Рефрейминг (17)

Помню я как-то делал шестишаговые рефрейминги на достижение рабочего настроя, и посетовал что 6ш-рефреймнги делаю, а в работе все равно не прикладываю реальных усилий для достижения того настроя. Ты ответил, что надо делать и рефрейминг и улучшение настроя всеми доступными средствами - что вообще-то логично, непонятно какой еще тут может быть ответ.
Получается, что это и есть волевое усилие после рефрейминга, то есть рефреймнг может завершаться сознательной практикой по увеличению разнообразия поведений?
В случае, когда намерение ясно, то можно разнообразие основывать на намерении, когда не известно - то .... (пока не разобрался).

Помню я как-то делал шестишаговые рефрейминги на достижение рабочего настроя, и посетовал что 6ш-рефрейминги делаю, а в работе все равно не прикладываю реальных усилий для достижения того настроя.
Либо качество рефреймингов не дотягивало. Либо метанойя формировалась очень уж не малая.

Ты ответил, что надо делать и рефрейминг и улучшение настроя всеми доступными средствами - что вообще-то логично, непонятно какой еще тут может быть ответ.
Да, удерживать процесс в том числе и силой воли.

Получается, что это и есть волевое усилие после рефрейминга, то есть рефрейминг может завершаться сознательной практикой по увеличению разнообразия поведений?
Волевое усилие между рефреймингами идти и проверять, и улучшать, и отлаживать и т.д. И возвращаться к рефреймингу. Раз с него начал.

В случае, когда намерение ясно, то можно разнообразие основывать на намерении, когда не известно - то .... (пока не разобрался).
Этот вопрос решен в семишаговом рефрейминге. Предлагается разделить намерение на уровень доступный сознанию, и уровень используемый бессознательным. Но, оба позитивны. И находятся в изоморфных отношениях.

Да, удерживать процесс в том числе и силой воли.
Волевое усилие между рефреймингами идти и проверять, и улучшать, и отлаживать и т.д. И возвращаться к рефреймингу. Раз с него начал.

Т.е. КАКИМ-ТО образом развитие силы воли надо все равно производить? Вот ЭТОГО как раз я в твоих картинках не увидел

Надо признать - то, что я сформулировал, было слишком сырым и весьма неточным решением. Конечно, возведенный в универсальный принцип, алгоритм "делай нежелаемое - не делай желаемое" приводит нас к твоей ситуации из "Ералаша". И я согласен с тем, что длительная мотивация возможна только на каких-то весьма устойчивых "морковках" (скорее всего ВАКОГ- "внутренние" образы).

Но - если рассмотреть процесс изменения, внутри него часто сидит возражение. В т.ч. метавозражение на делание изменения - напр. на рефрейминг. Т.е. я про что - что не всегда, особенно в начале изменений (пока метанойя не выработана) можно делать эти самоизменения только на хотениях. Хотя рано или поздно целевое состояние надо сделать желательным - чтобы возвращаться к нему.

Кстати, вот это "увеличение без меры базы вариантов поведения" не имеет ли патологического вырождения? (в стиле упомянтуого Ералаша)

Я тут наблюдал одного трехлетнего ребенка, воспитанием которого либеральные родители практически не занимаются. Ребенок не может сосредоточиться ни на одном деле больше БУКВАЛЬНО трех-пяти секунд. Садится рисовать - делает один штришок, вскакивает, бежит хватать книжку, по пути забывает, что бежал за книжкой и переключается еще на что-нибудь. И так непрерывно в течение суток. База вариантов поведения гигантская, а сложного поведения практически нет - и даже сколь-либо длительное поведение только в ситуации, когда находит возможность "повеселиться".

просветление, творческое счастье, открытость для непознаваемого - одно и то же?

надо ли понимать, кстати, что здесь есть какой-то переход "количество в качество" разнообразия вариантов поведения - не "патологическое вырождение" в колоссальном разнообразии, а позитивная трансформация?

--Да, удерживать процесс в том числе и силой воли.
Волевое усилие между рефреймингами идти и проверять, и улучшать, и отлаживать и т.д. И возвращаться к рефреймингу. Раз с него начал.

-Т.е. КАКИМ-ТО образом развитие силы воли надо все равно производить? Вот ЭТОГО как раз я в твоих картинках не увидел

Логика прямо обратная. Буддисты говоря, что силу воли надо воспитывать на самоограничениях.

Я же показал, что существует приземленный экологичный процесс, требующий и генерации воли, и ее тренировки. Если совершается ФИЗИЧЕСКАЯ РАБОТА - разве не требуется генерировать массу волевых усилий для ее исполнения и завершения?

Вот, точно так же и работа с рефреймингом. В нем требуется/можно генерировать массу низкоуровневой воли и усилий, и тренировки.

длительная мотивация возможна только на каких-то весьма устойчивых "морковках" (скорее всего ВАКОГ- "внутренние" образы).

длительная мотивация возможна только на внешней активности

Но - если рассмотреть процесс изменения, внутри него часто сидит возражение. В т.ч. метавозражение на делание изменения - напр. на рефрейминг.

Когда есть мета мета возражения - в таком случае ВСЕГДА это не отдельные мета мета возражения, но часть большой системы/структуры. Ее надо выявлять, описывать, искать ее ключевое место воздействия.

Т.е. я про что - что не всегда, особенно в начале изменений (пока метанойя не выработана) можно делать эти самоизменения только на хотениях.

На структуре.

Хотя рано или поздно целевое состояние надо сделать желательным - чтобы возвращаться к нему.

Либо экстенсивный подход - одна мощная метанойя, которая все изменяет. Либо интенсивный подход. Рисуем понемножку структуру. Находим к ней ключ и меняем все что надо. Последний вариант есть вариант само моделирования. Или - моделирование индивидуальности.

Кстати, вот это "увеличение без меры базы вариантов поведения" не имеет ли патологического вырождения? (в стиле упомянтуого Ералаша)

Увеличивается не неконтролируемый выход В НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ поведение множества его потенциальных вариантов. От того, что тело йога обладает потенциалом какой угодно гибкости, - от этого йог не устраивает ежесекундно там где это ему не надо всяческих завязований узлом. База вариантов поведения в рефрейминге есть база потенциальных вариантов. Это разделение между внутренним и внешним. Сам рефрейминг есть структура создания/прочерчивания четкой границы между "контролируемым внутренним" и "контролируемым внешним".

Я тут наблюдал одного трехлетнего ребенка,

То что мы обсуждаем - это для взрослых.

воспитанием которого либеральные родители практически не занимаются. Ребенок не может сосредоточиться ни на одном деле больше БУКВАЛЬНО трех-пяти секунд. Садится рисовать - делает один штришок, вскакивает, бежит хватать книжку, по пути забывает, что бежал за книжкой и переключается еще на что-нибудь. И так непрерывно в течение суток.

Это мне не о чем не говорит. Ребенок делает это В ПРИСУТСТВИИ взрослых. И эти же взрослые говорят мол типа так всегда. Ежели это патология, то это патология МЕЖДУ ребенком и взрослыми. В частности - такое поведение может быть особенным сигналом/коммуникацией со стороны ребенка, который добивается реакций со стороны взрослых любой ценой. И т.д., и т.п.

Ну, и самое главное. У трех летнего ребенка идет трехлетний кризис развития. Во время него дети творят много странных вещей.

База вариантов поведения гигантская, а сложного поведения практически нет - и даже сколь-либо длительное поведение только в ситуации, когда находит возможность "повеселиться".

То что ты выдел это не база поведения. Это наблюдаемое поведение.

просветление, творческое счастье, открытость для непознаваемого - одно и то же?

дело не в том как это называть. дело в том как это ВОСПРИНИМАТЬ. Вот здесь:

Наконец, сделав петлю, мы поднялись к самой вершине, и перед нами предстали горы, ясные и сверкающие. Они находились в шестидесяти милях отсюда; в промежутке лежала огромная синеющая долина. Горы тянулись почти на двести миль, заполняя горизонт от одного края до другого; поворачивая голову, мы могли обозревать их в оба конца. Это было нечто необыкновенное! Промежуток в шестьдесят миль, казалось, исчез, остались лишь эта мощь и уединение. Снежные пики, — а некоторые из них превышали двадцать пять тысяч футов, — имели имена богов, ибо здесь жили боги, и люди, совершая дальние паломничества, приходили сюда поклониться им и умереть. http://metanymous.livejournal.com/131069.html

Люди приехали с ним полюбоваться на величественные горы. Но он приехал посмотреть на богов. В буквальном смысле. Он ужасно не любил давать позитивные описания всех этой феноменологии/онтологии прямых восприятий. Хотя поневоле он ее таки давал. По чуть чуть. Попадание в центр творчества есть особенный феномен из числа близко родственных феноменов типа просветления или там чего еще. В третьем томе комментариев к проблема жизни есть некоторое число описаний как происходило/случалось попадание в центр творчества у какого-то числа его визитеров.

надо ли понимать, кстати, что здесь есть какой-то переход "количество в качество" разнообразия вариантов поведения

это потенциальное поведение

- не "патологическое вырождение" в колоссальном разнообразии, а позитивная трансформация?

ты пишешь о каких-то кажимостях. как если бы тебя волновали проблемы что становится с суставами йогов - не становятся ли они такими разболтанными, что йог становится типа инвалидом

понятно, как выглядит рефрейминг в контексте терапевтической деятельности. а как выглядит рефрейминг в виде духовной практики? рефрейминг-для-себя на каждый день?

и еще - пресуппозиция буддистских практик - постепенные изменения. пресуппозиция Р. - "мгновенные изменения". что делать, если, к примеру, делаешь Р., а нежелательные поведения не меняются, не прекращаются. о медитативных техниках можно было бы сказать, что они работают постепенно и их эффект проявится со временем (хороший, кстати, способ создать неделание) - но как сказать это о техниках быстрой терапии, обещающих немедленный результат?

понятно, как выглядит рефрейминг в контексте терапевтической деятельности. а как выглядит рефрейминг в виде духовной практики? рефрейминг-для-себя на каждый день?

меня всегда поражает это странное соседство - как только заходит речь о "духовных практиках" - так тот час же возникает тема каких-то эээ ежедневных "манипуляций". ежедневных и ни как иначе. словно "духовность" можно достичь через некое ежедневное "насилие"/давление практик

Между тем я написал, что просветленческий рефрейминг стремится всего лишь сдвинуть намерение/цель функционирования каждой части на "просветление"/духовность. Между прочим это очень простая рядовая узаконенная добавка к типовому рефреймингу. Просто ее никто не делает. А не делают потому как просто боятся. А боятся, потому что и в этом месте (как и в многих других) дистанция от "мирского" до "духовного" - всего полшага/полпинка.

и еще - пресуппозиция буддистских практик - постепенные изменения. пресуппозиция Р. - "мгновенные изменения".

В рефрейминге нет пресуппозиции мгновенных изменений. Вспомогательная метафора для настройки скорости действия рефрейминга - изменение веса от большего к меньшему в случае его заметного избытка. Вот так же медленно и инертно. Такая настройка сделана по умолчанию для 99% процентов выборки. На практике такой настройкой пользуются 99, 99% процента выборки.

В рефрейминге нет пресуппозиции мгновенных изменений. Вспомогательная метафора для настройки скорости действия рефрейминга - изменение веса от большего к меньшему в случае его заметного избытка. Вот так же медленно и инертно. Такая настройка сделана по умолчанию для 99% процентов выборки. На практике такой настройкой пользуются 99, 99% процента выборки.

иными словами, р. действует "как то" "медленно, но верно". или не действует. но в пресуппозиции про "медленное изменение" - действует, но действие его проявляется постепенно. тем самым - р. легко может быть типичным плацебо. и "строгая процедура" р. совсем не обязательно должна быть именно такой. т.е. тех же самых изменений можно достигнуть шаманскими плясками - если иметь аналогичный набор пресуппозиций.

вместе с тем - не очень понимаю, где именно звучит тем про "вспомогательную метафору". тот же Бэндлер подчеркивал, что это "быстрая терапия". вот, у человека фобия, сделали р. - и он сразу перестал бояться. и это как пример того, что поведение меняется сразу. а если не меняется? а тогда смотри выше - "медленное изменение, которое работает незаметно".

т.е. похоже на такое плацебо + пресуппозиция неизбежности изменения. "мы даем тебе что-то, и ты можешь от этого измениться либо немедленно, либо спустя некоторое время". тогда - почему такая сложная процедура, не понимаю. почему такой акцент на немедленной действенности этой процедуры.

меня всегда поражает это странное соседство - как только заходит речь о "духовных практиках" - так тот час же возникает тема каких-то эээ ежедневных "манипуляций". ежедневных и ни как иначе. словно "духовность" можно достичь через некое ежедневное "насилие"/давление практик

тут две вещи, которые есть в "духовных практиках", и которых я не вижу в явном виде в НЛП (ты уверяешь, что они есть - но где именно, и как это соотносится с подходом НЛП как "быстрой терапии", аналогиями с мгновенным обучением фобии и пр. - я не понимаю):
- ЯВНАЯ пресуппозиция МЕДЛЕННЫХ изменений
- ЯВНАЯ пресуппозиция НЕОБХОДИМОСТИ работы (no pain - no gain)

то есть, по аналогии с "изменением веса", "накачиванием мышц" или "улучшением тонуса" - это не происходит заметно и тут же. это не происходит само собой - нужно минимальное и регулярное усилие.

при этом - примерно понятно, как, когда и за счет чего происходит "рост мышц" в медитативных практиках. типичное неделание - не надо бороться с проблемами или аддикциями, надо, скажем, развивать внимание и концентрацию "вообще". а потом этой "накаченной мышцой" можно "поднять вес".

а когда говорится, что один раз делается р. - и нежелательное поведение "рано или поздно" уйдет - хорошо, только непонятно, с чего бы и почему бы.
свою версию я уже написал: плацебо + пресуппозиция неизбежных изменений. тогда, наверное, будет работать - хотя реальные механизмы изменения будут другие (какие угодно), просто это способ направить часть ресурсов на решение этой конкретной задачи

--В рефрейминге нет пресуппозиции мгновенных изменений. Вспомогательная метафора для настройки скорости действия рефрейминга - изменение веса от большего к меньшему в случае его заметного избытка. Вот так же медленно и инертно. Такая настройка сделана по умолчанию для 99% процентов выборки. На практике такой настройкой пользуются 99, 99% процента выборки.
--иными словами, р. действует "как то" "медленно, но верно".

при настройке по умолчанию

рефрейминг может быть сокрушительно быстрым - при включении других настроек

или не действует. но в пресуппозиции про "медленное изменение" - действует, но действие его проявляется постепенно. тем самым - р. легко может быть типичным плацебо.

нет. у рефрейминга есть возможности в любой момент его медленной деятельности непосредственно проконтролировать - идет он или нет. открыл канал коммуникации спросил. и даже отчет получил на каком шаге какие успехи, а на каком какие проблемы

коммуникация между сознанием и подсознанием это такой процесс, который не может быть плацебо

если такой коммуникации нет (рефрейминг остановился), но некто думает/внушает себе что коммуникация есть - так образуется опасный обман. за такой обман/самообман приходится дорого/горько расплачиваться

Не стреляйте в собаку, не "кидайте" Субстрат...
http://community.livejournal.com/openmeta/61077.html#comments

и "строгая процедура" р. совсем не обязательно должна быть именно такой. т.е. тех же самых изменений можно достигнуть шаманскими плясками - если иметь аналогичный набор пресуппозиций.

Да, процедура может быть по форме совсем другой. Но при условии, что ее программная компонента будет та же. Например, я сам и другие проводили пятидневный семинар - рейрейминг. На котором в каждый день проводились разные задания и лекции беседы на обобщенную тему отдельного шага рефрейминга. Коммуникация с подсознанием происходила в ночном сне. Это замечательно работало. Но, это не работало бы, если бы пришло в голову изменить порядок генеральной последовательности/программы.

вместе с тем - не очень понимаю, где именно звучит тем про "вспомогательную метафору". тот же Бэндлер подчеркивал, что это "быстрая терапия". вот, у человека фобия, сделали р. - и он сразу перестал бояться. и это как пример того, что поведение меняется сразу. а если не меняется? а тогда смотри выше - "медленное изменение, которое работает незаметно".

блин блин блин

фобия есть ЕДИНСТВЕННАЯ форма человеческой активности, которая "происходит" быстро. У фобии "быстрая" нейрология, поэтому и ее лечение изоморфно быстрое. но тот же РБ постоянно высмеивал попытки перенести идею антифобических техник на все что придется. тем более на все нлп.

т.е. похоже на такое плацебо + пресуппозиция неизбежности изменения. "мы даем тебе что-то, и ты можешь от этого измениться либо немедленно, либо спустя некоторое время". тогда - почему такая сложная процедура, не понимаю. почему такой акцент на немедленной действенности этой процедуры.

да не в немедленности дело, а готовности меняться. у современного чела выдавить из него импульс измениться прямо сейчас - как-то это можно. но современный чел не умеет удерживать неуклонное намерение на изменение в большом масштабе времени. ему недоступны техники со ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ ЛАТЕНТНЫМ ПЕРИОДОМ СРАБАТЫВАНИЯ

--меня всегда поражает это странное соседство - как только заходит речь о "духовных практиках" - так тот час же возникает тема каких-то эээ ежедневных "манипуляций". ежедневных и ни как иначе. словно "духовность" можно достичь через некое ежедневное "насилие"/давление практик
--тут две вещи, которые есть в "духовных практиках", и которых я не вижу в явном виде в НЛП (ты уверяешь, что они есть - но где именно, и как это соотносится с подходом НЛП как "быстрой терапии", аналогиями с мгновенным обучением фобии и пр. - я не понимаю):
- ЯВНАЯ пресуппозиция МЕДЛЕННЫХ изменений
- ЯВНАЯ пресуппозиция НЕОБХОДИМОСТИ работы (no pain - no gain)

неверная эпистемология. возьми метафору "рождение". долгое СОЗРЕВАНИЕ, НО БЫСТРОЕ ПОЯВЛЕНИЕ. вот эпистемологическая модель для развития человека. в человеке все должно медленно созревать, но быстро проявляться/рождаться. это снимает все твои возражения/недоумения по поводу быстро-медленное. изменения-неизменение.

это происходит от игнорирования бинарной модели психики. типа не вижу сознательно изменений - все их нет. все тогда пусть идет нахер.

а бинарной модели - нет изменений на видимом сознательном уровне - пойди проверь - есть ли они на скрытом подсознательном. фишка в том, что после такой проверки, даже если до нее процесс не шел - он подзапускается вновь после проверки.

то есть, по аналогии с "изменением веса", "накачиванием мышц" или "улучшением тонуса" - это не происходит заметно и тут же. это не происходит само собой - нужно минимальное и регулярное усилие.

ну да. а минимальное регулярное усилие не идет/оно противно по причине отсутствия веры в принесет ли оно результат. не зря ли я стараюсь. тут еще неявно но ощутимо подключается некая психоэкономика.

при этом - примерно понятно, как, когда и за счет чего происходит "рост мышц" в медитативных практиках. типичное неделание - не надо бороться с проблемами или аддикциями, надо, скажем, развивать внимание и концентрацию "вообще". а потом этой "накаченной мышцой" можно "поднять вес".

нет не так.

(1) аддикция аддикции рознь. с аддикцией сахара можно бороться медленно - по граммам именьшая дозу сахара. я, кстати такое делал и это прекрасно работает.
(2) но ты не можешь лечит наркомана уменьшением доз героина

а когда говорится, что один раз делается р. - и нежелательное поведение "рано или поздно" уйдет - хорошо, только непонятно, с чего бы и почему бы.

у тебя просто таки типичнейшие тяжкие сомнения субъекта с доминантой сознания и по факту игнорирования/недоверия к подсознанию. тяжкие проблемы левополушарников.

свою версию я уже написал: плацебо + пресуппозиция неизбежных изменений. тогда, наверное, будет работать - хотя реальные механизмы изменения будут другие (какие угодно), просто это способ направить часть ресурсов на решение этой конкретной задачи

нет. твоя рекомендация годится к простым ритмичным повторениям такого околомедитативноного неделания типа выливания в сортир одного стакана чистой воды. по Тарковскому. такие практики меняют на чистой пресуппозиции/плацебо. потому как они и есть прямая обнаженная отработка силы намерения.