Parlez-vous français?
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Моделируем изучение языка, выпуск 2
| Моделируем изучение языка | |||||
| 2. Parlez-vous français? | 24 | metanymous | |||
| Моделируем изучение языка | 32 | agens | |||
| Языкоиды | |||||
| 25. Языкоиды теперь в Париже. М. Эриксон и В. Гюго | metanymous | ||||
| Моделируем изучение языка | |||||
| Моделируем изучение языка | agens | ||||
| Темы MetaPractice (02.11.21) - 245 тем | |||||
| Темы MetaPractice (02.11.21) - 245 тем | metanymous | ||||
| Темы MetaPractice (21.08.19) - 242 темы | |||||
| Темы MetaPractice (21.08.19) - 242 темы | metanymous | ||||
| Темы MetaPractice (13.04.18) - 234 темы | |||||
| Темы MetaPractice (13.04.18) - 234 темы | metanymous | ||||
| Темы MetaPractice (10.11.17) - 231 темы | |||||
| Темы MetaPractice (10.11.17) - 231 темы | metanymous | ||||
Вот, в этой теме:
Языкоиды (25) Языкоиды теперь в Париже. М. Эриксон и В. Гюго
http://metapractice.livejournal.com/401136.html
...мы сообщали, что: " innita, второй со-директор Западно-Сибирского Эриксонианского ин-та, теперь живет в Париже. Там она будет защищать филологическую докторскую по теме: "Язык позиционных композиций: формирование поэтического сообщения на материале французской поэзии (Гюго)". В университете Сен-Дени (университет Париж VIII), который: "...сегодня является ведущим образовательно-исследовательским учреждением в области гуманитарных наук в Иль-де-Франс. Университет готовит специалистов в области искусств, филологии, гуманитарных и общественных наук. ...Своим престижем университет Париж VIII обязан международной известности работавших здесь профессоров и исследователей. Среди них Элен Сиксу, Франсуа Шатле, Жан-Франсуа Лиотар, Мишель Фуко, Жиль Делёз, Жак Лакан, Мадлен Реберью, Робер Кастель, Дени Гедж и Даниэль Бенсаид".
И ей нужен французский в роли третьего родного языка. Почему - третьего? А потому, что вторым родным ей стал английский. Но, когда-то давно на пороге полного погружения в культурную среду английского у нее были некие "внутренние возражения", которые ей мешали. Тогда она преодолела эти возражения. И вот, второй родной английский привел её к необходимости сделать то же самое и с французским.
23 комментария
сначала старые сначала новые
Т.е. теперь английский (язык/среда/что-то ещё) "внутренне возражает" против погружения во французский?
А как относится к погружению во французский "русская часть"?
А как относится к погружению во французский "русская часть"?
Metanymous, Спасибо за тему! Очень надеюсь на решение задачки ! Для начала некоторая вводная информация:
Английский я учила с детства, к моменту, о котором пишет Metanymous, я его учила уже лет 10, активно пользовалась года 2-3, могла прилично общаться письмнно и устно, переводила - где-то был С1 по международной шкале, или 5й уровень из 6. Проблемы были - что-то вроде блокировки реально имеющихся знаний \ умений.
Французский учу 2 года каждый день по несколько часов в день: аудио, письмо, чтение, перевод.
Исходя из моего преподавательского опыта и общей эрудиции, была уверена, что за 2 года точно выйду на уровень, достаточный для учебы, общения, работы. Т.е. скажем тот же С1.
Мотивация колоссальная, даже раскрывать особо не буду, отмечу только, что (1) мы с мужем живем во Франции и мне здесь очень интересно и нравится (2) я учусь тому, чему всю жизнь мечтала - литература, семиотика, великолепные профессоры, с которыми общаться - профессиональное счастье, планы профессиональные большие, и наконец (3) я хочу быть быть встроенной в эту новую жизнь, никакого желания обособиться нет. И язык на самом деле нравится, и язык и культура и литература.
По факту: по прошествии 2х лет понимаю с трудом и не все, пишу только самые простые фразы заглядывая в словарь, говорю очень ограниченно медленно и неуверенно, читаю вслух медленно, неуверенно и с ошибками. Уровень достигнут максимум слабый В2. Ни о какой свободе в языке хотя бы даже в освоенных пределах нет и речи. Лучше всего развился навык понимания т.е. чтения про себя, читаю, но скорость стр 7-10 в час, конечно, со словарем.
Подозрения: что-то мешает наращивать языковые знания и навыки, в частности переводить из пассивного запаса (понимаю) в активный (могу использовать). Такое впечатление, что память "упирается", языковой аппарат "сопротивляется" новому языку. Уже не такому и новому - 2 года! Под языковым аппаратом я подразумеваю такую "машинку" внутри нас, которая переключает с языка на язык, помогает осваивать новые языки и свободно ими пользоваться. Что-то такое.
Чего я хочу т.е. цель: снять эти блокировки, освободить языковой аппарат от ограничений, в итоге говорить, читать и писать быстро, правильно и уверенно, понимать на слух. Т.е., да, довести уровень моего французского для начала до уровня моего английского.
Как я это вижу: надо выяснить природу "внутренних возражений" и придумать техники для их преодоления.
По времени: мне кажется было бы компактно и большего можно ожидать, если по крайней мере для начала мы бы договарились о нескольких интенсивных он-лайн сеансах и в режиме вопрос-ответ выяснили, обнаружили "возражения". Потом можно было бы перейти на додумывание домысливание и придумку решений уже более рассредоточенно во времени.
По технологии: до конца мне не ясно, что лучше: дискуссия тут или компактная проработка в скайпе - с кратким отчетом здесь (т.к. я понимаю, что тема очень интересная, у меня у самой было в старые времени штук 10 постов на эту тему, но для продвинутых). Если дискуссия, то как ее организовывать, чтобы сохранить фокус внимания. Пока думаю, пусть время покажет.
Ну вот, примерно так :)
Английский я учила с детства, к моменту, о котором пишет Metanymous, я его учила уже лет 10, активно пользовалась года 2-3, могла прилично общаться письмнно и устно, переводила - где-то был С1 по международной шкале, или 5й уровень из 6. Проблемы были - что-то вроде блокировки реально имеющихся знаний \ умений.
Французский учу 2 года каждый день по несколько часов в день: аудио, письмо, чтение, перевод.
Исходя из моего преподавательского опыта и общей эрудиции, была уверена, что за 2 года точно выйду на уровень, достаточный для учебы, общения, работы. Т.е. скажем тот же С1.
Мотивация колоссальная, даже раскрывать особо не буду, отмечу только, что (1) мы с мужем живем во Франции и мне здесь очень интересно и нравится (2) я учусь тому, чему всю жизнь мечтала - литература, семиотика, великолепные профессоры, с которыми общаться - профессиональное счастье, планы профессиональные большие, и наконец (3) я хочу быть быть встроенной в эту новую жизнь, никакого желания обособиться нет. И язык на самом деле нравится, и язык и культура и литература.
По факту: по прошествии 2х лет понимаю с трудом и не все, пишу только самые простые фразы заглядывая в словарь, говорю очень ограниченно медленно и неуверенно, читаю вслух медленно, неуверенно и с ошибками. Уровень достигнут максимум слабый В2. Ни о какой свободе в языке хотя бы даже в освоенных пределах нет и речи. Лучше всего развился навык понимания т.е. чтения про себя, читаю, но скорость стр 7-10 в час, конечно, со словарем.
Подозрения: что-то мешает наращивать языковые знания и навыки, в частности переводить из пассивного запаса (понимаю) в активный (могу использовать). Такое впечатление, что память "упирается", языковой аппарат "сопротивляется" новому языку. Уже не такому и новому - 2 года! Под языковым аппаратом я подразумеваю такую "машинку" внутри нас, которая переключает с языка на язык, помогает осваивать новые языки и свободно ими пользоваться. Что-то такое.
Чего я хочу т.е. цель: снять эти блокировки, освободить языковой аппарат от ограничений, в итоге говорить, читать и писать быстро, правильно и уверенно, понимать на слух. Т.е., да, довести уровень моего французского для начала до уровня моего английского.
Как я это вижу: надо выяснить природу "внутренних возражений" и придумать техники для их преодоления.
По времени: мне кажется было бы компактно и большего можно ожидать, если по крайней мере для начала мы бы договарились о нескольких интенсивных он-лайн сеансах и в режиме вопрос-ответ выяснили, обнаружили "возражения". Потом можно было бы перейти на додумывание домысливание и придумку решений уже более рассредоточенно во времени.
По технологии: до конца мне не ясно, что лучше: дискуссия тут или компактная проработка в скайпе - с кратким отчетом здесь (т.к. я понимаю, что тема очень интересная, у меня у самой было в старые времени штук 10 постов на эту тему, но для продвинутых). Если дискуссия, то как ее организовывать, чтобы сохранить фокус внимания. Пока думаю, пусть время покажет.
Ну вот, примерно так :)
Т.е. теперь английский (язык/среда/что-то ещё) "внутренне возражает" против погружения во французский?
У нее, сколько я уже слышал от нее комментарии на данную тему, у нее нет переживаний, что есть конфликт между англоязычной и франкоязычной частями. Но, про все это надо Инниту еще и еще перераспрашивать.
А как относится к погружению во французский "русская часть"?
А вот русская часть, - она-то, судя по предварительным данным, она-то и возражает/тормозит.
Формально, настоящее "торможение" во французском довольно основательно напоминает что происходило с Иннитой прямо перед ее двойным/полным погружением в английский:
--вначале, ее сделали переводчицей на англоязычных семинарах
--затем, ее подопечная американка пригласила ее на длительное проживание/работу в штаты
...хотя, есть и разница. Английский она знала/учила основательно в универе. А французский - нет.
У нее, сколько я уже слышал от нее комментарии на данную тему, у нее нет переживаний, что есть конфликт между англоязычной и франкоязычной частями. Но, про все это надо Инниту еще и еще перераспрашивать.
А как относится к погружению во французский "русская часть"?
А вот русская часть, - она-то, судя по предварительным данным, она-то и возражает/тормозит.
Формально, настоящее "торможение" во французском довольно основательно напоминает что происходило с Иннитой прямо перед ее двойным/полным погружением в английский:
--вначале, ее сделали переводчицей на англоязычных семинарах
--затем, ее подопечная американка пригласила ее на длительное проживание/работу в штаты
...хотя, есть и разница. Английский она знала/учила основательно в универе. А французский - нет.
Metanymous, Спасибо за тему! Очень надеюсь на решение задачки !
Рады тебе что-то подсказать.
Английский я учила с детства, к моменту, о котором пишет Metanymous, я его учила уже лет 10, активно пользовалась года 2-3, могла прилично общаться письменно и устно, переводила - где-то был С1 по международной шкале, или 5й уровень из 6. Проблемы были - что-то вроде блокировки реально имеющихся знаний \ умений.
Да, причем, если я правильно помню, блокировки на уровне типа неких "состояний", в которых ты была как бы отключена от своих знаний английского.
Французский учу 2 года каждый день по несколько часов в день: аудио, письмо, чтение, перевод.
Это все замечательное лево-полушарное обучение.
А еще нужно активизировать право-полушарное. Право-полушарное, это когда ты смотришь классический дословно известный тебе сюжет во французском исполнении. Примерно так. Таким путем можно существенно расширить время "обучения". Ибо такие виде-материалы можно запускать для просмотра ф фоновом режиме, когда ты занимаешься, например, хозяйством или приготовлением пищи.
Исходя из моего преподавательского опыта и общей эрудиции, была уверена, что за 2 года точно выйду на уровень, достаточный для учебы, общения, работы. Т.е. скажем тот же С1.
Да, ты не не очень развернула, что достаточно времени преподавала английский.
Мотивация колоссальная, даже раскрывать особо не буду, отмечу только, что (1) мы с мужем живем во Франции и мне здесь очень интересно и нравится (2) я учусь тому, чему всю жизнь мечтала - литература, семиотика, великолепные профессора, с которыми общаться - профессиональное счастье, планы профессиональные большие, и наконец (3) я хочу быть быть встроенной в эту новую жизнь, никакого желания обособиться нет. И язык на самом деле нравится, и язык и культура и литература.
Вот, профессора могут быть не очень вдохновляющими собеседниками для обучения языку, ибо они автоматически давят спонтанность своим авторитетом.
По факту: по прошествии 2х лет понимаю с трудом и не все, пишу только самые простые фразы заглядывая в словарь, говорю очень ограниченно медленно и неуверенно, читаю вслух медленно, неуверенно и с ошибками. Уровень достигнут максимум слабый В2. Ни о какой свободе в языке хотя бы даже в освоенных пределах нет и речи. Лучше всего развился навык понимания т.е. чтения про себя, читаю, но скорость стр 7-10 в час, конечно, со словарем.
Поищи на ютубе какие-то ролики с "русским" содержанием на французском.
Рады тебе что-то подсказать.
Английский я учила с детства, к моменту, о котором пишет Metanymous, я его учила уже лет 10, активно пользовалась года 2-3, могла прилично общаться письменно и устно, переводила - где-то был С1 по международной шкале, или 5й уровень из 6. Проблемы были - что-то вроде блокировки реально имеющихся знаний \ умений.
Да, причем, если я правильно помню, блокировки на уровне типа неких "состояний", в которых ты была как бы отключена от своих знаний английского.
Французский учу 2 года каждый день по несколько часов в день: аудио, письмо, чтение, перевод.
Это все замечательное лево-полушарное обучение.
А еще нужно активизировать право-полушарное. Право-полушарное, это когда ты смотришь классический дословно известный тебе сюжет во французском исполнении. Примерно так. Таким путем можно существенно расширить время "обучения". Ибо такие виде-материалы можно запускать для просмотра ф фоновом режиме, когда ты занимаешься, например, хозяйством или приготовлением пищи.
Исходя из моего преподавательского опыта и общей эрудиции, была уверена, что за 2 года точно выйду на уровень, достаточный для учебы, общения, работы. Т.е. скажем тот же С1.
Да, ты не не очень развернула, что достаточно времени преподавала английский.
Мотивация колоссальная, даже раскрывать особо не буду, отмечу только, что (1) мы с мужем живем во Франции и мне здесь очень интересно и нравится (2) я учусь тому, чему всю жизнь мечтала - литература, семиотика, великолепные профессора, с которыми общаться - профессиональное счастье, планы профессиональные большие, и наконец (3) я хочу быть быть встроенной в эту новую жизнь, никакого желания обособиться нет. И язык на самом деле нравится, и язык и культура и литература.
Вот, профессора могут быть не очень вдохновляющими собеседниками для обучения языку, ибо они автоматически давят спонтанность своим авторитетом.
По факту: по прошествии 2х лет понимаю с трудом и не все, пишу только самые простые фразы заглядывая в словарь, говорю очень ограниченно медленно и неуверенно, читаю вслух медленно, неуверенно и с ошибками. Уровень достигнут максимум слабый В2. Ни о какой свободе в языке хотя бы даже в освоенных пределах нет и речи. Лучше всего развился навык понимания т.е. чтения про себя, читаю, но скорость стр 7-10 в час, конечно, со словарем.
Поищи на ютубе какие-то ролики с "русским" содержанием на французском.
Подозрения: что-то мешает наращивать языковые знания и навыки, в частности переводить из пассивного запаса (понимаю) в активный (могу использовать). Такое впечатление, что память "упирается", языковой аппарат "сопротивляется" новому языку. Уже не такому и новому - 2 года! Под языковым аппаратом я подразумеваю такую "машинку" внутри нас, которая переключает с языка на язык, помогает осваивать новые языки и свободно ими пользоваться. Что-то такое.
И тебе еще точно над прописать такое языковое_видео_караоке. Запускаешь некий крутой видео-материал на французском, квантуешь его речевыми фрагментами-паузами, а в паузах повторяешь только что прозвучавшую речь. В ролях. Типа как радио-постановка по Кыси.
Чего я хочу т.е. цель: снять эти блокировки, освободить языковой аппарат от ограничений, в итоге говорить, читать и писать быстро, правильно и уверенно, понимать на слух. Т.е., да, довести уровень моего французского для начала до уровня моего английского.
Ну, поскольку ту однажды сделал это с английским, что сделаешь и с французским.
Как я это вижу: надо выяснить природу "внутренних возражений" и придумать техники для их преодоления.
Совершенно верно.
По времени: мне кажется было бы компактно и большего можно ожидать, если по крайней мере для начала мы бы договарились о нескольких интенсивных он-лайн сеансах и в режиме вопрос-ответ выяснили, обнаружили "возражения".
Ну, да.
Потом можно было бы перейти на додумывание домысливание и придумку решений уже более рассредоточенно во времени.
Хорошо.
По технологии: до конца мне не ясно, что лучше: дискуссия тут или компактная проработка в скайпе - с кратким отчетом здесь (т.к. я понимаю, что тема очень интересная, у меня у самой было в старые времени штук 10 постов на эту тему, но для продвинутых).
Как ты захочешь так и будет.
Если дискуссия, то как ее организовывать, чтобы сохранить фокус внимания. Пока думаю, пусть время покажет.
Покажет.
И тебе еще точно над прописать такое языковое_видео_караоке. Запускаешь некий крутой видео-материал на французском, квантуешь его речевыми фрагментами-паузами, а в паузах повторяешь только что прозвучавшую речь. В ролях. Типа как радио-постановка по Кыси.
Чего я хочу т.е. цель: снять эти блокировки, освободить языковой аппарат от ограничений, в итоге говорить, читать и писать быстро, правильно и уверенно, понимать на слух. Т.е., да, довести уровень моего французского для начала до уровня моего английского.
Ну, поскольку ту однажды сделал это с английским, что сделаешь и с французским.
Как я это вижу: надо выяснить природу "внутренних возражений" и придумать техники для их преодоления.
Совершенно верно.
По времени: мне кажется было бы компактно и большего можно ожидать, если по крайней мере для начала мы бы договарились о нескольких интенсивных он-лайн сеансах и в режиме вопрос-ответ выяснили, обнаружили "возражения".
Ну, да.
Потом можно было бы перейти на додумывание домысливание и придумку решений уже более рассредоточенно во времени.
Хорошо.
По технологии: до конца мне не ясно, что лучше: дискуссия тут или компактная проработка в скайпе - с кратким отчетом здесь (т.к. я понимаю, что тема очень интересная, у меня у самой было в старые времени штук 10 постов на эту тему, но для продвинутых).
Как ты захочешь так и будет.
Если дискуссия, то как ее организовывать, чтобы сохранить фокус внимания. Пока думаю, пусть время покажет.
Покажет.
Про записи поняла. Пока думаю, что бы это могло быть.
Тем временем вот мои соображения. У меня есть несколько версий, что может мне мешать, но я не могу их проверить, действительно ли мне именно это мешает и насколько:
- Это может быть избегание \ страх успеха – из самых общих соображений, т.к. реально успех сейчас зависит от скорости освоения французского на профессиональном уровне, т.е. говорить и писать как французский филолог. Страх успеха может идти из какого-нибудь программирования из детства, программирования на пассивность, например. Что-то такое я улавливаю, когда думаю об удачах\неудачах.
Нынешнее состояние с языком мне самой несколько напоминает мою начальную школу, когда я ни на что не была способна, не могла быстро читать, не могла ничего выучить наизусть, ничего не запоминалось, не могла сообразить простых вещей.
- Это может быть избегание \ страх общения – т.к. общаться я не особо люблю, не особо стремлюсь, хотя когда реально общаюсь, то скорее получаю некоторое удовольствие. Но именно начать общение на самом деле некоторый стресс.
То, на чем я точно себя ловлю: я не могу себе представить себя говорящей на французском. Какой-то ореол особый над этим языком, над германскими такого ореола нет, а над романскими есть. Это мне представляется чем-то недостижимым, невозможным, запредельным. Себя свободно говорящей на французском представить себе не могу. И это ощущение «невозможности» точно совершенно включается, когда я начинаю говорить, если только это не самые простые фразы, на которых как раз такого ощущения нет, а наоборот есть ощущение, что это чуть ли не родные фразы, которые не требуют ни усилий, ни стараний.
РЕЧЬ Я долго пребывала в уверенности, что говорить мне мешает то, что я мало и плохо знаю. Так оно наверное и было до некоторого момента. Но сейчас я совершенно точно знаю достаточно, чтобы говорить с ошибками и запинками, но все же с некоторой уже свободной.
Но меня как будто держит кто-то за горло и я забываю то, что знаю.
Робость, стеснительность и неуверенность, что тут же сказывается в голосе, в речевом аппарате, который как раз должен быть напряжен и уверен.
НА СЛУХ Не успеваю быстро понимать. То есть процесс понимания занимает больше времени у меня , чем процесс говорения у говорящего. Если фраза небольшая и потом пауза, то в паузу до меня «доходит» смысл. Если речь потоком, от постепенно начинаю отставать.
По идее, по мере изучения и накопления знаний такие препятствия должны были бы сглаживаться, но поскольку они явно коренятся не в незнании языка, а как уже теперь ясно, в чем-то другом, - а в чем именно, я не могу достоверно догадаться, - то эти возражения именно изучение-то языка, освоение его и тормозят, похоже. То есть, по-простому, из-за возражений не накапливается нужный языковой пласт, который мог бы и уверенность придать, и нужные слова вовремя подкидывать, и позволить интонации осваивать, и построить мой новый образ, а именно образ меня свободно и грамотно и понятно и разнообразно говорящей на французском.
Что делать? Как с этим быть? Как сдвинуть процесс с той точки, на которой он застрял?
Тем временем вот мои соображения. У меня есть несколько версий, что может мне мешать, но я не могу их проверить, действительно ли мне именно это мешает и насколько:
- Это может быть избегание \ страх успеха – из самых общих соображений, т.к. реально успех сейчас зависит от скорости освоения французского на профессиональном уровне, т.е. говорить и писать как французский филолог. Страх успеха может идти из какого-нибудь программирования из детства, программирования на пассивность, например. Что-то такое я улавливаю, когда думаю об удачах\неудачах.
Нынешнее состояние с языком мне самой несколько напоминает мою начальную школу, когда я ни на что не была способна, не могла быстро читать, не могла ничего выучить наизусть, ничего не запоминалось, не могла сообразить простых вещей.
- Это может быть избегание \ страх общения – т.к. общаться я не особо люблю, не особо стремлюсь, хотя когда реально общаюсь, то скорее получаю некоторое удовольствие. Но именно начать общение на самом деле некоторый стресс.
То, на чем я точно себя ловлю: я не могу себе представить себя говорящей на французском. Какой-то ореол особый над этим языком, над германскими такого ореола нет, а над романскими есть. Это мне представляется чем-то недостижимым, невозможным, запредельным. Себя свободно говорящей на французском представить себе не могу. И это ощущение «невозможности» точно совершенно включается, когда я начинаю говорить, если только это не самые простые фразы, на которых как раз такого ощущения нет, а наоборот есть ощущение, что это чуть ли не родные фразы, которые не требуют ни усилий, ни стараний.
РЕЧЬ Я долго пребывала в уверенности, что говорить мне мешает то, что я мало и плохо знаю. Так оно наверное и было до некоторого момента. Но сейчас я совершенно точно знаю достаточно, чтобы говорить с ошибками и запинками, но все же с некоторой уже свободной.
Но меня как будто держит кто-то за горло и я забываю то, что знаю.
Робость, стеснительность и неуверенность, что тут же сказывается в голосе, в речевом аппарате, который как раз должен быть напряжен и уверен.
НА СЛУХ Не успеваю быстро понимать. То есть процесс понимания занимает больше времени у меня , чем процесс говорения у говорящего. Если фраза небольшая и потом пауза, то в паузу до меня «доходит» смысл. Если речь потоком, от постепенно начинаю отставать.
По идее, по мере изучения и накопления знаний такие препятствия должны были бы сглаживаться, но поскольку они явно коренятся не в незнании языка, а как уже теперь ясно, в чем-то другом, - а в чем именно, я не могу достоверно догадаться, - то эти возражения именно изучение-то языка, освоение его и тормозят, похоже. То есть, по-простому, из-за возражений не накапливается нужный языковой пласт, который мог бы и уверенность придать, и нужные слова вовремя подкидывать, и позволить интонации осваивать, и построить мой новый образ, а именно образ меня свободно и грамотно и понятно и разнообразно говорящей на французском.
Что делать? Как с этим быть? Как сдвинуть процесс с той точки, на которой он застрял?
PS То что русская часть может "быть против" - на то похоже. Не то что прям против-против, а она как-то не может места под французскую выделить. Или так: французской части надо сформироваться, я ее очень слабо ощущаю, если вообще ощущаю... "Русская" не понимает, что от нее требуется. "Английская" сидит, поверх книжек на все это посматривает и хитро приговаривает "Well, well, well..."
(офф извини за молчание - болел)
Про записи поняла. Пока думаю, что бы это могло быть.
Ищи:
--французские экранизации русской/российской классики
--французские фильмы, которые шли в российском прокате с тем или иным качеством перевода. Тебе нужны такие, которые ты смотрела с младых ногтей и знаешь их содержание наизусть
Тем временем вот мои соображения. У меня есть несколько версий, что может мне мешать, но я не могу их проверить, действительно ли мне именно это мешает и насколько:
В точности и быстро можно проверить психо-турбо-психоанализом.
Про записи поняла. Пока думаю, что бы это могло быть.
Ищи:
--французские экранизации русской/российской классики
--французские фильмы, которые шли в российском прокате с тем или иным качеством перевода. Тебе нужны такие, которые ты смотрела с младых ногтей и знаешь их содержание наизусть
Тем временем вот мои соображения. У меня есть несколько версий, что может мне мешать, но я не могу их проверить, действительно ли мне именно это мешает и насколько:
В точности и быстро можно проверить психо-турбо-психоанализом.
- Это может быть избегание \ страх успеха
Я так и знал - страх успеха.
– из самых общих соображений, т.к. реально успех
Мега успех.
сейчас зависит от скорости освоения французского на профессиональном уровне, т.е. говорить и писать как французский филолог.
Французский как третий родной.
Страх успеха может идти из какого-нибудь программирования из детства, программирования на пассивность, например. Что-то такое я улавливаю, когда думаю об удачах\неудачах.
Ну, как это. В детстве тебя совершенно точно программировали запрет на успех.
Нынешнее состояние с языком мне самой несколько напоминает мою начальную школу, когда я ни на что не была способна, не могла быстро читать, не могла ничего выучить наизусть, ничего не запоминалось, не могла сообразить простых вещей.
Ну вот, ты сама и выполнила в естественной форме значительную часть, указанного выше психо-турбо-психо-анализа. Кажется, что обучение и делание вторым родным английского и следа не оставило таким импринтам типа этого, указанного тобой антиресурсного импринта твоей начальной школы. Это будет антиресурс номер (1).
Я так и знал - страх успеха.
– из самых общих соображений, т.к. реально успех
Мега успех.
сейчас зависит от скорости освоения французского на профессиональном уровне, т.е. говорить и писать как французский филолог.
Французский как третий родной.
Страх успеха может идти из какого-нибудь программирования из детства, программирования на пассивность, например. Что-то такое я улавливаю, когда думаю об удачах\неудачах.
Ну, как это. В детстве тебя совершенно точно программировали запрет на успех.
Нынешнее состояние с языком мне самой несколько напоминает мою начальную школу, когда я ни на что не была способна, не могла быстро читать, не могла ничего выучить наизусть, ничего не запоминалось, не могла сообразить простых вещей.
Ну вот, ты сама и выполнила в естественной форме значительную часть, указанного выше психо-турбо-психо-анализа. Кажется, что обучение и делание вторым родным английского и следа не оставило таким импринтам типа этого, указанного тобой антиресурсного импринта твоей начальной школы. Это будет антиресурс номер (1).
- Это может быть избегание \ страх общения – т.к. общаться я не особо люблю, не особо стремлюсь, хотя когда реально общаюсь, то скорее получаю некоторое удовольствие. Но именно начать общение на самом деле некоторый стресс.
Страх НАЧАТЬ общение. Это будет антиресурс (2).
Страх НАЧАТЬ общение. Это будет антиресурс (2).
То, на чем я точно себя ловлю: я не могу себе представить себя говорящей на французском. Какой-то ореол особый над этим языком, над германскими такого ореола нет, а над романскими есть.
Это антиресурс номер (3). Обрати внимание - все предварительные рекомендации, которые я тебе к настоящему времени выдал, работают, в первую очередь на создание указанного тобой идеомоторного образа "себя, говорящей на французском".
Это антиресурс номер (3). Обрати внимание - все предварительные рекомендации, которые я тебе к настоящему времени выдал, работают, в первую очередь на создание указанного тобой идеомоторного образа "себя, говорящей на французском".
Это мне представляется чем-то недостижимым, невозможным, запредельным. Себя свободно говорящей на французском представить себе не могу. И это ощущение «невозможности» точно совершенно включается, когда я начинаю говорить, ...
Это антиресурс номер (4). Он является мета-производной к антиресурсу номер (3). Т.е. (3) это само отсутствие идеомоторного образа "себя, говорящей на французском". А (4) это уже "ощущение невозможности" иметь указанный идеомоторный образ.
если только это не самые простые фразы, на которых как раз такого ощущения нет, а наоборот есть ощущение, что это чуть ли не родные фразы, которые не требуют ни усилий, ни стараний.
Это один из ресурсов.
Это антиресурс номер (4). Он является мета-производной к антиресурсу номер (3). Т.е. (3) это само отсутствие идеомоторного образа "себя, говорящей на французском". А (4) это уже "ощущение невозможности" иметь указанный идеомоторный образ.
если только это не самые простые фразы, на которых как раз такого ощущения нет, а наоборот есть ощущение, что это чуть ли не родные фразы, которые не требуют ни усилий, ни стараний.
Это один из ресурсов.
РЕЧЬ Я долго пребывала в уверенности, что говорить мне мешает то, что я мало и плохо знаю. Так оно наверное и было до некоторого момента. Но сейчас я совершенно точно знаю достаточно, чтобы говорить с ошибками и запинками, но все же с некоторой уже свободной. Но меня как будто держит кто-то за горло и я забываю то, что знаю.
Блокировка непосредственно самого процесса французского речепорождения формально является антиресурсом (5). Хотя, фактически он есть производное антиресурса (4).
Робость, стеснительность и неуверенность, что тут же сказывается в голосе, в речевом аппарате, который как раз должен быть напряжен и уверен.
Ну, все же, отдельный антиресурс пять (5) имеет место быть.
Блокировка непосредственно самого процесса французского речепорождения формально является антиресурсом (5). Хотя, фактически он есть производное антиресурса (4).
Робость, стеснительность и неуверенность, что тут же сказывается в голосе, в речевом аппарате, который как раз должен быть напряжен и уверен.
Ну, все же, отдельный антиресурс пять (5) имеет место быть.
НА СЛУХ Не успеваю быстро понимать. То есть процесс понимания занимает больше времени у меня , чем процесс говорения у говорящего. Если фраза небольшая и потом пауза, то в паузу до меня «доходит» смысл. Если речь потоком, от постепенно начинаю отставать.
Блин, еклмн. Ты прекрасно знаешь приём как повысить скорость слухоразличения быстрой пока еще "иностранной" речи:
--просишь специалиста, который прямо у тебя под боком, запускать аудио-треки на французском
--с регулировкой скорости воспроизведения. Есть всякие софтовые плейеры для этого. Или можно использовать видео-плейеры с той же целью
...вы выбираешь трек и начинаешь слушать его на скорости все более и более быстрой. Раз за разом увеличивая скорость. В ускорении доходишь до почти "буратино-подобного" звучания. Иногда, на некоторое время, ты делаешь прослушивания с замедленной скоростью. Ускоренные прослушивания к замедленным прослушиваниям в соотношении примерно 5/1.
Ты удивишься, как быстро этот дурацкий прием включит в твоей голове некую "настройку" и после ты будешь уже различать отчетливо все звуко/фонемо/лексическое различение при любом невнятном произношении некоего субъекта и быстроте его речи.
Причем, это прием работает на фоне даже полного незнания нового языка. Вспомни, некоего Мишанина и его авантюру на поездку по гранту в италию при нулевом уровне знания итальянского. И он имел первую проблему в своем экспресс-освоении итальянского - он ничерта не мог услышать/понять отдельные итальянские слова в этом невероятно певучем, слитном и быстром потоке настоящей итальянской речи.
И его спас указанный выше прием. (В те времена он это делал не через компьютер - я подсказал ему как переделать кассетный магнитофон, чтобы отдельным регулятором плавно регулировать скорость работы мотора магнитофона.
Когда ты с этим будешь работать, ты сама удивишься какой там есть интересный феномен - этот самый "голос буратино". Ты слушаешь запись, голос звучит ускоренно, но ты его слышишь как бы на обычной нормальной скорости, только очень высоким и картавым. Ну, это уже в финале, когда ты уже достигнешь способности отлично различать (квантовать) на слух французскую речь.
По идее, по мере изучения... Что делать? Как с этим быть? Как сдвинуть процесс с той точки, на которой он застрял?
Часть приемов я тебе описал. Другую часть - преодоление пяти (1)... (5) антиресурсов можно сделать по скайпу.
Блин, еклмн. Ты прекрасно знаешь приём как повысить скорость слухоразличения быстрой пока еще "иностранной" речи:
--просишь специалиста, который прямо у тебя под боком, запускать аудио-треки на французском
--с регулировкой скорости воспроизведения. Есть всякие софтовые плейеры для этого. Или можно использовать видео-плейеры с той же целью
...вы выбираешь трек и начинаешь слушать его на скорости все более и более быстрой. Раз за разом увеличивая скорость. В ускорении доходишь до почти "буратино-подобного" звучания. Иногда, на некоторое время, ты делаешь прослушивания с замедленной скоростью. Ускоренные прослушивания к замедленным прослушиваниям в соотношении примерно 5/1.
Ты удивишься, как быстро этот дурацкий прием включит в твоей голове некую "настройку" и после ты будешь уже различать отчетливо все звуко/фонемо/лексическое различение при любом невнятном произношении некоего субъекта и быстроте его речи.
Причем, это прием работает на фоне даже полного незнания нового языка. Вспомни, некоего Мишанина и его авантюру на поездку по гранту в италию при нулевом уровне знания итальянского. И он имел первую проблему в своем экспресс-освоении итальянского - он ничерта не мог услышать/понять отдельные итальянские слова в этом невероятно певучем, слитном и быстром потоке настоящей итальянской речи.
И его спас указанный выше прием. (В те времена он это делал не через компьютер - я подсказал ему как переделать кассетный магнитофон, чтобы отдельным регулятором плавно регулировать скорость работы мотора магнитофона.
Когда ты с этим будешь работать, ты сама удивишься какой там есть интересный феномен - этот самый "голос буратино". Ты слушаешь запись, голос звучит ускоренно, но ты его слышишь как бы на обычной нормальной скорости, только очень высоким и картавым. Ну, это уже в финале, когда ты уже достигнешь способности отлично различать (квантовать) на слух французскую речь.
По идее, по мере изучения... Что делать? Как с этим быть? Как сдвинуть процесс с той точки, на которой он застрял?
Часть приемов я тебе описал. Другую часть - преодоление пяти (1)... (5) антиресурсов можно сделать по скайпу.
PS То что русская часть может "быть против" - на то похоже. Не то что прям против-против, а она как-то не может места под французскую выделить.
Хм. Проведи рефрейминг, чтобы она выделила такое место!
Или так: французской части надо сформироваться, я ее очень слабо ощущаю, если вообще ощущаю...
Или надо сформировать новую французскую часть прямо по шаблону создания новой части.
"Русская" не понимает, что от нее требуется.
Ну да.
"Английская" сидит, поверх книжек на все это посматривает и хитро приговаривает "Well, well, well..."
Ага, еще и так английская часть мешает, чтобы завелась французская! Это еще один рефрейминг на устранение помех в функционировании английской части в связи с тем, что начинает формироваться французская.
Хм. Проведи рефрейминг, чтобы она выделила такое место!
Или так: французской части надо сформироваться, я ее очень слабо ощущаю, если вообще ощущаю...
Или надо сформировать новую французскую часть прямо по шаблону создания новой части.
"Русская" не понимает, что от нее требуется.
Ну да.
"Английская" сидит, поверх книжек на все это посматривает и хитро приговаривает "Well, well, well..."
Ага, еще и так английская часть мешает, чтобы завелась французская! Это еще один рефрейминг на устранение помех в функционировании английской части в связи с тем, что начинает формироваться французская.
Хорошо, спасибо! Ну что, тогда давай я завтра позвоню в моих часов 10? В Нске это 15.00
В это время я скорее всего буду занят.
М.б. послезавтра?
М.б. послезавтра?
ок, послезавтра, т.е. в среду.
Около 14.00 нск я выйду на связь. Но вообще свободна в любое время после 14.00 и до новосибирского вечера.
Около 14.00 нск я выйду на связь. Но вообще свободна в любое время после 14.00 и до новосибирского вечера.
Лучше после четырех.
У меня появилось несколько вопрос про чтение вслух для речевой активизации, не уверена, "правильно" ли я "читаю":
- так и не могу понять, что такое "порог". Это как бы отключить сознание от содержания? Но у меня это происходит не в зависимости от того, сколько времени я читаю, а по желанию. Могу осознавать, могу не осознавать. Даже осознавать читаемое вслух мне сложнее. (Если я хочу понять, мне надо прочитать еще и про себя. ) Если в течение часа я так и не отключила сознательное восприятие текста, то продолжать читать дальше? Или стараться отключить понимание раньше и читать на автомате?
- а если я, получается, могу читать не думая, а говорить не думая не могу, то что это значит?
- а вот читать не отвлекаясь мне трудно - то ухо чешется, то тянет куда-нибудь заглянуть, то что-то записать. Бороться с этим? Добиваться 100% фокусировки на процессе чтения?
- голос к концу часа тихнет, громко читать все труднее - тоже бороться и стараться сохранять громкость и четкость?
До этой недели по разным причинам читать получалось не очень регулярно, но с этой недели все, каждый день собираюсь читать по очереди на русском и французском.
- так и не могу понять, что такое "порог". Это как бы отключить сознание от содержания? Но у меня это происходит не в зависимости от того, сколько времени я читаю, а по желанию. Могу осознавать, могу не осознавать. Даже осознавать читаемое вслух мне сложнее. (Если я хочу понять, мне надо прочитать еще и про себя. ) Если в течение часа я так и не отключила сознательное восприятие текста, то продолжать читать дальше? Или стараться отключить понимание раньше и читать на автомате?
- а если я, получается, могу читать не думая, а говорить не думая не могу, то что это значит?
- а вот читать не отвлекаясь мне трудно - то ухо чешется, то тянет куда-нибудь заглянуть, то что-то записать. Бороться с этим? Добиваться 100% фокусировки на процессе чтения?
- голос к концу часа тихнет, громко читать все труднее - тоже бороться и стараться сохранять громкость и четкость?
До этой недели по разным причинам читать получалось не очень регулярно, но с этой недели все, каждый день собираюсь читать по очереди на русском и французском.
.... и еще пара вопросов возникли по ходу.
(1) Как ты думаешь, можно ли получить какой-то интересный эффект из чередования чтения на рус и фр в сочетаниях
- через день - тут вроде без неожиданностей, разговорчивость должна улучшиться на обоих языках параллельно
- в один сеанс начиная с рус и заканчивая фр, ровно пополам или какого-то из языков больше
- в чередовании языков, скажем через каждые 5-10 минут, т.е. достаточно часто
- делая небольшие вставки на рус, читая основное время на изучаемом языке
- вариьировать, читать каждый день по-разному
Понятно, что можно проверять экспериментально, но может быть, у тебя есть какие-нибудь предположения про эти вариации?
(2) Какое значение в таком чтении имеет понимание прочитанного? При быстром чтении французский текст я понимаю довольно-таки приблизительно. Во-первых, как я вчера написала, читая вслух, я с трудом сосредотачиваюсь на содержании текста, даже если это русский текст, во-вторых, язык я знаю еще далеко не на отлично, так что незнакомых слов попадается довольно много да и грамматику схватываю не так быстро еще пока. По-другому спрошу: лучше ли французские читки делать с текстами попроще, скажем, из учебника, где понятно все-все, но текст искусственный, или важнее, чтобы текст был не учебный, а настоящий, пусть даже не полностью понятный?
(1) Как ты думаешь, можно ли получить какой-то интересный эффект из чередования чтения на рус и фр в сочетаниях
- через день - тут вроде без неожиданностей, разговорчивость должна улучшиться на обоих языках параллельно
- в один сеанс начиная с рус и заканчивая фр, ровно пополам или какого-то из языков больше
- в чередовании языков, скажем через каждые 5-10 минут, т.е. достаточно часто
- делая небольшие вставки на рус, читая основное время на изучаемом языке
- вариьировать, читать каждый день по-разному
Понятно, что можно проверять экспериментально, но может быть, у тебя есть какие-нибудь предположения про эти вариации?
(2) Какое значение в таком чтении имеет понимание прочитанного? При быстром чтении французский текст я понимаю довольно-таки приблизительно. Во-первых, как я вчера написала, читая вслух, я с трудом сосредотачиваюсь на содержании текста, даже если это русский текст, во-вторых, язык я знаю еще далеко не на отлично, так что незнакомых слов попадается довольно много да и грамматику схватываю не так быстро еще пока. По-другому спрошу: лучше ли французские читки делать с текстами попроще, скажем, из учебника, где понятно все-все, но текст искусственный, или важнее, чтобы текст был не учебный, а настоящий, пусть даже не полностью понятный?
У меня появилось несколько вопросов про чтение вслух для речевой активизации, не уверена, "правильно" ли я "читаю": - так и не могу понять, что такое "порог". Это как бы отключить сознание от содержания?
Да, это порог своеобразного аптайм - отключения сознания от содержания.
Но у меня это происходит не в зависимости от того, сколько времени я читаю, а по желанию. Могу осознавать, могу не осознавать.
Это уникально и замечательно.
Даже осознавать читаемое вслух мне сложнее. (Если я хочу понять, мне надо прочитать еще и про себя. )
Ага. Как интересно. Это похоже на обязательную активизацию внутреннего диалога - Ad.
Если в течение часа я так и не отключила сознательное восприятие текста, то продолжать читать дальше? Или стараться отключить понимание раньше и читать на автомате?
Лучше будет, если ты в одной половине будешь отключать сознательное восприятие, в другой половине чтения ты читаешь с пониманием.
- а если я, получается, могу читать не думая, а говорить не думая не могу, то что это значит?
Это значит, что говорить не думая (говорить, доверяя подсознанию) ты можешь, но не знаешь как это делать.
- а вот читать не отвлекаясь мне трудно - то ухо чешется, то тянет куда-нибудь заглянуть, то что-то записать. Бороться с этим?
Бороться с этим не нужно. Эти посторонние движения ты относишь к помехам. И м.б. на сей момент они и есть помехи. Но, они могут стать более гармоничной частью твоей экспрессии чтения/говорения. Как там Бейтсон говорил: не может быть слова без жеста или чего-то такого.
Добиваться 100% фокусировки на процессе чтения?
В одни заходах чтения ты в первой половине намеренной фокусируешься, а во второй - расфокусируешься. А в других заходах все наоборот.
- голос к концу часа тихнет, громко читать все труднее - тоже бороться и стараться сохранять громкость и четкость?
Ну, ты же тренируешься для жизни, а не для сцены. Поэтому, ты читаешь/говоришь так так это само собой получается без фанатизма. Когда голос тихнет ты читаешь/говоришь тихим голосом. Ну а когда голос имеет силу - ты даешь ему свободу.
До этой недели по разным причинам читать получалось не очень регулярно, но с этой недели все, каждый день собираюсь читать по очереди на русском и французском.
На русском и французском.
Да, это порог своеобразного аптайм - отключения сознания от содержания.
Но у меня это происходит не в зависимости от того, сколько времени я читаю, а по желанию. Могу осознавать, могу не осознавать.
Это уникально и замечательно.
Даже осознавать читаемое вслух мне сложнее. (Если я хочу понять, мне надо прочитать еще и про себя. )
Ага. Как интересно. Это похоже на обязательную активизацию внутреннего диалога - Ad.
Если в течение часа я так и не отключила сознательное восприятие текста, то продолжать читать дальше? Или стараться отключить понимание раньше и читать на автомате?
Лучше будет, если ты в одной половине будешь отключать сознательное восприятие, в другой половине чтения ты читаешь с пониманием.
- а если я, получается, могу читать не думая, а говорить не думая не могу, то что это значит?
Это значит, что говорить не думая (говорить, доверяя подсознанию) ты можешь, но не знаешь как это делать.
- а вот читать не отвлекаясь мне трудно - то ухо чешется, то тянет куда-нибудь заглянуть, то что-то записать. Бороться с этим?
Бороться с этим не нужно. Эти посторонние движения ты относишь к помехам. И м.б. на сей момент они и есть помехи. Но, они могут стать более гармоничной частью твоей экспрессии чтения/говорения. Как там Бейтсон говорил: не может быть слова без жеста или чего-то такого.
Добиваться 100% фокусировки на процессе чтения?
В одни заходах чтения ты в первой половине намеренной фокусируешься, а во второй - расфокусируешься. А в других заходах все наоборот.
- голос к концу часа тихнет, громко читать все труднее - тоже бороться и стараться сохранять громкость и четкость?
Ну, ты же тренируешься для жизни, а не для сцены. Поэтому, ты читаешь/говоришь так так это само собой получается без фанатизма. Когда голос тихнет ты читаешь/говоришь тихим голосом. Ну а когда голос имеет силу - ты даешь ему свободу.
До этой недели по разным причинам читать получалось не очень регулярно, но с этой недели все, каждый день собираюсь читать по очереди на русском и французском.
На русском и французском.
(1) Как ты думаешь, можно ли получить какой-то интересный эффект из чередования чтения на рус и фр в сочетаниях - через день - тут вроде без неожиданностей, разговорчивость должна улучшиться на обоих языках параллельно - в один сеанс начиная с рус и заканчивая фр, ровно пополам или какого-то из языков больше - в чередовании языков, скажем через каждые 5-10 минут, т.е. достаточно часто - делая небольшие вставки на рус, читая основное время на изучаемом языке - варьировать, читать каждый день по-разному
Это замечательная идея чередования чтения то на одном, то на другом языке. Предложенная тобою схема чередования выглядит вполне убедительно. Осталось ее воспроизвести.
Понятно, что можно проверять экспериментально, но может быть, у тебя есть какие-нибудь предположения про эти вариации?
Предположение для предлагаемого тобой чередования простое. Такое чередование совершенно точно будет работать как интеграция двух несходных процесса говорения/чтения на двух языках. Т.е. можно ожидать, что некая "уверенность" использования первого языка в результате такой интеграции будет перенесена на второй/третий язык.
(2) Какое значение в таком чтении имеет понимание прочитанного?
Понимание прочитанного никакого особенного значения не имеет.
При быстром чтении французский текст я понимаю довольно-таки приблизительно.
Важно лишь чтобы он уверенно звучал.
Во-первых, как я вчера написала, читая вслух, я с трудом сосредотачиваюсь на содержании текста, даже если это русский текст
Ну, при речепорождении в аптайм есть общее чувство, удостоверяющее правильность изрекаемого. При этом процесс сосредоточения на содержании имеет скорее некий "мерцательный" характер. Сосредоточение то больше, то меньше.
во-вторых, язык я знаю еще далеко не на отлично, так что незнакомых слов попадается довольно много да и грамматику схватываю не так быстро еще пока.
Все предложенные мной упражнения направлены на отключение осознания всяческих грамматик и прочее по ходу говорения и настройки на чистую интуицию.
По-другому спрошу: лучше ли французские читки делать с текстами попроще, скажем, из учебника, где понятно все-все, но текст искусственный, или важнее, чтобы текст был не учебный, а настоящий, пусть даже не полностью понятный?
Текст настоящий, даже если не очень понятный.
Это замечательная идея чередования чтения то на одном, то на другом языке. Предложенная тобою схема чередования выглядит вполне убедительно. Осталось ее воспроизвести.
Понятно, что можно проверять экспериментально, но может быть, у тебя есть какие-нибудь предположения про эти вариации?
Предположение для предлагаемого тобой чередования простое. Такое чередование совершенно точно будет работать как интеграция двух несходных процесса говорения/чтения на двух языках. Т.е. можно ожидать, что некая "уверенность" использования первого языка в результате такой интеграции будет перенесена на второй/третий язык.
(2) Какое значение в таком чтении имеет понимание прочитанного?
Понимание прочитанного никакого особенного значения не имеет.
При быстром чтении французский текст я понимаю довольно-таки приблизительно.
Важно лишь чтобы он уверенно звучал.
Во-первых, как я вчера написала, читая вслух, я с трудом сосредотачиваюсь на содержании текста, даже если это русский текст
Ну, при речепорождении в аптайм есть общее чувство, удостоверяющее правильность изрекаемого. При этом процесс сосредоточения на содержании имеет скорее некий "мерцательный" характер. Сосредоточение то больше, то меньше.
во-вторых, язык я знаю еще далеко не на отлично, так что незнакомых слов попадается довольно много да и грамматику схватываю не так быстро еще пока.
Все предложенные мной упражнения направлены на отключение осознания всяческих грамматик и прочее по ходу говорения и настройки на чистую интуицию.
По-другому спрошу: лучше ли французские читки делать с текстами попроще, скажем, из учебника, где понятно все-все, но текст искусственный, или важнее, чтобы текст был не учебный, а настоящий, пусть даже не полностью понятный?
Текст настоящий, даже если не очень понятный.