Оракул metapractice (19)

А он так спокойно отвечает. Замечательно! А теперь:
-- выйди из зала для занятий
--по памяти распиши все свои наблюдения
--в любой приемлемой нотации
--за интервал времени минут 10 (а примерно столько он нам приизносил ПИ к этому групповому упражнению)
http://community.livejournal.com/metapractice/37342.html?thread=560862#t560862

Хм. Эдакое «транскрибирование» по памяти. При одной мысли уже о такой работе представление о коммуникации буквально расширяется, развертываясь во времени. Соответственно встают вопросы, например, каким образом квантовать беседу, чтобы потом ее восстановить в памяти. Очень интересно :).

1. Например, мне было велено наблюдать за детьми на детской площадке и предсказывать, кто с кем будет играть, чем они займутся дальше и т.д. Кроме того, надлежало наблюдать за группой в действии и предугадывать, кто уйдет первым, кто будет говорить следующим и т.д.

2.В ответ на вопрос о методах улучшения способности считывать минимальные сигналы, он заметил, что наблюдение подобно изучению алфавита: “Вы рано его разучиваете, а потом накапливаете новые способы его использования”. Он спросил, знаю ли я, что означает слово “зиззва”. Я не знал. Он сказал: “Разузнайте где-нибудь”. Эриксон говорил, что не существует легкого пути обучения использованию минимальных сигналов. Это вопрос практики и опыта.

3.Эриксон рассказал мне, как однажды пошел к экстрасенсу со своим другом, чтобы продемонстрировать тому, что экстрасенс может давать правильные ответы, но это не имеет ничего общего со сверхъестественными силами. Поразительно, насколько восприимчив был этот экстрасенс. Впоследствии Эриксон показал другу набор вымышленных ответов, которые он записал перед визитом. На самом деле этот человек вообще не был экстрасенсом, он просто замечательно читал минимальные сигналы и непроизносимые аспекты речи. Эриксон произносил свои вымышленные ответы, когда его спрашивали, а экстрасенс “читал” его невербальное поведение (Rosen, 1982a).

4.Обучая врачей, Эриксон заставлял их измерять пульс по руке пациента. Он, бывало, сидел в комнате и снимал показания, наблюдая и отмечая удары пульса в шее пациента. Он рассказывал о примерах, когда его студенты не замечали того, что у пациента вставная челюсть или искусственный глаз, и призывал их к тому, чтобы при первом контакте с пациентом они замечали, сколько у него глаз, ушей, ног, пальцев на каждой руке и т.д.

5. Он говорил, что за полквартала может сказать, куда повернет шофер — направо или налево, поскольку, неведомо для себя, шофер заявит о своих намерениях, наклоняя свое тело в сторону от направления поворота. Это пример идеомоторного сигнала. Когда мы думаем о своем поведении, то часто отыгрываем его минимально и бессознательно. Эриксон был экспертом по считыванию и использованию идеомоторного поведения. Большинство людей пропускают минимальные сигналы либо из невежества, из-за недостатка образования, либо из-за предубеждений или потому что думают, что в них содержится не так уж много информации.

6. Эриксон призывал своих учеников развивать способность предсказывать поведение и использовать предсказания диагностически, а также терапевтически. Например, он вручил мне роман Уильяма Грешема “Аллея кошмаров”, попросил прочитать первую страницу и сообщить ему, что говорится на последней странице (личная встреча, 1974). Мне это не удалось, но, прочитав книгу, я понял, что указания на финал явно содержатся на первой странице.

7. Он рекомендовал своим студентам читать книги как обычным образом, так и задом наперед, и предсказывать, что случится в следующей или предыдущей главе (Zeig, 1980а). Понимание бессознательных паттернов, обусловливающих поведение, повышает эффективность терапевта.
Используя свою восприимчивость к минимальным сигналам и полученное знание о влиянии на пациента его социальной истории, Эриксон осуществлял мощные воздействия. Я встречался с пациентами Эриксона, которые были удивлены точностью его предсказаний.

8. Проницательные воздействия Эриксона имели ряд последствий. Он устанавливал контроль над взаимоотношениями и выбивал пациента из любой предвзятой установки, попытайся он такую вы-двинуть. Более того, Эриксон подтверждал свою компетентность как диагност и наблюдатель. Он обучал себя обращать внимание на мельчайшие детали и использовать эту информацию для предсказания последствий поведения пациента.

9. Зейг. Позвольте задать вопрос. У вас исключительная способность подмечать минимальные сигналы в словах и движениях других людей. Мне бы хотелось развить некоторые из этих навыков в себе. Не могли бы вы мне подсказать?
Эриксон. Как только вы производите наблюдение, фиксируйте его на бумаге и проставьте дату. Спрячьте подальше. Когда у вас появится позитивное или негативное подтверждение, вернитесь и перечитайте ваше начальное наблюдение. Если вы говорите себе: “Я думаю, что у этой девушки роман”, запишите эту догадку. Возможно, через три месяца вы найдете подтверждение тому, что у нее роман. Вы не сможете вспомнить, что дословно записали: “У нее любовный роман”. Вы могли записать: “Думаю, она увлечена” или “Думаю, что она влюбилась”. Вы не помните, что писали три месяца тому назад, поэтому идете к столу и просматриваете свою запись. Таким образом вы учитесь различать верные наблюдения.

Зейг. Понятно.
Эриксон. И вы сможете узнать очень многое. Месяцы спустя вы обнаруживаете нечто и говорите себе: “Ох ты, я заметил это еще несколько месяцев тому назад”. Тем не менее, этого может и не случиться. Может, да, а может — нет. Может быть, вы думали о чем-то еще. Потому что просто не можете помнить, в чем состояло ваше наблюдение на прошлой неделе. Но если вы его записываете, то проверяете свою способность.

10. (Повтор)Достань хорошую книгу, хороший роман. Прочитай сначала последнюю главу, потом поси ди, подумай, поразмышляй, о чем может говориться в предыдущей главе. При кинь и так, и эдак, а потом прочитай предпоследнюю главу и увидишь, что во многом ошибся. Очень во многом. Прочитай эту главу еще раз и снова погадай о содержании предшествующей главы. И вот к тому времени, когда ты доберешься до первой главы, гадая, предполагая, воображая и размышляя, ты на учишься свободно думать во всех направлениях.

(из какой книги Зайга?)

Манипуляции/управление субмодальностями - важнейшая тема, но как-то уходила она постоянно из сферы моего внимания. Несколько раз уже размышлял на эту тему и вопрос этот все порывался задать, да все никак. Почему – непонятно. Дело вот в чем: когда пытаюсь сделать базовые вещи типа найти разницу в визуальных субмодальностях убеждения и сомнения, никак не могу не то что точно схватить эту разницу, но даже зафиксировать картинку на какой-то заметный срок. Увидеть картинку могу, но стоит начать ее эээ анализировать, как все видоизменяется, расплывается, исчезает. Что делать?

Исходя из моего небольшого опыта, который я частично описывал.

Некоторые люди по-началу уверенно утверждают, что никаких картинок не видят или их даже вовсе нет. Но это не длится долго, если давать им вопросы для сравнения. Например, выясняя субмодальности чего-то там можно попросить их вспомнить или представить что-нибудь другое, а потом спросить о разнице. На разнице лучше всего осознается, как я понимаю. Похожим образом можно уточнять давая людям возможность сравнить с предложенным вариантом. Как мне кажется, особенно успешно это получается, если предложенный вариант будет сильно отличаться. Я имею в виду, прося указать размер картинки и не получая ответа, я спрашиваю, показывая руками: «хорошо. картинка размером с почтовую марку?» или «окей. картинка большая? 20 на 30 метров?». и люди отвечают: «эээ. нет…» пока мне не встретились люди у которых размер картинки был тем либо другим — всегда между. и я продолжаю: «хорошо. тогда какой размер примерно? просто покажи руками…» с цветом тоже самое. спрашиваю: «картинка цветная?» — слышу: «не знаю.» продолжаю: «хорошо. она чернобелая? как прям чернобелые фотографии?». то есть тем самым я предлагаю варианты, сравнение с которыми позволяет «прояснить» картинку. с расстоянием так же — подношу руку, грубо говоря, к носу и спрашиваю «картинка здесь?». А после того как выявлены несколько субмодальностей, остальные уже проще идут.

Так же можно просить угадать или придумать. Я люблю, получая отрицательный ответ на наличие картинки, делать так: «окей. но если бы она была бы, то какого бы она была размера?» Мне просто нравится наблюдать при этом за человеком. Опять же опыт говорит, что с первого раза на этот вопрос не отвечают. Но я не стесняюсь задать его еще раз. И еще раз, чуть-чуть варьируя.

Иногда можно не услышать ответ под предлогом неуверенности. Тогда можно сказать что-то вроде: «это твой субъективный мир. ты не можешь ошибиться» Хотя вот это формулировка мне не нравится — надо подумать.

И вообще можно использовать гипноязык. Например, «позволь себе блабла».

Конечно, я тут вроде говорю о тебе-работе с субмодальностями. Но работая с собой, можно прибегать к тем же приемам. Я даже, например, не брезгую задавать самому себе вопросы вслух.

Но, кстати, сам сталкиваюсь с некоторыми сложностями. Не могу, например, сказать, что хоть раз остался доволен тем, как провел себе Взмах или Изменение веры.

На всякий случай, отмечу, что в «руководстве по субмодальностям» весьма хорошая брошюрка на тему. И еще можно посмотреть как Стив Андреас показывает перекрестное отображение субмодальностей меняем субмодальности проблемы на субмодальности ресурса. Это видео от NLP Comprehensive. У меня лежит под названием: «NLP Practitioner - 19 - Steve Andreas - Strategy Anchoring». Там еще небольшая демонстрация калибровки изменения субмодальностей. Но ничего особо примечательного. Видно, что при смены ассоциации на диссоциацию тело и голова поддаются назад. Похожим образом при приближении картинки. Но вот более тонкие различия я не углядел. Практиковаться и практиковаться.

P.S. Если вы в столице живете, то мы могли бы встретится и попрактиковать конкретно работу с субмодальностями. Мне это интересно, а нам уверен будет полезно. Не сочтите за наглость :), я с хорошими побуждениями.

По моему скромному (м.б. ещё более скромному, чем у тебя :) ) опыту, "чистое" метамоделирование (без гипноза) показывает, что субмодальности в том виде, в котором их преподносят БиГи, "не существуют". Опрошенные субъекты:
- зачастую вообще не имели "локализованных" внутренних образов - не могли придать вопросу о местоположении образа никакого внутреннего смысла (конечно, мы могли бы сказать - типа они просто «не осознавали» его и бла-бла, но это уже шаманство)
- зачастую не имели внутренних "картинок", куски опыта у них вспоминались целиком в полном три-дэ
- если чего-то во вне имели, так это были весьма ээ странные штуки, например основной субмодальностью может являться форма ээ своеобразного "сосуда", в который запихано внутреннее визуальное содержание

Какой из этого я делаю вывод? Выводы такие:

(1) для общего развития надо метамоделировать репрезентации людей ("образы") без всяких внушений, забыв о том что БиГи придумали
(2) модель субмодальностей надо ээ декомпилировать, чтобы понимать, как она работает (потому что "просто так" она у людей изначально не работает); основная версия в МП - это интериоризация технических интерфейсов
(3) если использовать субмодальности в прикладных целях, то начинать удобнее всего, я думаю, с воронки пресуппозиций. тогда такого как тебе приходится делать ээ навязчивого внушения прямо по ходу манипуляции субмодальностями делать не придётся (стадии разделятся - сначала внушили идею, потом спокойно манипулируем без возражений)

(1) для общего развития надо метамоделировать репрезентации людей ("образы") без всяких внушений, забыв о том что БиГи придумали

Ну тут я бы сказал, что не бывает коммуникации без внушений. Гипноз — это переосмысление коммуникации. Осознавая это и будучи аккуратен в вербальной и невербальной коммуникации, меньше шансов изменить субмодальности, анализируя их. А забыть что уже придумали — это интересный подход. Но я понятия не имею как это делать. Если я буквально забуду про субмодальности, не знаю даже каким образом я вновь их открою.

(2) модель субмодальностей надо ээ декомпилировать, чтобы понимать, как она работает (потому что "просто так" она у людей изначально не работает);

Я не понимаю, что не работает. Укажи конкретно. Я лично сталкивался с людьми, которые сами мне говорили, что видят в голове картинки. А когда я попросил изменить их размер — они переспросили, а потом сказав «щас», взяли и сделали.

основная версия в МП - это интериоризация технических интерфейсов
Не только технических. Изменение освещения происходит и без всякой техники, так же и изменение расстояния.

(3) если использовать субмодальности в прикладных целях, то начинать удобнее всего, я думаю, с воронки пресуппозиций. тогда такого как тебе приходится делать ээ навязчивого внушения прямо по ходу манипуляции субмодальностями делать не придётся (стадии разделятся - сначала внушили идею, потом спокойно манипулируем без возражений)

Ну да, можно процесс растянуть. Хм, я, кстати, в лоб и не делаю - немножко вокруг да около похожу :). И я прямо уж возражений не встречал. Мне даже показалось наоборот — людей это забавляет :).

Я, кстати, отметил, что не обязательно внутреннего. Во вне произносить даже удобнее. В 6шр же тоже имеем место диалог с самим собой.
А давай еще конкретнее. Вот, например, я себе иногда просто говорю: «Тэо, позволь себе расслабиться». Если это работает, то почему бы и нет? Собственно, мы себя ВД так или иначе программируем. Почему бы не делать это целенаправленно и ресурсно? :)

--(1) для общего развития надо метамоделировать репрезентации людей ("образы") без всяких внушений, забыв о том что БиГи придумали
--Ну тут я бы сказал, что не бывает коммуникации без внушений. Гипноз — это переосмысление коммуникации. Осознавая это и будучи аккуратен в вербальной и невербальной коммуникации, меньше шансов изменить субмодальности, анализируя их.

Разумеется, ты не должен хаотически менять их, когда применяешь. Этот пункт о другом контексте - ежели ты хочешь чего-то своё намоделировать, то, я думаю, краешком сознания (в промежутке между сеансами работы с субмодальностями) полезно держать в уме, что "их не существует". И познавательный процесс свой направлять также - чтобы БиГи всё что связано с VAKOG'ом не монополизировали :)

А забыть что уже придумали — это интересный подход. Но я понятия не имею как это делать. Если я буквально забуду про субмодальности, не знаю даже каким образом я вновь их открою.

ИХ ты вновь не откроешь. Скорее всего. Если тебе тот же чувак, что и Ричарду в самолёте, не попадётся случайно :) В этом и есть суть, "бро", как я её понимаю и пытаюсь изложить - то что их затруднительно переоткрыть повторно просто МЕТАМОДЕЛИРУЯ РЕПРЕЗЕНТАЦИИ является явным признаком того, что они в известном смысле "есть ложь" :)

--(2) модель субмодальностей надо ээ декомпилировать, чтобы понимать, как она работает (потому что "просто так" она у людей изначально не работает);
--Я не понимаю, что не работает. Укажи конкретно. Я лично сталкивался с людьми, которые сами мне говорили, что видят в голове картинки. А когда я попросил изменить их размер — они переспросили, а потом сказав «щас», взяли и сделали.

- Или феномен "первичного" моделирования
- Или тебе/мне так везло/нет - тогда тезис более мягкий - НЕ У ВСЕХ людей изначально "работает"

--основная версия в МП - это интериоризация технических интерфейсов
--Не только технических. Изменение освещения происходит и без всякой техники, так же и изменение расстояния.

А каких ещё? Изменение освещения происходит выключателем. Изменение расстояния путём надавливания на педаль газа и кручений рулём. А если что-то происходит "само по себе", так нафиг это надо? Смысл субмодальностей как раз установить простой интерфейс. Как выключатель.

--(3) если использовать субмодальности в прикладных целях, то начинать удобнее всего, я думаю, с воронки пресуппозиций. тогда такого как тебе приходится делать ээ навязчивого внушения прямо по ходу манипуляции субмодальностями делать не придётся (стадии разделятся - сначала внушили идею, потом спокойно манипулируем без возражений)
--Ну да, можно процесс растянуть.

А вот это, мне кажется, не правда, что он дольше станет. Затраченное время на подведение с избытком окупится засчёт того что субъект будет меньше "тормозить".

Хм, я, кстати, в лоб и не делаю - немножко вокруг да около похожу :). И я прямо уж возражений не встречал. Мне даже показалось наоборот — людей это забавляет :).

Возраженем я так обобщённо назвал неспособность субъекта влёт ответить на калибровочный вопрос.

Я, кстати, отметил, что не обязательно внутреннего. Во вне произносить даже удобнее. В 6шр же тоже имеем место диалог с самим собой.

В себе-6ШР две роли:
- сознание, которое и ведёт ВД
- подсознание, которое отвечает сигналами

Конечная цель - сделать так, чтобы общение с подсознанием шло без всяких сигналов.

В себе-субмодальностях, выходит, три роли:
- сознание1, которое ведёт ВД
- сознание2, которое меняет субмодальности
- подсознание, которое отвечает на изменение субмодальностей ощущениями

Промежуточная цель - сделать так, чтобы управление субмодальностями шло "напрямую". Конечная цель - сделать так, чтобы управление ощущениями шло без всяких субмодальностей.

Расслоение выходит слишком сильное.

А давай еще конкретнее. Вот, например, я себе иногда просто говорю: «Тэо, позволь себе расслабиться». Если это работает, то почему бы и нет? Собственно, мы себя ВД так или иначе программируем. Почему бы не делать это целенаправленно и ресурсно? :)

Тут линия прямая: ВД -> Ощущение. Это один интерфейс, который конечно надо использовать ресурсно. Другой интерфейс: Субмодальности -> Ощущение. Тоже надо использовать ресурсно. Интерфейс ВД -> Субмодальности тут выглядит ээ кривокодом.

Короче, я рассказал о том, что я делаю и что дает желаемые результаты. А ты решил продемонстрировать что над любой мыслью можно настроить башню слов и похоронить под ней все что угодно. Роли, сознание, подсознание, сигналы, цели, управление, расслоение, линии, интерфейсы, кривокоды. Пипец, ты балабол.

В себе-6ШР две роли:

Сам по себе рефрейминг -- действительно сложная задача, Он включает в
себя диспозицию между сознанием клиента и частью, ответственной за
нежелательный стереотип поведения. Если вы переформировываете себя, вам
нужна гще третья часть -- программист, который следит за тем. что
происходит, и. таким образом, мы имеем трехуровневую задачу. Если же сначала
вы производите переформирование с другими, вы можете сделать сам процесс
рефрейминга автоматическим. Тогда рефрейминг себя сводится к двухуровневой
задаче, то есть такой задаче, которая разрешима для большинства людей.

Конечная цель - сделать так, чтобы общение с подсознанием шло без всяких сигналов.
Чего? Какое общение? Сознания с подсознанием? Дык оно всегда шло и будет идти. А сигналы — это мы в процедуре шестишагового создаем/калибруем. И ты пресуппозируешь наличие конечной цели. Пожалуйста. Но тогда возьми на себя ответственности, что ли. И разъясни немного, что такое «конечная цель». Я имею в виду не что такое конечная цель в какой-то реальности, а просто намекни как эту фразу можно использовать. Длительная практика 6шр закончится — будет сделан последний раз формально 6шр — и в итоге приведет к…? Сознание общаться будет с подсознание без всяких сигналов?

В себе-субмодальностях, выходит, три роли:
- сознание1, которое ведёт ВД
- сознание2, которое меняет субмодальности
- подсознание, которое отвечает на изменение субмодальностей ощущениями
У меня одно сознание. Я силился представить себе два сознания, но смог только двухголового человека представить.

Конечно, я тут вроде говорю о тебе-работе с субмодальностями. Но работая с собой, можно прибегать к тем же приемам. Я даже, например, не брезгую задавать самому себе вопросы вслух.

В ТебеРежиме как раз получается без особых проблем - большинство людей легко оперируют своими субмодальностями под моим руководством :)) Попробую позадавать себе вопросы вслух.

Дело не в том, что я не вижу картинок - я легко могу вспомнить или вообразить любую картинку. А вот определить, где она находится например, какого размера и т.п. - с этим проблема. Картинка как будто исчезает, как только я пытаюсь ~всмотрется.

На всякий случай, отмечу, что в «руководстве по субмодальностям» весьма хорошая брошюрка на тему. И еще можно посмотреть как Стив Андреас показывает перекрестное отображение субмодальностей меняем субмодальности проблемы на субмодальности ресурса. Это видео от NLP Comprehensive. У меня лежит под названием: «NLP Practitioner - 19 - Steve Andreas - Strategy Anchoring». Там еще небольшая демонстрация калибровки изменения субмодальностей. Но ничего особо примечательного. Видно, что при смены ассоциации на диссоциацию тело и голова поддаются назад. Похожим образом при приближении картинки. Но вот более тонкие различия я не углядел. Практиковаться и практиковаться.

Ага. Разыщу - посмотрю это видео.

P.S. Если вы в столице живете, то мы могли бы встретится и попрактиковать конкретно работу с субмодальностями. Мне это интересно, а нам уверен будет полезно. Не сочтите за наглость :), я с хорошими побуждениями.

Какая наглость? За предложение спасибо. Я бы с удовольствием - часто не хватает партнеров для тренировок, но живу я в Иркутске:))
Может, организовать тренировки по скайпу?

;)

Что же конкретно было "похоронено"?

Ну как что? Тот факт, что себе-работа с субмодальностями может протекать так же как и тебе-работа с субмодальностями. При тебе-работе с субмодальностями имеют место быть оператор, являющийся программистом и клиент, оперирующий с субмодальным интерфейсом. В себе-работе программист и клиент — просто одно лицо, но программист остается программистом.

Теперь, если действовать по предложенной (и процитированной) тобой схеме, каждый может своей головой подумать, скольки "уровневая" получается задача себе-калибровки субмодальностей.

Такая же трехуровневая.

— У меня одно сознание. Я силился представить себе два сознания, но смог только двухголового человека представить.
— Бугага - умора - отжёг - молодец :)

Да никто ничего не жёг. Просто пресуппозировать наличие двух сознаний — это излишне.

В ТебеРежиме как раз получается без особых проблем - большинство людей легко оперируют своими субмодальностями под моим руководством :))

:)) Кстати, какой-то парадокс. Ведь людям, которые работают под вашим руководством приходится преодолевать похожие проблемы, но вы своими действиями помогаете им так, чтобы все прошло легко. А что бы вы сделали, если бы субъект сказал бы, ну так же как вы: «Картинка как будто исчезает, как только я пытаюсь ~всмотрется.»?

Попробую позадавать себе вопросы вслух.

А можно еще записать на аудио вопросы, выявляющие субмодальности и затем слушаю их, отвечать. Честно говоря, я так не делал, но вопросы записать не поленился.

Дело не в том, что я не вижу картинок - я легко могу вспомнить или вообразить любую картинку. А вот определить, где она находится например, какого размера и т.п. - с этим проблема. Картинка как будто исчезает, как только я пытаюсь ~всмотрется.

Я бы тут сказал, что это звучит осмысленно, но зачем вы «пытаетесь ~всматриваться»? :) Вот, предположим ситуацию, вы проснулись в гостях — и вам ничего не знакомо. Открыв глаза вы увидели перед собой, допустим, телевизор. Затем вы закрыли глаза, решив, например, продолжить сон. И вот вопрос: достаточно ли одного короткого взгляда, чтобы сказать на каком расстоянии находится телевизор, какого он размера и чернобелое ли там изображение? Мне кажется достаточно. Возможно, это несколько легкомысленная аллегория.

Какая наглость? За предложение спасибо. Я бы с удовольствием - часто не хватает партнеров для тренировок, но живу я в Иркутске:))
Может, организовать тренировки по скайпу?

А что… можно и по скайпу! Гарнитурку вот на днях постараюсь приобрести и поэкспериментируем.

В ТебеРежиме как раз получается без особых проблем - большинство людей легко оперируют своими субмодальностями под моим руководством :))
:)) Кстати, какой-то парадокс.
Ведь людям, которые работают под вашим руководством приходится преодолевать похожие проблемы, но вы своими действиями помогаете им так, чтобы все прошло легко. А что бы вы сделали, если бы субъект сказал бы, ну так же как вы: «Картинка как будто исчезает, как только я пытаюсь ~всмотрется.»?

Неа - нету тут парадокса. Не приходится им преодолевать похожие проблемы. Прекрасно у них все получается. "Большинство людей" я написал, поскольку есть у меня подозрение, что я частенько не на всех успеваю обратить внимание, если это группа, да и статистики пока маловато. А так все радостно сообщают, что картинки вполне себе отличаются.

Попробую позадавать себе вопросы вслух.
А можно еще записать на аудио вопросы, выявляющие субмодальности и затем слушаю их, отвечать. Честно говоря, я так не делал, но вопросы записать не поленился.

О! Это мысль. Сделаю - отпишу. Метанимус на эту/сходную тему где-то (не могу найти) писал, что помогает "как если бы", но у меня и с "как если бы" такая же фигня.

Дело не в том, что я не вижу картинок - я легко могу вспомнить или вообразить любую картинку. А вот определить, где она находится например, какого размера и т.п. - с этим проблема. Картинка как будто исчезает, как только я пытаюсь ~всмотрется.
Я бы тут сказал, что это звучит осмысленно, но зачем вы «пытаетесь ~всматриваться»? :) Вот, предположим ситуацию, вы проснулись в гостях — и вам ничего не знакомо. Открыв глаза вы увидели перед собой, допустим, телевизор. Затем вы закрыли глаза, решив, например, продолжить сон. И вот вопрос: достаточно ли одного короткого взгляда, чтобы сказать на каком расстоянии находится телевизор, какого он размера и чернобелое ли там изображение? Мне кажется достаточно. Возможно, это несколько легкомысленная аллегория.

На короткий миг образ возникает. Но я вижу его не так, как обычным зрением, а сильно иначе. И потом он тоже не пропадает совсем - находится где-то на грани восприятия. Но! Похоже вы были правы - тут может помочь именно работа в паре с оператором - так чувствую.

Какая наглость? За предложение спасибо. Я бы с удовольствием - часто не хватает партнеров для тренировок, но живу я в Иркутске:))
Может, организовать тренировки по скайпу?
А что… можно и по скайпу! Гарнитурку вот на днях постараюсь приобрести и поэкспериментируем.

Хорошо - договорились.

Увидеть картинку могу, но стоит начать ее эээ анализировать, как все видоизменяется, расплывается, исчезает. Что делать?

http://community.livejournal.com/metapractice/288272.html

М.б. поможет рассматривать реальные внешние картинки/фотки? И в простом графическом редакторе на компе буквально менять субмодальности.

Это не поможет, потому что не гарантирует ИНТЕРИОРИЗАЦИИ.

У меня картинки и субмодальности становятся очень стабильны, если я - всё так же в своём уме - ПРЕДСТАВЛЯЮ ИХ В ТОМ ЖЕ ИНТЕРФЕЙСЕ, какой был во вне. То есть буквально вспоминаю окошко графического редактора, элементы управления и загруженную туда мою внутреннюю картинку.

...Я не понимаю, что не работает. Укажи конкретно. Я лично сталкивался с людьми, которые сами мне говорили, что видят в голове картинки. А когда я попросил изменить их размер — они переспросили, а потом сказав «щас», взяли и сделали.
...Не только технических. Изменение освещения происходит и без всякой техники, так же и изменение расстояния.
...Ну да, можно процесс растянуть. Хм, я, кстати, в лоб и не делаю - немножко вокруг да около похожу :). И я прямо уж возражений не встречал. Мне даже показалось наоборот — людей это забавляет :).

Ты указываешь на так называемых конгруэнтных субъектов - которые с охотой и легко выполняют твои инструкции. Но, вот в кабинете психолога-консультанта более половины субъектов есть неконгруэнтные. Которые ничего не понимают, ничего не могут и просто не врубаются.

Вот, например, я себе иногда просто говорю: «Тэо, позволь себе расслабиться». Если это работает, то почему бы и нет?

Это должно работать, почему бы и нет. Но, прямо по соседству есть совершенно неисследованная родственнная техника:

--в ней РЕСУРСНЫЕ ВНУШЕНИЯ В СИСТЕМЕ
--подаются в экспрессии/субмодальностях Внутреннего Диалога
--фразами внешнего внушения

А я вообще не гонюсь за четкостью. Я доверяю части себя рассматривать эти картинки по ту сторону белого интерфейса и сообщать мне о результатах. Т.е. по сути, мой интерфейс есть чисто кодовый интерфейс. Собственно, его идею мы и реализовали в Автокалибровках Субмодальностей:

Автокалибровка субмодальностей
http://community.livejournal.com/nlp_ftf_ftf/10464.html

Я, кстати, отметил, что не обязательно внутреннего. Во вне произносить даже удобнее. В 6шр же тоже имеем место диалог с самим собой. В себе-6ШР две роли: - сознание, которое и ведёт ВД - подсознание, которое отвечает сигналами

Подсознание в целом - вторая роль. Часть подсознания третья роль. Творческая часть - четвертая роль.

Конечная цель - сделать так, чтобы общение с подсознанием шло без всяких сигналов.

(1) Точно.
(2) Чтобы все шло на автомате без сознания.

В себе-субмодальностях, выходит, три роли: - сознание1, которое ведёт ВД

Сознание, которое ведет калибровку.

- сознание2, которое меняет субмодальности

ПОДСОЗНАНИЕ, которое меняет субмодальности.

- подсознание, которое отвечает на изменение субмодальностей ощущениями

ПОДСОЗНАНИЕ, которое вызывает кинестетическую реакцию в ответ на изменение субмодальностей.

Промежуточная цель - сделать так, чтобы управление субмодальностями шло "напрямую". Конечная цель - сделать так, чтобы управление ощущениями шло без всяких субмодальностей. Расслоение выходит слишком сильное.

(1) Чтобы калибровки делались по велению подсознания.
(2) Чтобы все шло на автомате без сознания.

А давай еще конкретнее. Вот, например, я себе иногда просто говорю: «Тэо, позволь себе расслабиться». Если это работает, то почему бы и нет? Собственно, мы себя ВД так или иначе программируем. Почему бы не делать это целенаправленно и ресурсно? :)

Это работает, потому что ВД есть интерфейс между сознанием и подсознанием.

Тут линия прямая: ВД -> Ощущение. Это один интерфейс, который конечно надо использовать ресурсно. Другой интерфейс: Субмодальности -> Ощущение. Тоже надо использовать ресурсно. Интерфейс ВД -> Субмодальности тут выглядит ээ кривокодом.

Интерфейс один, включающий субмодальности и кинестетику. На одни субмодальности воздействуем сознательно. Другие изменяются в ответ на это автоматически. И меняется кинестетика.

В себе-6ШР две роли:

В шестишаговом три роли. Это если не появятся еще и возражающие части.

Не уверен, что понял, но на ум сразу пришел личный пример.

Общался как-то с одной знакомой. Не помню как так вышло, но я спросил, то ли как она обращается к себе, то ли что она говорит себе по утрам. Ну она и привела пример. И я был поражен. Потому что между тем голосом, которым она общалась со мной и тем голосом, которым она привела пример общения к себе была просто очень заметная разница. Я бы охарактеризовал ее себе-голос как сильный и властный. А, кстати, содержание приведенного ею примера была что-то типа «я могу и я сделаю».

Зашёл на рекапитуляцию с другой стороны - с не интенсивного опыта выполнения самой техники. Описание было взято у Тайши Абеляр.

Обработка отдельного события выполнялась так:
(1) исходно голова смотрит вперёд
(2) поворот на 90 градусов налево - одновременный вдох - "своя энергия втягивается"
(3) поворот на 180 градусов вправо - одновременно выдох - "чужая энергия отдаётся"
(4.1) без дыхания возврат в центр и цикл, или
(4.2) без дыхания поворот на 180 градусов налево, на 180 градусов направо, дальше возврат в центр и цикл

4.2 делал несколько циклов под конец. Отдельный эпизод занимал 5-10 минут.

Во время выполнения техники значительно повышалась внутренняя температура. По окончанию возвращалось в норму. Такое же повышение температуры начало возникать вместо некоторых эмоций, которые я обычно испытывал. В таком случае требуется дополнительная работа, чтобы она вернулась в норму. Вспоминаю, что и без всяких техник я в некоторые моменты вместо переживания эмоций начинал "греться". Это благоприятно или стоит избегать?

(2) поворот на 90 градусов налево - одновременный вдох - "своя энергия втягивается"
(3) поворот на 180 градусов вправо - одновременно выдох - "чужая энергия отдаётся"

? упражнение на активацию преппозиций правостороннего восприятия.

"своя энергия втягивается" + налево голова = принимает слева от объекта, концентрируемся на то, что энергия входит, т.е. концентрируемся на я.
"чужая энергия отдается" + направо голова = отдаем направо объекту, который является непонятным и скорее ощущаемым, находящимся в неясности, находящимся в будущем.

какие пять переживаний вы использовали бы, чтобы изменить личность партнера?
http://metanymous.livejournal.com/193008.html?thread=2167792#t2167792

Пришёл к интересной идее в себе-терапии. Раньше стирал негативные эмоции, а загружал позитивные (возникающие по ходу общения с людьми). Теперь стираю вообще все подряд компульсивные эмоции, которые в течение дня возникают, даже приятные. И сейчас задумался, а что же я загружаю. А загружаю я, наприер, ощущение "свежести" (как с утра после водных процедур). Кажется, по всем признакам это сущностное ощущение. Такая вот выходит сущностные трансформация.

Эффект очень крутой, но специфический. Получается некая приятная отстранённость в общении. Не "цепляет" больше общение. Метафорически я бы описал так. Стирание негатива позволяет не отдавать (процессу общения/человеку) больше, чем хочешь. А стирание позитивных эмоций позволяет не брать больше, чем следует. Такой баланс получается, и большая сфокусированность на настоящем (сенсорном опыте и интуитивных предположениях/обобщениях/предвидениях касательно личности человека и его отношения ко мне), чем на собственных проекциях. И люди не цепляются в ответ.

И пришла мне в голову такая мысль. Вот БиГи изначально предлагали делать технику интеграции якорей, судя по описанной в книге демонстрации, именно с эмоциями. И говорили что результат, мол, это возможность для человека получить доступ к любому из состояний или чему-то между ними. Но это же скучная мысль. Настоящим результатом должна быть (и по отчётам людей, которые описывают САМУ ИНТЕГРАЦИЮ/ИНТЕГРИРОВАННОСТЬ КАК ОТДЕЛЬНОЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ) возможность пережить что-то ЗА ГРАНИЦЕЙ ОБЕИХ ПОЛЯРНОСТЕЙ. Что-то для человека новое. А то что иначе. Ну будет он болтаться в большей мере около позитивного полюса своих эмоций. Ну конечно по-проще ему жить будет. Но нового же не получит ничего. Не серьёзно как-то, скучно :))

Всё-таки каждая техника НЛП, мне так кажется, одновременно с повышением конгруентности делает увеличение личной силы (клиента). Потому что чуть ли не в большинстве терапевтических кейсов описывается - мол - была сделана терапия - а потом как-то само собой внешние обстоятельства сложились для клиента так, чтобы он реализовал свой (вновь обретённый засчёт повышения конгруентности) личный потенциал. И иногда это "само собой" таки невозможно списать на повысившуюся наблюдательность и отзывчивость к тем возможностям, что в жизни уже и без терапии были. То есть имеет место везение. То есть в итоге терапии повысилась личная сила. А для терапевта, получается, актуальная задача - направить полученную клиентом личную силу на что-нибудь стоящее, не позволить ей рассеяться на текущие активности.

А помнишь мы вспоминали великого актера в роли директора пионер лагеря в фильме "Добро пожаловать или посторонним вход запрещен. Как он учил пионеров перед отчетным концертом, типа: о "громком" надо говорить громко, а о "тихом" - тихо. Под этот же принцип попадает вся конгруэнтность. Весь эриксонианский раппорт, который стрится только на абсолютной искренности и открытости. Все паттерны Цезаря Милано и т.д. и т.п.
http://metapractice.livejournal.com/289456.html?thread=6687152#t6687152

[...]Что я представляю на этот счёт. Вот (говорю опять на свою любимую тему :) ) сидим с девушкой в кафе, она делает мимоходом такое лёгкое непроизвольное характерное движение руками - а я уже тянусь за салфеткой и протягиваю ей. Предугадывание микрожеланий и их утилизация (в простейшем случае - исполнение). Это даёт сильнейший эффект ээ раппорта - может быть можно применить этот термин. Но при чистом отзеркаливании я бы вместо того чтобы дать ей салфетку сделал бы такое же движение руками. Это бы имело совсем другой эффект.

А иногда и вторая половина, которую запрашивает человек, симметрична первой/самому исходному сигналу. Тогда прямое отзеркаливание и такое исполнение микрожеланий будут иметь результатом одно действие и один и тот же эффект.

[...]вызывает что-то вроде чувства благодарности. Которое можно утилизировать на разных уровнях сознания (субъекта). Ну типа человек готов и сам исполнять уже твои желания. В том и будет заключаться ведение - простом предъявлении (разными сигналами, от микро до макро, от скрытых до демонстративных) этих желаний.

[...]А вот описанная мной модель "раппорта" она не даёт ли доступа к так называемому эриксонианскому уровню подсознания? Ну помните, описывалось, как человек в транс с манометром на руке не хотел входить, а Э. заметил сигналы другой рукой, перевесил манометр, и человек запросто вошёл. Я думаю нечто мега-крутое можно намоделировать от таких вот феноменов. Это же получается такой редуцированный рефрейминг?

[...]Но меня завораживает магия мелочей. Исполнив полтора десятка микрожеланий человека, что не стоит совершенно никаких трудов кроме как быстро их замечать и реагировать, ты получаешь такую благодарность, какую бы не получил подарив человеку бочку мёда.

Кстати, это один вариант утилизации таких сигналов. А другой вариант утилизации микровозражений показывал Цезарь Милан. Прерывание на каждое ээ рыпанье.
(meta_eugzol по наводке rbb74)

Так надо народ сразу учить какому-нибудь асимметричному раппорту. А не прямому отзеркаливанию. Кстати это же многократно описывает Эриксон - он называет это типа тренировкой общей наблюдательности. А вот БиГи разве что в трансформейшн, да и то не особо конкретно.

А вот кстати ещё одна мега-фишка Э.-раппорта. То, что вы как-то назвали - точно не помню - что-то вроде "навести транс в пару фраз". Это когда в самом начале общения делается такой общий декодер того что на уме у субъекта с добавлением ресурсного отношения к оператору. Например как Эриксон сказал ребёнку, которого на терапию затащили родители - типа - совсем твои предки офигели мне приказывать что мне делать. В других случаях он просто повторял клиентам то, что они сами сказали вслух - но это был тот же самый особенный декодеро-рефрейминг.

У БиГов, насколько я понимаю, лишь куцое упоминание нечто похожего - и то "в кавычках" - когда они пишут мол надо при 6шр извиняться перед частью. Вообще-то если оператору угадать какие там внутренние отношения у субъекта с частями - так может можно что и по-умнее/разнообразнее/точнее придумать чем то что часть "обижена" из-за постоянной дискриминации. А не применять общий шаблон обиды+извинений. Но вроде применение к личности в целом подобного подхода не было ими описано.

Это ведь действительно очень простая техника (разве что - требует от оператора высокой конгруентности) - но при этом черезвычайно мощная. Такими верно выбранными парой фраз можно влёт начать общение с новым человеком. Продолжить общение, если оно было прервано сильным возражением. Усилить его качество, если оно уже идёт.

Ну и слегка философское замечание. Вообще-то единственное, что мешает людям делать такое общение самим по себе постоянно - это то что мы называем "эго". Потому что все люди интуитивно угадывают ту информацию, которую в этой технике надо озвучить. Только обычно либо путают её со своим собственным содержанием, либо злоупотребляют ей.

---Ага. Значит у меня было ложное представление. Но такой бытовой рефрейминг за считанные минуты — он не гипнотический?
--Читайте М. Эриксона. Он описывает как три фразы оператора делают ситуацию гипнотической. Если вы хорошо понимаете, какой контекст самый актуальный в плане текущих переживаний для субъекта.
http://metapractice.livejournal.com/282455.html?thread=6276951

Статический белый шум:



Анимированный белый шум:



http://www.squidi.net/three/entry.php?id=56

Движения белого шума достаточно для того, чтобы придать форму объектам. Кстати мне этот эффект очень напоминает то, что получается при разглядывании стереокартинок.

Всё-таки каждая техника НЛП, мне так кажется, одновременно с повышением конгруэнтности делает увеличение личной силы (клиента).

Конгруэнтность есть свойство, которое МОЖЕТ БЫТЬ КОНВЕРТИРОВАНА В ЛИЧНУЮ СИЛУ.

Потому что чуть ли не в большинстве терапевтических кейсов описывается - мол - была сделана терапия - а потом как-то само собой внешние обстоятельства сложились для клиента так, чтобы он реализовал свой (вновь обретённый за счёт повышения конгруэнтности) личный потенциал.

Есть такое.

И иногда это "само собой" таки невозможно списать на повысившуюся наблюдательность и отзывчивость к тем возможностям, что в жизни уже и без терапии были. То есть имеет место везение. То есть в итоге терапии повысилась личная сила. А для терапевта, получается, актуальная задача - направить полученную клиентом личную силу на что-нибудь стоящее, не позволить ей рассеяться на текущие активности.

Ну, у терапевта первая задача достичь конгруэнтности. А на перенаправление личной силы ну никак не хватает времени.

Собственные сигналы ССС время от времени начинают черезмерно интенсифицироваться и сплозать прямо к сердцу (тогда я их стираю в независимости от позитива/негатива), быть последовательно неконгруентными и иметь значения, явно по семантике отличные от да/нет. Сублимировать их через рефрейминг ээ скучно. Как можно калибровать и выявлять семантику паттернов сигналов ССС? Чисто интуитивно они мне кажутся какой-то такой особенной системой ээ чего-то похожего на эмоции, но при этом проще и менее доступные для осознвания/понимания.

Обсуждали тему превращения технических навыков коммуникации в личные качества. Интересная тема.

А можно же сделать целый подход такой - типа тренировки характера через навыки общения. Как только люди начинают рационализировать некий навык как личное качество - значит он хорошо усвоен. Дальше есть типа выбор - начать и самому "верить" в это качество - личная трансформация - или оставаться отстранённым и "не верить" - сохраняя прежнюю внутреннюю структуру. Кстати ведь это можно сделать критерием полной интериоризации навыка - когда он рационализируется субъектом (и, возможно в дополнение, самим оператором) как личное качество. Тогда про него точно можно безопасно (для его дальнейшего развития) забывать. Потому что качество личности это такая штука, которая сама по себе только укрепляется. Да и социальные/бытовые пресуппозиции это поддерживают.

А можно зайти с другой стороны. Брать личные качества и метамоделировать их. Это же можно из них прямо какие крутые конкретные техники коммуникации получать.

А всё в целом получается таким подходом для (условно-простого - конечно требует времени и усилий - но по крайней мере известно каких усилий и можно спрогнозировать сколько времени) редактирования/дизайна личности. Чего в НЛП, мне кажется, не хватает. Все техники терапии они либо явно не трогают структуру личности (утилизируя её), либо ослабляют негативное качество и усиливают позитивное, либо, в редком случае, дают какое-то производное от двух качеств новое третье. А тут совершенно новое можно интегрировать.

А давайте зарядим тренировку в составлении хокку? А то вербально-сенсорный декодер тема необходимая, а так стихами вроде и не скучно будет.

В частности такие:
- фиксированная форма (количество слогов в строчках)
- траектория внимания
- "призрачная" четвёртая строка
- соответствие элементам ЦИ

Хотите такую постоянную тему?

Я когда-то в ру_хокку писал по нашей модели хокку. Например:)

Горькая жизнь,
Но утром тело бодрит -
Чашечка кофе

Но, там моделей никто не понимает, и в итоге пишут всякое дерьмо.

Строгие правила есть - количество слогов по строкам 5-7-5. Четкая траектория внимания по строчкам: сходящаяся или расходящаяся. Взаимодействуют две темы. Одна задана 1-3-(5 виртуальной) строками. Вторая тема задана 2-(4 виртуальными строками). Виртуальные строки должны быть заданы/угадываться с точностью до общей семантики/смысла/значения. Особенно четвертая виртуальная строка.

Хотите такую постоянную тему?

Ага, давайте.

Горькая жизнь,
Но утром тело бодрит -
Чашечка кофе

А так не по форме же! :)
Траектория - чашечка кофе оказывается типа внутри тела?
А какая траектория у невидимых строк, должна продолжаться исходная или инвертируется?

Траектория темы "чашечка кофе" содержит смысл "горечь". И по этой линии внешняя горечь превращается в маленькую внутреннюю - контролируемую.

Тема "тело бодрит" фокусируется в "центр бодрости", который расположен в теле.

Общий смысл - достижение определенной контексто-независимости в ситуации, когда внешние контексты не есть ресурсные.

Так надо народ сразу учить какому-нибудь асимметричному раппорту. А не прямому отзеркаливанию. Кстати это же многократно описывает Эриксон - он называет это типа тренировкой общей наблюдательности. А вот БиГи разве что в трансформейшн, да и то не особо конкретно.

Раппорт Эриксона строился через "отношение". И через это же отношение он "управлялся".

А вот кстати ещё одна мега-фишка Э.-раппорта. То, что вы как-то назвали - точно не помню - что-то вроде "навести транс в пару фраз". Это когда в самом начале общения делается такой общий декодер того что на уме у субъекта с добавлением ресурсного отношения к оператору.

Это когда оператор точно знает САМЫЕ АКТУАЛЬНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ СУБЪЕКТА.

Например как Эриксон сказал ребёнку, которого на терапию затащили родители - типа - совсем твои предки офигели мне приказывать что мне делать. В других случаях он просто повторял клиентам то, что они сами сказали вслух - но это был тот же самый особенный декодеро-рефрейминг.

Критика родителей является актом "присоединения" к ребенку и тем ему уподоблением. С этого момента требуется играть только по детским правилам, нарушение которых мгновенно разрушает раппорт.

У БиГов, насколько я понимаю, лишь куцое упоминание нечто похожего - и то "в кавычках" - когда они пишут мол надо при 6шр извиняться перед частью. Вообще-то если оператору угадать какие там внутренние отношения у субъекта с частями - так может можно что и по-умнее/разнообразнее/точнее придумать чем то что часть "обижена" из-за постоянной дискриминации. А не применять общий шаблон обиды+извинений. Но вроде применение к личности в целом подобного подхода не было ими описано.

Тут нужны конкретные соображения.

Это ведь действительно очень простая техника (разве что - требует от оператора высокой конгруэнтности) - но при этом черезвычайно мощная. Такими верно выбранными парой фраз можно влёт начать общение с новым человеком. Продолжить общение, если оно было прервано сильным возражением. Усилить его качество, если оно уже идёт.

Это очень мощная техника. И это очень сложная - внутренне сложная - техника.

Ну и слегка философское замечание. Вообще-то единственное, что мешает людям делать такое общение самим по себе постоянно - это то что мы называем "эго". Потому что все люди интуитивно угадывают ту информацию, которую в этой технике надо озвучить. Только обычно либо путают её со своим собственным содержанием, либо злоупотребляют ей.

Ты совершенно прав.

--Так надо народ сразу учить какому-нибудь асимметричному раппорту. А не прямому отзеркаливанию. Кстати это же многократно описывает Эриксон - он называет это типа тренировкой общей наблюдательности. А вот БиГи разве что в трансформейшн, да и то не особо конкретно.
--Раппорт Эриксона строился через "отношение". И через это же отношение он "управлялся".

Ну Эриксону было ээ просто в том плане что у него был специальный контекст. А при таком отношении к людям в бытовых контекстах рискуешь оказаться этаким ээ гуру. Что несёт больше проблем, чем ресурсов.

Плюс здесь нет глубокого эффекта 3D - нет глубины.

А я вот на каком основании сравнил это со стереокартинками. И там и там в качестве текстуры используется "белый шум" (в стереокартинках - специальным образом упорядоченный, а здесь движущийся). Плюс когда уже видишь стереокартинку если двигать головой - это мне помогает разглядеть чётче - как раз возникает тот же эффект движения разных слоёв с разной скоростью. Плюс по ссылке где-то есть целая игра на основе приведённого эффекта (бегаешь человечком по платформам - при этом интерактивные объекты выделяются на фоне именно засчёт этого эффекта движения слоёв шума с разной скоростью) - так вот в ней я отметил что подозрительные на наличие объекта области (пока ты не разглядел их точно) они точно также мерцают, как и для меня мерцают несфокусированные области стереокартинки. А при наведении фокусировки (проявлении границы объекта) появляется объём и пропадает мерцание - также у меня и со стереокартинками.

Дело в том, что некоторые навыки могут превращаться и сами по себе превращаются в личные свойства. А другие - нет.

Используем для рассмотрения этого вопроса нашего любимого "плотника". Так вот, даже если мы имеем дело с гуру всех плотников - среди его личностных свойств мы не найдем ничего такого особенного "плотничьего".

Т.е. никакие даже сверх навыки плотника ни в одно личностное свойство НЕ КОНВЕРТИРУЮТСЯ.

Метапрактику интересен разбор техник "энергетической терапии" через модели НЛП - репсистем, якорение и т.д. ?
Процессуальные инструкции - здесь: http://www.klex.ru/774

Точный порядок эпизодов не помню. Я проснулся в какой-то комнате. Меня покормили завтраком, после чего мы пошли по какому-то городу и дошли до некоего места. Я вспомнил, что собирался заниматься ОС. Кажется в этот момент меня начало просыпать в мою "обычную" реальность, но я удержался во сне. Я заснул повторно. Оказался в некоей комнате. Поднял руки. Изображение изменилось - стал супер узкий туннель зрения, как будто я глядел на мир через очень маленького размера квадратное стёклышко/отверстие, при этом черноты вокруг не было - и эта картинка была почти целиком заслонена моими руками. Я покрутил руками - на изображении руки оставались застывшими :) Я опустил руки и глянул на предмет. Телевизор. Поднял руки, покрутил - изображение рук также адекватно движению менялось/двигалось/следовало и область внимания расширялась с супер узкой до обычной какая у центрального зрения есть. Следующий предмет - ещё один телевизор. Руки. Ещё один предмет. Дальше в последовательности, которой я не помню, я осмотрелся в комнате, периодически глядя на руки - они время от времени опять становились застывшими но я их опять движением или переводом фокуса внимания "оттаивал". Сейчас в "повседневном внимании" понимаю, что комната всё же не была полностью стабильной - я не могу (и не мог) описать обстановку полностью, к тому же она слегка менялась после каждого взгляда. Помню, что разглядывание рук поставил на якорь, какой раньше помню что использовал только в бодрствующем внимании. Была мысль - типа интересно, не забудется ли весь опыт подчистую :) Вроде ключевые моменты помню, общей продолжительностью гораздо длиннее, чем запоминаются во сне, да никогда раньше не было во сне "сквозного маршрута". Хотя, конечно, это не было настоящим осознанным сном.

Дальше я проснулся. С удовлетворением обнаружил, что проснулся в предыдущий сон. Это было большое помещение, куда мы пришли. Там начиналось занятие (а я был типа студента). В аудиторию/класс вошла женщина, и я привычным для сна образом знал/угадывал, что это моя первая школьная учительница математики. Кажется, я понял, что мне надо проснуться. Я покинул занятие и вышел в коридор. Я захотел проснуться, но не смог/остановился. Мне вспомнилась чёткая мысль - сновидение это когда ты лёг в постель, проснулся уже "там" и спокойно делаешь свои дела - соответственно просто посередине публичного места я закончить не мог.

Я шёл обратно по улице. Кажется, я подносил руки к лицу, хотя одновременно вспоминал, что в движении это дело малопродуктивное.

Не помню точного порядка эпизодов. Либо на пути туда, либо обратно, я разговаривал со знакомым (а всего знакомых людей было три штуки, не считая той учительницы :) ). Кажется на пути обратно. Я метамоделировал его на тему - как можно знать, что человек с ним реальный. Сейчас мне кажется, что разговор был словами, но со значительным количеством передаваемого напрямую содержания (хотя уже гораздо более по ощущению похоже на разговор в повседневной жизни, я сейчас вспоминая сон понял, что я знаю, что и в ней куча содержания передаётся без слов). Я почувствовал его страх от не высказанного им вопроса - а реален ли я - на что я ответил (уже словами), что это я уж знаю точно, а вот что касается его мол не ясно :) Вопрос кстати до сих пор интересен, знакомый спал в другое время чем я, снов своих не запомнил. Как отличить фантазии от реальных людей и как верно отличать людей, если они реальны (почему-то интуитивно кажется, что реальный человек может предстать как некий хорошо знакомый другой человек, типа проекция такая).

В любом случае, я шёл обратно. В городе была ночь. Навстречу иногда попадались незнакомые люди. Я привычно как это делал в реальности шёл себе своей дорогой, стараясь избегать внимания. Я понял, что с трудом ориентируюсь. Я достал телефон. Мне пришла в голову мысль, что надо сесть на скамейку, чтобы позвонить, чтобы не дестабилизировать реальность сна, держа его перед носом. Обнаружились часто расположенные по обочине дорожки скамейки. Я сел и нашёл номер человека, с которым вместе шёл "туда" (это другой реальный знакомый). Все технические операции с устройством были привычно (как сейчас смутно вспоминаю по другим снам) сложны, но набрать в итоге удалось.

Я иду и одновременно говорю по телефону. Общение опять со значительным преобладанием внесловесной передачи реплик. Я спрашиваю дорогу. Я вижу знакомый угол здания и удовлетворён, что на автопилоте пришёл в нужную округу. Кажется, я выяснил адрес. Либо я его вспомнил, когда увидел дорожный указатель и узнал наименование. Я нашёл вход - это вертикальная деревянная лестница вниз под поверхность улицы. Помещение в подвале. Крохотная прихожая - я киваю охраннику и он кивает мне в ответ - и прохожу в уже большой зал, где рядами стоят много - около пяти рядов и наверное по три-четыре кровати в каждом - одноярусные койки. Я голодный. Я открываю общий холодильник и смотрю, нет ли там чего моего (привычное по реальной жизни действие из общажной жизни :). Нету. В начале сна я питался продуктами, которыми меня накормил знакомый, с которым вместе затем вышли - я вижу несколько продуктов, которые принадлежат ему, но решаю оставить. Понравились чьи-то конфеты. Решаю, что одалживать всё же не стоит. Я хочу спать. Я хочу лечь на свою койку, которую я нахожу взглядом. В этот момент я рывком окончательно просыпаюсь.

Не знаю как с точки зрения эстетики, но по обычному восприятия супер! :)

Теперь разбор:

--первая строка про дождь и третья должна быть о чем-то связанным с погодой, природой, временами года и прочее - тут уж выбираешь ты.

--хитрость в твоем хокку в том, что в нем надо задать какой-то барьер между улицей и комнатой

...т.е. схема уточняется так: Дождь - барьер между ним и комнатой; одеяло и ты теплый и пушистый под ним. :)

Тогда будет типа так:

Шелестит дождь
Теплое одеяло
Капли на стекле

...так уже оформление (но не эстетика) лучше. Одно смущает. По такой схеме - две линии сходящегося внимания задают то, что дождь все-таки достает тебя под одеялом! :) Попробуем поменять местами первую и третью сточки:

Капли на стекле
Теплое одеяло
Шелестит дождь

...это еще лучше, но капли - дождь звучит как-то слишком тавтологично. Тут требуются синонимические литературные замены:

Мокрое стекло
Плотное одеяло
Шелестит дождь

...куда-то в эту сторону.

Стук по стеклу
Шуршит одеяло
Шелест дождя

...слоги не считал.

Стучит по стеклу
Плотное одеяло
Тихий шум дождя

...вот так со слогами. Хотя, ВАКОГ конкретный мне не нравится.

Ну, можно вернуться к началу и работать с:

Тёплое одеяло
Шелестит дождь
Укрыло плотно

Я буду вести разбор.
Ну, там не книга по ссылке. Там брошюрка именно с процессуальными инструкциями.
А если понадобится воронка пресуппозиций, то и в книгу загляну.

Первый антиресурс - я не люблю, когда сосредоточиваются на снах во сне.

Второй антиресурс - разглядывание рук на ходу во сне. Такое перемещение в пространстве сна крайне неэкологично. Где-то в моем жж есть пост "про сны", в котором я почем зря ругаю за такие же художества бионикса.

...т.е. схема уточняется так: Дождь - барьер между ним и комнатой; одеяло и ты теплый и пушистый под ним. :)

да-да, я знал что надо окно вставить, да только в рифму всё никак не получалось. а "укрыло плотно" вынести в (ненаписанную) четвёртую строку

Все равно, прочитывание темы очень непростое. Дано: за окном мокро и холодно. В комнате сухо, но м.б. прохладно. Укрывшись одеялом - максимальная защищенность.

Далее, имеем две дзен-темы: воспарение души в мокрое дождевое пространство. Или же - да ну его все нафиг - как дети спрячемся под одеялом.

Далее, каждая тема разбивается на две подтемы: там под дождем и здесь под одеялом.

Вопросы дизайна: можно ли прочитать каждую из дзен тем в один проход внимания одновременно по двум подтемам? Как организовать ВСТРЕЧНОЕ движение двух траекторий внимания?

1. Этюды моделирования (16) Техника ПЭАТ глазами моделиста.

(А перекодированием мы конечно занимаемся во всю, но у нас еще кое-что в понятийном аппарате не проработано. Летом - ближе к осени - будем делать это официально. Сейчас мы это перекодирование больше маскируем под критику.)

Тему заводить срочно, или можно чрез время? Или сам заведешь когда тебе будет для этого время?

перекодированием мы конечно занимаемся во всю, но у нас еще кое-что в понятийном аппарате не проработано

Что именно не проработано?

Тему заводить срочно, или можно чрез время? Или сам заведешь когда тебе будет для этого время?

Не срочно, я сначала у себя на компе все распишу, а потом заведу тему и опубликую в ней.

О.К. А то я тут сижу и на фоне кучи не сделанных дел еще и обдумываю композицию наезда на главного при-президентского терапевта Аллу Радченко в ру_нлп: за ее МОТИВЫ антиэриксонианства и КОРЫСТНЫЙ антипсихологизм. Уже общую схему придумал. Остались некоторые детали. Раз обещал - надо выполнять обещание. :)

Первый антиресурс - я не люблю, когда сосредоточиваются на снах во сне.

Почему так? В принципе не стоит или просто отложить на достаточное время?

Второй антиресурс - разглядывание рук на ходу во сне. Такое перемещение в пространстве сна крайне неэкологично. Где-то в моем жж есть пост "про сны", в котором я почем зря ругаю за такие же художества бионикса.

Ну да, я помню. Самое оптимальное, в общем, во сне сидеть на одном месте и ничем не заниматься? А как в это место осуществляется вход из потока обычного сна? Или предполагается, что отдельной ээ терапией уже сны приведены в порядок?

--Первый антиресурс - я не люблю, когда сосредоточиваются на снах во сне.
--Почему так? В принципе не стоит или просто отложить на достаточное время?

Вот, мы же исследуем recapitulation во фромфрог. Вот это место, в котором сны во сне надо отставить и забыть.

--Второй антиресурс - разглядывание рук на ходу во сне. Такое перемещение в пространстве сна крайне неэкологично. Где-то в моем жж есть пост "про сны", в котором я почем зря ругаю за такие же художества бионикса.
--Ну да, я помню. Самое оптимальное, в общем, во сне сидеть на одном месте и ничем не заниматься? А как в это место осуществляется вход из потока обычного сна? Или предполагается, что отдельной ээ терапией уже сны приведены в порядок?

Сначала стабилизируется одна реальность. Потом стабилизируется однократное попадание в некий набор заданных реальностей/контекстов. При этом, проводником в заданный контекст является НАМЕРЕНИЕ, а не разглядывание рук. Потом следующие шаги. А вот, хождения с рассматриванием рук - такого в нагвализме просто нет. Открыл этот артефакт тот же бионикс. Но, этот артефакт требует немедленного его закрытия.

Нет, это закономерная фаза рекапитуляции. Просто, количество феноменов, которые открываются даже на самой поверхности нагвализма на порядок больше ПОЛЕЗНЫХ феноменов, с которыми н. реально работает.

В недвижимости есть такая расхожая формула, что при оценке привлекательноси объекта основными факторами являются: location, location, location.
А до тошноты затертая фраза, приписываемая Ленину: «учиться, учиться и еще раз учиться!».
И вот БиГи в Трансформейшн при описании самогипноза предлагают начать именно с трех декодерных фраз на каждую модальность.
Еще вспоминается, что есть такая штука, как yes-set. Идея которого состоит в том, чтобы добиться трех «yes» от собеседника, например, трюизмами, а потом уже задавать вопрос, на который желательно получить согласие.

Не призываю кабалистикой заниматься, но есть тут какая-то магия, все же.

В недвижимости есть такая расхожая формула, что при оценке привлекательноси объекта основными факторами являются: location, location, location.

Ну и что.

А до тошноты затертая фраза, приписываемая Ленину: «учиться, учиться и еще раз учиться!».

Ну и что?

И вот БиГи в Трансформейшн при описании самогипноза предлагают начать именно с трех декодерных фраз на каждую модальность.

Три число для достижения минимального разнообразия.

Еще вспоминается, что есть такая штука, как yes-set. Идея которого состоит в том, чтобы добиться трех «yes» от собеседника, например, трюизмами, а потом уже задавать вопрос, на который желательно получить согласие.

Это, простите, фигня.

Не призываю кабалистикой заниматься, но есть тут какая-то магия, все же.

Здесь есть магия числа 3. Но, это не каббалистическая, а АЛГОРИТМИЧЕСКАЯ МАГИЯ!

--Слушайте, а вот это сорт глюков, или чего-то такое действительно есть — уже который раз вот систематически замечаю после того как наобнимался с девушкой — несколько часов потом когда один уже ощущаю не своё "дыхание". Реально ощущается внешнее ДВИЖЕНИЕ грудной клетки — подбородка — о вот сейчас и в животе могу заметить (там К-фон собственный значительный, но кажется есть продолжение этого движения). Ритм ни в какой мере не синхронный моему собственному/"настоящему" дыханию.
--Это не глюки, это обыкновенная «кинестетика вне тела». В данном контексте ее появление вполне понятно – облегчает синхронизацию и отношения двух персон.
http://metapractice.livejournal.com/166861.html?thread=4912589#t4912589

Конкретно кинестетика "ощущение чужого дыхания", кажется, вызывается особенными ритмами дыхания. Но это не просто их синхронизация. Скорее дыханием в противофазе. Или же с небольшим запаздыванием одно относительно другого.

Нет, и это не так.

Для накопления личной силы требуется сорт конгруэнтности, но даже и без такой конгруэнтности - ЛС может накапливаться, ежели субъект просто ее ищет.

Сохраняю намерение повторно найти руки во сне. Один раз удалось - осознание продолжалось не больше минуты перед тем как события сна захлестнули. Много других раз руки обнаруживались только в искажённой перспективе - случайно попадали "в кадр" то задняя часть кисти вместо ладоней, то их физически нет на положенном месте, то ещё что-нибудь вроде того - к осознанию сна не приводило.

По следам недавней дискуссии у меня в ЖЖ возник интерес/вопросы.

--Даже если опустить его юность и учебу, а потом продажу машин и прочей херни...
--Потом были занятия терапией. А УЖЕ ПОТОМ ПРОДАЖА МАШИН И ПРОЧЕЙ ХЕРНИ. Причём Бандлер учит "доброй" вариации продавания. Вспомни истории, как люди в течение многих лет обращаются к нему за советом, какую машину купить, потому что он как-то постоветовал в точности нужную клиенту. Как он вёл клиента в другой (не свой) салон и там договаривался для него на скидку и помогал купить нужную машину, потому что в его салоне нужной конкретному клиенту не было. Как он помог человеку найти новую работу, чтобы он смог позволить купить себе новую машину. И ОН УЧИТ ЛЮДЕЙ ТАКОМУ ПОДХОДУ, кроме самой технологии продаж. Несомненно, и этот пример с твоей стороны "промах" - это не имеет ничего общего ни с ментами, ни с впаривателями - продавцами, которым хоть трава не расти лишь бы максимальное количество бабла содрать с клиента прямо сейчас.

http://meta-eugzol.livejournal.com/1860.html?thread=43332#t43332

(1) Можно ли сказать, что Бандлер фактически ДЕЛАЛ ПРОДАЖИ "ПОПУТНО" ТЕРАПИИ?
(2) Любая ли коммуникация в (социальных) контекстах отличных от терапии и обучения должна делаться при использовании НЛП похожим образом - обязательно содержать терапию/обучение/развития?
(3) Если грубо оценить, то какой процент коммуникации последовательного нелпера вне проф. контекстов т./о./р. должен быть направлен на т./о./р., а какой на достижение персональных целей.

--У мну есть пара знакомых бандитов и ментов, которых люди 1) слушаются 2) боятся. А кто этого не делает, с ними может приключиться что-нибудь ужасное, не будем уточнять.
[...]
--А что, твои менты выбивают признание шестишаговым рефреймингом? Как это себе можно представить?

http://meta-eugzol.livejournal.com/1860.html?thread=39236#t39236

Известно, что не экологичное по отношению к субъектам применение ЛЮБЫХ техник коммуникаций ведёт к ээ в конечном итоге проблемам со здоровьем. В контексте НЛП, учитывая дополнительные усиливающие конгруентность оператора к субъекту пресуппозиции, не экологичная коммуникация оператора будет для него самого особенно деструктивна - что говорилось ранее прямо.

Но, теперь отложив этот вопрос в сторону, интересно отдельно оценить влияние эриксонианской/нелперской модели "доброты" на прямую эффективность коммуникации.

По следам недавней дискуссии у меня в ЖЖ возник интерес/вопросы.
--Даже если опустить его юность и учебу, а потом продажу машин и прочей херни...
--Потом были занятия терапией. А УЖЕ ПОТОМ ПРОДАЖА МАШИН И ПРОЧЕЙ ХЕРНИ. Причём Бандлер учит "доброй" вариации продавания. Вспомни истории, как люди в течение многих лет обращаются к нему за советом, какую машину купить, потому что он как-то посоветовал в точности нужную клиенту. Как он вёл клиента в другой (не свой) салон и там договаривался для него на скидку и помогал купить нужную машину, потому что в его салоне нужной конкретному клиенту не было. Как он помог человеку найти новую работу, чтобы он смог позволить купить себе новую машину. И ОН УЧИТ ЛЮДЕЙ ТАКОМУ ПОДХОДУ, кроме самой технологии продаж. Несомненно, и этот пример с твоей стороны "промах" - это не имеет ничего общего ни с ментами, ни с впаривателями - продавцами, которым хоть трава не расти лишь бы максимальное количество бабла содрать с клиента прямо сейчас.
http://meta-eugzol.livejournal.com/1860.html?thread=43332#t43332

Д все просто. БАНДЛЕР УЧИТ ЧЕМУ-ТО КОНКРЕТНОМУ. Но он не учит общим приниципам. Он не учит моделированию. И я за это его не виню.

(1) Можно ли сказать, что Бандлер фактически ДЕЛАЛ ПРОДАЖИ "ПОПУТНО" ТЕРАПИИ?
(2) Любая ли коммуникация в (социальных) контекстах отличных от терапии и обучения должна делаться при использовании НЛП похожим образом - обязательно содержать терапию/обучение/развития?
(3) Если грубо оценить, то какой процент коммуникации последовательного нелпера вне проф. контекстов т./о./р. должен быть направлен на т./о./р., а какой на достижение персональных целей.

Бандлер учит конкретному. Эффективному. Ресурсному, но, конкретному.

--У меня есть пара знакомых бандитов и ментов, которых люди 1) слушаются 2) боятся. А кто этого не делает, с ними может приключиться что-нибудь ужасное, не будем уточнять.
[...]
--А что, твои менты выбивают признание шестишаговым рефреймингом? Как это себе можно представить?
http://meta-eugzol.livejournal.com/1860.html?thread=39236#t39236

А эти люди манипулмируют ПЕРЕВЫМ ВНИМАНИЕМ - СОЗНАНИЕМ. И ЭТО ТОЖЕ НАДО УМЕТЬ.
Известно, что не экологичное по отношению к субъектам применение ЛЮБЫХ техник коммуникаций ведёт к ээ в конечном итоге проблемам со здоровьем. В контексте НЛП, учитывая дополнительные усиливающие конгруэнтность оператора к субъекту пресуппозиции, не экологичная коммуникация оператора будет для него самого особенно деструктивна - что говорилось ранее прямо.

Манипулирование первым вниманием как правило не экологично.

Но, теперь отложив этот вопрос в сторону, интересно отдельно оценить влияние эриксонианской/нелперской модели "доброты" на прямую эффективность коммуникации.

А Эриксон манипулировал вторым вниманием. Вернее, его частью - подсознанием. И делал это экологично.

Кажется, Я*З можно использовать как конвенциальный "да"-сигнал. Сам по себе он в ответ на да/нет вопросы проявляется далеко не всегда, но если проявляется, то по наблюдениям может означать лишь "да".

Манипулирование первым вниманием как правило не экологично.

Тогда зачем нужна экологичность?

М. 1-м и 2-м вниманием, похоже, должны идти чередуюясь. Тогда вопрос, с чего начинается.

А Эриксон манипулировал вторым вниманием. Вернее, его частью - подсознанием.

Хм, а разве это не ортогональные координаты - первое/второе внимание - и сознание/подсознание?

И делал это экологично.

Не то что Дон Хуан - хлоп по ээ энергетическому кокону - и сразу во второе внимание вытащил субъекта. Правда, говорит, трещина может пойти от такого воздействия. Фирма результат не гарантирует :))

На днях крупнейший банк России продемонстрировал терминал для выдачи кредитных карт, который способен самостоятельно взаимодействовать с людьми, желающими получить деньги. Обмануть аппарат якобы практически невозможно.
[...]
Виктор Орловский, старший вице-президент «Сбербанка» по информационным технологиям, утверждает, что получить кредитную карту у такого банкомата смогут лишь те, кто действительно достоин доверия. Так, даже человек, обученный обманывать, не в состоянии контролировать некоторые непроизвольные движения мышц глотки и гортани, влияющие на речь, а потому не сможет скрыть от аппарата своё волнение.
http://www.membrana.ru/particle/16283

А возможно ли вообще наличие конвенциальных сигналов ээ "лжи" (да или просто - да/нет сигналов) в голосе?

Нет, невозможно.

Это очередная "теория лжи". Здесь она подается под видом разработки какого-то советского еще ящика. С целью набрать/навыдавать кредитов. Разбираться потом будут коллекторы.

Сегодня удалось несколько раз разглядеть во сне/снах руки на положенном им месте. Хотя по большей части это по-прежнему ээ как было сказано в других обсуждениях осознания сна - серфинг фрагментом осознания по неподконтрольной реальности сна. Первый раз события сна прервала поразительно чёткая мысль о том что надо посмотреть на руки и стабилизировать окружение с одновременным целостным осознанием, что сон есть сон. Я был в коридоре вымышленного здания и пошёл в отдельную комнату, чтобы ограничить размер видимой области реальности сна.

Геометрия здания начала меняться на ходу, я почувствовал, что сон "уплывает". Остановился на месте и поднял руки к линии взгляда. Разглядел, повертел, начали расплываться. Посмотрел вперёд. Шкаф. На руки. На шкаф. На руки - тут их вдруг стало четыре. Посмотрев в очередной раз на шкаф я понял, что это я случайно открыл глаза в реале одновременно с тем как посмотрел на руки во сне - и шкаф тот самый, который реально стоит в моей комнате. И руки две реальных лежат передо мной. Тут реальность начала "плыть" - потряс головой - окончательно проснулся - вставать было рано - заснул.

На следующий раз повторилось аналогично. Ещё два-три раза успевал лишь взглянуть на руки однократно - события сна накатывали.