... ↑
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Так в реальной коммуникации разве не возникает задача удержания N каких-нибудь "штук" в оперативной памяти (например тем разговора).
23 комментария
сначала старые сначала новые
Да ты сначала, объясни тем, кто не читает по-английский - в чем заключается игра. Какое там "бэк" используется и имеет ли все это отдаленное сходство типа с чтением задом наперед?
Предъявляется некий набор разных однородных символов один за другим. Каждый раз, как предъявляется очередной, надо ответить, был ли такой уже за N последних шагов (N настраивается/выбирается для каждой игры). Сходство с чтением задом наперёд вроде никакого.
Если это каждый раз простое вычисление некоей последовательности, с возможностю продолжить ряд, то тогда этот тест/тренировка не новее идеи теста/тренировки Равена и выполнить свое обещание некоей особенной тренировки интеллекта никак не могут.
Нет, вычислять ничего не надо, надо "помнить" N последних предъявленных символов.
Вот пример с сайта по ссылке:
s-d-f-d-s-g-g-d-g-t-d-s-g-s
Задача 2-back (N=2). Символы предъявляются по одному в указанном порядке. На символах, отмеченных красным, субъект должен подать сигнал - такие символы уже были среди последних 2 предъявленных.
Вот пример с сайта по ссылке:
s-d-f-d-s-g-g-d-g-t-d-s-g-s
Задача 2-back (N=2). Символы предъявляются по одному в указанном порядке. На символах, отмеченных красным, субъект должен подать сигнал - такие символы уже были среди последних 2 предъявленных.
Ну, а тогда вообще говорить не о чем - все что предлагается это для "малахольных".
А как же развитие оперативной памяти? :)
А для развития оперативной памяти существует сотни методик.
>Ну, а тогда вообще говорить не о чем - все что предлагается это для "малахольных".
так сходу я бы не согласился.
Важная подробность в том, что требуется не просто запомнить N символов, а - на протяжении К раундов держать в памяти точно последние N символов. Причем в варианте Dual N-back это нужно делать для двух последовательностей, одна из которых может быть аудиальной, а другая - визуальной.
Я чуть-чуть поигрался с такой игрой на мобильном, и могу точно сказать, что она активизирует во мне состояния, знакомые по решению многоходовых задач: игра в шахматы, разгадывание математических и логических ребусов, поиск алгоритма для решения проблемы.
Для таких задач полезно умение держать в голове несколько разных "игровых позиций" или "игровых ситуаций" и помнить, как можно "попасть" из одной в другую.
Тот факт, что Dual N-back тренирует именно несколько (два) динамических буферов разных типов, уже качественно отличает эту тренировку от задачи "запомни Н объектов".
На мой вкус стоит посмотреть на эту штуку подробнее
так сходу я бы не согласился.
Важная подробность в том, что требуется не просто запомнить N символов, а - на протяжении К раундов держать в памяти точно последние N символов. Причем в варианте Dual N-back это нужно делать для двух последовательностей, одна из которых может быть аудиальной, а другая - визуальной.
Я чуть-чуть поигрался с такой игрой на мобильном, и могу точно сказать, что она активизирует во мне состояния, знакомые по решению многоходовых задач: игра в шахматы, разгадывание математических и логических ребусов, поиск алгоритма для решения проблемы.
Для таких задач полезно умение держать в голове несколько разных "игровых позиций" или "игровых ситуаций" и помнить, как можно "попасть" из одной в другую.
Тот факт, что Dual N-back тренирует именно несколько (два) динамических буферов разных типов, уже качественно отличает эту тренировку от задачи "запомни Н объектов".
На мой вкус стоит посмотреть на эту штуку подробнее
--Ну, а тогда вообще говорить не о чем - все что предлагается это для "малахольных".
--так сходу я бы не согласился.
Мы разбираемся, м.б. несколько в резких выражениях.
Важная подробность в том, что требуется не просто запомнить N символов, а - на протяжении К раундов держать в памяти точно последние N символов. Причем в варианте Dual N-back это нужно делать для двух последовательностей, одна из которых может быть аудиальной, а другая - визуальной.
А чем это отличается от ситуации, например, "помнить некое наперед заданное слово"?
Я чуть-чуть поигрался с такой игрой на мобильном, и могу точно сказать, что она активизирует во мне состояния, знакомые по решению многоходовых задач: игра в шахматы, разгадывание математических и логических ребусов, поиск алгоритма для решения проблемы.
Становится снова интересно.
Для таких задач полезно умение держать в голове несколько разных "игровых позиций" или "игровых ситуаций" и помнить, как можно "попасть" из одной в другую.
А карты это то же самое?
Тот факт, что Dual N-back тренирует именно несколько (два) динамических буферов разных типов, уже качественно отличает эту тренировку от задачи "запомни Н объектов".
А как насчет "запомнить несколько слов"?
На мой вкус стоит посмотреть на эту штуку подробнее
Так вот мы сюда ее и притянули, чтобы внимательно с этим разобраться.
--так сходу я бы не согласился.
Мы разбираемся, м.б. несколько в резких выражениях.
Важная подробность в том, что требуется не просто запомнить N символов, а - на протяжении К раундов держать в памяти точно последние N символов. Причем в варианте Dual N-back это нужно делать для двух последовательностей, одна из которых может быть аудиальной, а другая - визуальной.
А чем это отличается от ситуации, например, "помнить некое наперед заданное слово"?
Я чуть-чуть поигрался с такой игрой на мобильном, и могу точно сказать, что она активизирует во мне состояния, знакомые по решению многоходовых задач: игра в шахматы, разгадывание математических и логических ребусов, поиск алгоритма для решения проблемы.
Становится снова интересно.
Для таких задач полезно умение держать в голове несколько разных "игровых позиций" или "игровых ситуаций" и помнить, как можно "попасть" из одной в другую.
А карты это то же самое?
Тот факт, что Dual N-back тренирует именно несколько (два) динамических буферов разных типов, уже качественно отличает эту тренировку от задачи "запомни Н объектов".
А как насчет "запомнить несколько слов"?
На мой вкус стоит посмотреть на эту штуку подробнее
Так вот мы сюда ее и притянули, чтобы внимательно с этим разобраться.
А чем это отличается от ситуации, например, "помнить некое наперед заданное слово"?
фишка именно в том, что отличается очень хитрым образом, причем мне кажется, что благодаря этой хитрости подобная тренировка и может быть полезной.
Итак, берем задачу Dual N-back на протяжении N+К раундов ( N+К - потому что первые N раундов делать нечего - мы просто накапливаем данные для тех К раундов, когда нужно принимать решение).
На каждом из К "рабочих" раундов нам нужно сравнить два (поэтому Dual) стимула с тем, что было N шагов назад. То есть нам нужно помнить две строки длиной N в течении К шагов.
Компьютеру, разумеется, проще всего просто запоминать две цепочки из N+К символов с произвольным доступом к позиции. Но человек так точно не может. Даже если кто-то может, используя мнемотехники, запомнить одну цепочку из N+К, у него будут проблемы с двумя такими цепочками, плюс проблемы с тем, что надо будет ОДНОВРЕМЕННО запоминать очередные два "символа" И находить два символа, которые были N шагов назад И сравнивать их с текущими.
Поэтому человек все-таки старается органзовать себя так, чтобы К шагов помнить две строки из N "символов", и на каждом шаге
- добавлять новую пару "в конец строки",
- сравнивать с началом, при совпадении жать на кнопки
- "забывать" пару в начале строки.
Способность к такой самоорганизации, как я писал выше, очень похожа на эффективный просмотр дерева решений, полезный в широком спектре задач на оптимизацию.
Как известно, с запоминанием у компьютеров проблем нет вообще, а вот с оптимизацией - очень и очень существенные. Потому что деревья обычно имеют экспоненциальное количество узлов.
фишка именно в том, что отличается очень хитрым образом, причем мне кажется, что благодаря этой хитрости подобная тренировка и может быть полезной.
Итак, берем задачу Dual N-back на протяжении N+К раундов ( N+К - потому что первые N раундов делать нечего - мы просто накапливаем данные для тех К раундов, когда нужно принимать решение).
На каждом из К "рабочих" раундов нам нужно сравнить два (поэтому Dual) стимула с тем, что было N шагов назад. То есть нам нужно помнить две строки длиной N в течении К шагов.
Компьютеру, разумеется, проще всего просто запоминать две цепочки из N+К символов с произвольным доступом к позиции. Но человек так точно не может. Даже если кто-то может, используя мнемотехники, запомнить одну цепочку из N+К, у него будут проблемы с двумя такими цепочками, плюс проблемы с тем, что надо будет ОДНОВРЕМЕННО запоминать очередные два "символа" И находить два символа, которые были N шагов назад И сравнивать их с текущими.
Поэтому человек все-таки старается органзовать себя так, чтобы К шагов помнить две строки из N "символов", и на каждом шаге
- добавлять новую пару "в конец строки",
- сравнивать с началом, при совпадении жать на кнопки
- "забывать" пару в начале строки.
Способность к такой самоорганизации, как я писал выше, очень похожа на эффективный просмотр дерева решений, полезный в широком спектре задач на оптимизацию.
Как известно, с запоминанием у компьютеров проблем нет вообще, а вот с оптимизацией - очень и очень существенные. Потому что деревья обычно имеют экспоненциальное количество узлов.
--А чем это отличается от ситуации, например, "помнить некое наперед заданное слово"?
--фишка именно в том, что отличается очень хитрым образом, причем мне кажется, что благодаря этой хитрости подобная тренировка и может быть полезной. Итак, берем задачу Dual N-back на протяжении N+К раундов ( N+К - потому что первые N раундов делать нечего - мы просто накапливаем данные для тех К раундов, когда нужно принимать решение).
Хорошо, взяли эти N+К раундов....
На каждом из К "рабочих" раундов нам нужно сравнить два (поэтому Dual) стимула с тем, что было N шагов назад. То есть нам нужно помнить две строки длиной N в течении К шагов.
Погоди, это походит на задание "понять закономерность последовательности и добавить в нее один-два-три-несколько новых элементов?"
Компьютеру, разумеется, проще всего просто запоминать две цепочки из N+К символов с произвольным доступом к позиции. Но человек так точно не может. Даже если кто-то может, используя мнемотехники, запомнить одну цепочку из N+К, у него будут проблемы с двумя такими цепочками, плюс проблемы с тем, что надо будет ОДНОВРЕМЕННО запоминать очередные два "символа" И находить два символа, которые были N шагов назад И сравнивать их с текущими.
А если человек чистый визуалист? Он запросто все это "запомнит" - типа "срисует" все что ему надо?
Поэтому человек все-таки старается организовать себя так, чтобы К шагов помнить две строки из N "символов", и на каждом шаге
- добавлять новую пару "в конец строки",
- сравнивать с началом, при совпадении жать на кнопки
- "забывать" пару в начале строки.
Но, акцент, мне кажется, надо ставить не на обучающем алгоритме, а на ПОИСКЕ МЕНТАЛЬНОГО ПРОЦЕССА, который делает все это легким и простым.
Способность к такой самоорганизации, как я писал выше, очень похожа на эффективный просмотр дерева решений, полезный в широком спектре задач на оптимизацию.
Но, ты ставишь акцента на алгоритме.
Как известно, с запоминанием у компьютеров проблем нет вообще, а вот с оптимизацией - очень и очень существенные. Потому что деревья обычно имеют экспоненциальное количество узлов.
Но, у человека все иначе - у него проблемы с запоминанием и почти нет проблем с нахождением паттернов оптимизации. Или нет?
--фишка именно в том, что отличается очень хитрым образом, причем мне кажется, что благодаря этой хитрости подобная тренировка и может быть полезной. Итак, берем задачу Dual N-back на протяжении N+К раундов ( N+К - потому что первые N раундов делать нечего - мы просто накапливаем данные для тех К раундов, когда нужно принимать решение).
Хорошо, взяли эти N+К раундов....
На каждом из К "рабочих" раундов нам нужно сравнить два (поэтому Dual) стимула с тем, что было N шагов назад. То есть нам нужно помнить две строки длиной N в течении К шагов.
Погоди, это походит на задание "понять закономерность последовательности и добавить в нее один-два-три-несколько новых элементов?"
Компьютеру, разумеется, проще всего просто запоминать две цепочки из N+К символов с произвольным доступом к позиции. Но человек так точно не может. Даже если кто-то может, используя мнемотехники, запомнить одну цепочку из N+К, у него будут проблемы с двумя такими цепочками, плюс проблемы с тем, что надо будет ОДНОВРЕМЕННО запоминать очередные два "символа" И находить два символа, которые были N шагов назад И сравнивать их с текущими.
А если человек чистый визуалист? Он запросто все это "запомнит" - типа "срисует" все что ему надо?
Поэтому человек все-таки старается организовать себя так, чтобы К шагов помнить две строки из N "символов", и на каждом шаге
- добавлять новую пару "в конец строки",
- сравнивать с началом, при совпадении жать на кнопки
- "забывать" пару в начале строки.
Но, акцент, мне кажется, надо ставить не на обучающем алгоритме, а на ПОИСКЕ МЕНТАЛЬНОГО ПРОЦЕССА, который делает все это легким и простым.
Способность к такой самоорганизации, как я писал выше, очень похожа на эффективный просмотр дерева решений, полезный в широком спектре задач на оптимизацию.
Но, ты ставишь акцента на алгоритме.
Как известно, с запоминанием у компьютеров проблем нет вообще, а вот с оптимизацией - очень и очень существенные. Потому что деревья обычно имеют экспоненциальное количество узлов.
Но, у человека все иначе - у него проблемы с запоминанием и почти нет проблем с нахождением паттернов оптимизации. Или нет?
Но, у человека все иначе - у него проблемы с запоминанием и почти нет проблем с нахождением паттернов оптимизации.
да, в эту сторону. Но проблемы со способностью запомнить приводят к тому, что "глубина просмотра" у человека ограничена, поэтому и качество оптимизации страдает.
И вот именно глубину просмотра этот тренинг и позволяет несколько увеличить. Видимо :)
да, в эту сторону. Но проблемы со способностью запомнить приводят к тому, что "глубина просмотра" у человека ограничена, поэтому и качество оптимизации страдает.
И вот именно глубину просмотра этот тренинг и позволяет несколько увеличить. Видимо :)
А если человек чистый визуалист? Он запросто все это "запомнит" - типа "срисует" все что ему надо?
нужно не только запомнить, но и узнать. В динамике, одновременно, раз за разом.
Я так понимаю, что всегда есть баланс между способностью запоминать и способностью анализировать. Не зря же маленькие дети отлично запоминают и вообще не анализируют, а повзрослев - лучше анализируют и хуже запоминают.
И вот этот тренинг - продвигает именно баланс. И это полезно для широкого круга задачек (видимо :)
нужно не только запомнить, но и узнать. В динамике, одновременно, раз за разом.
Я так понимаю, что всегда есть баланс между способностью запоминать и способностью анализировать. Не зря же маленькие дети отлично запоминают и вообще не анализируют, а повзрослев - лучше анализируют и хуже запоминают.
И вот этот тренинг - продвигает именно баланс. И это полезно для широкого круга задачек (видимо :)
Но, акцент, мне кажется, надо ставить не на обучающем алгоритме, а на ПОИСКЕ МЕНТАЛЬНОГО ПРОЦЕССА, который делает все это легким и простым.
Что касается разновидности игры по ссылке. Там представлено поле 3х3 - девять квадратиков - и периодически загорается очередной. Соответственно, если такой уже загорался N шагов назад надо нажать клавишу на клавиатуре. Для того чтобы решить такую задачу я продолжаю визуализировать уже потухшие квадратики, которые с каждым шагом у меня угасают. Таким образом когда в реальности загорается тот квадрат, который уже был, например, 2 шага назад, я это знаю, потому что я его продолжал визуализировать - и жму соответствующую клавишу.
При этом каждый шаг игры очередной кваратик, который загорелся давно, я визуализирую окончательно потухшим, а который загорался только что визуализирую ярким продолжающим гореть. Надеюсь что-нибудь поняли :)
Что касается разновидности игры по ссылке. Там представлено поле 3х3 - девять квадратиков - и периодически загорается очередной. Соответственно, если такой уже загорался N шагов назад надо нажать клавишу на клавиатуре. Для того чтобы решить такую задачу я продолжаю визуализировать уже потухшие квадратики, которые с каждым шагом у меня угасают. Таким образом когда в реальности загорается тот квадрат, который уже был, например, 2 шага назад, я это знаю, потому что я его продолжал визуализировать - и жму соответствующую клавишу.
При этом каждый шаг игры очередной кваратик, который загорелся давно, я визуализирую окончательно потухшим, а который загорался только что визуализирую ярким продолжающим гореть. Надеюсь что-нибудь поняли :)
понятная визуальная стратегия для (simple) N-back.
Dual N-back добавляет еще один поток - в стандартном варианте это произносимые буквы.
Dual N-back добавляет еще один поток - в стандартном варианте это произносимые буквы.
dual попробовал но сдался сразу же, у меня какое-то иррациональное раздражение от него :))
И у меня. :)
Интересно.
Но, я тупой и до конца не понял.
Но, я тупой и до конца не понял.
А как может быть вызуализация без узнавания?
А как может быть вызуализация без узнавания?
можно визуализировать очередной квадратик и НЕ УЗНАТЬ, что он был ровно 8 шагов назад. Или 2, или другое заданное N
можно визуализировать очередной квадратик и НЕ УЗНАТЬ, что он был ровно 8 шагов назад. Или 2, или другое заданное N
Вот это меня и подкаштвает.
Вот это меня и подкаштвает.
я не уверен, что понял это высказывание. Можно чуть подробнее?
я не уверен, что понял это высказывание. Можно чуть подробнее?
у меня есть проблемы с вызуализацией