Показаны записи 1 - 10 из 19
.... и еще пара вопросов возникли по ходу.
(1) Как ты думаешь, можно ли получить какой-то интересный эффект из чередования чтения на рус и фр в сочетаниях
- через день - тут вроде без неожиданностей, разговорчивость должна улучшиться на обоих языках параллельно
- в один сеанс начиная с рус и заканчивая фр, ровно пополам или какого-то из языков больше
- в чередовании языков, скажем через каждые 5-10 минут, т.е. достаточно часто
- делая небольшие вставки на рус, читая основное время на изучаемом языке
- вариьировать, читать каждый день по-разному
Понятно, что можно проверять экспериментально, но может быть, у тебя есть какие-нибудь предположения про эти вариации?
(2) Какое значение в таком чтении имеет понимание прочитанного? При быстром чтении французский текст я понимаю довольно-таки приблизительно. Во-первых, как я вчера написала, читая вслух, я с трудом сосредотачиваюсь на содержании текста, даже если это русский текст, во-вторых, язык я знаю еще далеко не на отлично, так что незнакомых слов попадается довольно много да и грамматику схватываю не так быстро еще пока. По-другому спрошу: лучше ли французские читки делать с текстами попроще, скажем, из учебника, где понятно все-все, но текст искусственный, или важнее, чтобы текст был не учебный, а настоящий, пусть даже не полностью понятный?
(1) Как ты думаешь, можно ли получить какой-то интересный эффект из чередования чтения на рус и фр в сочетаниях
- через день - тут вроде без неожиданностей, разговорчивость должна улучшиться на обоих языках параллельно
- в один сеанс начиная с рус и заканчивая фр, ровно пополам или какого-то из языков больше
- в чередовании языков, скажем через каждые 5-10 минут, т.е. достаточно часто
- делая небольшие вставки на рус, читая основное время на изучаемом языке
- вариьировать, читать каждый день по-разному
Понятно, что можно проверять экспериментально, но может быть, у тебя есть какие-нибудь предположения про эти вариации?
(2) Какое значение в таком чтении имеет понимание прочитанного? При быстром чтении французский текст я понимаю довольно-таки приблизительно. Во-первых, как я вчера написала, читая вслух, я с трудом сосредотачиваюсь на содержании текста, даже если это русский текст, во-вторых, язык я знаю еще далеко не на отлично, так что незнакомых слов попадается довольно много да и грамматику схватываю не так быстро еще пока. По-другому спрошу: лучше ли французские читки делать с текстами попроще, скажем, из учебника, где понятно все-все, но текст искусственный, или важнее, чтобы текст был не учебный, а настоящий, пусть даже не полностью понятный?
У меня появилось несколько вопрос про чтение вслух для речевой активизации, не уверена, "правильно" ли я "читаю":
- так и не могу понять, что такое "порог". Это как бы отключить сознание от содержания? Но у меня это происходит не в зависимости от того, сколько времени я читаю, а по желанию. Могу осознавать, могу не осознавать. Даже осознавать читаемое вслух мне сложнее. (Если я хочу понять, мне надо прочитать еще и про себя. ) Если в течение часа я так и не отключила сознательное восприятие текста, то продолжать читать дальше? Или стараться отключить понимание раньше и читать на автомате?
- а если я, получается, могу читать не думая, а говорить не думая не могу, то что это значит?
- а вот читать не отвлекаясь мне трудно - то ухо чешется, то тянет куда-нибудь заглянуть, то что-то записать. Бороться с этим? Добиваться 100% фокусировки на процессе чтения?
- голос к концу часа тихнет, громко читать все труднее - тоже бороться и стараться сохранять громкость и четкость?
До этой недели по разным причинам читать получалось не очень регулярно, но с этой недели все, каждый день собираюсь читать по очереди на русском и французском.
- так и не могу понять, что такое "порог". Это как бы отключить сознание от содержания? Но у меня это происходит не в зависимости от того, сколько времени я читаю, а по желанию. Могу осознавать, могу не осознавать. Даже осознавать читаемое вслух мне сложнее. (Если я хочу понять, мне надо прочитать еще и про себя. ) Если в течение часа я так и не отключила сознательное восприятие текста, то продолжать читать дальше? Или стараться отключить понимание раньше и читать на автомате?
- а если я, получается, могу читать не думая, а говорить не думая не могу, то что это значит?
- а вот читать не отвлекаясь мне трудно - то ухо чешется, то тянет куда-нибудь заглянуть, то что-то записать. Бороться с этим? Добиваться 100% фокусировки на процессе чтения?
- голос к концу часа тихнет, громко читать все труднее - тоже бороться и стараться сохранять громкость и четкость?
До этой недели по разным причинам читать получалось не очень регулярно, но с этой недели все, каждый день собираюсь читать по очереди на русском и французском.
ок, послезавтра, т.е. в среду.
Около 14.00 нск я выйду на связь. Но вообще свободна в любое время после 14.00 и до новосибирского вечера.
Около 14.00 нск я выйду на связь. Но вообще свободна в любое время после 14.00 и до новосибирского вечера.
Хорошо, спасибо! Ну что, тогда давай я завтра позвоню в моих часов 10? В Нске это 15.00
PS То что русская часть может "быть против" - на то похоже. Не то что прям против-против, а она как-то не может места под французскую выделить. Или так: французской части надо сформироваться, я ее очень слабо ощущаю, если вообще ощущаю... "Русская" не понимает, что от нее требуется. "Английская" сидит, поверх книжек на все это посматривает и хитро приговаривает "Well, well, well..."
Про записи поняла. Пока думаю, что бы это могло быть.
Тем временем вот мои соображения. У меня есть несколько версий, что может мне мешать, но я не могу их проверить, действительно ли мне именно это мешает и насколько:
- Это может быть избегание \ страх успеха – из самых общих соображений, т.к. реально успех сейчас зависит от скорости освоения французского на профессиональном уровне, т.е. говорить и писать как французский филолог. Страх успеха может идти из какого-нибудь программирования из детства, программирования на пассивность, например. Что-то такое я улавливаю, когда думаю об удачах\неудачах.
Нынешнее состояние с языком мне самой несколько напоминает мою начальную школу, когда я ни на что не была способна, не могла быстро читать, не могла ничего выучить наизусть, ничего не запоминалось, не могла сообразить простых вещей.
- Это может быть избегание \ страх общения – т.к. общаться я не особо люблю, не особо стремлюсь, хотя когда реально общаюсь, то скорее получаю некоторое удовольствие. Но именно начать общение на самом деле некоторый стресс.
То, на чем я точно себя ловлю: я не могу себе представить себя говорящей на французском. Какой-то ореол особый над этим языком, над германскими такого ореола нет, а над романскими есть. Это мне представляется чем-то недостижимым, невозможным, запредельным. Себя свободно говорящей на французском представить себе не могу. И это ощущение «невозможности» точно совершенно включается, когда я начинаю говорить, если только это не самые простые фразы, на которых как раз такого ощущения нет, а наоборот есть ощущение, что это чуть ли не родные фразы, которые не требуют ни усилий, ни стараний.
РЕЧЬ Я долго пребывала в уверенности, что говорить мне мешает то, что я мало и плохо знаю. Так оно наверное и было до некоторого момента. Но сейчас я совершенно точно знаю достаточно, чтобы говорить с ошибками и запинками, но все же с некоторой уже свободной.
Но меня как будто держит кто-то за горло и я забываю то, что знаю.
Робость, стеснительность и неуверенность, что тут же сказывается в голосе, в речевом аппарате, который как раз должен быть напряжен и уверен.
НА СЛУХ Не успеваю быстро понимать. То есть процесс понимания занимает больше времени у меня , чем процесс говорения у говорящего. Если фраза небольшая и потом пауза, то в паузу до меня «доходит» смысл. Если речь потоком, от постепенно начинаю отставать.
По идее, по мере изучения и накопления знаний такие препятствия должны были бы сглаживаться, но поскольку они явно коренятся не в незнании языка, а как уже теперь ясно, в чем-то другом, - а в чем именно, я не могу достоверно догадаться, - то эти возражения именно изучение-то языка, освоение его и тормозят, похоже. То есть, по-простому, из-за возражений не накапливается нужный языковой пласт, который мог бы и уверенность придать, и нужные слова вовремя подкидывать, и позволить интонации осваивать, и построить мой новый образ, а именно образ меня свободно и грамотно и понятно и разнообразно говорящей на французском.
Что делать? Как с этим быть? Как сдвинуть процесс с той точки, на которой он застрял?
Тем временем вот мои соображения. У меня есть несколько версий, что может мне мешать, но я не могу их проверить, действительно ли мне именно это мешает и насколько:
- Это может быть избегание \ страх успеха – из самых общих соображений, т.к. реально успех сейчас зависит от скорости освоения французского на профессиональном уровне, т.е. говорить и писать как французский филолог. Страх успеха может идти из какого-нибудь программирования из детства, программирования на пассивность, например. Что-то такое я улавливаю, когда думаю об удачах\неудачах.
Нынешнее состояние с языком мне самой несколько напоминает мою начальную школу, когда я ни на что не была способна, не могла быстро читать, не могла ничего выучить наизусть, ничего не запоминалось, не могла сообразить простых вещей.
- Это может быть избегание \ страх общения – т.к. общаться я не особо люблю, не особо стремлюсь, хотя когда реально общаюсь, то скорее получаю некоторое удовольствие. Но именно начать общение на самом деле некоторый стресс.
То, на чем я точно себя ловлю: я не могу себе представить себя говорящей на французском. Какой-то ореол особый над этим языком, над германскими такого ореола нет, а над романскими есть. Это мне представляется чем-то недостижимым, невозможным, запредельным. Себя свободно говорящей на французском представить себе не могу. И это ощущение «невозможности» точно совершенно включается, когда я начинаю говорить, если только это не самые простые фразы, на которых как раз такого ощущения нет, а наоборот есть ощущение, что это чуть ли не родные фразы, которые не требуют ни усилий, ни стараний.
РЕЧЬ Я долго пребывала в уверенности, что говорить мне мешает то, что я мало и плохо знаю. Так оно наверное и было до некоторого момента. Но сейчас я совершенно точно знаю достаточно, чтобы говорить с ошибками и запинками, но все же с некоторой уже свободной.
Но меня как будто держит кто-то за горло и я забываю то, что знаю.
Робость, стеснительность и неуверенность, что тут же сказывается в голосе, в речевом аппарате, который как раз должен быть напряжен и уверен.
НА СЛУХ Не успеваю быстро понимать. То есть процесс понимания занимает больше времени у меня , чем процесс говорения у говорящего. Если фраза небольшая и потом пауза, то в паузу до меня «доходит» смысл. Если речь потоком, от постепенно начинаю отставать.
По идее, по мере изучения и накопления знаний такие препятствия должны были бы сглаживаться, но поскольку они явно коренятся не в незнании языка, а как уже теперь ясно, в чем-то другом, - а в чем именно, я не могу достоверно догадаться, - то эти возражения именно изучение-то языка, освоение его и тормозят, похоже. То есть, по-простому, из-за возражений не накапливается нужный языковой пласт, который мог бы и уверенность придать, и нужные слова вовремя подкидывать, и позволить интонации осваивать, и построить мой новый образ, а именно образ меня свободно и грамотно и понятно и разнообразно говорящей на французском.
Что делать? Как с этим быть? Как сдвинуть процесс с той точки, на которой он застрял?
Metanymous, Спасибо за тему! Очень надеюсь на решение задачки ! Для начала некоторая вводная информация:
Английский я учила с детства, к моменту, о котором пишет Metanymous, я его учила уже лет 10, активно пользовалась года 2-3, могла прилично общаться письмнно и устно, переводила - где-то был С1 по международной шкале, или 5й уровень из 6. Проблемы были - что-то вроде блокировки реально имеющихся знаний \ умений.
Французский учу 2 года каждый день по несколько часов в день: аудио, письмо, чтение, перевод.
Исходя из моего преподавательского опыта и общей эрудиции, была уверена, что за 2 года точно выйду на уровень, достаточный для учебы, общения, работы. Т.е. скажем тот же С1.
Мотивация колоссальная, даже раскрывать особо не буду, отмечу только, что (1) мы с мужем живем во Франции и мне здесь очень интересно и нравится (2) я учусь тому, чему всю жизнь мечтала - литература, семиотика, великолепные профессоры, с которыми общаться - профессиональное счастье, планы профессиональные большие, и наконец (3) я хочу быть быть встроенной в эту новую жизнь, никакого желания обособиться нет. И язык на самом деле нравится, и язык и культура и литература.
По факту: по прошествии 2х лет понимаю с трудом и не все, пишу только самые простые фразы заглядывая в словарь, говорю очень ограниченно медленно и неуверенно, читаю вслух медленно, неуверенно и с ошибками. Уровень достигнут максимум слабый В2. Ни о какой свободе в языке хотя бы даже в освоенных пределах нет и речи. Лучше всего развился навык понимания т.е. чтения про себя, читаю, но скорость стр 7-10 в час, конечно, со словарем.
Подозрения: что-то мешает наращивать языковые знания и навыки, в частности переводить из пассивного запаса (понимаю) в активный (могу использовать). Такое впечатление, что память "упирается", языковой аппарат "сопротивляется" новому языку. Уже не такому и новому - 2 года! Под языковым аппаратом я подразумеваю такую "машинку" внутри нас, которая переключает с языка на язык, помогает осваивать новые языки и свободно ими пользоваться. Что-то такое.
Чего я хочу т.е. цель: снять эти блокировки, освободить языковой аппарат от ограничений, в итоге говорить, читать и писать быстро, правильно и уверенно, понимать на слух. Т.е., да, довести уровень моего французского для начала до уровня моего английского.
Как я это вижу: надо выяснить природу "внутренних возражений" и придумать техники для их преодоления.
По времени: мне кажется было бы компактно и большего можно ожидать, если по крайней мере для начала мы бы договарились о нескольких интенсивных он-лайн сеансах и в режиме вопрос-ответ выяснили, обнаружили "возражения". Потом можно было бы перейти на додумывание домысливание и придумку решений уже более рассредоточенно во времени.
По технологии: до конца мне не ясно, что лучше: дискуссия тут или компактная проработка в скайпе - с кратким отчетом здесь (т.к. я понимаю, что тема очень интересная, у меня у самой было в старые времени штук 10 постов на эту тему, но для продвинутых). Если дискуссия, то как ее организовывать, чтобы сохранить фокус внимания. Пока думаю, пусть время покажет.
Ну вот, примерно так :)
Английский я учила с детства, к моменту, о котором пишет Metanymous, я его учила уже лет 10, активно пользовалась года 2-3, могла прилично общаться письмнно и устно, переводила - где-то был С1 по международной шкале, или 5й уровень из 6. Проблемы были - что-то вроде блокировки реально имеющихся знаний \ умений.
Французский учу 2 года каждый день по несколько часов в день: аудио, письмо, чтение, перевод.
Исходя из моего преподавательского опыта и общей эрудиции, была уверена, что за 2 года точно выйду на уровень, достаточный для учебы, общения, работы. Т.е. скажем тот же С1.
Мотивация колоссальная, даже раскрывать особо не буду, отмечу только, что (1) мы с мужем живем во Франции и мне здесь очень интересно и нравится (2) я учусь тому, чему всю жизнь мечтала - литература, семиотика, великолепные профессоры, с которыми общаться - профессиональное счастье, планы профессиональные большие, и наконец (3) я хочу быть быть встроенной в эту новую жизнь, никакого желания обособиться нет. И язык на самом деле нравится, и язык и культура и литература.
По факту: по прошествии 2х лет понимаю с трудом и не все, пишу только самые простые фразы заглядывая в словарь, говорю очень ограниченно медленно и неуверенно, читаю вслух медленно, неуверенно и с ошибками. Уровень достигнут максимум слабый В2. Ни о какой свободе в языке хотя бы даже в освоенных пределах нет и речи. Лучше всего развился навык понимания т.е. чтения про себя, читаю, но скорость стр 7-10 в час, конечно, со словарем.
Подозрения: что-то мешает наращивать языковые знания и навыки, в частности переводить из пассивного запаса (понимаю) в активный (могу использовать). Такое впечатление, что память "упирается", языковой аппарат "сопротивляется" новому языку. Уже не такому и новому - 2 года! Под языковым аппаратом я подразумеваю такую "машинку" внутри нас, которая переключает с языка на язык, помогает осваивать новые языки и свободно ими пользоваться. Что-то такое.
Чего я хочу т.е. цель: снять эти блокировки, освободить языковой аппарат от ограничений, в итоге говорить, читать и писать быстро, правильно и уверенно, понимать на слух. Т.е., да, довести уровень моего французского для начала до уровня моего английского.
Как я это вижу: надо выяснить природу "внутренних возражений" и придумать техники для их преодоления.
По времени: мне кажется было бы компактно и большего можно ожидать, если по крайней мере для начала мы бы договарились о нескольких интенсивных он-лайн сеансах и в режиме вопрос-ответ выяснили, обнаружили "возражения". Потом можно было бы перейти на додумывание домысливание и придумку решений уже более рассредоточенно во времени.
По технологии: до конца мне не ясно, что лучше: дискуссия тут или компактная проработка в скайпе - с кратким отчетом здесь (т.к. я понимаю, что тема очень интересная, у меня у самой было в старые времени штук 10 постов на эту тему, но для продвинутых). Если дискуссия, то как ее организовывать, чтобы сохранить фокус внимания. Пока думаю, пусть время покажет.
Ну вот, примерно так :)
По мнению Жана Пиаже (1896-1980), интериоризация происходит вместе с формированием речи.
ПРИМЕР. «На картинке нарисован человечек, как некоторый сгусток материала (я потом скажу, в чем его функции), у него есть какие-то способности, и кроме того он постоянно пользуется определенными, как говорят в психологии, интериоризованными, т.е. «овнутренными», средствами. Что такое интериоризованное средство? Например, язык для нас есть интериоризованное средство. Вот, скажем, освоил человек алгебру, язык ее и все преобразования — это есть его интериоризованное средство. Он отображает ситуацию в языке алгебры и производит преобразование. То же с дифференциальным и интегральным исчислениями. Языки механики попадают сюда же и все прочее».
То, что освоенный язык диктует структурирование окружающего мира - результат интериоризации, который происходит постепенно.
Происходит за счет того, что языковые отношения и структуры через внутренний и внешний диалог проникают в доязыковое пространство.
Т.е. оказыватся задействованы за шаг до того уровня, на котором они работают, пока остаются внешними навыками.
Ключевой признак - необратимость. Мы не можем обратно отмотать интериоризированный навык.
Вопрос 1, каким способом получать интериоризацию некоторой технологии, например, структурирования времени или структурирования отношений?
Вопрос 2 - как выявлять интериоризированные резрушительные навыки и стирать их?
ПРИМЕР. «На картинке нарисован человечек, как некоторый сгусток материала (я потом скажу, в чем его функции), у него есть какие-то способности, и кроме того он постоянно пользуется определенными, как говорят в психологии, интериоризованными, т.е. «овнутренными», средствами. Что такое интериоризованное средство? Например, язык для нас есть интериоризованное средство. Вот, скажем, освоил человек алгебру, язык ее и все преобразования — это есть его интериоризованное средство. Он отображает ситуацию в языке алгебры и производит преобразование. То же с дифференциальным и интегральным исчислениями. Языки механики попадают сюда же и все прочее».
То, что освоенный язык диктует структурирование окружающего мира - результат интериоризации, который происходит постепенно.
Происходит за счет того, что языковые отношения и структуры через внутренний и внешний диалог проникают в доязыковое пространство.
Т.е. оказыватся задействованы за шаг до того уровня, на котором они работают, пока остаются внешними навыками.
Ключевой признак - необратимость. Мы не можем обратно отмотать интериоризированный навык.
Вопрос 1, каким способом получать интериоризацию некоторой технологии, например, структурирования времени или структурирования отношений?
Вопрос 2 - как выявлять интериоризированные резрушительные навыки и стирать их?
сильно мелко, совсем не видно ...
я почему за руль боюсь садиться, - очень люблю скорость. Поэтому и летать люблю. Уж лучше на картингах буду гонять.
Понятно, что не отзеркаливание. По ассоциации вспомнилось.
120 - 140 Газели не делают, не могут :)
Понятно, что не отзеркаливание. По ассоциации вспомнилось.
120 - 140 Газели не делают, не могут :)
Дочитали до конца.