Ох уж этот Гриндер ↑
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Рефрейминг | |||||
| 21. Практика ТебеРефрейминга | metanymous | ||||
| Бытовые метанойи | eugzol | ||||
| multitran.ru | |
| http://multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=code&l1=1 | |
| rostovnlp.ru | |
| http://rostovnlp.ru/index.php/clauses/clauses-nlp/28-grinder | |
Они сами будут снимать модели. Они будут выявлять людей, которые умеют делать что-то очень хорошо, и потом уже представлять плоды своего труда - готовые модели мне или моим коллегам. И, знаете, я буду очень счастлив! Это НЛП.
Конечно, фраза вырвана из контекста и вообще это интервью и перевод, но сама последовательность какая.
Так вот. Большинство людей, которые думают, что используют НЛП, на самом деле используют всего лишь приложения НЛП.
И, я надеюсь, они научатся применять это очень успешно. И они достигнут того момента своего обучения, когда они скажут: "О! Есть еще и другие способы делать то, что я делаю!"
…
Я решил в середине 80-х, что у меня уже есть достаточно паттернов , приемов, моделей для того, чтобы очень успешно применять их в психотерапии. Может быть я ошибаюсь, но это мое мнение.
Да противоречие же!
А если вы поете, то получаете доступ к структуре через мелодику. То есть вы как бы плывете на волнах мелодии…
Таким образом, заики могут петь то, что хотят сказать. Между прочим, ведь очень умная стратегия! Я бы хотел сказать и вам, и всему миру, что Милтон Эриксон создал эту стратегию на 25 лет раньше, в ответ на особенного клиента. Для меня, как и для всего сообщества НЛП это очень значимый пример, к которому я бы хотел привлечь ваше внимание.
Мне это кейс неизвестен, поэтому я предположил, что клиент сам дошел до того, чтобы петь и тем самым не заикаться. Если это так, то это и есть одна из тех бытовых метайной?
Но особенно я бы хотел отметить две сферы: экономику (бизнес) и образование. Исследуя и анализируя труды Карла Маркса по экономике…. Вы же знаете Карла Маркса?
ТМ: О, боже мой! Карл Маркс! Мы столько лет изучали его труды, нам ли его не знать… (смех)
ДГ: Ну конечно, я уверен, что русские как никто знают, о чем я говорю! (смех) Так вот… а что, между прочим, очень ценные и умные мысли в его трудах. Во всяком случае, до сих пор они занимают довольно весомое место в экономике.
Что-то только сейчас понял, что работать на ЦРУ и быть марксистом несколько странно. Хотя может быть Гриндер в марксисты подался после того как закончилась его карьера «шпиёна». Да и Хомский известен своим левыми взглядами.
У меня был выбор - пойти вслед за Марксом или направить свое внимание на образование. Ну, это конечно очень интересная работа - направлять молодежь на путь истинный, создавать изменения в следующем поколении и меняя целую систему… Но я выбрал экономику. Наверное потому, что я не очень молодой человек, а увидеть результаты того, как изменится поколение - это очень дальняя задача. Это, к сожалению, не так быстро (смех).
И чего смешного?
А классический код содержит некоторые общие и очень красивые модели, такие как метамодель, например, и многие другие. И есть необходимые навыки для Практика и для Мастера. Так вот, если я буду планировать тренинг (а вот сейчас я как раз именно этим и занимаюсь - создаю дизайн тренинга во Франции) - то это будет очень интересная смесь старого и нового кода НЛП.
Был Классический код, а стал Старый. Кстати и откуда это слово «код»? Звучит красиво, конечно. Но и само слово «code» переводится еще десятком способов
4 комментария
сначала старые сначала новые
Я буду давать частично Старый код, который очень мощный и полезный, и конечно новый код как способ работать с самим собой. Потому что это все еще так - люди, которые учатся в старом коде делают замечательные вещи с другими людьми, а вот сами с собой конгруэнтность установить не могут. С одной стороны - это большой комплимент старому коду! Если даже неконгруэнтная личность используя его может добиться результатов… (смех).
Опять же не понятно чего смешного там было. А вот утверждение о том, что кто-то там «с собой конгруэнтность установить не может» хотя «делает замечательные вещи с другими людьми» — оно, на мой взгляд, требует серьезного рассмотрения.
Но разница все же есть - использует НЛП человек, примеривший модель совершенства на себя или неконгруэнтный человек. Разница в качестве.
ТМ: Раз уж мы заговорили о качестве… А на каких научных корнях выросло НЛП?
Раз уж мы заговорили о качестве… О каком конкретно качестве говорите вы?
А то выходит, что люди делают замечательные вещи, но некачественные. Что?!
И какая вообще связь между качеством и научными корнями?
ТМ: Раз уж мы заговорили о качестве… А на каких научных корнях выросло НЛП?
ДГ: О! Какой хороший вопрос! Научные корни НЛП…Атомическая теория в математике. Собственно эта простая модель так или иначе связана с моделью трансформационной грамматики, которая как раз легла в основу той системы, которая позволила нам "кодировать" паттерны, которые мы замечали в поведении людей, которых моделировали. Это действительно удивительно важный вопрос! Было огромное количество студентов, на которых мы проверили паттерны движений глаз. И это в реальности так и есть. Но если вы проверите методологию, то результаты могут показаться случайными. Классическая модель исследований в науке базируется на статистической математической модели. А вот атомическая теория - которая в основе трансформационной лингвистики и соответственно в основе НЛП - это описательная математическая модель.
Атомистическая теория в математики. Ладно — найдем, прочтем, поговорим потом.
В отличие от традиционных психологических методов исследований наш метод такой - сначала получить результат, а потом уже выделить те детали, которые превносят разницу. И это основной путь думать об этом.
С одной стороны, здесь Гриндер разницу неплохо прояснил. С другой стороны, получать результат гений Бэндлера научился в результата спонтанного моделирования. Традиционные психологи такой роскошью не обладали.
(офф я уже предупреждал - не пишите свои цепочные посты/реплики немотивированнной лесенкой. если кто так пишет - он фактически предполагает затруднения в ответах на его реплики)
Гриндер - Они сами будут снимать модели. Они будут выявлять людей, которые умеют делать что-то очень хорошо, и потом уже представлять плоды своего труда - готовые модели мне или моим коллегам. И, знаете, я буду очень счастлив! Это НЛП.
--Конечно, фраза вырвана из контекста и вообще это интервью и перевод, но сама последовательность какая.
Это он предварял свой проект международного центра по эээ сливу (как молочные сливки) моделей. Изложено более подробно в других местах, в частности, в Шепчущих на ветру.
Гриндер - Так вот. Большинство людей, которые думают, что используют НЛП, на самом деле используют всего лишь приложения НЛП. И, я надеюсь, они научатся применять это очень успешно. И они достигнут того момента своего обучения, когда они скажут: "О! Есть еще и другие способы делать то, что я делаю!"
Я решил в середине 80-х, что у меня уже есть достаточно паттернов , приемов, моделей для того, чтобы очень успешно применять их в психотерапии. Может быть я ошибаюсь, но это мое мнение.
--Да противоречие же!
Большинство людей используют только крошки со стола, который накрыл себе Гриндер. И, тут надо знать, что Гриндер не идентифицирует себя в качестве терапевта.
Гриндер - А если вы поете, то получаете доступ к структуре через мелодику. То есть вы как бы плывете на волнах мелодии… Таким образом, заики могут петь то, что хотят сказать. Между прочим, ведь очень умная стратегия! Я бы хотел сказать и вам, и всему миру, что Милтон Эриксон создал эту стратегию на 25 лет раньше, в ответ на особенного клиента. Для меня, как и для всего сообщества НЛП это очень значимый пример, к которому я бы хотел привлечь ваше внимание.
--Мне это кейс неизвестен, поэтому я предположил, что клиент сам дошел до того, чтобы петь и тем самым не заикаться. Если это так, то это и есть одна из тех бытовых метайной?
Ну, вообще, это не самый яркий пример вещей, которые придумал для клиентов Эриксон. Но, тут Г. надо подвергать буквально герменевтической интерпретации в контексте что он хотел сказать ПОДСОЗНАНИЮ Российских слушателей/читателей. Я это как-то давно, еще во времена, когда я был только "анонимусом", это делал. Там заики и мы это одно.
Гриндер - Они сами будут снимать модели. Они будут выявлять людей, которые умеют делать что-то очень хорошо, и потом уже представлять плоды своего труда - готовые модели мне или моим коллегам. И, знаете, я буду очень счастлив! Это НЛП.
--Конечно, фраза вырвана из контекста и вообще это интервью и перевод, но сама последовательность какая.
Это он предварял свой проект международного центра по эээ сливу (как молочные сливки) моделей. Изложено более подробно в других местах, в частности, в Шепчущих на ветру.
Гриндер - Так вот. Большинство людей, которые думают, что используют НЛП, на самом деле используют всего лишь приложения НЛП. И, я надеюсь, они научатся применять это очень успешно. И они достигнут того момента своего обучения, когда они скажут: "О! Есть еще и другие способы делать то, что я делаю!"
Я решил в середине 80-х, что у меня уже есть достаточно паттернов , приемов, моделей для того, чтобы очень успешно применять их в психотерапии. Может быть я ошибаюсь, но это мое мнение.
--Да противоречие же!
Большинство людей используют только крошки со стола, который накрыл себе Гриндер. И, тут надо знать, что Гриндер не идентифицирует себя в качестве терапевта.
Гриндер - А если вы поете, то получаете доступ к структуре через мелодику. То есть вы как бы плывете на волнах мелодии… Таким образом, заики могут петь то, что хотят сказать. Между прочим, ведь очень умная стратегия! Я бы хотел сказать и вам, и всему миру, что Милтон Эриксон создал эту стратегию на 25 лет раньше, в ответ на особенного клиента. Для меня, как и для всего сообщества НЛП это очень значимый пример, к которому я бы хотел привлечь ваше внимание.
--Мне это кейс неизвестен, поэтому я предположил, что клиент сам дошел до того, чтобы петь и тем самым не заикаться. Если это так, то это и есть одна из тех бытовых метайной?
Ну, вообще, это не самый яркий пример вещей, которые придумал для клиентов Эриксон. Но, тут Г. надо подвергать буквально герменевтической интерпретации в контексте что он хотел сказать ПОДСОЗНАНИЮ Российских слушателей/читателей. Я это как-то давно, еще во времена, когда я был только "анонимусом", это делал. Там заики и мы это одно.
Гриндер - Но особенно я бы хотел отметить две сферы: экономику (бизнес) и образование. Исследуя и анализируя труды Карла Маркса по экономике…. Вы же знаете Карла Маркса?
ТМ: О, боже мой! Карл Маркс! Мы столько лет изучали его труды, нам ли его не знать… (смех)
ДГ: Ну конечно, я уверен, что русские как никто знают, о чем я говорю! (смех) Так вот… а что, между прочим, очень ценные и умные мысли в его трудах. Во всяком случае, до сих пор они занимают довольно весомое место в экономике.
--Что-то только сейчас понял, что работать на ЦРУ и быть марксистом несколько странно. Хотя может быть Гриндер в марксисты подался после того как закончилась его карьера «шпиёна». Да и Хомский известен своим левыми взглядами.
А ты смотрел устав ЦРУ? Ты думаешь в целях организации записана типа такая "защита"? Я так думаю, что там прописано типа так что-то вроде "нападения". А учение Карла Маркса есть настоящее оружие идеологической диверсии. Один раз это оружие уже уничтожило Российскую Империю. Почему бы не попробовать пальнуть второй раз. Ну, и знающие люди говорят, что бывших сотрудников таких серьезных ведомств не бывает.
Гриндер - У меня был выбор - пойти вслед за Марксом или направить свое внимание на образование. Ну, это конечно очень интересная работа - направлять молодежь на путь истинный, создавать изменения в следующем поколении и меняя целую систему… Но я выбрал экономику. Наверное потому, что я не очень молодой человек, а увидеть результаты того, как изменится поколение - это очень дальняя задача. Это, к сожалению, не так быстро (смех).
--И чего смешного?
Когда-нибудь постарше ты поймешь кто там и над кем смеялся.
Гриндер - А классический код содержит некоторые общие и очень красивые модели, такие как метамодель, например, и многие другие. И есть необходимые навыки для Практика и для Мастера. Так вот, если я буду планировать тренинг (а вот сейчас я как раз именно этим и занимаюсь - создаю дизайн тренинга во Франции) - то это будет очень интересная смесь старого и нового кода НЛП.
--Был Классический код, а стал Старый. Кстати и откуда это слово «код»? Звучит красиво, конечно. Но и само слово «code» переводится еще десятком способов
Старый код - это мы так стали называть. А вот как ты думаешь, как эта полисмыслица вертится в голове типичного американца?
ТМ: О, боже мой! Карл Маркс! Мы столько лет изучали его труды, нам ли его не знать… (смех)
ДГ: Ну конечно, я уверен, что русские как никто знают, о чем я говорю! (смех) Так вот… а что, между прочим, очень ценные и умные мысли в его трудах. Во всяком случае, до сих пор они занимают довольно весомое место в экономике.
--Что-то только сейчас понял, что работать на ЦРУ и быть марксистом несколько странно. Хотя может быть Гриндер в марксисты подался после того как закончилась его карьера «шпиёна». Да и Хомский известен своим левыми взглядами.
А ты смотрел устав ЦРУ? Ты думаешь в целях организации записана типа такая "защита"? Я так думаю, что там прописано типа так что-то вроде "нападения". А учение Карла Маркса есть настоящее оружие идеологической диверсии. Один раз это оружие уже уничтожило Российскую Империю. Почему бы не попробовать пальнуть второй раз. Ну, и знающие люди говорят, что бывших сотрудников таких серьезных ведомств не бывает.
Гриндер - У меня был выбор - пойти вслед за Марксом или направить свое внимание на образование. Ну, это конечно очень интересная работа - направлять молодежь на путь истинный, создавать изменения в следующем поколении и меняя целую систему… Но я выбрал экономику. Наверное потому, что я не очень молодой человек, а увидеть результаты того, как изменится поколение - это очень дальняя задача. Это, к сожалению, не так быстро (смех).
--И чего смешного?
Когда-нибудь постарше ты поймешь кто там и над кем смеялся.
Гриндер - А классический код содержит некоторые общие и очень красивые модели, такие как метамодель, например, и многие другие. И есть необходимые навыки для Практика и для Мастера. Так вот, если я буду планировать тренинг (а вот сейчас я как раз именно этим и занимаюсь - создаю дизайн тренинга во Франции) - то это будет очень интересная смесь старого и нового кода НЛП.
--Был Классический код, а стал Старый. Кстати и откуда это слово «код»? Звучит красиво, конечно. Но и само слово «code» переводится еще десятком способов
Старый код - это мы так стали называть. А вот как ты думаешь, как эта полисмыслица вертится в голове типичного американца?
Гриндер - Я буду давать частично Старый код, который очень мощный и полезный, и конечно новый код как способ работать с самим собой. Потому что это все еще так - люди, которые учатся в старом коде делают замечательные вещи с другими людьми, а вот сами с собой конгруэнтность установить не могут. С одной стороны - это большой комплимент старому коду! Если даже неконгруэнтная личность используя его может добиться результатов… (смех).
--Опять же не понятно чего смешного там было. А вот утверждение о том, что кто-то там «с собой конгруэнтность установить не может» хотя «делает замечательные вещи с другими людьми» — оно, на мой взгляд, требует серьезного рассмотрения.
Новый код имеет еще меньше инструментов для достижения личной конгруэнтности, чем первый код. Но, основная причина, в том что Гриндер отказывается излагать теорию и практику моделирования.
Гриндер - Но разница все же есть - использует НЛП человек, примеривший модель совершенства на себя или неконгруэнтный человек. Разница в качестве.
ТМ: Раз уж мы заговорили о качестве… А на каких научных корнях выросло НЛП?
--Раз уж мы заговорили о качестве… О каком конкретно качестве говорите вы? А то выходит, что люди делают замечательные вещи, но некачественные. Что?! И какая вообще связь между качеством и научными корнями?
Дело не в научных корнях, а в теории моделирования. Причем, теория эта может быть даже около-научная. Без разницы. Но, ее никакой так и нет.
Гриндер - ТМ: Раз уж мы заговорили о качестве… А на каких научных корнях выросло НЛП?
ДГ: О! Какой хороший вопрос! Научные корни НЛП…Атомическая теория в математике. Собственно эта простая модель так или иначе связана с моделью трансформационной грамматики, которая как раз легла в основу той системы, которая позволила нам "кодировать" паттерны, которые мы замечали в поведении людей, которых моделировали. Это действительно удивительно важный вопрос! Было огромное количество студентов, на которых мы проверили паттерны движений глаз. И это в реальности так и есть. Но если вы проверите методологию, то результаты могут показаться случайными. Классическая модель исследований в науке базируется на статистической математической модели. А вот атомическая теория - которая в основе трансформационной лингвистики и соответственно в основе НЛП - это описательная математическая модель.
--Атомистическая теория в математики. Ладно — найдем, прочтем, поговорим потом.
Это все отвлекающая эээ болтология. Давай сюда любую около научную теорию моделирования! И практические к ней рекомендации. А что мы получили уже за 39 лет "развития" НЛП? Полумемуарные воспоминания Гриндера, о том как они делали первый код. Причем, воспоминания эти вопиюще неточные - вспомним учение Пьюселика о том за какой короткий срок вдруг появилась готовая мета модель. И т.д.
Гриндер - В отличие от традиционных психологических методов исследований наш метод такой - сначала получить результат, а потом уже выделить те детали, которые привносят разницу. И это основной путь думать об этом.
--С одной стороны, здесь Гриндер разницу неплохо прояснил. С другой стороны, получать результат гений Бэндлера научился в результата спонтанного моделирования. Традиционные психологи такой роскошью не обладали.
Это объяснение для дебилов. Вот вам надо смоделировать Моцарта. Вы всю жизнь все за ним будете отзеркаливать, но так и не сможете ни музыку сочинять, ни на эээ пианинах играть. Т.е. получение модели с носителя модели путем прямого отзеркаливания имеет существенные ограничения.
Более близкий пример. Берем только коммуникативные модели. Путем кодового отзеркаливания Бандлер смог снять общие модели с Перлса и Сатир. НО ОНИ - БИГИ - ДАЖЕ НА ПАРУ НЕ СМОГЛИ СХОДНЫМ ПУТЕМ СНЯТЬ ОБЩУЮ МОДЕЛЬ С ЭРИКСОНА !!!!
--Опять же не понятно чего смешного там было. А вот утверждение о том, что кто-то там «с собой конгруэнтность установить не может» хотя «делает замечательные вещи с другими людьми» — оно, на мой взгляд, требует серьезного рассмотрения.
Новый код имеет еще меньше инструментов для достижения личной конгруэнтности, чем первый код. Но, основная причина, в том что Гриндер отказывается излагать теорию и практику моделирования.
Гриндер - Но разница все же есть - использует НЛП человек, примеривший модель совершенства на себя или неконгруэнтный человек. Разница в качестве.
ТМ: Раз уж мы заговорили о качестве… А на каких научных корнях выросло НЛП?
--Раз уж мы заговорили о качестве… О каком конкретно качестве говорите вы? А то выходит, что люди делают замечательные вещи, но некачественные. Что?! И какая вообще связь между качеством и научными корнями?
Дело не в научных корнях, а в теории моделирования. Причем, теория эта может быть даже около-научная. Без разницы. Но, ее никакой так и нет.
Гриндер - ТМ: Раз уж мы заговорили о качестве… А на каких научных корнях выросло НЛП?
ДГ: О! Какой хороший вопрос! Научные корни НЛП…Атомическая теория в математике. Собственно эта простая модель так или иначе связана с моделью трансформационной грамматики, которая как раз легла в основу той системы, которая позволила нам "кодировать" паттерны, которые мы замечали в поведении людей, которых моделировали. Это действительно удивительно важный вопрос! Было огромное количество студентов, на которых мы проверили паттерны движений глаз. И это в реальности так и есть. Но если вы проверите методологию, то результаты могут показаться случайными. Классическая модель исследований в науке базируется на статистической математической модели. А вот атомическая теория - которая в основе трансформационной лингвистики и соответственно в основе НЛП - это описательная математическая модель.
--Атомистическая теория в математики. Ладно — найдем, прочтем, поговорим потом.
Это все отвлекающая эээ болтология. Давай сюда любую около научную теорию моделирования! И практические к ней рекомендации. А что мы получили уже за 39 лет "развития" НЛП? Полумемуарные воспоминания Гриндера, о том как они делали первый код. Причем, воспоминания эти вопиюще неточные - вспомним учение Пьюселика о том за какой короткий срок вдруг появилась готовая мета модель. И т.д.
Гриндер - В отличие от традиционных психологических методов исследований наш метод такой - сначала получить результат, а потом уже выделить те детали, которые привносят разницу. И это основной путь думать об этом.
--С одной стороны, здесь Гриндер разницу неплохо прояснил. С другой стороны, получать результат гений Бэндлера научился в результата спонтанного моделирования. Традиционные психологи такой роскошью не обладали.
Это объяснение для дебилов. Вот вам надо смоделировать Моцарта. Вы всю жизнь все за ним будете отзеркаливать, но так и не сможете ни музыку сочинять, ни на эээ пианинах играть. Т.е. получение модели с носителя модели путем прямого отзеркаливания имеет существенные ограничения.
Более близкий пример. Берем только коммуникативные модели. Путем кодового отзеркаливания Бандлер смог снять общие модели с Перлса и Сатир. НО ОНИ - БИГИ - ДАЖЕ НА ПАРУ НЕ СМОГЛИ СХОДНЫМ ПУТЕМ СНЯТЬ ОБЩУЮ МОДЕЛЬ С ЭРИКСОНА !!!!
А был ли искренний проект "развития НЛП в России"?
http://community.livejournal.com/kunstkamera_nlp/12659.html