Языкоиды (25) Языкоиды теперь в Париже. М. Эриксон и В. Гюго

Анатолий, извините, я, кажется, совершенно не понимаю, такой вещи как языкоиды. можете ли Вы подсказать, что можно прочитать, какие упражнения делать, чтобы ухватить идею языкоидов и развить эту идею до практического владения языкоидами. возможно, я немного понимаю, что это такое, но для меня существует существенная пропасть в переходе к возможности не только иногда их понимать в тексте других, но использования/создания языкоидов в своих текстах/речи.

Анатолий, извините, я, кажется, совершенно не понимаю, такой вещи как языкоиды.

Просто, существует множество форм совершенно разных языкоидов. Онтологическое разнообразие языкоидов. И если пытаться понять языкоиды через это онтологическое разнообразие, то можно заблудиться как в лесу.

Так что лучше подходить к пониманию языкоидов через общие идеи. Самая общая идея принадлежит Грегори Бейтсону:

"Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде." Грегори Бейтсон.

Это цитата из металога "Почему французы (размахивают руками)?"

Т.е. первое самое простое определение: языкоиды есть сочетание устных/письменных слов речи/языка с невербальной экспрессией/паравербальными (экстра-лингвистическими) элементами письменной речи.

Для чего существуют/возникают спонтанно языкоиды? Для повышения эффективности/интенсивности передачи информации в коммуникации.

Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса.

Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: «Я над тобой не подшучиваю» и на этом успокоиться?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.

Д: Я не понимаю.
О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.

Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.

О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что «просто слова» никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если «просто слов» не существует?

Д: Ну, слова можно написать.
О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
http://metapractice.livejournal.com/3839.html

Можно дать такое простое определение языкоидов: языкоиды есть особенные смысловые якоря, которые устанавливаются и утилизируются только на основе процесса/потока звучащих/считываемых слов.

В случае звучащих слов основой (сигналом) якоря может быть:

--отдельное определенное слово
--группа/ряд слов
--любые невербальные ваког-сигналы, которые сопутствуют речи
--вообще - все что угодно

В случае письменно текста основой (сигналом) якоря может быть:

----отдельное определенное слово
--группа/ряд слов
--любые вербальные паралингвистические/экстра-лингвистические сигналы, которые присутствуют в тексте. Ими может быть все что угодно, хоть знаки препинания, расположение слов в той или иной части текста, ежели текст имеет фиксированные формы, как, например, в поэзии

Какие есть самые общие виды языкоидов? Первоочередная важность различать четыре типа языкоидов по их происхождению и назначению.

(1) По пересекающимся координатам двух независимых свойств мы различаем четыре вида языкоидов:

--тебе vs себе языкоиды
--объективные vs субъективные языкоиды

"Тебе" языкоиды активно генерирует оператор с целью ресурсного манипулирования субъектом. Оператор может генерировать тебе языкоиды в манере:

-- полной осознанности
--полу осознанно
--совершенно неосознанно (подсознательно или бессознательно), но предельно точно, так как это делает, например, Эриксон, или некий великий поэт

"Себе" языкоиды во все моменты своей жизни генерирует любой из нас говорящий/пишущий субъект по велению собственно подсознания, которое обладает свойством/возможностью/потенцией к непрерывной полной спонтанной активности и само-проявалению. И подсознание каждого из нас выражает/само-проявляет свою языкоидность во всех мыслимых видах экспрессии.

3 СебеЭкспрессия
СебеЭкспрессия, – это процесс проявления СебеСигналов в ходе коммуникации Чарли.
4 ТебеЭкспрессия
ТебеЭкспрессия, - это процесс предъявления ТебеСигналов со стороны Алисы (Боба) в ходе коммуникации между Алисой (Бобом) и Чарли.
http://metapractice.livejournal.com/172138.html?thread=5208170#t5208170

(2) Далее, следует различать объективные языкоиды и субъективные.

Объективные языкоиды:

--по происхождению являются намеренными/сконструированными языкоидами, преследуют цель вызвать изменение в слушателе/читателе
--оперируют объективными смысловыми лингвистическими категориями

Субъективные языкоиды:

--являются подсознательным порождением того или иного субъекта, преследуют цель собственное самовыражение автора
--в своей сумме оперируют бесконечным множеством субъективных смыслов и частных ситуационных значений

...Кажется, что определение тебе/себе и объективные/субъективные языкоиды дублируют друг друга. Но это не так. Существуют две ключевые формы языкоидов, которые расстанавливают все по местам.

Возьмем терапию зрелого Эриксона, который использует тебе-объективные языкоиды в совершенно интуитивной манере. Т.е. можно сказать, что эти профессиональные лечебные языкоиды порождает подсознание Эриксона, - но, тогда почему они не являются субъективными языкоидами? (1) Потому ,что их происхождение от осознанных тренировок, которые сформировали в итоге совершенно автоматический подсознательный терапевтический .навык. (2) Потому что, все содержание языкоида направлено только на интересы пациента/субъекта и в нем нет ничего от внутреннего мира самого Эриксона.

С другой стороны, возьмем поэзию гения типа Пушкина. В этой поэзии огромное число субъективных тебе-языкоидов. Они выражают внутренний мир автора, но нацелены на вызывание изменений, именно поэтому они являются тебе языкоидами.

Иными слова, Пушкин был нацелен произвести эффект на читателя(тебе-), но посколько он не был в курсе про объективные языкоиды, у него получалось разнообразие субъективных? Россыпь минералов, вместо таблицы Менделеева, образно говоря.

Иными слова, Пушкин был нацелен произвести эффект на читателя(тебе-), но поскольку он не был в курсе про объективные языкоиды, у него получалось разнообразие субъективных?

Да, разнообразие субъективных языкоидов, отличающее тем, что они порождаются поэтической личностью огромного масштаба и "организованности". И таким образом, субъективные переживания поэта (и языкоиды) экспрессируются во вполне общечеловеческие (тебе) смыслы и значения.

Россыпь минералов, вместо таблицы Менделеева, образно говоря.

А вот, и нет! Не рассыпь минералов, но таблица Пушкина, в которую входит общечеловеческая/культурологическая систематика высоких человеческих чувств и переживаний.

Т.е. первое самое простое определение: языкоиды есть сочетание устных/письменных слов речи/языка с невербальной экспрессией/паравербальными (экстра-лингвистическими) элементами письменной речи.

А нельзя ли сказать, что языкоид -- это что-то повторяющееся в речи (письменной или устной), но не являющееся чем-то грамматических характера.

Т.е. как бы любое повторение, устранение которого не нарушит грамматику -- это языкоид.

Посмотрим на примеры.
Возьмем какое-нибудь стихотворение. Если переставить местами слова, то грамматика скорее всего не пострадает. А вот рифма (повторение окончаний) и ритм (повторение чередования ударных и безударных) "сломаются".
Или возьмем монолог с повторяющимся жестом. Если их убрать, то грамматика не пострадает.
С интонацией тоже самое.
А вот если "убрать" окончания у глаголов, которые тоже образуют повторение, то появятся как раз-таки грамматические ошибки.

Хм. Хотя знаки препинания тоже могут образовывать языкоид. А это вроде грамматическая категория.

Ну тогда можно расширить. Языкоид -- это что-то повторяющееся в письменной и/или устной речи, не относящееся непосредственно к привычным нам правилам языка. В том смысле, что в речи первую очередь повторяется всё, что правилами и называется.

Хотя ведь и ошибки могут образовывать языкоид. Как же обозначить мысль? Хм.

для меня идея языкоида интересна тем, что, скорее всего, изначально речь формировалась на основе сочетания действий и звуков. поясню.

есть идея, что человек отличается от животных тем, что может не просто создавать сигналы для организации некоторых типов важных для вида действий, но может передавать опыт.

например, у животных вожак стаи может подавать сигнал к тому, чтобы вся стая бросилась в бегство. считается, что все остальные члены стаи переживают испуг когда слышат сигнал вожака и поэтому бросаются в бегство. т.е. у животных есть некоторое __переживание__ сигналов их сородичей. __но__ одно животное __не__ может __сформировать__ у другого животного некий __опыт__. т.е. чтобы научиться чему-то животному самому нужно пережить тот или иной опыт. сигнальная система животных организует этот переживаемый опыт, но не даёт возможность полностью пережить опыт одного животного другим животным только с помощью некоторой системы сигналов.

для того, чтобы пояснить, представь себе роботов, которые разминируют некоторый участок земли. допустим, мы наделили их возможностью к самообучению. и они также как-то используют сигналы для общения друг с другом. в конце-концов из-за самообучения появляется некий робот, который лучше всех разминирует. если у нас сигналы используются только для координации взаимодействия роботов, то даже самый умный с точки зрения способности к разминированию будет использовать сигналы только для организации разминирования (возможно и очень эфффективно). это то чем обладают животные -- возможность к использованию сигналов для координации процесса. в то же время, если бы самый умный разминирующий робот научился бы формировать с помощью сигналов некоторые инструкции к другим роботам, которые бы научили их быть такими же способными в разминировании как он, то мы бы получили ситуацию использования сигналов не только для координации, но и для __передачи__ __опыта__. человек,в отличии от животных обладает способностью передавать опыт с помощью сигнальной системы.

у людей, есть зеркальные нейроны, есть возможность ощущать т.е. переживать действия, которые совершают другие люди. человек может буквально пережить тот опыт, который переживает другой человек. это очень важный момент. фактически, человек научился с помощью зеркальных нейронов переживать любой(!) другой опыт других людей, за которыми он может наблюдать (а не только переживать определённые сигналы представителей своего вида).

далее. когда формировалась речь, то с точки зрения теории языкоидов формирование речи шло совместно с движениями человека.

теперь можно перекинуть мостик.

человек наблюдает как двигается другой человек и с помощью зеркальных нейронов переживает движения/опыт другого человека. одновременно с движениями у нашего вида формировалась вокализация (наши предки издавали некие звуки). и так по законам научения, стимулом к переживанию некоторого опыта стали звуки.

далее человек получил существенный эволюционный выигрыш. детёныш человека развивался долго, из-за прямохождения, из-за большого мозга у взрослого представителя вида, из-за необходимости рождения детёныша с малым мозгом, из-за всего этого мозг детёныша интенсивно развивался уже после рождения. т.е. детенышу человека вроде как было необходимо много пережить самому прежде чем стать взрослым. но благодаря речи у детёныша появилась возможность __перенимать__ опыт у более старших представителей. детёнышу не нужно было самому находить наиболее выгодные действия, а можно было наблюдать за своими более опытными сородичами и слушать их.

т.е. изначально языкоид -- это возможность передать словами/жестами (минимизируя действия) некий опыт.

представь себе наших предков. они вечером за едой сидят и рассказывают друг другу истории (на протоязыке) о том, что с ними было в течении дня, где-то непосредственно показывая как все это было, где-то используя только зачатки речи. при этом происходит умножение опыта и молодых и других участников группы. слушащие __переживают__ то, что было с рассказывающим, получают опыт произошедшего. это очень хорошо эволюционно в исследовании местности. достаточно одному человеку увидеть хищника или потенциальную пищу и об этом знают все другие члены группы. и они запомнят, что в том районе страшно, а в этом можно поесть (т.е. хорошо). это экономит усилия группы. не нужно каждому побывать в опасном месте, чтобы узнать что оно опасно, не нужно каждому побывать в месте где появилась пища, чтобы знать, что это благоприятное(хорошее) место.

можно промоделировать и далее.

сигналы для координации группы хороши т.к. они повышают эффективность группы (так поступают все животные, которые сформировали систему сигналов для координации действий важных для вида), но они одновременно налагают ограничения. сигналы должны быть актуальными именно в данный момент, т.е. отсекаются (не закрепляются эволюционно) все сигналы, которые не несут информацию именно о данном моменте. т.е. самая важная такого типа сигналов -- это обеспечить наиболее выгодную координацию действий в текущем времени, сократить задержки на реагирование на ситуацию. поэтому эволюционно не нужны сигналы, которые несут информацию о том, что было вчера, о том что было час назад. все это мешает реагированию именно в данный момент времени.

сигналы, которые позволяют пережить некий опыт. носят другой характер. они связаны с действием и замещают некое действие в описании этого действия. они не так важны для координации действий, они много важнее как алтернатива действиям. и они получаются связаны не с текущей сиуаций, а с действиями/опытом, которые они описывают.

они хороши тем, что позволяют уменьшить усилия группы для достижения определённых результатов. исследование местности облегчается. научение приёмам работы с предметами облегчается, т.к. в сигнальной системе после исследования местности есть понятие хорошего места и плохого места, а значит и обобщения -- понятия -- хорошо и плохо. т.е. уже можно сигналами объяснить, что делать что-то с неким предметом -- это хорошо. а это существенный шаг в развитии общего уровня жизни. т.е. выгодно эволюционно, а значит и закрепляется и наследуется.

так выигрыш от описания опыта посещения разной местности помог в освоении предметов труда и значит помог в выживании, и таким образом навык описания опыта посещения местности закрепился. использование инструментов и навыки обучения использованию инструментов также оказались выгодными и использование сигналов для обучения закрепилось. таким образом закрепилось сама возможность передачи опыта (т.е. действий) с помощью вокализации (проторечи).

это если говорить, о модели языкоидов для становления человека..

у людей, есть зеркальные нейроны, есть возможность ощущать т.е. переживать действия, которые совершают другие люди. человек может буквально пережить тот опыт, который переживает другой человек. это очень важный момент. фактически, человек научился с помощью зеркальных нейронов переживать любой(!) другой опыт других людей, за которыми он может наблюдать (а не только переживать определённые сигналы представителей своего вида).

А ты помнишь как открыли зеркальные нейроны? Случайно в экспериментах с обезьянами.

далее. когда формировалась речь, то с точки зрения теории языкоидов формирование речи шло совместно с движениями человека.
Погоди. Где ты видел теорию языкоидов?

человек наблюдает как двигается другой человек и с помощью зеркальных нейронов переживает движения/опыт другого человека. одновременно с движениями у нашего вида формировалась вокализация (наши предки издавали некие звуки).
Вот что-то такое могу себе представить. Но насколько это соответствует реальности -- не скажу.

и так по законам научения, стимулом к переживанию некоторого опыта стали звуки.
Да это и животные легко нам демонстрируют.

далее человек получил существенный эволюционный выигрыш. детёныш человека развивался долго, из-за прямохождения, из-за большого мозга у взрослого представителя вида, из-за необходимости рождения детёныша с малым мозгом, из-за всего этого мозг детёныша интенсивно развивался уже после рождения. т.е. детенышу человека вроде как было необходимо много пережить самому прежде чем стать взрослым. но благодаря речи у детёныша появилась возможность __перенимать__ опыт у более старших представителей. детёнышу не нужно было самому находить наиболее выгодные действия, а можно было наблюдать за своими более опытными сородичами и слушать их.
Этого что-то я не смог понять. Какая-то гипотеза, объясняющая зачем человеку речь? Но как-то оно все спекулятивно. Про перенимание опыта как-то вообще не вяжется. Ну попробуй на словах ребенку пояснить да хоть езду на велосипеде. Ведь не передаться так никакой опыт. С другой стороны, когда ребенок уже поездил на велосипеде, то обсуждение этого процесса будет как-то опыт модифицировать.

т.е. изначально языкоид -- это возможность передать словами/жестами (минимизируя действия) некий опыт.
Не. Изначально языкоид -- это слово, придуманное метанимусом и аилевом для обозначения структурных феноменов устной/письменной речи :). Да, языкоид передает, но я бы сказал, что информацию. Вся ли информация -- опыт? Может быть, но я не могу это осмыслить сейчас так.

представь себе наших предков. они вечером за едой сидят и рассказывают друг другу истории (на протоязыке) о том, что с ними было в течении дня, где-то непосредственно показывая как все это было, где-то используя только зачатки речи.
Вот не могу представь предков, которые сидят за едой. И именно вечером. И говоря на протоязыке. Мне кажется, что те, кто уже сидел за едой -- у них уже был язык, а не зачатки. Я как-то сразу начинаю думать о шимпанзе. Они сидят за едой и обсуждают прошедший день? Я, конечно, понимаю, что шимпанзе и предок человека они разные животные.

достаточно одному человеку увидеть хищника или потенциальную пищу и об этом знают все другие члены группы. и они запомнят, что в том районе страшно, а в этом можно поесть (т.е. хорошо). это экономит усилия группы. не нужно каждому побывать в опасном месте, чтобы узнать что оно опасно, не нужно каждому побывать в месте где появилась пища, чтобы знать, что это благоприятное(хорошее) место.
Так ведь с этим и животные справляются, которым способности к речь вроде никто приписывать не планирует :).

Так. Дальше у тебя про зарождение языка с обоснованиями. Ну может быть. Я такими масштабами так легко оперировать не умею :).

это если говорить, о модели языкоидов для становления человека..
Вот ты меня озадачил. Я вообще думал об языкоидах, чтобы людям ресурсы доставлять. А ты про становления человека. Тут я тебе мало чего могу полезного или хотя интересного рассказать.

а вот самый интересный вопрос: а что такое языкоид в дальнейшем?
Ну языкоид -- это такой термин, указывающий на обыденную "языковую" вещь, про которую мало говорят, а если говорят то делают это либо метафорами, либо переживания описывают.
Это я так понимаю. Но любую вещь можно описать множеством способов. Я вот прагматичненько так описываю. Можно сказать, что синхронично. А диахронично ничего тебе не расскажу. Могу пофантазировать, но это будут байки даже неначитанного человека. Если ты хочешь почитать чужое мнение, то тут тебе лучше было б почитать каких-нибудь ученых мужей на тему развития языка. И может ты так найдешь что-то про языкоиды.

Ты вот скажи лучше скажи, ты тренировался в языкоидных техниках/технике?

Могу пофантазировать, но это будут байки даже неначитанного человека. Если ты хочешь почитать чужое мнение, то тут тебе лучше было б почитать каких-нибудь ученых мужей на тему развития языка. И может ты так найдешь что-то про языкоиды.

Между тем, ученые мужи вполне четко обосновали существование языкоидов. Для ознакомления с этим/таким обоснованием достаточно найти у Лотмана "вторичные языки". И будет вам счастье.

Я как раз читаю Лотмана. И тоже с вашей подачи. Но он там языки искусства, а мы тут дескать про зарождения языка.
А какую-нибудь из книг Лотмана интересно в метапрактике разобрать?

Языки искусств утроены очень похоже на языки терапии.

С зарождением языка нет никакой научной ясности. Так что для моделистов такой метод реконструирования происхождения ментальных процессов очень полезен.

Для моделирования ЧА архиважно разбираться в процессом трансдеривационного поиска:



Ту, в которой больше всего сказано о вторичных языках.

--языкоиды есть сочетание устных/письменных слов речи/языка с невербальной экспрессией/паравербальными (экстра-лингвистическими) элементами письменной речи.

--А нельзя ли сказать, что языкоид -- это что-то повторяющееся в речи (письменной или устной), но не являющееся чем-то грамматических характера.

"Языкоиды есть сочетание устных/письменных слов речи/языка с невербальной экспрессией/паравербальными (экстра-лингвистическими) элементами письменной речи", - это определение языкоидов по форме.

Определение я. по функции: я. есть средство соединения "противоположных" семантик и средства "разъединения"/квантования тотальных смыслов.

Т.е. как бы любое повторение, устранение которого не нарушит грамматику -- это языкоид.

Не всякий набор букв есть текст. По аналогии.

Посмотрим на примеры. Возьмем какое-нибудь стихотворение. Если переставить местами слова, то грамматика скорее всего не пострадает.

Это неверное предположение.

А вот рифма (повторение окончаний) и ритм (повторение чередования ударных и безударных) "сломаются". Или возьмем монолог с повторяющимся жестом. Если их убрать, то грамматика не пострадает.

А, вот Бейтсон считал, что пострадает.

С интонацией тоже самое.

Нет.

А вот если "убрать" окончания у глаголов, которые тоже образуют повторение, то появятся как раз-таки грамматические ошибки.

Я не знаю что такое есть "глаголы, которые образуют повторения".

Хм. Хотя знаки препинания тоже могут образовывать языкоид. А это вроде грамматическая категория.

В поэзии Пушкина полно языкоидов именно на знаках препинания.

Ну тогда можно расширить. Языкоид -- это что-то повторяющееся в письменной и/или устной речи, не относящееся непосредственно к привычным нам правилам языка.

Нет, языкоид может быть сформирован прямо на привычных правилах языка.

В том смысле, что в речи первую очередь повторяется всё, что правилами и называется.

В речи повторяется/может быть повторено все.

Хотя ведь и ошибки могут образовывать языкоид. Как же обозначить мысль? Хм.

И опыт сын ошибок трудных...

Объективные языкоиды:

--по происхождению являются намеренными/сконструированными языкоидами, преследуют цель вызвать изменение в слушателе/читателе
--оперируют объективными смысловыми лингвистическими категориями
Объективные смысловые лингвистические категории? Ааа! Субъективные языкоиды могут объединять разные семантики, которые как-то субъективно у Чарли связаны. Так? Объективные же языкоиды связывают смыслы, которые подавляющее большинство естественным образом сможет объединить, только попроси их.

Типа как есть задания для детей и в тестах, когда дается несколько предметов и надо показать лишний. Например, дан двигатель, колеса, руль и весло -- очевидно, что весло лишнее. И так решит подавляющее большинство людей. В этом смысле, двигатель, колеса и руль группируются объективным образом.
А какой-нибудь Чарли первым делом подумает, что лишний здесь двигатель. Потому что у него дома лежат серебряные колеса, серебряные руль и серебряное весло -- коллекционирует он такие штуки, например. Соответственно это будет субъективная группировка, которая в его речи может выделяться субъективным языкоидом.

И тут у меня сразу мысль, а затем вопрос. Вот в придуманной мной выше примере двигатель, руль и колеса объективно входят в группировку, в которую не войдет весло. А что это за группировка? "Двигатель", "руль" и "колеса" -- это все части автомобиля, или, говоря лингвистическими терминами, меронимы по отношению к "автомобилю". А "автомобиль" в этих терминах будет зваться "холоним".

Так вот меронимы-холонимы -- это один объективным способ группировки/категоризации смыслов. А другой очевидный -- это гипоним-гипероним. Например, "воробей", "ворона", "синица" -- это гипонимы по отношению "птицы".

И вопрос: а есть ли какая-то известная/значимая разница в употреблении этих двух вариантов группировки/категоризации при создании объективных языкоидов?

Вообще хотел совсем другой вопрос задать :).

Можно сказать, что за каждым субъективным языкоидом стоит своя субличности/части? А при общении тебе-языкоидами у Чарли формируются соответствующие субличности?

Это получается, что языкоид в момент утилизации меняет категоризацию слова/фразы.
Например,
... апельсин
... лимон
... грейпфукт
... яблоко

"Яблоко" выше наделяется частично смыслом "цитрусовые". По вкусу может быть, или по цвету. Я правильно формулирую?

--Объективные языкоиды: -по происхождению являются намеренными/сконструированными языкоидами, преследуют цель вызвать изменение в слушателе/читателе -оперируют объективными смысловыми лингвистическими категориями
--Объективные смысловые лингвистические категории? Ааа! Субъективные языкоиды могут объединять разные семантики, которые как-то субъективно у Чарли связаны. Так? Объективные же языкоиды связывают смыслы, которые подавляющее большинство естественным образом сможет объединить, только попроси их.

Да.

Типа как есть задания для детей и в тестах, когда дается несколько предметов и надо показать лишний. Например, дан двигатель, колеса, руль и весло - очевидно, что весло лишнее. И так решит подавляющее большинство людей. В этом смысле, двигатель, колеса и руль группируются объективным образом.

Точно так.

А какой-нибудь Чарли первым делом подумает, что лишний здесь двигатель. Потому что у него дома лежат серебряные колеса, серебряные руль и серебряное весло -- коллекционирует он такие штуки, например. Соответственно это будет субъективная группировка, которая в его речи может выделяться субъективным языкоидом.

Да.

И тут у меня сразу мысль, а затем вопрос. Вот в придуманной мной выше примере двигатель, руль и колеса объективно входят в группировку, в которую не войдет весло. А что это за группировка? "Двигатель", "руль" и "колеса" -- это все части автомобиля, или, говоря лингвистическими терминами, меронимы по отношению к "автомобилю". А "автомобиль" в этих терминах будет зваться "холоним".

Только, не надо никаких холархий.

Так вот меронимы-холонимы -- это один объективным способ группировки/категоризации смыслов. А другой очевидный -- это гипоним-гипероним. Например, "воробей", "ворона", "синица" -- это гипонимы по отношению "птицы".

Ну, можно и так.

И вопрос: а есть ли какая-то известная/значимая разница в употреблении этих двух вариантов группировки/категоризации при создании объективных языкоидов?

Нет никакой, потому что любая выбранная система смысловых группировок должна быть вначале для субъекта "установлена"/утверждена. А потом уже она утилизируется.

Можно сказать, что за каждым субъективным языкоидом стоит своя субличности/части?

Всякий невроз приводит в движение некий языкоид, но не всякий невроз обязательно формирует полноценную субличность. Всякий сильный мотив формирует языкоид. Например, Э. описывает экспериментального субъекта, которому запретили просить закурить. И он стал генерировать метафоры курения. На этом уровне, добавлю от себя, это субъект просто фонтанировал по-меньшей мере несколькими субъективными языкоидами на тему курения.

А при общении тебе-языкоидами у Чарли формируются соответствующие субличности?

При общении тебе языкоидами из Чарли формируется настоящий Боб/Алиса - формируется целостный коммуникатор, который умеет интегрироваться в состояниях аптайм и не вязнуть в своей рефлексии/даунтайм.

Да. Вопреки очевидному опыту яблоко приравнивается цитрусовым. И, тогда оно:

--м.б. оказывается в одной вазе с цирусовыми - соседствующая ассоциация
--по цвету желтое типа лимона - а такие сорта яблок есть
--...

Привет. Я тут искал про т.н. placeholder names на русском, а наткнулся на жж-комьюнити, о происхождении языка (глотогенезом, как я понимаю, это зовется по-научному), которое ведет br_an_d: http://glottogenesis.livejournal.com/

Не знаю, кто такой br_an_d, походу этот вот человек: http://antropogenez.ru/author/256/

Возможно, тебе будет интересно. А там и поделишься современными научными представлениями о зарождении языка с метапрактиками.

пробую замоделировать на компьютере поведение агентов, которые могут коммуницировать в ходе выполнения обычных дел, и посмотреть до какого уровня коммуникации можно дойти применяя разные подходы в формировании коммуникации. то, что выше описал сейчас программлю.

также пробую, в частности, повторить эксперимент Австралийские роботы сами придумали себе язык http://www.membrana.ru/particle/16168

Между тем, ученые мужи вполне четко обосновали существование языкоидов. Для ознакомления с этим/таким обоснованием достаточно найти у Лотмана "вторичные языки". И будет вам счастье.

спасибо. счастье нужно)

1. писал тексты.
1.1. придумывал употребления слов, знаков препинания, чтобы у текста был второй уровень.
1.2. второй уровень взаимодействовал с основным текстом для усиления передаваемых переживаний, для формирования переживаний текста.
2. далее перечитывал текст и определял какой эффект текст производит на меня.

иногда тексты очень сильно влияли на меня. формировалось достаточно сильное и устойчивое состояние переживания некоторого опыта. т.е. устойчиво воспринимал мир с точки зрения некоторого другого опыта. (в принципе, такое состояние полезно для человека, который пишет, т.к. в нём можешь достаточно точно описывать переживаемый опыт -- легко осознаются переживания, можно с определённым уровнем достоверности передавать ощущения)

один из подобных экспериментов есть в жж. это была серия совсем коротких рассказиков, достаточно экспериментальных. была идея более крупного текста, в котором хотелось использовать наработки экспериментов, не так экстремально, но все же используя. но более крупный текст лишь в намётках.

идея при написании текстов за всеми подходами в формировании языкоидов была следующая:

1. обучить читателя тем или иным приёмам чтения/восприятия текста.
2. использовать эти приёмы в дальнейшем тексте для формирования восприятия текста.

соотвественно, для формирования языкоида для читающего выбиралась тематика _обучающих_ текстов, выразительные средства. далее в тексте при использовании языкоида варьировал сознательно использую его или же интуитивно.. ну и смотрел на результаты текста, что в конце-концов получается. пробовал анализировать/ощутить эффект.

далее. когда формировалась речь, то с точки зрения теории языкоидов формирование речи шло совместно с движениями человека
Погоди. Где ты видел теорию языкоидов?

слово теория -- просто противопоставление практике использования языкоидов. по большому счёту это то, что писал анатолий о языкоидах.

один из подобных экспериментов есть в жж. это была серия совсем коротких рассказиков, достаточно экспериментальных.
не подскажешь, где посмотреть, а то я пропустил.

была идея более крупного текста, в котором хотелось использовать наработки экспериментов, не так экстремально, но все же используя. но более крупный текст лишь в намётках.
ну всему свое время :)

не подскажешь, где посмотреть, а то я пропустил

http://klizardin.livejournal.com/tag/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5

наверное, самое очевидное это http://klizardin.livejournal.com/494010.html

Анатолий, не могу вот понять. Вот вы, будучи знакомым с работами Лотмана, в качестве определения языкоида повторяете слова Бейтсона про слова с жестом или чем-то подобным. Почему? Лотман же гораздо точнее языкоид по сути описывает. И слово у него хорошее есть: семантизация. Семантизация несемантизированного: позиции в тексте, опечатки, сочетания с вводными слова, конкретной невербалики, предметов. Ну и соответственно если мы что-то семантизировали, то можем это использовать. Мне такой взгляд кажется куда более дельным. Да слова Бейтсона интересны и ценны, но для лаконичного описания языкоида они подходят не очень хорошо. Я даже скажу, что плохо они подходят. Они откровенно говоря мешали мне понять, что такое языкоид. Пока тексты инниты не нашел с разбором стихотворений (интересно, как я их проглядывал так долго) -- не мог понять что этим словом обозначается.

Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?

В общем, картина такая. Милтон Эриксон лечил с помощью языкоидов психику. А поэты, в том числе ВиктОр Гюго, - человеческую душу.

Когда нам читали тягомотину про историю психологии и т.п., постоянно говорили - психо это же "душа". У меня концепт души это нечто платоново-декартовское - т.е. штука, наглухо ототрванная от тела.

Хотя сейчас идея Аристотеля мне больше нравится. Ну, та самая, где "душа топора - рубка". Соответственно, душа человека - его наблюдаемая в поведении и артефактах деятельность.

Что именно вы вкладываете в "психику", и что - в "душу"?

Да слова Бейтсона интересны и ценны, но для лаконичного описания языкоида они подходят не очень хорошо. Я даже скажу, что плохо они подходят. Они откровенно говоря мешали мне понять, что такое языкоид.

<...>

Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?

Это твоя формулировка языкоида? Трудно такую формулировку назвать более понятной, чем у Бейтсона, и лаконичной тоже. Наиболее запутывает некий загадочный "смысл-2".

Трудно такую формулировку назвать более понятной, чем у Бейтсона, и лаконичной тоже
Тебе трудно? Ну и не называй. Я сам так ее и не называл.

Моя :). Если запутывает, так давай помогу распутать. А что в смысл-2 загадочного?

Вот я там выше спрашивал:
metatheo-- Это получается, что языкоид в момент утилизации меняет категоризацию слова/фразы.
Например,
... апельсин
... лимон
... грейпфукт
... яблоко

"Яблоко" выше наделяется частично смыслом "цитрусовые". По вкусу может быть, или по цвету. Я правильно формулирую?
metanymous-- Да. Вопреки очевидному опыту яблоко приравнивается цитрусовым. И, тогда оно:

--м.б. оказывается в одной вазе с цирусовыми - соседствующая ассоциация
--по цвету желтое типа лимона - а такие сорта яблок есть
--...
http://metapractice.livejournal.com/401136.html?thread=10408176#t10408176

Т.е. на стадии установки языкоида позиция текста была семантизировала смыслом-1 ("цитрусовые"). А потом происходит утилизация -- эта позиция была использована для другого смысла/смысла-2 ("яблоковые"). Если бы там так и остался смысл-1, то утилизации вроде нет, а языкоид мы определяли как двухэтапный процесс.

Ты спрашивай. Я буду рад пояснить.

...Кажется, что определение тебе/себе и объективные/субъективные языкоиды дублируют друг друга. Но это не так. Существуют две ключевые формы языкоидов, которые расстанавливают все по местам.

Возьмем терапию зрелого Эриксона, который использует тебе-объективные языкоиды в совершенно интуитивной манере. Т.е. можно сказать, что эти профессиональные лечебные языкоиды порождает подсознание Эриксона, - но, тогда почему они не являются субъективными языкоидами? (1) Потому ,что их происхождение от осознанных тренировок, которые сформировали в итоге совершенно автоматический подсознательный терапевтический .навык. (2) Потому что, все содержание языкоида направлено только на интересы пациента/субъекта и в нем нет ничего от внутреннего мира самого Эриксона.

Т.е тебе-объективные языкоиды и аптайм есть сильно пересекающиеся множества. И не удивлюсь, если аптайм включен во множество ТОЯ, просто потому что можно делать ТЯО без аптайма, а обратное возможно ли?

Т.е тебе-объективные языкоиды и аптайм есть сильно пересекающиеся множества.

И да, и нет. Возможно воспроизведение тебе языкоида без какого-либо аптайма, без раппорта и даже вообще без прямого контакта.

Подтверждением этому является прямое, многократное и акцентированное указание самого Эриксона в разных научных статьях. Например, он указывает разницу между живым воздействием его присутствия во время гипнотического сеанса и воздействием аудиозаписи этого сеанса на новых субъектов. И следующий уровень: воздействие чтения транскрипта данного сеанса. В последнем случае воздействие всё ещё сохраняется. Это воздействие языкоидов. Но, во втором и третьем случае нет ни раппорта, ни аптайма, ни даже прямого контакта между оператором и субъектами. При этом, в третьем случае оператор совершенно стороннее лицо.

Я знаю несколько таких примеров из Эриксона.

И не удивлюсь, если аптайм включен во множество ТОЯ, просто потому что можно делать ТЯО без аптайма, а обратное возможно ли?

А вот, это утверждение верное.
Т.е. в итоге:

--Могут быть языкоиды без аптайма.
--Может быть аптайм без языкоидов.
--Можно соединить аптайм и языкоиды. Но, это соединение не возникает само по себе.