...  ↑

>Ну, а тогда вообще говорить не о чем - все что предлагается это для "малахольных".

так сходу я бы не согласился.

Важная подробность в том, что требуется не просто запомнить N символов, а - на протяжении К раундов держать в памяти точно последние N символов. Причем в варианте Dual N-back это нужно делать для двух последовательностей, одна из которых может быть аудиальной, а другая - визуальной.

Я чуть-чуть поигрался с такой игрой на мобильном, и могу точно сказать, что она активизирует во мне состояния, знакомые по решению многоходовых задач: игра в шахматы, разгадывание математических и логических ребусов, поиск алгоритма для решения проблемы.

Для таких задач полезно умение держать в голове несколько разных "игровых позиций" или "игровых ситуаций" и помнить, как можно "попасть" из одной в другую.

Тот факт, что Dual N-back тренирует именно несколько (два) динамических буферов разных типов, уже качественно отличает эту тренировку от задачи "запомни Н объектов".

На мой вкус стоит посмотреть на эту штуку подробнее

--Ну, а тогда вообще говорить не о чем - все что предлагается это для "малахольных".
--так сходу я бы не согласился.

Мы разбираемся, м.б. несколько в резких выражениях.

Важная подробность в том, что требуется не просто запомнить N символов, а - на протяжении К раундов держать в памяти точно последние N символов. Причем в варианте Dual N-back это нужно делать для двух последовательностей, одна из которых может быть аудиальной, а другая - визуальной.

А чем это отличается от ситуации, например, "помнить некое наперед заданное слово"?

Я чуть-чуть поигрался с такой игрой на мобильном, и могу точно сказать, что она активизирует во мне состояния, знакомые по решению многоходовых задач: игра в шахматы, разгадывание математических и логических ребусов, поиск алгоритма для решения проблемы.

Становится снова интересно.

Для таких задач полезно умение держать в голове несколько разных "игровых позиций" или "игровых ситуаций" и помнить, как можно "попасть" из одной в другую.

А карты это то же самое?

Тот факт, что Dual N-back тренирует именно несколько (два) динамических буферов разных типов, уже качественно отличает эту тренировку от задачи "запомни Н объектов".

А как насчет "запомнить несколько слов"?

На мой вкус стоит посмотреть на эту штуку подробнее

Так вот мы сюда ее и притянули, чтобы внимательно с этим разобраться.

А чем это отличается от ситуации, например, "помнить некое наперед заданное слово"?

фишка именно в том, что отличается очень хитрым образом, причем мне кажется, что благодаря этой хитрости подобная тренировка и может быть полезной.

Итак, берем задачу Dual N-back на протяжении N+К раундов ( N+К - потому что первые N раундов делать нечего - мы просто накапливаем данные для тех К раундов, когда нужно принимать решение).

На каждом из К "рабочих" раундов нам нужно сравнить два (поэтому Dual) стимула с тем, что было N шагов назад. То есть нам нужно помнить две строки длиной N в течении К шагов.

Компьютеру, разумеется, проще всего просто запоминать две цепочки из N+К символов с произвольным доступом к позиции. Но человек так точно не может. Даже если кто-то может, используя мнемотехники, запомнить одну цепочку из N+К, у него будут проблемы с двумя такими цепочками, плюс проблемы с тем, что надо будет ОДНОВРЕМЕННО запоминать очередные два "символа" И находить два символа, которые были N шагов назад И сравнивать их с текущими.

Поэтому человек все-таки старается органзовать себя так, чтобы К шагов помнить две строки из N "символов", и на каждом шаге
- добавлять новую пару "в конец строки",
- сравнивать с началом, при совпадении жать на кнопки
- "забывать" пару в начале строки.

Способность к такой самоорганизации, как я писал выше, очень похожа на эффективный просмотр дерева решений, полезный в широком спектре задач на оптимизацию.

Как известно, с запоминанием у компьютеров проблем нет вообще, а вот с оптимизацией - очень и очень существенные. Потому что деревья обычно имеют экспоненциальное количество узлов.

--А чем это отличается от ситуации, например, "помнить некое наперед заданное слово"?
--фишка именно в том, что отличается очень хитрым образом, причем мне кажется, что благодаря этой хитрости подобная тренировка и может быть полезной. Итак, берем задачу Dual N-back на протяжении N+К раундов ( N+К - потому что первые N раундов делать нечего - мы просто накапливаем данные для тех К раундов, когда нужно принимать решение).

Хорошо, взяли эти N+К раундов....

На каждом из К "рабочих" раундов нам нужно сравнить два (поэтому Dual) стимула с тем, что было N шагов назад. То есть нам нужно помнить две строки длиной N в течении К шагов.

Погоди, это походит на задание "понять закономерность последовательности и добавить в нее один-два-три-несколько новых элементов?"

Компьютеру, разумеется, проще всего просто запоминать две цепочки из N+К символов с произвольным доступом к позиции. Но человек так точно не может. Даже если кто-то может, используя мнемотехники, запомнить одну цепочку из N+К, у него будут проблемы с двумя такими цепочками, плюс проблемы с тем, что надо будет ОДНОВРЕМЕННО запоминать очередные два "символа" И находить два символа, которые были N шагов назад И сравнивать их с текущими.

А если человек чистый визуалист? Он запросто все это "запомнит" - типа "срисует" все что ему надо?

Поэтому человек все-таки старается организовать себя так, чтобы К шагов помнить две строки из N "символов", и на каждом шаге
- добавлять новую пару "в конец строки",
- сравнивать с началом, при совпадении жать на кнопки
- "забывать" пару в начале строки.

Но, акцент, мне кажется, надо ставить не на обучающем алгоритме, а на ПОИСКЕ МЕНТАЛЬНОГО ПРОЦЕССА, который делает все это легким и простым.

Способность к такой самоорганизации, как я писал выше, очень похожа на эффективный просмотр дерева решений, полезный в широком спектре задач на оптимизацию.

Но, ты ставишь акцента на алгоритме.

Как известно, с запоминанием у компьютеров проблем нет вообще, а вот с оптимизацией - очень и очень существенные. Потому что деревья обычно имеют экспоненциальное количество узлов.

Но, у человека все иначе - у него проблемы с запоминанием и почти нет проблем с нахождением паттернов оптимизации. Или нет?

Но, у человека все иначе - у него проблемы с запоминанием и почти нет проблем с нахождением паттернов оптимизации.

да, в эту сторону. Но проблемы со способностью запомнить приводят к тому, что "глубина просмотра" у человека ограничена, поэтому и качество оптимизации страдает.

И вот именно глубину просмотра этот тренинг и позволяет несколько увеличить. Видимо :)

А если человек чистый визуалист? Он запросто все это "запомнит" - типа "срисует" все что ему надо?

нужно не только запомнить, но и узнать. В динамике, одновременно, раз за разом.

Я так понимаю, что всегда есть баланс между способностью запоминать и способностью анализировать. Не зря же маленькие дети отлично запоминают и вообще не анализируют, а повзрослев - лучше анализируют и хуже запоминают.

И вот этот тренинг - продвигает именно баланс. И это полезно для широкого круга задачек (видимо :)

Но, акцент, мне кажется, надо ставить не на обучающем алгоритме, а на ПОИСКЕ МЕНТАЛЬНОГО ПРОЦЕССА, который делает все это легким и простым.

Что касается разновидности игры по ссылке. Там представлено поле 3х3 - девять квадратиков - и периодически загорается очередной. Соответственно, если такой уже загорался N шагов назад надо нажать клавишу на клавиатуре. Для того чтобы решить такую задачу я продолжаю визуализировать уже потухшие квадратики, которые с каждым шагом у меня угасают. Таким образом когда в реальности загорается тот квадрат, который уже был, например, 2 шага назад, я это знаю, потому что я его продолжал визуализировать - и жму соответствующую клавишу.

При этом каждый шаг игры очередной кваратик, который загорелся давно, я визуализирую окончательно потухшим, а который загорался только что визуализирую ярким продолжающим гореть. Надеюсь что-нибудь поняли :)

А как может быть вызуализация без узнавания?

можно визуализировать очередной квадратик и НЕ УЗНАТЬ, что он был ровно 8 шагов назад. Или 2, или другое заданное N