста:
Клеточный рецептор — молекула (обычно белок или гликопротеид) на поверхности клетки, клеточных органелл или растворенная в цитоплазме. Специфично реагирует изменением своей пространственной конфигурации на присоединение к ней молекулы определённого химического вещества, передающего внешний регуляторный сигнал и, в свою очередь, передает этот сигнал внутрь клетки или клеточной органеллы, нередко при помощи так называемых вторичных посредников или трансмембранных ионных токов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80
То есть даже клетка выбирает на что реагировать, а не на что НЕ реагировать. И мы тут, фактически, (пере)открыли удивительный факт о человеке: фактически НИЧЕГО в человеке фильтром НЕ является! Всё работает на "детекторах", везде активный процесс целенаправленного извлечения чего-то с "полезными" свойствами из окружающего мира, нигде нет пассивного принятия/задержки/усвоения чего-либо/
до сложных форм поведения
Ну вот, восприятие – сложная форма поведения? В исходной теме доказали, на основе подобранных материалов предтеч, что восприятие не содержит фильтры ни на каком уровне. За исключением специальных внушённых форм восприятия, типа гипнотического негативного галлюцинирования (хотя и там ещё разобраться надо – какие-то из этих форм будут фильтрами, а какие-то будут торможением/выключением детекторов).
Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
Ну, само по себе это фильтром тоже считать нельзя.
А что должно заставить человека обнаруживать эти ощущения? Можно ли сказать, что когда-то он их обнаруживал, а потом перестал? Есть ли некая ээ "искусственная" сложность при обучении человека обнаруживать эти ощущения, как если бы он сопротивлялся этому?
Если есть, то это будет сильным аргументом в пользу того, что фильтры есть.
С другой стороны, может мы просто говорим о тривиальном факте: люди плохо осознают то, о чём они не говорят. И наоборот: хорошо осознают то, о чём говорят. Этот факт ведь лежит в основе техники и практики декодера. Слова управляют вниманием.
Можно ли сказать, что детки, не знающие слов, более чувствительны к тем или иным стимулам (о которых в нашей культуре не принято говорить)? Тогда может и можно сказать, что язык выполняет фильтрующую функцию по отношению к более ээ базовым ээ контурам восприятия. И опять же не точно: может быть, с изучением языка просто ээ приглушаются/деактивируются повально ВСЕ детекторы, которые были на доязыковой фазе, и требуется типа такого пере-обучения восприятию всех стимулов.
Указанное неосознание распространено повсеместно. Эмоции модулируют каждый отдельный акт ЧА. Без эмоций мы ни шагу. Если мы редуцируем эмоции в какой-то специальной практике, то вместо эмоций будет работать триада самочувствие-активность-настроение, которая в свою очередь построена на некоторых мета-ощущениях. Итак, мы живём ради сохранения определенного гомеостаза некоторых мета-ощущений. Но мы их не осознаем. Они закрыты от нас различными «экранами». А правильнее, назвать экраны интерфейсами.
Ну это ведь "социальные" интерфейсы по большей части, разве нет?
Пассаж выше можно расписать с помощью термина «фильтр». Получится весьма грустно.
Выготский утверждал, что "высшие психические функции" (ВПФ) мы в детстве получаем путём интериоризации взаимодействия со взрослыми. Сознание, как нечто, опирающиеся на эти ВПФ, понятно что будет подвержено тем же ограничениям, которые были присущи тому в последствии интериоризованному взаимодействию.
Грустно это или нет, вопрос философский. Как говорила Вирджиния Сатир, есть лишь один страх сильнее страха смерти: страх изменений. Люди скорее умрут, чем изменятся. А что это за изменения, относительной какой системы координат? Относительно окружения, относительно ожиданий других людей.
Так что не будет большой натяжкой предположить, что это такой прошитый эволюционный механизм, который ставит что-то вроде "непрерывности культуры" выше жизни отдельного индивидуума.
Ну а настоящее развитие, выходит, в той или иной мере стремиться от этой программы ускользнуть. Поскольку надежды на человечество особой нет :)
Ну это ведь "социальные" интерфейсы по большей части, разве нет?
Пассаж выше можно расписать с помощью термина «фильтр». Получится весьма грустно.
Выготский утверждал, что "высшие психические функции" (ВПФ) мы в детстве получаем путём интериоризации взаимодействия со взрослыми. Сознание, как нечто, опирающиеся на эти ВПФ, понятно что будет подвержено тем же ограничениям, которые были присущи тому в последствии интериоризованному взаимодействию.
Грустно это или нет, вопрос философский. Как говорила Вирджиния Сатир, есть лишь один страх сильнее страха смерти: страх изменений. Люди скорее умрут, чем изменятся. А что это за изменения, относительной какой системы координат? Относительно окружения, относительно ожиданий других людей.
Так что не будет большой натяжкой предположить, что это такой прошитый эволюционный механизм, который ставит что-то вроде "непрерывности культуры" выше жизни отдельного индивидуума.
Ну а настоящее развитие, выходит, в той или иной мере стремиться от этой программы ускользнуть. Поскольку надежды на человечество особой нет :)
Ну это ведь "социальные" интерфейсы по большей части, разве нет?
Да, субъекты свои внутренности проецируют на социальные интерфейсы. Большей частью. А восточные мудрецы на это говорят, что в итоге получаются одни кажимости.
--Пассаж выше можно расписать с помощью термина «фильтр». Получится весьма грустно.
--Выготский утверждал, что "высшие психические функции" (ВПФ) мы в детстве получаем путём интериоризации взаимодействия со взрослыми. Сознание, как нечто, опирающиеся на эти ВПФ, понятно что будет подвержено тем же ограничениям, которые были присущи тому в последствии интериоризованному взаимодействию.
Ну да, Выготский у нас теоретик семейных импринтов.
Грустно это или нет, вопрос философский. Как говорила Вирджиния Сатир, есть лишь один страх сильнее страха смерти: страх изменений. Люди скорее умрут, чем изменятся. А что это за изменения, относительной какой системы координат? Относительно окружения, относительно ожиданий других людей.
Нет, Вирджиния имела в виду изменения этих самых мета-ощущений.
Так что не будет большой натяжкой предположить, что это такой прошитый эволюционный механизм, который ставит что-то вроде "непрерывности культуры" выше жизни отдельного индивидуума.
Так мы в какую эпоху живём? На дворе нейроглобализация. Какая тут «непрерывность культуры»!
Ну а настоящее развитие, выходит, в той или иной мере стремиться от этой программы ускользнуть. Поскольку надежды на человечество особой нет :)
А настоящее развитие получается в том, чтобы обнаружить, что в социальном нет ничего значимого, и отправиться дальше.
Да, субъекты свои внутренности проецируют на социальные интерфейсы. Большей частью. А восточные мудрецы на это говорят, что в итоге получаются одни кажимости.
--Пассаж выше можно расписать с помощью термина «фильтр». Получится весьма грустно.
--Выготский утверждал, что "высшие психические функции" (ВПФ) мы в детстве получаем путём интериоризации взаимодействия со взрослыми. Сознание, как нечто, опирающиеся на эти ВПФ, понятно что будет подвержено тем же ограничениям, которые были присущи тому в последствии интериоризованному взаимодействию.
Ну да, Выготский у нас теоретик семейных импринтов.
Грустно это или нет, вопрос философский. Как говорила Вирджиния Сатир, есть лишь один страх сильнее страха смерти: страх изменений. Люди скорее умрут, чем изменятся. А что это за изменения, относительной какой системы координат? Относительно окружения, относительно ожиданий других людей.
Нет, Вирджиния имела в виду изменения этих самых мета-ощущений.
Так что не будет большой натяжкой предположить, что это такой прошитый эволюционный механизм, который ставит что-то вроде "непрерывности культуры" выше жизни отдельного индивидуума.
Так мы в какую эпоху живём? На дворе нейроглобализация. Какая тут «непрерывность культуры»!
Ну а настоящее развитие, выходит, в той или иной мере стремиться от этой программы ускользнуть. Поскольку надежды на человечество особой нет :)
А настоящее развитие получается в том, чтобы обнаружить, что в социальном нет ничего значимого, и отправиться дальше.
--Я беспокоился об использовании термина «фильтр» в спорах с псевдо-нелперами. И всё.
--Ну вот, а в итоге вышло многостраничное разбирательство.
Это полезное разбирательство. Оно закрывает некоторые старые вопросы. И ставит на должный уровень новые приоритеты.
Неужели вы сами попались в собственную ловушку, расставленную в Метапрактике для тех, кто желает просто сделать некую ограниченную работу с некой штукой, а его в итоге втягивают в длительный цикл метамоделирования/биококомпьютинга? :)
Ну, я и есть тот муравьиный лев, который расставил ту ловушку биокомпьютинга. Так что если я во что-то и пойман, так это в необходимость циклов поддержания пропитания молоха моделирования.
--Ну вот, а в итоге вышло многостраничное разбирательство.
Это полезное разбирательство. Оно закрывает некоторые старые вопросы. И ставит на должный уровень новые приоритеты.
Неужели вы сами попались в собственную ловушку, расставленную в Метапрактике для тех, кто желает просто сделать некую ограниченную работу с некой штукой, а его в итоге втягивают в длительный цикл метамоделирования/биококомпьютинга? :)
Ну, я и есть тот муравьиный лев, который расставил ту ловушку биокомпьютинга. Так что если я во что-то и пойман, так это в необходимость циклов поддержания пропитания молоха моделирования.
--Подумай о термине «фильтр» в отношении многих форм человеческой активности. Ты увидишь, что если делать этот термин активно работающим, то он получится вырожденным термином. Ибо ВСЯ Ча пронизана фильтрами.
--С этим я не согласен. Вся ээ "культурная" активность ЧА пронизана фильтрами.
Это дело свободного выбора – с использованием каких терминов разворачивать свои представления.
И я утверждаю, что ставить во главу моделирующего угла термин «фильтр» является неудобным/громоздким/расточительным.
--От деятельности отдельных клеток,
--И клетки тоже являются, насколько я помню из школьного курса, не являются фильтрами. Да вот пожалуйста: Клеточный рецептор …
В этом месте для полемики полезнее было бы рассматривать какие-либо насосы, работающие на поверхности, например, нервных клеток:
--натриевый
--калиевый
--кальциевый
…и т.д.
Формально, они трансформирующие фильтры. Но, лучше их рассматривать в роли интерфейсов/процессов и..
То есть даже клетка выбирает на что реагировать, а не на что НЕ реагировать. И мы тут, фактически, (пере)открыли удивительный факт о человеке: фактически НИЧЕГО в человеке фильтром НЕ является! Всё работает на "детекторах", везде активный процесс целенаправленного извлечения чего-то с "полезными" свойствами из окружающего мира, нигде нет пассивного принятия/задержки/усвоения чего-либо/
Ну вот, - новая напасть. Теперь у нас везде детекторы. Ну, ладно. Детектор можно как-то проще присобачить к интерфейсу, нежели к фильтру.
--до сложных форм поведения
--Ну вот, восприятие – сложная форма поведения? В исходной теме доказали, на основе подобранных материалов предтеч, …
Ну, вот и используй достойные материалы предтеч. Например, Гибсона. Поскольку восприятие по Гибсону есть активное двигательное извлечение информационных паттернов, то любое модулирование этого двигательного процесса извлечения будет мощно детерминировать восприятие.
--Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
--Ну, само по себе это фильтром тоже считать нельзя.
Полезнее это рассматривать в роли интерфейса. В данном случае – закрытого интерфейса. А ранее это мы называли – порог восприятия.
А что должно заставить человека обнаруживать эти ощущения? Можно ли сказать, что когда-то он их обнаруживал, а потом перестал? Есть ли некая ээ "искусственная" сложность при обучении человека обнаруживать эти ощущения, как если бы он сопротивлялся этому?
Это самая общая задача обучения. Как задача эскимоса. Для такого различения нужно вводить новую лексику. Ибо язык блокирует процесс осознания этих мета ощущений. Ну, может быть кроме пресловутого «сердца», которому не прикажешь. И «головы», в которую может «стукнуть».
С другой стороны, может мы просто говорим о тривиальном факте: люди плохо осознают то, о чём они не говорят. И наоборот: хорошо осознают то, о чём говорят. Этот факт ведь лежит в основе техники и практики декодера. Слова управляют вниманием.
Вниманием управляет Воля. В самом общем смысле. И Слова присоединены не к вниманию/восприятию, но напрямую к воле.
Можно ли сказать, что детки, не знающие слов, более чувствительны к тем или иным стимулам (о которых в нашей культуре не принято говорить)?
Они чувствительны сиюминутно. А потом забвение.
Тогда может и можно сказать, что язык выполняет фильтрующую функцию по отношению к более ээ базовым ээ контурам восприятия. …
А можно сказать, что язык является интерфейсом между Знаком/Символом и ВАКОГ.
--С этим я не согласен. Вся ээ "культурная" активность ЧА пронизана фильтрами.
Это дело свободного выбора – с использованием каких терминов разворачивать свои представления.
И я утверждаю, что ставить во главу моделирующего угла термин «фильтр» является неудобным/громоздким/расточительным.
--От деятельности отдельных клеток,
--И клетки тоже являются, насколько я помню из школьного курса, не являются фильтрами. Да вот пожалуйста: Клеточный рецептор …
В этом месте для полемики полезнее было бы рассматривать какие-либо насосы, работающие на поверхности, например, нервных клеток:
--натриевый
--калиевый
--кальциевый
…и т.д.
Формально, они трансформирующие фильтры. Но, лучше их рассматривать в роли интерфейсов/процессов и..
То есть даже клетка выбирает на что реагировать, а не на что НЕ реагировать. И мы тут, фактически, (пере)открыли удивительный факт о человеке: фактически НИЧЕГО в человеке фильтром НЕ является! Всё работает на "детекторах", везде активный процесс целенаправленного извлечения чего-то с "полезными" свойствами из окружающего мира, нигде нет пассивного принятия/задержки/усвоения чего-либо/
Ну вот, - новая напасть. Теперь у нас везде детекторы. Ну, ладно. Детектор можно как-то проще присобачить к интерфейсу, нежели к фильтру.
--до сложных форм поведения
--Ну вот, восприятие – сложная форма поведения? В исходной теме доказали, на основе подобранных материалов предтеч, …
Ну, вот и используй достойные материалы предтеч. Например, Гибсона. Поскольку восприятие по Гибсону есть активное двигательное извлечение информационных паттернов, то любое модулирование этого двигательного процесса извлечения будет мощно детерминировать восприятие.
--Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
--Ну, само по себе это фильтром тоже считать нельзя.
Полезнее это рассматривать в роли интерфейса. В данном случае – закрытого интерфейса. А ранее это мы называли – порог восприятия.
А что должно заставить человека обнаруживать эти ощущения? Можно ли сказать, что когда-то он их обнаруживал, а потом перестал? Есть ли некая ээ "искусственная" сложность при обучении человека обнаруживать эти ощущения, как если бы он сопротивлялся этому?
Это самая общая задача обучения. Как задача эскимоса. Для такого различения нужно вводить новую лексику. Ибо язык блокирует процесс осознания этих мета ощущений. Ну, может быть кроме пресловутого «сердца», которому не прикажешь. И «головы», в которую может «стукнуть».
С другой стороны, может мы просто говорим о тривиальном факте: люди плохо осознают то, о чём они не говорят. И наоборот: хорошо осознают то, о чём говорят. Этот факт ведь лежит в основе техники и практики декодера. Слова управляют вниманием.
Вниманием управляет Воля. В самом общем смысле. И Слова присоединены не к вниманию/восприятию, но напрямую к воле.
Можно ли сказать, что детки, не знающие слов, более чувствительны к тем или иным стимулам (о которых в нашей культуре не принято говорить)?
Они чувствительны сиюминутно. А потом забвение.
Тогда может и можно сказать, что язык выполняет фильтрующую функцию по отношению к более ээ базовым ээ контурам восприятия. …
А можно сказать, что язык является интерфейсом между Знаком/Символом и ВАКОГ.
"Физиологом" я стал лишь для поддержания остроты полемики :)
Понятно :) Ну, физиологами мы в роли моделистов должны быть на постоянной основе, но только на одну треть. Ибо всякая модель примерно на треть состоит из физиологических описаний.
Как границу системы слухо-восприятия не расширяй, а "фильтром зрительных инвариантов" (как система, воспринимающая только звуковые инварианты) она не станет.
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12781683#t12781683
Твое суждение было бы совершенно верным, ежели бы не было сумасшедших нагвалистов. Которые искали «дыры» в звуковом восприятии, а потом, слушая эти дыры, находили визуальные «дыры» в восприятии. И далее, извлекали из всего этого спец информацию.
Понятно :) Ну, физиологами мы в роли моделистов должны быть на постоянной основе, но только на одну треть. Ибо всякая модель примерно на треть состоит из физиологических описаний.
Как границу системы слухо-восприятия не расширяй, а "фильтром зрительных инвариантов" (как система, воспринимающая только звуковые инварианты) она не станет.
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12781683#t12781683
Твое суждение было бы совершенно верным, ежели бы не было сумасшедших нагвалистов. Которые искали «дыры» в звуковом восприятии, а потом, слушая эти дыры, находили визуальные «дыры» в восприятии. И далее, извлекали из всего этого спец информацию.
--Дискриминирующий признак "выключить" - придумал ты сам. Причём весьма неудачно.
--Я весьма неудачно/неудобно напомнил, что слово "фильтр" имеет устоявшееся значение из технических контекстов (в первую очередь – радиотехники, через отсылки БиГов к кибернетике), которое теперь не получится игнорировать.
Вот, ты мог сказать, что «фильтр» есть технический интерфейс. И уже в этой роли мы могли к фильтру присобачить функцию выключения или ещё чего.
Но, тогда мы ориентируемся на типового обывателя, который вовсе не радиотехник. А в быту самым распространённым примером «фильтра с выключателем» мы имеем … эээ ПЫЛЕСОС!!!! :)))
И контекст для такого фильтра у нас не радиотехнический, но бытовой, можно сказать «домашний» контекст.
--На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.
--Так вот по определению из указанных контекстов, дискриминирующим свойством фильтра является возможность быть отключенным. Если у какой-то "штуки" нет такой возможности, то не стоит называть её фильтром, всех запутывая – вот и всё.
В роли ДХЕ интерфейса вижу на столе фильтр воды. В нём нет никаких выключателей. Он сам себя выключает/завершает фильтрование, пропустив через себя заложенный в его конструкцию 1 литр воды.
--В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.
--Даже в таком случае, как я и написал выше, больше подойдёт слово "детектор". Типа – сканирующий многополосный детектор. Кстати, вроде бы этих положений конечное число (а не непрерывный спектр)?
Непрерывный спектр в установленных границах в так называемой «человеческой полосе светимости» космический эманаций энергии. Только эту полосу может захватить для восприятия оболочка человечьего энергетического яйца.
Тогда тем более корректней называть "многополосным детектором".
Детектор типа «сканер», отличающийся направленностью на обнаружение фиксированных диапазонов сканируемого.
--Я весьма неудачно/неудобно напомнил, что слово "фильтр" имеет устоявшееся значение из технических контекстов (в первую очередь – радиотехники, через отсылки БиГов к кибернетике), которое теперь не получится игнорировать.
Вот, ты мог сказать, что «фильтр» есть технический интерфейс. И уже в этой роли мы могли к фильтру присобачить функцию выключения или ещё чего.
Но, тогда мы ориентируемся на типового обывателя, который вовсе не радиотехник. А в быту самым распространённым примером «фильтра с выключателем» мы имеем … эээ ПЫЛЕСОС!!!! :)))
И контекст для такого фильтра у нас не радиотехнический, но бытовой, можно сказать «домашний» контекст.
--На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.
--Так вот по определению из указанных контекстов, дискриминирующим свойством фильтра является возможность быть отключенным. Если у какой-то "штуки" нет такой возможности, то не стоит называть её фильтром, всех запутывая – вот и всё.
В роли ДХЕ интерфейса вижу на столе фильтр воды. В нём нет никаких выключателей. Он сам себя выключает/завершает фильтрование, пропустив через себя заложенный в его конструкцию 1 литр воды.
--В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.
--Даже в таком случае, как я и написал выше, больше подойдёт слово "детектор". Типа – сканирующий многополосный детектор. Кстати, вроде бы этих положений конечное число (а не непрерывный спектр)?
Непрерывный спектр в установленных границах в так называемой «человеческой полосе светимости» космический эманаций энергии. Только эту полосу может захватить для восприятия оболочка человечьего энергетического яйца.
Тогда тем более корректней называть "многополосным детектором".
Детектор типа «сканер», отличающийся направленностью на обнаружение фиксированных диапазонов сканируемого.
Как я понимаю, вместо терминов "фильтр" и "детектор" предлагается единый термин "интерфейс"?
И данный интерфейс, в зависимости от конфигурации, может работать в "режимах":
1. Фильтр
2. Детектор
3. Фильтр/Детектор?
4. Что-то еще?
Мне идея очень нравиться.
Вопрос - есть ли смысл для моделирования ЧА разделять эти режимы, то есть, определять, в каком режиме работает интерфейс, а какой нужно включить/выключить?
И кстати, эта идея с интерфейсами отлично ложиться на работу Матураны и Варелы - а именно их Бейтсон называл как продолжателей своей работы. Надо поднять свой конспект их книги.
И данный интерфейс, в зависимости от конфигурации, может работать в "режимах":
1. Фильтр
2. Детектор
3. Фильтр/Детектор?
4. Что-то еще?
Мне идея очень нравиться.
Вопрос - есть ли смысл для моделирования ЧА разделять эти режимы, то есть, определять, в каком режиме работает интерфейс, а какой нужно включить/выключить?
И кстати, эта идея с интерфейсами отлично ложиться на работу Матураны и Варелы - а именно их Бейтсон называл как продолжателей своей работы. Надо поднять свой конспект их книги.
Как я понимаю, вместо терминов "фильтр" и "детектор" предлагается единый термин "интерфейс"?
Да, там где надо вполне продуктивно использовать термин фильтр. Но, не давать ему чрезмерно/бесконтрольно распространяться по контекстам моделирования, ибо при чрезмерном расширении применения термин становится контрпродуктивным.
Против фильтра, термин интерфейс более гибкий. И моделирование содержательно не проигрывает от широкого применения термина интерфейс.
И данный интерфейс, в зависимости от конфигурации, может работать в "режимах":
1. Фильтр
2. Детектор
3. Фильтр/Детектор?
4. Что-то еще?
Да, например, так.
Мне идея очень нравиться.
Ну, слава богу. :)
Вопрос - есть ли смысл для моделирования ЧА разделять эти режимы, то есть, определять, в каком режиме работает интерфейс, а какой нужно включить/выключить?
Конечно! Моделирование всегда нуждается в подробностях. У нас это записано даже в эпиграфе сообщества в виде цитаты из китайского тайцзицюаниста, которой настаивал, что мастерство (моделирования) кроется в детализации представлений.
И кстати, эта идея с интерфейсами отлично ложиться на работу Матураны и Варелы - а именно их Бейтсон называл как продолжателей своей работы. Надо поднять свой конспект их книги.
Ну, это очень позитивно звучит/выглядит. Надо завивать/раскрывать этот вопрос далее.
Да, там где надо вполне продуктивно использовать термин фильтр. Но, не давать ему чрезмерно/бесконтрольно распространяться по контекстам моделирования, ибо при чрезмерном расширении применения термин становится контрпродуктивным.
Против фильтра, термин интерфейс более гибкий. И моделирование содержательно не проигрывает от широкого применения термина интерфейс.
И данный интерфейс, в зависимости от конфигурации, может работать в "режимах":
1. Фильтр
2. Детектор
3. Фильтр/Детектор?
4. Что-то еще?
Да, например, так.
Мне идея очень нравиться.
Ну, слава богу. :)
Вопрос - есть ли смысл для моделирования ЧА разделять эти режимы, то есть, определять, в каком режиме работает интерфейс, а какой нужно включить/выключить?
Конечно! Моделирование всегда нуждается в подробностях. У нас это записано даже в эпиграфе сообщества в виде цитаты из китайского тайцзицюаниста, которой настаивал, что мастерство (моделирования) кроется в детализации представлений.
И кстати, эта идея с интерфейсами отлично ложиться на работу Матураны и Варелы - а именно их Бейтсон называл как продолжателей своей работы. Надо поднять свой конспект их книги.
Ну, это очень позитивно звучит/выглядит. Надо завивать/раскрывать этот вопрос далее.
Согласно наиболее распространенной и современной точке зрения на нервную систему, последняя представляет собой инструмент, посредством которого организм получает информацию из окружающей среды и использует ее для построения образа (репрезентации) мира, и на основе этого образа формирует адекватное поведение, позволяющее ему выжить. Такая точка зрения требует, чтобы окружающая среда оставляла в нервной системе свой характерный отпечаток и чтобы нервная система использовала этот отпечаток, строя свое поведение, примерно так, как мы, пользуясь картой, составляем схему маршрута.
Однако мы знаем, что нервная система как часть организма функционирует со структурной детерминированностью. Это означает, что структура окружающей среды не может определять те или иные изменения нервной системы, а может только запускать их. Как наблюдатели мы имеем доступ и к нервной системе и к структуре окружающей ее среды. Тем самым мы имеем возможность описать поведение организма так, как если бы оно возникало в результате оперирования его нервной системы с репрезентациями окружающей среды или как выражение некоторого ориентированного на достижение цели процесса. Но такие описания не отражают функционирование нервной системы как таковой. Они хороши только для коммуникации между нами как наблюдателями Для научного объяснения такие описания неадекватны.
Однако мы знаем, что нервная система как часть организма функционирует со структурной детерминированностью. Это означает, что структура окружающей среды не может определять те или иные изменения нервной системы, а может только запускать их. Как наблюдатели мы имеем доступ и к нервной системе и к структуре окружающей ее среды. Тем самым мы имеем возможность описать поведение организма так, как если бы оно возникало в результате оперирования его нервной системы с репрезентациями окружающей среды или как выражение некоторого ориентированного на достижение цели процесса. Но такие описания не отражают функционирование нервной системы как таковой. Они хороши только для коммуникации между нами как наблюдателями Для научного объяснения такие описания неадекватны.
Представим себе человека, который постоянно живет в подводной лодке Он никогда не покидает ее и умеет обращаться со всеми устройствами и механизмами на ее борту. Мы стоим на берегу и наблюдаем за элегантно всплывающей подводной лодкой. Затем берем в руки микрофон и по радио передаем мореплавателю, находящемуся внутри субмарины: «Поздравляем! Вам удалось миновать рифы а ваше всплытие выше всяких похвал Вы действительно зна ете как обращаться с подводной лодкой» Однако наша радиограмма вызывает у подводника недоумение «О каких рифах и каком элегантном всплытии вы говорите? Я лишь передвигал определенные ручки, нажимал кнопки и, производя эти действия, устанавливал те или иные соответствия между показаниями приборов. Все свои действия я производил в заранее предписанной последовательности, как меня учили. Я не делал ничего особенного А вы еще, сверх того говорите мне о какой то субмарине. Должно быть вы шутите!»
Для человека, обитающего внутри подводной лодки, существуют только показания приборов, кнопки, ручки и способы установления определенных соответствий между показаниями приборов и положениями ручек и кнопок. И только для нас, находящихся вне подводной лодки и наблюдающих за тем, как изменяются отношения между подводной лодкой и окружающей ее средой, существует поведение подводной лодки, которое в зависимости от последствий представляется более или менее адекватным.
Для человека, обитающего внутри подводной лодки, существуют только показания приборов, кнопки, ручки и способы установления определенных соответствий между показаниями приборов и положениями ручек и кнопок. И только для нас, находящихся вне подводной лодки и наблюдающих за тем, как изменяются отношения между подводной лодкой и окружающей ее средой, существует поведение подводной лодки, которое в зависимости от последствий представляется более или менее адекватным.
Обычно принято думать, что зрительное восприятие — это некие действия с отражением, возникающим на сетчатой оболочке глаза, в процессе которых зто изображение затем трансформируется внутри нервной системы. Это репрезентационистский подход к явлению. Однако он совершенно непригоден при рассмотрении феномена зрения — это становится очевидным, стоит нам представить себе, что для каждого нейрона сетчатки, проецируемого в зрительную зону коры головного мозга через так называемое латеральное коленчатое ядро (ЛКЯ), существуют сотни нейронов из других зон нервной системы, в том числе из других зон коры головного мозга, сигналы от которых также поступают в ЛКЯ Таким образом, ЛКЯ представляет собой не просто релейную станцию для передачи изображений из сетчатой оболочки в кору головного МоЭ-га, так как в ЛКЯ сходятся многие волокна из других частей мозга и влияют на все исходящие из ЛКЯ сигналы, которые направляются к зрительной зоне коры головного мозга. Наглядно это изображено в рамке под названием «связи в зрительном пути-. Обратите внимание на то, что на схеме в качестве одной из структур, оказывающих влияние на происходящее в ЛКЯ, фигурирует та самая зрительная зона, куда поступают импульсы из ЛКЯ. Иначе говоря, обе структуры взаимосвязаны и воздействуют друг на друга, а не просто соединены последовательно.
Лучше бы, Матуране, в своё время, было познакомиться с Гибсоном и его учением об экологии зрительного восприятия.
Какие кривые метафоры!
Что это за человек "постоянно обитающий в лодке"? Он что там родился и никогда из неё не выходил? Типа сына капитана Немо?
Но, тогда, он в своей лодке, которая является метафорой нашего внутреннего мира, обязательно построил представления об окружающем его подводном мире, который является буквальным аналогом нашего внешнего мира.
И эти взаимоотношения и восприятий внутри лодки и восприятий во вне лодки вполне функциональные и нормальные.
Вот как-то так получается.
Что это за человек "постоянно обитающий в лодке"? Он что там родился и никогда из неё не выходил? Типа сына капитана Немо?
Но, тогда, он в своей лодке, которая является метафорой нашего внутреннего мира, обязательно построил представления об окружающем его подводном мире, который является буквальным аналогом нашего внешнего мира.
И эти взаимоотношения и восприятий внутри лодки и восприятий во вне лодки вполне функциональные и нормальные.
Вот как-то так получается.
Гибсон, Гибсон, Гибсон.
На мой взгляд, во многом похоже получилось на то, что делает Бандлер. Я как-то пытался читать тексты его семинаров с буквалистским вниманием, угадывалось, что он делает что-то подобное: внушает цепочку изолированных "ячеек"/контекстов внутренней реальности, из которой внешняя реальность доступна в виде неких ээ порталов/проходов/окон.
Я, если честно, по началу вообще не въехал, что пытаются донести эти ученые в своей книге. Долго пытался понять и в итоге пришел к выводу, что на самом деле то, что они описывают, очень близко к тому, о чем говорил Гибсон, несмотря на то, что в начале кажется, что они строят совершенно противоположные теории.
Если вкратце, то они представляют нервную систему как некую замкнутую систему – в смысле, что она функционирует как вполне самостоятельная система. И ее взаимодействие с внешним миром нельзя описать как «стимул/реакция» - помните пример Бейтсона с собакой и камнем? Если пнуть камень, он полетит, а если пнуть собаку, то может и цапнуть. То есть, система «собака» реагирует на внешнее возмущение исходя не только из возмущения, но и исходя из своей внутренней структуры, причем, не только физиологической, но и ментальной (креатуры). Таким образом и восприятие события задается не только самим событием, но и структурой, физиологической и ментальной. То есть, вместо реакции на стимул мы имеем активацию некого комплекса внутри системы «собака». Но и Гибсон пишет: «рецепторы стимулируются, органы активируются» как и эти ученые – «структура окружающей среды не может определять изменения нервной системы, но только запускать их».
Гибсон пишет практически один в один с Варелой и Матураной, сравните «Видимый мир –не проекция экологического мира», «термин «репрезентация неверен», и они говорят о том же – что модель «репрезентации» внешнего мира неверна.
Гибсон, казалось бы, говорил о другом – восприятие не обусловлено когнитивно, когнитивной обработки воспринятой информации нет. Но и Варела с Матурной не говорят об этом! У них ни слова о том, что информация обрабатывается на основе прошлого опыта. Они говорят, что восприятие в том числе зависит и от воспринимающей системы, от ее конфигурации – но и Гибсон говорит о том же – у него система может учиться и улучшать восприятие, то есть, как-то меняться под воздействием информации. И там и там система активно взаимодействует со средой, не строя «репрезентации», а извлекая информацию получая в итоге «разновидность опыта, который ничему не соответствует» (Гибсон)
На мой взгляд, Варела и Матурана описали именно то, что Гибсон назвал «воспринимающей системой». Гибсон описал ЧТО она делает, а они КАК делает, как именно происходит взаимодействие этой системы с внешним миром, в результате чего извлекается информация. И во всех ключевых момент они не то что сходятся – они пишут практически одно и тоже.
Ну а мне кажется, что эти «система» или ее части - это и есть то, что мы называем «интерфейсами».
Может, есть смысл мне разобрать подробнее, а то из пары цитат мало что можно понять?
Матурана с соотоварищи есть теоретики.
Гибсон практик и на основе результатов своей практики он теоретик.
Ежели нужны новые практические выводы из Гибсона их получить легко.
А вот из чистых теорий Матураны ничего нового практического не получишь.
В самом начале появление НЛП в СССР в первичной группе, которая занималась НЛП были любители теорий, которые зачитывались работами Матураны и др. Я за компанию с ними потратил много времени на вчитывание в эти теории. А, потом плюнул. Примерно в то же время в магазинах появилась книга Гибсона. Я переключился на Гибсона и забыл про теории. С тех пор, тратить время на М. не хочу.
Ну, как-то так.
Гибсон практик и на основе результатов своей практики он теоретик.
Ежели нужны новые практические выводы из Гибсона их получить легко.
А вот из чистых теорий Матураны ничего нового практического не получишь.
В самом начале появление НЛП в СССР в первичной группе, которая занималась НЛП были любители теорий, которые зачитывались работами Матураны и др. Я за компанию с ними потратил много времени на вчитывание в эти теории. А, потом плюнул. Примерно в то же время в магазинах появилась книга Гибсона. Я переключился на Гибсона и забыл про теории. С тех пор, тратить время на М. не хочу.
Ну, как-то так.
Но, я не исключаю, что вы в М. интуитивно чувствуете какие-то интересные ассоциативные подсказки для моделирования.
Это вариант использовать работы М и др. как материал биокомпьютинга. Для этого у нас есть раздел для чтения источников.
Заводите новую нумерованную тему тему типа: Читая Матурану (1) конкретная книга. И далее постите любое количество интересных вам цитат.
Ну, а мы посмотрим на эти цитаты и либо не прореагируем, либо, зададим вам вопросы. Либо самим себе зададим вопросы. И т.п.
М.б. у кого-то от совокупности цитат возникнет некое озарение. Появится какая-то идея. Может быть. А м.б. и нет. Я уже высказал мнение, что за некоторое время ранее никаких идей из М. я не извлёк. Но, мало ли что. Я вовсе не являюсь законодателем мод/тем/результатов биокопьютинга в общем и моделирования в частности. Хотите - попробуйте. Тогда, проталкивать эту тему придётся вам самому.
Ну, как-то так.
Это вариант использовать работы М и др. как материал биокомпьютинга. Для этого у нас есть раздел для чтения источников.
Заводите новую нумерованную тему тему типа: Читая Матурану (1) конкретная книга. И далее постите любое количество интересных вам цитат.
Ну, а мы посмотрим на эти цитаты и либо не прореагируем, либо, зададим вам вопросы. Либо самим себе зададим вопросы. И т.п.
М.б. у кого-то от совокупности цитат возникнет некое озарение. Появится какая-то идея. Может быть. А м.б. и нет. Я уже высказал мнение, что за некоторое время ранее никаких идей из М. я не извлёк. Но, мало ли что. Я вовсе не являюсь законодателем мод/тем/результатов биокопьютинга в общем и моделирования в частности. Хотите - попробуйте. Тогда, проталкивать эту тему придётся вам самому.
Ну, как-то так.
Ну, Бандлер внушает эти ячейки для терапии.
А какую терапию делает Матурана в своих теориях? промывает мозги?
А какую терапию делает Матурана в своих теориях? промывает мозги?