Re: Шаги к экологии разума ↑
lidenskap_frost в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
В этой фразе логическое противоречие. Нельзя отфильтровать то, что в принципе не существует для рецепторов. Чтобы нечто отбросить, это нечто сначала нужно как минимум распознать. Мне кажется, тут именно то, о чем предупреждал Кожибский да и сам Бейтсон - неверно выбранный термин тянет за собой неверный комплекс ассоциаций.
20 комментариев
сначала старые сначала новые
Он (Кант) заявляет, что в куске мела содержится бесконечное число потенциальных фактов. Кусок мела, Ding an Sich ["вещь в себе" - нем.], никогда не может вступить в коммуникацию или ментальный процесс из-за этой бесконечности. Сенсорные рецепторы не могут ее принять, они ее отфильтровывают. То, что они делают, является выборкой из куска мела некоторых фактов, которые затем становятся информацией, если использовать современную терминологию.
Имеется в виду - сенсорные рецепторы отфильтровывают ФАКТЫ. В этом заявлении нет противоречия.
Канта цитирует сам Бейтсон.
На современном языке мы сказали бы, что сенсорные рецепторы отфильтровывают сразу довольно сложные инварианты восприятия, на которые они настроены. Например, это может быть кусочек "заслоняющего края" определённой ориентации. И/или ещё и определённой направленности движения. Это я пересказываю нобелевского лауреата Хьюбела.
Таким образом, нервная система на уровне организации рецепторов восприятия уже есть определённый эээ мета-фильтр - инструмент, осуществляющий выборку из всего информационного потока только его определённую часть.
"Мета" - потому что идёт сортировка информации/энергии, а не физических объектов.
Имеется в виду - сенсорные рецепторы отфильтровывают ФАКТЫ. В этом заявлении нет противоречия.
Канта цитирует сам Бейтсон.
На современном языке мы сказали бы, что сенсорные рецепторы отфильтровывают сразу довольно сложные инварианты восприятия, на которые они настроены. Например, это может быть кусочек "заслоняющего края" определённой ориентации. И/или ещё и определённой направленности движения. Это я пересказываю нобелевского лауреата Хьюбела.
Таким образом, нервная система на уровне организации рецепторов восприятия уже есть определённый эээ мета-фильтр - инструмент, осуществляющий выборку из всего информационного потока только его определённую часть.
"Мета" - потому что идёт сортировка информации/энергии, а не физических объектов.
Кажется, понял. Мы по-разному понимаем слово "фильтр" в данном случае (как мне показалось).
Вы имеете ввиду фильтр как нечто, осуществляющее выборку из потока информации, согласно неким правилам.
Я - фильтр как нечто ОТСЕКАЮЩЕЕ некую информацию, по неким правилам.
Это разные вещи. И в этом как раз вопрос терминологии - можно ли это называть одним и тем же словом. Потому, что для того, что бы отсекать нечто и не отсекать другое, фильтр должен иметь информацию, которая даст ему возможность отсечь нечто. И если его убрать, то будет получено и то, и другое.
А если мы имеем нечто, что воспринимает только то, что может воспринять, и другого для него не существует, тогда убрав это нечто, мы вообще лишимся информации.
Глаз - это детектор, но не фильтр. Нет в глазе ничего такого, убрав что мы бы получили больше информации. А внушенная гипнозом цветовая слепота - фильтр, потому, что убрав его, человек начнет видеть цвет.
Вы имеете ввиду фильтр как нечто, осуществляющее выборку из потока информации, согласно неким правилам.
Я - фильтр как нечто ОТСЕКАЮЩЕЕ некую информацию, по неким правилам.
Это разные вещи. И в этом как раз вопрос терминологии - можно ли это называть одним и тем же словом. Потому, что для того, что бы отсекать нечто и не отсекать другое, фильтр должен иметь информацию, которая даст ему возможность отсечь нечто. И если его убрать, то будет получено и то, и другое.
А если мы имеем нечто, что воспринимает только то, что может воспринять, и другого для него не существует, тогда убрав это нечто, мы вообще лишимся информации.
Глаз - это детектор, но не фильтр. Нет в глазе ничего такого, убрав что мы бы получили больше информации. А внушенная гипнозом цветовая слепота - фильтр, потому, что убрав его, человек начнет видеть цвет.
Слово "фильтр" тут использовать не корректно. Оно пресуппозирует, что мы можем убрать этот "фильтр" и... что? Будем воспринимать сразу всё?
Ну хорошо, вспомним нагвалистскую метафору "точки сборки". И экстремальный режим работы сознания (если я правильно помню суть), когда "загораются все волокна" (точка сборки расширяется до предела?).
Всё равно это корректней назвать типа "широкополосным режимом" работы детектора, а не "убиранием фильтра".
Ну хорошо, вспомним нагвалистскую метафору "точки сборки". И экстремальный режим работы сознания (если я правильно помню суть), когда "загораются все волокна" (точка сборки расширяется до предела?).
Всё равно это корректней назвать типа "широкополосным режимом" работы детектора, а не "убиранием фильтра".
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Глаз - это детектор, но не фильтр. Нет в глазе ничего такого, убрав что мы бы получили больше информации.
Здесь "фильтр" это контур с отрицательной обратной связью, назовем его "фильтр-"
Нет в глазе ничего такого, убрав что мы бы получили больше информации.
Хм, простите мою наивность, но уберите нарушения в работе: уберите атрофирование глазных мышц, уберите причину снижения/уменьшение кровообращения и получите больше информации, уберите ... да много что можно написать.
Вы действительно думаете, что возможности человека, если говорить о зрении/глазах на 100% используют то, что заложила природа в физиологию глаза? Думается, что есть куча контуров с ООС, которые уменьшают эти возможности. По вашим рассуждениям - уберите эти контуры ООС и получите больше информации.
А не находит ли оператор с помощью гипноза способы влияния на эти контуры ООС, чтобы вызвать цветовая слепота?
Я(имею ввиду, что) - фильтр как нечто ОТСЕКАЮЩЕЕ некую информацию, по неким правилам.
Назвать/зафиксировать это отсечение может только позиция наблюдателя, мета позиция или диссоциированная позиция или контролировать это отсечение может контекст, но в любом случае нечто внешнее по отношению к системе. Хрусталик это фильтр. Но надо понимать, что в любом фильтре заложена идея детектора.
Здесь "фильтр" это контур с отрицательной обратной связью, назовем его "фильтр-"
Нет в глазе ничего такого, убрав что мы бы получили больше информации.
Хм, простите мою наивность, но уберите нарушения в работе: уберите атрофирование глазных мышц, уберите причину снижения/уменьшение кровообращения и получите больше информации, уберите ... да много что можно написать.
Вы действительно думаете, что возможности человека, если говорить о зрении/глазах на 100% используют то, что заложила природа в физиологию глаза? Думается, что есть куча контуров с ООС, которые уменьшают эти возможности. По вашим рассуждениям - уберите эти контуры ООС и получите больше информации.
А не находит ли оператор с помощью гипноза способы влияния на эти контуры ООС, чтобы вызвать цветовая слепота?
Я(имею ввиду, что) - фильтр как нечто ОТСЕКАЮЩЕЕ некую информацию, по неким правилам.
Назвать/зафиксировать это отсечение может только позиция наблюдателя, мета позиция или диссоциированная позиция или контролировать это отсечение может контекст, но в любом случае нечто внешнее по отношению к системе. Хрусталик это фильтр. Но надо понимать, что в любом фильтре заложена идея детектора.
>но уберите нарушения в работе
Вот нарушения - это как раз фильтр. Но мы ведем речь о нормальной состоянии системы.
Вот нарушения - это как раз фильтр. Но мы ведем речь о нормальной состоянии системы.
Но мы ведем речь о нормальной состоянии системы.
Что такое "нормальное состояние системы"? Вам необходимо что-то от чего отталкиваться вводя НОРМУ, и тут же интересный вопрос - КАК ВЫ ЗНАЕТЕ, что это состояние нормальное? (и если говорить о глазах, то какой временной этап развития человека это та самая норма?)
А ВЫШЕ нормы может быть состояние? Если да, то что тогда ограничивает систему в нормальном состоянии? и т.д. Эти вопросы, не сомневаюсь, вы и сами можете задать.
Т.е когда система не в норме на нее действуют фильтры? Так?
Что такое "нормальное состояние системы"? Вам необходимо что-то от чего отталкиваться вводя НОРМУ, и тут же интересный вопрос - КАК ВЫ ЗНАЕТЕ, что это состояние нормальное? (и если говорить о глазах, то какой временной этап развития человека это та самая норма?)
А ВЫШЕ нормы может быть состояние? Если да, то что тогда ограничивает систему в нормальном состоянии? и т.д. Эти вопросы, не сомневаюсь, вы и сами можете задать.
Т.е когда система не в норме на нее действуют фильтры? Так?
Вы имеете ввиду фильтр как нечто, осуществляющее выборку из потока информации, согласно неким правилам.
Я - фильтр как нечто ОТСЕКАЮЩЕЕ некую информацию, по неким правилам.
Выборка из потока - это пример бессознательной фильтрации (к ней, вероятно, можно отнести и эффекты первичного моделирования)
Отсечение информации - это пример сознательной фильтрации эээ языковой фильтрации.
Хм. Ассоциация странная, но все же.
Я - фильтр как нечто ОТСЕКАЮЩЕЕ некую информацию, по неким правилам.
Выборка из потока - это пример бессознательной фильтрации (к ней, вероятно, можно отнести и эффекты первичного моделирования)
Отсечение информации - это пример сознательной фильтрации эээ языковой фильтрации.
Хм. Ассоциация странная, но все же.
Глаз это детектор, имеющий встроенные функции фильтра.
За выборку из потока информации отвечают мета-лимитирующие фильтры.
Точка сборки настраивает один в один соответствие между инвариантами внешних эманаций и эманаций внутри энергетического яйца индивида.
Так что в этой части своей функции точка сборки не является фильтром.
Но, одновременно, точка сборки выбирает для настройки соответствия только один узкий пучок внешних/внутренних эманаций. И в части своих функций точка сборки является типичным лимитирующим фильтром.
Так что в этой части своей функции точка сборки не является фильтром.
Но, одновременно, точка сборки выбирает для настройки соответствия только один узкий пучок внешних/внутренних эманаций. И в части своих функций точка сборки является типичным лимитирующим фильтром.
Но, одновременно, точка сборки выбирает для настройки соответствия только один узкий пучок внешних/внутренних эманаций. И в части своих функций точка сборки является типичным лимитирующим фильтром.
Простите, но это не корретное утверждение. Поскольку нельзя этот фильтр "выключить", чтобы открыть доступ всему ээ диапозону эманаций.
Простите, но это не корретное утверждение. Поскольку нельзя этот фильтр "выключить", чтобы открыть доступ всему ээ диапозону эманаций.
Дискриминирующий признак "выключить" - придумал ты сам. Причём весьма неудачно.
На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.
В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.
На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.
В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.
Дискриминирующий признак "выключить" - придумал ты сам. Причём весьма неудачно.
Я весьма неудачно/неудобно напомнил, что слово "фильтр" имеет устоявшееся значение из технических контекстов (в первую очередь – радиотехники, через отсылки БиГов к кибернетике), которое теперь не получится игнорировать.
На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.
Так вот по определению из указанных контекстов, дискриминирующим свойством фильтра является возможность быть отключенным. Если у какой-то "штуки" нет такой возможности, то не стоит называть её фильтром, всех запутывая – вот и всё.
В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.
Даже в таком случае, как я и написал выше, больше подойдёт слово "детектор". Типа – сканирующий многополосный детектор. Кстати, вроде бы этих положений конечное число (а не непрерывный спектр)? Тогда тем более корректней называть "многополосным детектором".
Я весьма неудачно/неудобно напомнил, что слово "фильтр" имеет устоявшееся значение из технических контекстов (в первую очередь – радиотехники, через отсылки БиГов к кибернетике), которое теперь не получится игнорировать.
На кой чёрт выключать фильтр, ежели его основная функция быть включённым.
Так вот по определению из указанных контекстов, дискриминирующим свойством фильтра является возможность быть отключенным. Если у какой-то "штуки" нет такой возможности, то не стоит называть её фильтром, всех запутывая – вот и всё.
В момент смерти точка сборки, быстро сканируя все мыслимые положения на светящемся яйце, тем самым, как бы, выключается. И тем, "выключается" действие всей предшествующей системы.
Даже в таком случае, как я и написал выше, больше подойдёт слово "детектор". Типа – сканирующий многополосный детектор. Кстати, вроде бы этих положений конечное число (а не непрерывный спектр)? Тогда тем более корректней называть "многополосным детектором".
То есть, проблему можно разрешить достаточно просто, и в полном соответствии и с Бейтсоном, и с Кожибским, и с Гибсоном - разделить понятия фильтра и детектора (не уверен, что это САМОЕ удачное слово, просто именно его я стал использовать) в ЧА. Кстати, Найссер, который считал себя последователем Гибсона, в своей книге приводит описания нескольких экспериментов направленных на то, чтобы показать отсутствие фильтров. (http://lib.vkarp.com/2014/03/18/%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80-%D1%83-%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/)
И вот еще цитата Бейтсона, о терминах и словах:
"Эта ложная конкретность позднее была усилена языковым обстоятельством. Рэдклифф-Браун
(Radcliff-Brown) привлек мое внимание к старому слову "этос" ("ethos") и сказал мне, что это и есть то,что я пытаюсь изучать. Слова - опасная вещь, и вышло так, что "этос" в некоторых отношениях оказался очень плохим словом. Если бы мне пришлось создать свое собственное слово для того, что я хотел сказать, я мог бы сделать это лучше, и это избавило бы меня от большой путаницы. Думаю, я предложил бы что-то вроде "этономии" ("ethonomy"), что напоминало бы мне, что я ссылаюсь на абстракцию того же порядка, что и гомология или гомономия. Неприятность со словом "этос" состоит в том, что оно слишком короткое. Это - унитарное слово, единое греческое существительное, и в качестве такового оно помогло мне продолжать думать, что оно указывает на нечто унитарное, чему я мог по-прежнему приписывать каузативность. Я обращался с этим словом так, словно это была категория поведения или разновидность фактора, придающего форму поведению.
Всем нам знакомо это небрежное использование слов в таких фразах, как: "у войны
экономические причины", "экономическое поведение", "он находился под влиянием своих эмоций","его симптомы - результат конфликта между его супе-рэго и его ид". (Я не уверен, сколько этих заблуждений содержится в последнем примере. По грубой оценке кажется, что их пять с возможным шестым, но может быть и больше. Психоанализ прискорбно ошибся, использовав слова, которые слишком коротки и из-за этого кажутся более конкретными, чем есть на самом деле.) В своем обращении со словом "этос" я был повинен именно в этой разновидности низкопробного мышления, и вы должны меня извинить, если в поисках моральной поддержки для этой исповеди я сделал отступление, чтобы показать, что и другие совершали по меньшей мере то же преступление."
И вот еще цитата Бейтсона, о терминах и словах:
"Эта ложная конкретность позднее была усилена языковым обстоятельством. Рэдклифф-Браун
(Radcliff-Brown) привлек мое внимание к старому слову "этос" ("ethos") и сказал мне, что это и есть то,что я пытаюсь изучать. Слова - опасная вещь, и вышло так, что "этос" в некоторых отношениях оказался очень плохим словом. Если бы мне пришлось создать свое собственное слово для того, что я хотел сказать, я мог бы сделать это лучше, и это избавило бы меня от большой путаницы. Думаю, я предложил бы что-то вроде "этономии" ("ethonomy"), что напоминало бы мне, что я ссылаюсь на абстракцию того же порядка, что и гомология или гомономия. Неприятность со словом "этос" состоит в том, что оно слишком короткое. Это - унитарное слово, единое греческое существительное, и в качестве такового оно помогло мне продолжать думать, что оно указывает на нечто унитарное, чему я мог по-прежнему приписывать каузативность. Я обращался с этим словом так, словно это была категория поведения или разновидность фактора, придающего форму поведению.
Всем нам знакомо это небрежное использование слов в таких фразах, как: "у войны
экономические причины", "экономическое поведение", "он находился под влиянием своих эмоций","его симптомы - результат конфликта между его супе-рэго и его ид". (Я не уверен, сколько этих заблуждений содержится в последнем примере. По грубой оценке кажется, что их пять с возможным шестым, но может быть и больше. Психоанализ прискорбно ошибся, использовав слова, которые слишком коротки и из-за этого кажутся более конкретными, чем есть на самом деле.) В своем обращении со словом "этос" я был повинен именно в этой разновидности низкопробного мышления, и вы должны меня извинить, если в поисках моральной поддержки для этой исповеди я сделал отступление, чтобы показать, что и другие совершали по меньшей мере то же преступление."
Ответ, который чаще всего можно услышать, теоретически соблазнителен, но едва ли адекватен; он гласит: «Мы отфильтровываем информацию». Соблазнительность этого утверждения состоит в том, что с формальной точки зрения оно верно. В математической теории информации фильтром называется любое наделенное входом и выходом устройство, в котором часть поступающей на вход информации никак не проявляется на выходе. Формально говоря, каждое человеческое существо отфильтровывает космические лучи, феромоны насекомых и всякую прочую информацию, не оказывающую влияния на его поведение. С психологической или биологической точки зрения, однако, это утверждение лишено смысла. Нет таких механизмов, процессов или систем, функция которых состояла бы в том, чтобы отклонять эти стимулы, так что они воспринимались бы, если бы эти механизмы почему-либо отказали. (выделение – eugzol)
http://lib.vkarp.com/2014/03/18/найссер-у-внимание-и-проблема-емкости/
http://lib.vkarp.com/2014/03/18/найссер-у-внимание-и-проблема-емкости/
Тот же Бейтсон:
Здесь я должен ненадолго отклониться, чтобы описать мыслительный и речевой трюк, который нахожу полезным. Когда я сталкиваюсь с неясным понятием и чувствую, что время для его строгого выражения еще не пришло, я придумываю для его обозначения некоторое расплывчатое выражение и не пытаюсь предрешать вопрос, наделяя понятие слишком значащим термином. Таким образом, я наскоро присваиваю ему какой-то короткий конкретный общеупотребительный термин, скорее англо-саксонский, чем латинский. Я говорю о "веществе" культуры, о "частичках" культуры или об "ощущении" культуры.Эти короткие англо-саксонские термины имеют для меня определенный привкус, который постоянно напоминает мне, что стоящие за ним концепции туманны и ожидают анализа. Этот трюк подобен завязыванию узелка на носовом платке, однако имеет то преимущество, что по-прежнему позволяет мне, если можно так выразиться, продолжать использовать носовой платок для других целей. Я могу продолжать использовать туманную концепцию в ценном процессе расплывчатого мышления, при постоянном напоминании, что мои мысли являются расплывчатыми.
Не термины ожидают анализа, а стоящие за ними концепции
Здесь я должен ненадолго отклониться, чтобы описать мыслительный и речевой трюк, который нахожу полезным. Когда я сталкиваюсь с неясным понятием и чувствую, что время для его строгого выражения еще не пришло, я придумываю для его обозначения некоторое расплывчатое выражение и не пытаюсь предрешать вопрос, наделяя понятие слишком значащим термином. Таким образом, я наскоро присваиваю ему какой-то короткий конкретный общеупотребительный термин, скорее англо-саксонский, чем латинский. Я говорю о "веществе" культуры, о "частичках" культуры или об "ощущении" культуры.Эти короткие англо-саксонские термины имеют для меня определенный привкус, который постоянно напоминает мне, что стоящие за ним концепции туманны и ожидают анализа. Этот трюк подобен завязыванию узелка на носовом платке, однако имеет то преимущество, что по-прежнему позволяет мне, если можно так выразиться, продолжать использовать носовой платок для других целей. Я могу продолжать использовать туманную концепцию в ценном процессе расплывчатого мышления, при постоянном напоминании, что мои мысли являются расплывчатыми.
Не термины ожидают анализа, а стоящие за ними концепции
Тут можно ещё Леонтьева вспомнить (деятеля в мейнстриме советской психологии), который последовательно отстаивал "активность" процесса восприятия (в этом плане родственен Гибсону и др.):
Сейчас положение о том, что для возникновения образа недостаточно одностороннего воздействия вещи на органы чувств субъекта и что для этого необходимо еще, чтобы существовал "встречный", активный со стороны субъекта процесс, стало почти банальным.
http://www.psylib.org.ua/books/leona01/txt05.htm
Сейчас положение о том, что для возникновения образа недостаточно одностороннего воздействия вещи на органы чувств субъекта и что для этого необходимо еще, чтобы существовал "встречный", активный со стороны субъекта процесс, стало почти банальным.
http://www.psylib.org.ua/books/leona01/txt05.htm
Может в том и дело, что пришло время посмотреть, а что за концепция стоит за термином "фильтр"? И развязать узелок.
И заметь - Бейтсон говорит о намеренно "расплывчатом" слова, типа "вещество", "ощущение" - то есть, слово очень высокого уровня абстракции, которое именно этим уровнем и напоминает о том, что термин временный. Как мне кажется, "фильтр" все же не такое абстрактное слово, и имеет много достаточно конкретных смыслов и не подталкивает к его более строгому выражению. Например, и детектор и фильтр вместе можно было бы назвать, скажем, "осмыслитель" :) - вроде, достаточно размыто :)
И заметь - Бейтсон говорит о намеренно "расплывчатом" слова, типа "вещество", "ощущение" - то есть, слово очень высокого уровня абстракции, которое именно этим уровнем и напоминает о том, что термин временный. Как мне кажется, "фильтр" все же не такое абстрактное слово, и имеет много достаточно конкретных смыслов и не подталкивает к его более строгому выражению. Например, и детектор и фильтр вместе можно было бы назвать, скажем, "осмыслитель" :) - вроде, достаточно размыто :)
Да, согласен