Интерфейс против фильтра ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Понемногу обо всем | |||||
| 48. Слова для НЛП (Гибсон, Найссер, "фильтры") | lidenskap_frost | ||||
| А модель ЧА – сорт метафоры | eugzol | ||||
Хорошо. Принято.
--Ежели ты не способен отличить активность человека от активности собаки, то тогда моделированию нет места.
--Разве не существует моделей ЧА, которые работают и на собаках? Раз такие модели есть, значит, моделирование – это придумывание "работающих" метафор. Собственно, это же мысль БиГов.
Я в этой реплике, дискриминирующей собак, другое имел в виду: всякая модель требует наличия лингвистического/языкового компонента. Собака не владеет грамматическим языком1, каким владеет человек. Собака владеет некоторым словарным набором. И всё.
--В тренде НЛП фильтр подцепили для понтов в самом начале. Затем этот термин не работал. Мы его минимально разработали для того, чтобы закрыть вопрос, ибо это малоэффективный термин.
--Тогда не очень понял вашу мысль: со стороны создаётся впечатление, что вы предлагаете продолжать использовать слово "фильтр" в некоем формальном смысле/значении, который как раз предложен БиГами :)
http://metapractice.livejournal.com/503411.html?thread=12780915#t12780915
Я беспокоился об использовании термина «фильтр» в спорах с псевдо-нелперами. И всё.
Подумай о термине «фильтр» в отношении многих форм человеческой активности. Ты увидишь, что если делать этот термин активно работающим, то он получится вырожденным термином. Ибо ВСЯ Ча пронизана фильтрами. От деятельности отдельных клеток, до сложных форм поведения. Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
Указанное неосознание распространено повсеместно. Эмоции модулируют каждый отдельный акт ЧА. Без эмоций мы ни шагу. Если мы редуцируем эмоции в какой-то специальной практике, то вместо эмоций будет работать триада самочувствие-активность-настроение, которая в свою очередь построена на некоторых мета-ощущениях.
Итак, мы живём ради сохранения определенного гомеостаза некоторых мета-ощущений. Но мы их не осознаем. Они закрыты от нас различными «экранами». А правильнее, назвать экраны интерфейсами.
Пассаж выше можно расписать с помощью термина «фильтр». Получится весьма грустно.
5 комментариев
сначала старые сначала новые
Я беспокоился об использовании термина «фильтр» в спорах с псевдо-нелперами. И всё.
Ну вот, а в итоге вышло многостраничное разбирательство. Неужели вы сами попались в собственную ловушку, расставленную в Метапрактике для тех, кто желает просто сделать некую ограниченную работу с некой штукой, а его в итоге втягивают в длительный цикл метамоделирования/биококомпьютинга? :)
Подумай о термине «фильтр» в отношении многих форм человеческой активности. Ты увидишь, что если делать этот термин активно работающим, то он получится вырожденным термином. Ибо ВСЯ Ча пронизана фильтрами.
С этим я не согласен. Вся ээ "культурная" активность ЧА пронизана фильтрами.
От деятельности отдельных клеток,
И клетки тоже являются, насколько я помню из школьного курса, не являются фильтрами. Да вот пожалуйста:
То есть даже клетка выбирает на что реагировать, а не на что НЕ реагировать. И мы тут, фактически, (пере)открыли удивительный факт о человеке: фактически НИЧЕГО в человеке фильтром НЕ является! Всё работает на "детекторах", везде активный процесс целенаправленного извлечения чего-то с "полезными" свойствами из окружающего мира, нигде нет пассивного принятия/задержки/усвоения чего-либо/
до сложных форм поведения
Ну вот, восприятие – сложная форма поведения? В исходной теме доказали, на основе подобранных материалов предтеч, что восприятие не содержит фильтры ни на каком уровне. За исключением специальных внушённых форм восприятия, типа гипнотического негативного галлюцинирования (хотя и там ещё разобраться надо – какие-то из этих форм будут фильтрами, а какие-то будут торможением/выключением детекторов).
Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
Ну, само по себе это фильтром тоже считать нельзя.
А что должно заставить человека обнаруживать эти ощущения? Можно ли сказать, что когда-то он их обнаруживал, а потом перестал? Есть ли некая ээ "искусственная" сложность при обучении человека обнаруживать эти ощущения, как если бы он сопротивлялся этому?
Если есть, то это будет сильным аргументом в пользу того, что фильтры есть.
С другой стороны, может мы просто говорим о тривиальном факте: люди плохо осознают то, о чём они не говорят. И наоборот: хорошо осознают то, о чём говорят. Этот факт ведь лежит в основе техники и практики декодера. Слова управляют вниманием.
Можно ли сказать, что детки, не знающие слов, более чувствительны к тем или иным стимулам (о которых в нашей культуре не принято говорить)? Тогда может и можно сказать, что язык выполняет фильтрующую функцию по отношению к более ээ базовым ээ контурам восприятия. И опять же не точно: может быть, с изучением языка просто ээ приглушаются/деактивируются повально ВСЕ детекторы, которые были на доязыковой фазе, и требуется типа такого пере-обучения восприятию всех стимулов.
Ну вот, а в итоге вышло многостраничное разбирательство. Неужели вы сами попались в собственную ловушку, расставленную в Метапрактике для тех, кто желает просто сделать некую ограниченную работу с некой штукой, а его в итоге втягивают в длительный цикл метамоделирования/биококомпьютинга? :)
Подумай о термине «фильтр» в отношении многих форм человеческой активности. Ты увидишь, что если делать этот термин активно работающим, то он получится вырожденным термином. Ибо ВСЯ Ча пронизана фильтрами.
С этим я не согласен. Вся ээ "культурная" активность ЧА пронизана фильтрами.
От деятельности отдельных клеток,
И клетки тоже являются, насколько я помню из школьного курса, не являются фильтрами. Да вот пожалуйста:
Клеточный рецептор — молекула (обычно белок или гликопротеид) на поверхности клетки, клеточных органелл или растворенная в цитоплазме. Специфично реагирует изменением своей пространственной конфигурации на присоединение к ней молекулы определённого химического вещества, передающего внешний регуляторный сигнал и, в свою очередь, передает этот сигнал внутрь клетки или клеточной органеллы, нередко при помощи так называемых вторичных посредников или трансмембранных ионных токов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80
То есть даже клетка выбирает на что реагировать, а не на что НЕ реагировать. И мы тут, фактически, (пере)открыли удивительный факт о человеке: фактически НИЧЕГО в человеке фильтром НЕ является! Всё работает на "детекторах", везде активный процесс целенаправленного извлечения чего-то с "полезными" свойствами из окружающего мира, нигде нет пассивного принятия/задержки/усвоения чего-либо/
до сложных форм поведения
Ну вот, восприятие – сложная форма поведения? В исходной теме доказали, на основе подобранных материалов предтеч, что восприятие не содержит фильтры ни на каком уровне. За исключением специальных внушённых форм восприятия, типа гипнотического негативного галлюцинирования (хотя и там ещё разобраться надо – какие-то из этих форм будут фильтрами, а какие-то будут торможением/выключением детекторов).
Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
Ну, само по себе это фильтром тоже считать нельзя.
А что должно заставить человека обнаруживать эти ощущения? Можно ли сказать, что когда-то он их обнаруживал, а потом перестал? Есть ли некая ээ "искусственная" сложность при обучении человека обнаруживать эти ощущения, как если бы он сопротивлялся этому?
Если есть, то это будет сильным аргументом в пользу того, что фильтры есть.
С другой стороны, может мы просто говорим о тривиальном факте: люди плохо осознают то, о чём они не говорят. И наоборот: хорошо осознают то, о чём говорят. Этот факт ведь лежит в основе техники и практики декодера. Слова управляют вниманием.
Можно ли сказать, что детки, не знающие слов, более чувствительны к тем или иным стимулам (о которых в нашей культуре не принято говорить)? Тогда может и можно сказать, что язык выполняет фильтрующую функцию по отношению к более ээ базовым ээ контурам восприятия. И опять же не точно: может быть, с изучением языка просто ээ приглушаются/деактивируются повально ВСЕ детекторы, которые были на доязыковой фазе, и требуется типа такого пере-обучения восприятию всех стимулов.
Указанное неосознание распространено повсеместно. Эмоции модулируют каждый отдельный акт ЧА. Без эмоций мы ни шагу. Если мы редуцируем эмоции в какой-то специальной практике, то вместо эмоций будет работать триада самочувствие-активность-настроение, которая в свою очередь построена на некоторых мета-ощущениях. Итак, мы живём ради сохранения определенного гомеостаза некоторых мета-ощущений. Но мы их не осознаем. Они закрыты от нас различными «экранами». А правильнее, назвать экраны интерфейсами.
Ну это ведь "социальные" интерфейсы по большей части, разве нет?
Пассаж выше можно расписать с помощью термина «фильтр». Получится весьма грустно.
Выготский утверждал, что "высшие психические функции" (ВПФ) мы в детстве получаем путём интериоризации взаимодействия со взрослыми. Сознание, как нечто, опирающиеся на эти ВПФ, понятно что будет подвержено тем же ограничениям, которые были присущи тому в последствии интериоризованному взаимодействию.
Грустно это или нет, вопрос философский. Как говорила Вирджиния Сатир, есть лишь один страх сильнее страха смерти: страх изменений. Люди скорее умрут, чем изменятся. А что это за изменения, относительной какой системы координат? Относительно окружения, относительно ожиданий других людей.
Так что не будет большой натяжкой предположить, что это такой прошитый эволюционный механизм, который ставит что-то вроде "непрерывности культуры" выше жизни отдельного индивидуума.
Ну а настоящее развитие, выходит, в той или иной мере стремиться от этой программы ускользнуть. Поскольку надежды на человечество особой нет :)
Ну это ведь "социальные" интерфейсы по большей части, разве нет?
Пассаж выше можно расписать с помощью термина «фильтр». Получится весьма грустно.
Выготский утверждал, что "высшие психические функции" (ВПФ) мы в детстве получаем путём интериоризации взаимодействия со взрослыми. Сознание, как нечто, опирающиеся на эти ВПФ, понятно что будет подвержено тем же ограничениям, которые были присущи тому в последствии интериоризованному взаимодействию.
Грустно это или нет, вопрос философский. Как говорила Вирджиния Сатир, есть лишь один страх сильнее страха смерти: страх изменений. Люди скорее умрут, чем изменятся. А что это за изменения, относительной какой системы координат? Относительно окружения, относительно ожиданий других людей.
Так что не будет большой натяжкой предположить, что это такой прошитый эволюционный механизм, который ставит что-то вроде "непрерывности культуры" выше жизни отдельного индивидуума.
Ну а настоящее развитие, выходит, в той или иной мере стремиться от этой программы ускользнуть. Поскольку надежды на человечество особой нет :)
Ну это ведь "социальные" интерфейсы по большей части, разве нет?
Да, субъекты свои внутренности проецируют на социальные интерфейсы. Большей частью. А восточные мудрецы на это говорят, что в итоге получаются одни кажимости.
--Пассаж выше можно расписать с помощью термина «фильтр». Получится весьма грустно.
--Выготский утверждал, что "высшие психические функции" (ВПФ) мы в детстве получаем путём интериоризации взаимодействия со взрослыми. Сознание, как нечто, опирающиеся на эти ВПФ, понятно что будет подвержено тем же ограничениям, которые были присущи тому в последствии интериоризованному взаимодействию.
Ну да, Выготский у нас теоретик семейных импринтов.
Грустно это или нет, вопрос философский. Как говорила Вирджиния Сатир, есть лишь один страх сильнее страха смерти: страх изменений. Люди скорее умрут, чем изменятся. А что это за изменения, относительной какой системы координат? Относительно окружения, относительно ожиданий других людей.
Нет, Вирджиния имела в виду изменения этих самых мета-ощущений.
Так что не будет большой натяжкой предположить, что это такой прошитый эволюционный механизм, который ставит что-то вроде "непрерывности культуры" выше жизни отдельного индивидуума.
Так мы в какую эпоху живём? На дворе нейроглобализация. Какая тут «непрерывность культуры»!
Ну а настоящее развитие, выходит, в той или иной мере стремиться от этой программы ускользнуть. Поскольку надежды на человечество особой нет :)
А настоящее развитие получается в том, чтобы обнаружить, что в социальном нет ничего значимого, и отправиться дальше.
Да, субъекты свои внутренности проецируют на социальные интерфейсы. Большей частью. А восточные мудрецы на это говорят, что в итоге получаются одни кажимости.
--Пассаж выше можно расписать с помощью термина «фильтр». Получится весьма грустно.
--Выготский утверждал, что "высшие психические функции" (ВПФ) мы в детстве получаем путём интериоризации взаимодействия со взрослыми. Сознание, как нечто, опирающиеся на эти ВПФ, понятно что будет подвержено тем же ограничениям, которые были присущи тому в последствии интериоризованному взаимодействию.
Ну да, Выготский у нас теоретик семейных импринтов.
Грустно это или нет, вопрос философский. Как говорила Вирджиния Сатир, есть лишь один страх сильнее страха смерти: страх изменений. Люди скорее умрут, чем изменятся. А что это за изменения, относительной какой системы координат? Относительно окружения, относительно ожиданий других людей.
Нет, Вирджиния имела в виду изменения этих самых мета-ощущений.
Так что не будет большой натяжкой предположить, что это такой прошитый эволюционный механизм, который ставит что-то вроде "непрерывности культуры" выше жизни отдельного индивидуума.
Так мы в какую эпоху живём? На дворе нейроглобализация. Какая тут «непрерывность культуры»!
Ну а настоящее развитие, выходит, в той или иной мере стремиться от этой программы ускользнуть. Поскольку надежды на человечество особой нет :)
А настоящее развитие получается в том, чтобы обнаружить, что в социальном нет ничего значимого, и отправиться дальше.
--Я беспокоился об использовании термина «фильтр» в спорах с псевдо-нелперами. И всё.
--Ну вот, а в итоге вышло многостраничное разбирательство.
Это полезное разбирательство. Оно закрывает некоторые старые вопросы. И ставит на должный уровень новые приоритеты.
Неужели вы сами попались в собственную ловушку, расставленную в Метапрактике для тех, кто желает просто сделать некую ограниченную работу с некой штукой, а его в итоге втягивают в длительный цикл метамоделирования/биококомпьютинга? :)
Ну, я и есть тот муравьиный лев, который расставил ту ловушку биокомпьютинга. Так что если я во что-то и пойман, так это в необходимость циклов поддержания пропитания молоха моделирования.
--Ну вот, а в итоге вышло многостраничное разбирательство.
Это полезное разбирательство. Оно закрывает некоторые старые вопросы. И ставит на должный уровень новые приоритеты.
Неужели вы сами попались в собственную ловушку, расставленную в Метапрактике для тех, кто желает просто сделать некую ограниченную работу с некой штукой, а его в итоге втягивают в длительный цикл метамоделирования/биококомпьютинга? :)
Ну, я и есть тот муравьиный лев, который расставил ту ловушку биокомпьютинга. Так что если я во что-то и пойман, так это в необходимость циклов поддержания пропитания молоха моделирования.
--Подумай о термине «фильтр» в отношении многих форм человеческой активности. Ты увидишь, что если делать этот термин активно работающим, то он получится вырожденным термином. Ибо ВСЯ Ча пронизана фильтрами.
--С этим я не согласен. Вся ээ "культурная" активность ЧА пронизана фильтрами.
Это дело свободного выбора – с использованием каких терминов разворачивать свои представления.
И я утверждаю, что ставить во главу моделирующего угла термин «фильтр» является неудобным/громоздким/расточительным.
--От деятельности отдельных клеток,
--И клетки тоже являются, насколько я помню из школьного курса, не являются фильтрами. Да вот пожалуйста: Клеточный рецептор …
В этом месте для полемики полезнее было бы рассматривать какие-либо насосы, работающие на поверхности, например, нервных клеток:
--натриевый
--калиевый
--кальциевый
…и т.д.
Формально, они трансформирующие фильтры. Но, лучше их рассматривать в роли интерфейсов/процессов и..
То есть даже клетка выбирает на что реагировать, а не на что НЕ реагировать. И мы тут, фактически, (пере)открыли удивительный факт о человеке: фактически НИЧЕГО в человеке фильтром НЕ является! Всё работает на "детекторах", везде активный процесс целенаправленного извлечения чего-то с "полезными" свойствами из окружающего мира, нигде нет пассивного принятия/задержки/усвоения чего-либо/
Ну вот, - новая напасть. Теперь у нас везде детекторы. Ну, ладно. Детектор можно как-то проще присобачить к интерфейсу, нежели к фильтру.
--до сложных форм поведения
--Ну вот, восприятие – сложная форма поведения? В исходной теме доказали, на основе подобранных материалов предтеч, …
Ну, вот и используй достойные материалы предтеч. Например, Гибсона. Поскольку восприятие по Гибсону есть активное двигательное извлечение информационных паттернов, то любое модулирование этого двигательного процесса извлечения будет мощно детерминировать восприятие.
--Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
--Ну, само по себе это фильтром тоже считать нельзя.
Полезнее это рассматривать в роли интерфейса. В данном случае – закрытого интерфейса. А ранее это мы называли – порог восприятия.
А что должно заставить человека обнаруживать эти ощущения? Можно ли сказать, что когда-то он их обнаруживал, а потом перестал? Есть ли некая ээ "искусственная" сложность при обучении человека обнаруживать эти ощущения, как если бы он сопротивлялся этому?
Это самая общая задача обучения. Как задача эскимоса. Для такого различения нужно вводить новую лексику. Ибо язык блокирует процесс осознания этих мета ощущений. Ну, может быть кроме пресловутого «сердца», которому не прикажешь. И «головы», в которую может «стукнуть».
С другой стороны, может мы просто говорим о тривиальном факте: люди плохо осознают то, о чём они не говорят. И наоборот: хорошо осознают то, о чём говорят. Этот факт ведь лежит в основе техники и практики декодера. Слова управляют вниманием.
Вниманием управляет Воля. В самом общем смысле. И Слова присоединены не к вниманию/восприятию, но напрямую к воле.
Можно ли сказать, что детки, не знающие слов, более чувствительны к тем или иным стимулам (о которых в нашей культуре не принято говорить)?
Они чувствительны сиюминутно. А потом забвение.
Тогда может и можно сказать, что язык выполняет фильтрующую функцию по отношению к более ээ базовым ээ контурам восприятия. …
А можно сказать, что язык является интерфейсом между Знаком/Символом и ВАКОГ.
--С этим я не согласен. Вся ээ "культурная" активность ЧА пронизана фильтрами.
Это дело свободного выбора – с использованием каких терминов разворачивать свои представления.
И я утверждаю, что ставить во главу моделирующего угла термин «фильтр» является неудобным/громоздким/расточительным.
--От деятельности отдельных клеток,
--И клетки тоже являются, насколько я помню из школьного курса, не являются фильтрами. Да вот пожалуйста: Клеточный рецептор …
В этом месте для полемики полезнее было бы рассматривать какие-либо насосы, работающие на поверхности, например, нервных клеток:
--натриевый
--калиевый
--кальциевый
…и т.д.
Формально, они трансформирующие фильтры. Но, лучше их рассматривать в роли интерфейсов/процессов и..
То есть даже клетка выбирает на что реагировать, а не на что НЕ реагировать. И мы тут, фактически, (пере)открыли удивительный факт о человеке: фактически НИЧЕГО в человеке фильтром НЕ является! Всё работает на "детекторах", везде активный процесс целенаправленного извлечения чего-то с "полезными" свойствами из окружающего мира, нигде нет пассивного принятия/задержки/усвоения чего-либо/
Ну вот, - новая напасть. Теперь у нас везде детекторы. Ну, ладно. Детектор можно как-то проще присобачить к интерфейсу, нежели к фильтру.
--до сложных форм поведения
--Ну вот, восприятие – сложная форма поведения? В исходной теме доказали, на основе подобранных материалов предтеч, …
Ну, вот и используй достойные материалы предтеч. Например, Гибсона. Поскольку восприятие по Гибсону есть активное двигательное извлечение информационных паттернов, то любое модулирование этого двигательного процесса извлечения будет мощно детерминировать восприятие.
--Например: возьми самый удивительный парадокс «неосознания ощущений, поддерживающих эмоции».
--Ну, само по себе это фильтром тоже считать нельзя.
Полезнее это рассматривать в роли интерфейса. В данном случае – закрытого интерфейса. А ранее это мы называли – порог восприятия.
А что должно заставить человека обнаруживать эти ощущения? Можно ли сказать, что когда-то он их обнаруживал, а потом перестал? Есть ли некая ээ "искусственная" сложность при обучении человека обнаруживать эти ощущения, как если бы он сопротивлялся этому?
Это самая общая задача обучения. Как задача эскимоса. Для такого различения нужно вводить новую лексику. Ибо язык блокирует процесс осознания этих мета ощущений. Ну, может быть кроме пресловутого «сердца», которому не прикажешь. И «головы», в которую может «стукнуть».
С другой стороны, может мы просто говорим о тривиальном факте: люди плохо осознают то, о чём они не говорят. И наоборот: хорошо осознают то, о чём говорят. Этот факт ведь лежит в основе техники и практики декодера. Слова управляют вниманием.
Вниманием управляет Воля. В самом общем смысле. И Слова присоединены не к вниманию/восприятию, но напрямую к воле.
Можно ли сказать, что детки, не знающие слов, более чувствительны к тем или иным стимулам (о которых в нашей культуре не принято говорить)?
Они чувствительны сиюминутно. А потом забвение.
Тогда может и можно сказать, что язык выполняет фильтрующую функцию по отношению к более ээ базовым ээ контурам восприятия. …
А можно сказать, что язык является интерфейсом между Знаком/Символом и ВАКОГ.