... ↑
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
25 комментариев
сначала старые сначала новые
для меня идея языкоида интересна тем, что, скорее всего, изначально речь формировалась на основе сочетания действий и звуков. поясню.
есть идея, что человек отличается от животных тем, что может не просто создавать сигналы для организации некоторых типов важных для вида действий, но может передавать опыт.
например, у животных вожак стаи может подавать сигнал к тому, чтобы вся стая бросилась в бегство. считается, что все остальные члены стаи переживают испуг когда слышат сигнал вожака и поэтому бросаются в бегство. т.е. у животных есть некоторое __переживание__ сигналов их сородичей. __но__ одно животное __не__ может __сформировать__ у другого животного некий __опыт__. т.е. чтобы научиться чему-то животному самому нужно пережить тот или иной опыт. сигнальная система животных организует этот переживаемый опыт, но не даёт возможность полностью пережить опыт одного животного другим животным только с помощью некоторой системы сигналов.
для того, чтобы пояснить, представь себе роботов, которые разминируют некоторый участок земли. допустим, мы наделили их возможностью к самообучению. и они также как-то используют сигналы для общения друг с другом. в конце-концов из-за самообучения появляется некий робот, который лучше всех разминирует. если у нас сигналы используются только для координации взаимодействия роботов, то даже самый умный с точки зрения способности к разминированию будет использовать сигналы только для организации разминирования (возможно и очень эфффективно). это то чем обладают животные -- возможность к использованию сигналов для координации процесса. в то же время, если бы самый умный разминирующий робот научился бы формировать с помощью сигналов некоторые инструкции к другим роботам, которые бы научили их быть такими же способными в разминировании как он, то мы бы получили ситуацию использования сигналов не только для координации, но и для __передачи__ __опыта__. человек,в отличии от животных обладает способностью передавать опыт с помощью сигнальной системы.
у людей, есть зеркальные нейроны, есть возможность ощущать т.е. переживать действия, которые совершают другие люди. человек может буквально пережить тот опыт, который переживает другой человек. это очень важный момент. фактически, человек научился с помощью зеркальных нейронов переживать любой(!) другой опыт других людей, за которыми он может наблюдать (а не только переживать определённые сигналы представителей своего вида).
далее. когда формировалась речь, то с точки зрения теории языкоидов формирование речи шло совместно с движениями человека.
теперь можно перекинуть мостик.
человек наблюдает как двигается другой человек и с помощью зеркальных нейронов переживает движения/опыт другого человека. одновременно с движениями у нашего вида формировалась вокализация (наши предки издавали некие звуки). и так по законам научения, стимулом к переживанию некоторого опыта стали звуки.
далее человек получил существенный эволюционный выигрыш. детёныш человека развивался долго, из-за прямохождения, из-за большого мозга у взрослого представителя вида, из-за необходимости рождения детёныша с малым мозгом, из-за всего этого мозг детёныша интенсивно развивался уже после рождения. т.е. детенышу человека вроде как было необходимо много пережить самому прежде чем стать взрослым. но благодаря речи у детёныша появилась возможность __перенимать__ опыт у более старших представителей. детёнышу не нужно было самому находить наиболее выгодные действия, а можно было наблюдать за своими более опытными сородичами и слушать их.
есть идея, что человек отличается от животных тем, что может не просто создавать сигналы для организации некоторых типов важных для вида действий, но может передавать опыт.
например, у животных вожак стаи может подавать сигнал к тому, чтобы вся стая бросилась в бегство. считается, что все остальные члены стаи переживают испуг когда слышат сигнал вожака и поэтому бросаются в бегство. т.е. у животных есть некоторое __переживание__ сигналов их сородичей. __но__ одно животное __не__ может __сформировать__ у другого животного некий __опыт__. т.е. чтобы научиться чему-то животному самому нужно пережить тот или иной опыт. сигнальная система животных организует этот переживаемый опыт, но не даёт возможность полностью пережить опыт одного животного другим животным только с помощью некоторой системы сигналов.
для того, чтобы пояснить, представь себе роботов, которые разминируют некоторый участок земли. допустим, мы наделили их возможностью к самообучению. и они также как-то используют сигналы для общения друг с другом. в конце-концов из-за самообучения появляется некий робот, который лучше всех разминирует. если у нас сигналы используются только для координации взаимодействия роботов, то даже самый умный с точки зрения способности к разминированию будет использовать сигналы только для организации разминирования (возможно и очень эфффективно). это то чем обладают животные -- возможность к использованию сигналов для координации процесса. в то же время, если бы самый умный разминирующий робот научился бы формировать с помощью сигналов некоторые инструкции к другим роботам, которые бы научили их быть такими же способными в разминировании как он, то мы бы получили ситуацию использования сигналов не только для координации, но и для __передачи__ __опыта__. человек,в отличии от животных обладает способностью передавать опыт с помощью сигнальной системы.
у людей, есть зеркальные нейроны, есть возможность ощущать т.е. переживать действия, которые совершают другие люди. человек может буквально пережить тот опыт, который переживает другой человек. это очень важный момент. фактически, человек научился с помощью зеркальных нейронов переживать любой(!) другой опыт других людей, за которыми он может наблюдать (а не только переживать определённые сигналы представителей своего вида).
далее. когда формировалась речь, то с точки зрения теории языкоидов формирование речи шло совместно с движениями человека.
теперь можно перекинуть мостик.
человек наблюдает как двигается другой человек и с помощью зеркальных нейронов переживает движения/опыт другого человека. одновременно с движениями у нашего вида формировалась вокализация (наши предки издавали некие звуки). и так по законам научения, стимулом к переживанию некоторого опыта стали звуки.
далее человек получил существенный эволюционный выигрыш. детёныш человека развивался долго, из-за прямохождения, из-за большого мозга у взрослого представителя вида, из-за необходимости рождения детёныша с малым мозгом, из-за всего этого мозг детёныша интенсивно развивался уже после рождения. т.е. детенышу человека вроде как было необходимо много пережить самому прежде чем стать взрослым. но благодаря речи у детёныша появилась возможность __перенимать__ опыт у более старших представителей. детёнышу не нужно было самому находить наиболее выгодные действия, а можно было наблюдать за своими более опытными сородичами и слушать их.
т.е. изначально языкоид -- это возможность передать словами/жестами (минимизируя действия) некий опыт.
представь себе наших предков. они вечером за едой сидят и рассказывают друг другу истории (на протоязыке) о том, что с ними было в течении дня, где-то непосредственно показывая как все это было, где-то используя только зачатки речи. при этом происходит умножение опыта и молодых и других участников группы. слушащие __переживают__ то, что было с рассказывающим, получают опыт произошедшего. это очень хорошо эволюционно в исследовании местности. достаточно одному человеку увидеть хищника или потенциальную пищу и об этом знают все другие члены группы. и они запомнят, что в том районе страшно, а в этом можно поесть (т.е. хорошо). это экономит усилия группы. не нужно каждому побывать в опасном месте, чтобы узнать что оно опасно, не нужно каждому побывать в месте где появилась пища, чтобы знать, что это благоприятное(хорошее) место.
можно промоделировать и далее.
сигналы для координации группы хороши т.к. они повышают эффективность группы (так поступают все животные, которые сформировали систему сигналов для координации действий важных для вида), но они одновременно налагают ограничения. сигналы должны быть актуальными именно в данный момент, т.е. отсекаются (не закрепляются эволюционно) все сигналы, которые не несут информацию именно о данном моменте. т.е. самая важная такого типа сигналов -- это обеспечить наиболее выгодную координацию действий в текущем времени, сократить задержки на реагирование на ситуацию. поэтому эволюционно не нужны сигналы, которые несут информацию о том, что было вчера, о том что было час назад. все это мешает реагированию именно в данный момент времени.
сигналы, которые позволяют пережить некий опыт. носят другой характер. они связаны с действием и замещают некое действие в описании этого действия. они не так важны для координации действий, они много важнее как алтернатива действиям. и они получаются связаны не с текущей сиуаций, а с действиями/опытом, которые они описывают.
они хороши тем, что позволяют уменьшить усилия группы для достижения определённых результатов. исследование местности облегчается. научение приёмам работы с предметами облегчается, т.к. в сигнальной системе после исследования местности есть понятие хорошего места и плохого места, а значит и обобщения -- понятия -- хорошо и плохо. т.е. уже можно сигналами объяснить, что делать что-то с неким предметом -- это хорошо. а это существенный шаг в развитии общего уровня жизни. т.е. выгодно эволюционно, а значит и закрепляется и наследуется.
так выигрыш от описания опыта посещения разной местности помог в освоении предметов труда и значит помог в выживании, и таким образом навык описания опыта посещения местности закрепился. использование инструментов и навыки обучения использованию инструментов также оказались выгодными и использование сигналов для обучения закрепилось. таким образом закрепилось сама возможность передачи опыта (т.е. действий) с помощью вокализации (проторечи).
это если говорить, о модели языкоидов для становления человека..
представь себе наших предков. они вечером за едой сидят и рассказывают друг другу истории (на протоязыке) о том, что с ними было в течении дня, где-то непосредственно показывая как все это было, где-то используя только зачатки речи. при этом происходит умножение опыта и молодых и других участников группы. слушащие __переживают__ то, что было с рассказывающим, получают опыт произошедшего. это очень хорошо эволюционно в исследовании местности. достаточно одному человеку увидеть хищника или потенциальную пищу и об этом знают все другие члены группы. и они запомнят, что в том районе страшно, а в этом можно поесть (т.е. хорошо). это экономит усилия группы. не нужно каждому побывать в опасном месте, чтобы узнать что оно опасно, не нужно каждому побывать в месте где появилась пища, чтобы знать, что это благоприятное(хорошее) место.
можно промоделировать и далее.
сигналы для координации группы хороши т.к. они повышают эффективность группы (так поступают все животные, которые сформировали систему сигналов для координации действий важных для вида), но они одновременно налагают ограничения. сигналы должны быть актуальными именно в данный момент, т.е. отсекаются (не закрепляются эволюционно) все сигналы, которые не несут информацию именно о данном моменте. т.е. самая важная такого типа сигналов -- это обеспечить наиболее выгодную координацию действий в текущем времени, сократить задержки на реагирование на ситуацию. поэтому эволюционно не нужны сигналы, которые несут информацию о том, что было вчера, о том что было час назад. все это мешает реагированию именно в данный момент времени.
сигналы, которые позволяют пережить некий опыт. носят другой характер. они связаны с действием и замещают некое действие в описании этого действия. они не так важны для координации действий, они много важнее как алтернатива действиям. и они получаются связаны не с текущей сиуаций, а с действиями/опытом, которые они описывают.
они хороши тем, что позволяют уменьшить усилия группы для достижения определённых результатов. исследование местности облегчается. научение приёмам работы с предметами облегчается, т.к. в сигнальной системе после исследования местности есть понятие хорошего места и плохого места, а значит и обобщения -- понятия -- хорошо и плохо. т.е. уже можно сигналами объяснить, что делать что-то с неким предметом -- это хорошо. а это существенный шаг в развитии общего уровня жизни. т.е. выгодно эволюционно, а значит и закрепляется и наследуется.
так выигрыш от описания опыта посещения разной местности помог в освоении предметов труда и значит помог в выживании, и таким образом навык описания опыта посещения местности закрепился. использование инструментов и навыки обучения использованию инструментов также оказались выгодными и использование сигналов для обучения закрепилось. таким образом закрепилось сама возможность передачи опыта (т.е. действий) с помощью вокализации (проторечи).
это если говорить, о модели языкоидов для становления человека..
а вот самый интересный вопрос: а что такое языкоид в дальнейшем?
как ты думаешь, как можно ответить на этот вопрос?
как ты думаешь, как можно ответить на этот вопрос?
у людей, есть зеркальные нейроны, есть возможность ощущать т.е. переживать действия, которые совершают другие люди. человек может буквально пережить тот опыт, который переживает другой человек. это очень важный момент. фактически, человек научился с помощью зеркальных нейронов переживать любой(!) другой опыт других людей, за которыми он может наблюдать (а не только переживать определённые сигналы представителей своего вида).
А ты помнишь как открыли зеркальные нейроны? Случайно в экспериментах с обезьянами.
далее. когда формировалась речь, то с точки зрения теории языкоидов формирование речи шло совместно с движениями человека.
Погоди. Где ты видел теорию языкоидов?
человек наблюдает как двигается другой человек и с помощью зеркальных нейронов переживает движения/опыт другого человека. одновременно с движениями у нашего вида формировалась вокализация (наши предки издавали некие звуки).
Вот что-то такое могу себе представить. Но насколько это соответствует реальности -- не скажу.
и так по законам научения, стимулом к переживанию некоторого опыта стали звуки.
Да это и животные легко нам демонстрируют.
далее человек получил существенный эволюционный выигрыш. детёныш человека развивался долго, из-за прямохождения, из-за большого мозга у взрослого представителя вида, из-за необходимости рождения детёныша с малым мозгом, из-за всего этого мозг детёныша интенсивно развивался уже после рождения. т.е. детенышу человека вроде как было необходимо много пережить самому прежде чем стать взрослым. но благодаря речи у детёныша появилась возможность __перенимать__ опыт у более старших представителей. детёнышу не нужно было самому находить наиболее выгодные действия, а можно было наблюдать за своими более опытными сородичами и слушать их.
Этого что-то я не смог понять. Какая-то гипотеза, объясняющая зачем человеку речь? Но как-то оно все спекулятивно. Про перенимание опыта как-то вообще не вяжется. Ну попробуй на словах ребенку пояснить да хоть езду на велосипеде. Ведь не передаться так никакой опыт. С другой стороны, когда ребенок уже поездил на велосипеде, то обсуждение этого процесса будет как-то опыт модифицировать.
А ты помнишь как открыли зеркальные нейроны? Случайно в экспериментах с обезьянами.
далее. когда формировалась речь, то с точки зрения теории языкоидов формирование речи шло совместно с движениями человека.
Погоди. Где ты видел теорию языкоидов?
человек наблюдает как двигается другой человек и с помощью зеркальных нейронов переживает движения/опыт другого человека. одновременно с движениями у нашего вида формировалась вокализация (наши предки издавали некие звуки).
Вот что-то такое могу себе представить. Но насколько это соответствует реальности -- не скажу.
и так по законам научения, стимулом к переживанию некоторого опыта стали звуки.
Да это и животные легко нам демонстрируют.
далее человек получил существенный эволюционный выигрыш. детёныш человека развивался долго, из-за прямохождения, из-за большого мозга у взрослого представителя вида, из-за необходимости рождения детёныша с малым мозгом, из-за всего этого мозг детёныша интенсивно развивался уже после рождения. т.е. детенышу человека вроде как было необходимо много пережить самому прежде чем стать взрослым. но благодаря речи у детёныша появилась возможность __перенимать__ опыт у более старших представителей. детёнышу не нужно было самому находить наиболее выгодные действия, а можно было наблюдать за своими более опытными сородичами и слушать их.
Этого что-то я не смог понять. Какая-то гипотеза, объясняющая зачем человеку речь? Но как-то оно все спекулятивно. Про перенимание опыта как-то вообще не вяжется. Ну попробуй на словах ребенку пояснить да хоть езду на велосипеде. Ведь не передаться так никакой опыт. С другой стороны, когда ребенок уже поездил на велосипеде, то обсуждение этого процесса будет как-то опыт модифицировать.
т.е. изначально языкоид -- это возможность передать словами/жестами (минимизируя действия) некий опыт.
Не. Изначально языкоид -- это слово, придуманное метанимусом и аилевом для обозначения структурных феноменов устной/письменной речи :). Да, языкоид передает, но я бы сказал, что информацию. Вся ли информация -- опыт? Может быть, но я не могу это осмыслить сейчас так.
представь себе наших предков. они вечером за едой сидят и рассказывают друг другу истории (на протоязыке) о том, что с ними было в течении дня, где-то непосредственно показывая как все это было, где-то используя только зачатки речи.
Вот не могу представь предков, которые сидят за едой. И именно вечером. И говоря на протоязыке. Мне кажется, что те, кто уже сидел за едой -- у них уже был язык, а не зачатки. Я как-то сразу начинаю думать о шимпанзе. Они сидят за едой и обсуждают прошедший день? Я, конечно, понимаю, что шимпанзе и предок человека они разные животные.
достаточно одному человеку увидеть хищника или потенциальную пищу и об этом знают все другие члены группы. и они запомнят, что в том районе страшно, а в этом можно поесть (т.е. хорошо). это экономит усилия группы. не нужно каждому побывать в опасном месте, чтобы узнать что оно опасно, не нужно каждому побывать в месте где появилась пища, чтобы знать, что это благоприятное(хорошее) место.
Так ведь с этим и животные справляются, которым способности к речь вроде никто приписывать не планирует :).
Так. Дальше у тебя про зарождение языка с обоснованиями. Ну может быть. Я такими масштабами так легко оперировать не умею :).
это если говорить, о модели языкоидов для становления человека..
Вот ты меня озадачил. Я вообще думал об языкоидах, чтобы людям ресурсы доставлять. А ты про становления человека. Тут я тебе мало чего могу полезного или хотя интересного рассказать.
Не. Изначально языкоид -- это слово, придуманное метанимусом и аилевом для обозначения структурных феноменов устной/письменной речи :). Да, языкоид передает, но я бы сказал, что информацию. Вся ли информация -- опыт? Может быть, но я не могу это осмыслить сейчас так.
представь себе наших предков. они вечером за едой сидят и рассказывают друг другу истории (на протоязыке) о том, что с ними было в течении дня, где-то непосредственно показывая как все это было, где-то используя только зачатки речи.
Вот не могу представь предков, которые сидят за едой. И именно вечером. И говоря на протоязыке. Мне кажется, что те, кто уже сидел за едой -- у них уже был язык, а не зачатки. Я как-то сразу начинаю думать о шимпанзе. Они сидят за едой и обсуждают прошедший день? Я, конечно, понимаю, что шимпанзе и предок человека они разные животные.
достаточно одному человеку увидеть хищника или потенциальную пищу и об этом знают все другие члены группы. и они запомнят, что в том районе страшно, а в этом можно поесть (т.е. хорошо). это экономит усилия группы. не нужно каждому побывать в опасном месте, чтобы узнать что оно опасно, не нужно каждому побывать в месте где появилась пища, чтобы знать, что это благоприятное(хорошее) место.
Так ведь с этим и животные справляются, которым способности к речь вроде никто приписывать не планирует :).
Так. Дальше у тебя про зарождение языка с обоснованиями. Ну может быть. Я такими масштабами так легко оперировать не умею :).
это если говорить, о модели языкоидов для становления человека..
Вот ты меня озадачил. Я вообще думал об языкоидах, чтобы людям ресурсы доставлять. А ты про становления человека. Тут я тебе мало чего могу полезного или хотя интересного рассказать.
а вот самый интересный вопрос: а что такое языкоид в дальнейшем?
Ну языкоид -- это такой термин, указывающий на обыденную "языковую" вещь, про которую мало говорят, а если говорят то делают это либо метафорами, либо переживания описывают.
Это я так понимаю. Но любую вещь можно описать множеством способов. Я вот прагматичненько так описываю. Можно сказать, что синхронично. А диахронично ничего тебе не расскажу. Могу пофантазировать, но это будут байки даже неначитанного человека. Если ты хочешь почитать чужое мнение, то тут тебе лучше было б почитать каких-нибудь ученых мужей на тему развития языка. И может ты так найдешь что-то про языкоиды.
Ты вот скажи лучше скажи, ты тренировался в языкоидных техниках/технике?
Ну языкоид -- это такой термин, указывающий на обыденную "языковую" вещь, про которую мало говорят, а если говорят то делают это либо метафорами, либо переживания описывают.
Это я так понимаю. Но любую вещь можно описать множеством способов. Я вот прагматичненько так описываю. Можно сказать, что синхронично. А диахронично ничего тебе не расскажу. Могу пофантазировать, но это будут байки даже неначитанного человека. Если ты хочешь почитать чужое мнение, то тут тебе лучше было б почитать каких-нибудь ученых мужей на тему развития языка. И может ты так найдешь что-то про языкоиды.
Ты вот скажи лучше скажи, ты тренировался в языкоидных техниках/технике?
Могу пофантазировать, но это будут байки даже неначитанного человека. Если ты хочешь почитать чужое мнение, то тут тебе лучше было б почитать каких-нибудь ученых мужей на тему развития языка. И может ты так найдешь что-то про языкоиды.
Между тем, ученые мужи вполне четко обосновали существование языкоидов. Для ознакомления с этим/таким обоснованием достаточно найти у Лотмана "вторичные языки". И будет вам счастье.
Между тем, ученые мужи вполне четко обосновали существование языкоидов. Для ознакомления с этим/таким обоснованием достаточно найти у Лотмана "вторичные языки". И будет вам счастье.
Я как раз читаю Лотмана. И тоже с вашей подачи. Но он там языки искусства, а мы тут дескать про зарождения языка.
А какую-нибудь из книг Лотмана интересно в метапрактике разобрать?
А какую-нибудь из книг Лотмана интересно в метапрактике разобрать?
Языки искусств утроены очень похоже на языки терапии.
С зарождением языка нет никакой научной ясности. Так что для моделистов такой метод реконструирования происхождения ментальных процессов очень полезен.
Для моделирования ЧА архиважно разбираться в процессом трансдеривационного поиска:
Ту, в которой больше всего сказано о вторичных языках.
С зарождением языка нет никакой научной ясности. Так что для моделистов такой метод реконструирования происхождения ментальных процессов очень полезен.
Для моделирования ЧА архиважно разбираться в процессом трансдеривационного поиска:
Ту, в которой больше всего сказано о вторичных языках.
Привет. Я тут искал про т.н. placeholder names на русском, а наткнулся на жж-комьюнити, о происхождении языка (глотогенезом, как я понимаю, это зовется по-научному), которое ведет br_an_d: http://glottogenesis.livejournal.com/
Не знаю, кто такой br_an_d, походу этот вот человек: http://antropogenez.ru/author/256/
Возможно, тебе будет интересно. А там и поделишься современными научными представлениями о зарождении языка с метапрактиками.
Не знаю, кто такой br_an_d, походу этот вот человек: http://antropogenez.ru/author/256/
Возможно, тебе будет интересно. А там и поделишься современными научными представлениями о зарождении языка с метапрактиками.
Возможно, тебе будет интересно. А там и поделишься современными научными представлениями о зарождении языка с метапрактиками.
Конечно
Конечно
Ты вот скажи лучше скажи, ты тренировался в языкоидных техниках/технике?
да, конечно..
да, конечно..
пробую замоделировать на компьютере поведение агентов, которые могут коммуницировать в ходе выполнения обычных дел, и посмотреть до какого уровня коммуникации можно дойти применяя разные подходы в формировании коммуникации. то, что выше описал сейчас программлю.
также пробую, в частности, повторить эксперимент Австралийские роботы сами придумали себе язык http://www.membrana.ru/particle/16168
также пробую, в частности, повторить эксперимент Австралийские роботы сами придумали себе язык http://www.membrana.ru/particle/16168
Между тем, ученые мужи вполне четко обосновали существование языкоидов. Для ознакомления с этим/таким обоснованием достаточно найти у Лотмана "вторичные языки". И будет вам счастье.
спасибо. счастье нужно)
спасибо. счастье нужно)
А не расскажешь, как ты тренировался?
1. писал тексты.
1.1. придумывал употребления слов, знаков препинания, чтобы у текста был второй уровень.
1.2. второй уровень взаимодействовал с основным текстом для усиления передаваемых переживаний, для формирования переживаний текста.
2. далее перечитывал текст и определял какой эффект текст производит на меня.
иногда тексты очень сильно влияли на меня. формировалось достаточно сильное и устойчивое состояние переживания некоторого опыта. т.е. устойчиво воспринимал мир с точки зрения некоторого другого опыта. (в принципе, такое состояние полезно для человека, который пишет, т.к. в нём можешь достаточно точно описывать переживаемый опыт -- легко осознаются переживания, можно с определённым уровнем достоверности передавать ощущения)
один из подобных экспериментов есть в жж. это была серия совсем коротких рассказиков, достаточно экспериментальных. была идея более крупного текста, в котором хотелось использовать наработки экспериментов, не так экстремально, но все же используя. но более крупный текст лишь в намётках.
1.1. придумывал употребления слов, знаков препинания, чтобы у текста был второй уровень.
1.2. второй уровень взаимодействовал с основным текстом для усиления передаваемых переживаний, для формирования переживаний текста.
2. далее перечитывал текст и определял какой эффект текст производит на меня.
иногда тексты очень сильно влияли на меня. формировалось достаточно сильное и устойчивое состояние переживания некоторого опыта. т.е. устойчиво воспринимал мир с точки зрения некоторого другого опыта. (в принципе, такое состояние полезно для человека, который пишет, т.к. в нём можешь достаточно точно описывать переживаемый опыт -- легко осознаются переживания, можно с определённым уровнем достоверности передавать ощущения)
один из подобных экспериментов есть в жж. это была серия совсем коротких рассказиков, достаточно экспериментальных. была идея более крупного текста, в котором хотелось использовать наработки экспериментов, не так экстремально, но все же используя. но более крупный текст лишь в намётках.
идея при написании текстов за всеми подходами в формировании языкоидов была следующая:
1. обучить читателя тем или иным приёмам чтения/восприятия текста.
2. использовать эти приёмы в дальнейшем тексте для формирования восприятия текста.
соотвественно, для формирования языкоида для читающего выбиралась тематика _обучающих_ текстов, выразительные средства. далее в тексте при использовании языкоида варьировал сознательно использую его или же интуитивно.. ну и смотрел на результаты текста, что в конце-концов получается. пробовал анализировать/ощутить эффект.
1. обучить читателя тем или иным приёмам чтения/восприятия текста.
2. использовать эти приёмы в дальнейшем тексте для формирования восприятия текста.
соотвественно, для формирования языкоида для читающего выбиралась тематика _обучающих_ текстов, выразительные средства. далее в тексте при использовании языкоида варьировал сознательно использую его или же интуитивно.. ну и смотрел на результаты текста, что в конце-концов получается. пробовал анализировать/ощутить эффект.
далее. когда формировалась речь, то с точки зрения теории языкоидов формирование речи шло совместно с движениями человека
Погоди. Где ты видел теорию языкоидов?
слово теория -- просто противопоставление практике использования языкоидов. по большому счёту это то, что писал анатолий о языкоидах.
Погоди. Где ты видел теорию языкоидов?
слово теория -- просто противопоставление практике использования языкоидов. по большому счёту это то, что писал анатолий о языкоидах.
один из подобных экспериментов есть в жж. это была серия совсем коротких рассказиков, достаточно экспериментальных.
не подскажешь, где посмотреть, а то я пропустил.
была идея более крупного текста, в котором хотелось использовать наработки экспериментов, не так экстремально, но все же используя. но более крупный текст лишь в намётках.
ну всему свое время :)
не подскажешь, где посмотреть, а то я пропустил.
была идея более крупного текста, в котором хотелось использовать наработки экспериментов, не так экстремально, но все же используя. но более крупный текст лишь в намётках.
ну всему свое время :)
не подскажешь, где посмотреть, а то я пропустил
http://klizardin.livejournal.com/tag/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5
наверное, самое очевидное это http://klizardin.livejournal.com/494010.html
http://klizardin.livejournal.com/tag/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5
наверное, самое очевидное это http://klizardin.livejournal.com/494010.html
Анатолий, не могу вот понять. Вот вы, будучи знакомым с работами Лотмана, в качестве определения языкоида повторяете слова Бейтсона про слова с жестом или чем-то подобным. Почему? Лотман же гораздо точнее языкоид по сути описывает. И слово у него хорошее есть: семантизация. Семантизация несемантизированного: позиции в тексте, опечатки, сочетания с вводными слова, конкретной невербалики, предметов. Ну и соответственно если мы что-то семантизировали, то можем это использовать. Мне такой взгляд кажется куда более дельным. Да слова Бейтсона интересны и ценны, но для лаконичного описания языкоида они подходят не очень хорошо. Я даже скажу, что плохо они подходят. Они откровенно говоря мешали мне понять, что такое языкоид. Пока тексты инниты не нашел с разбором стихотворений (интересно, как я их проглядывал так долго) -- не мог понять что этим словом обозначается.
Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
Да слова Бейтсона интересны и ценны, но для лаконичного описания языкоида они подходят не очень хорошо. Я даже скажу, что плохо они подходят. Они откровенно говоря мешали мне понять, что такое языкоид.
<...>
Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
Это твоя формулировка языкоида? Трудно такую формулировку назвать более понятной, чем у Бейтсона, и лаконичной тоже. Наиболее запутывает некий загадочный "смысл-2".
<...>
Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
Это твоя формулировка языкоида? Трудно такую формулировку назвать более понятной, чем у Бейтсона, и лаконичной тоже. Наиболее запутывает некий загадочный "смысл-2".
Трудно такую формулировку назвать более понятной, чем у Бейтсона, и лаконичной тоже
Тебе трудно? Ну и не называй. Я сам так ее и не называл.
Моя :). Если запутывает, так давай помогу распутать. А что в смысл-2 загадочного?
Вот я там выше спрашивал:
metatheo-- Это получается, что языкоид в момент утилизации меняет категоризацию слова/фразы.
Например,
... апельсин
... лимон
... грейпфукт
... яблоко
"Яблоко" выше наделяется частично смыслом "цитрусовые". По вкусу может быть, или по цвету. Я правильно формулирую?
metanymous-- Да. Вопреки очевидному опыту яблоко приравнивается цитрусовым. И, тогда оно:
--м.б. оказывается в одной вазе с цирусовыми - соседствующая ассоциация
--по цвету желтое типа лимона - а такие сорта яблок есть
--...
http://metapractice.livejournal.com/401136.html?thread=10408176#t10408176
Т.е. на стадии установки языкоида позиция текста была семантизировала смыслом-1 ("цитрусовые"). А потом происходит утилизация -- эта позиция была использована для другого смысла/смысла-2 ("яблоковые"). Если бы там так и остался смысл-1, то утилизации вроде нет, а языкоид мы определяли как двухэтапный процесс.
Ты спрашивай. Я буду рад пояснить.
Тебе трудно? Ну и не называй. Я сам так ее и не называл.
Моя :). Если запутывает, так давай помогу распутать. А что в смысл-2 загадочного?
Вот я там выше спрашивал:
metatheo-- Это получается, что языкоид в момент утилизации меняет категоризацию слова/фразы.
Например,
... апельсин
... лимон
... грейпфукт
... яблоко
"Яблоко" выше наделяется частично смыслом "цитрусовые". По вкусу может быть, или по цвету. Я правильно формулирую?
metanymous-- Да. Вопреки очевидному опыту яблоко приравнивается цитрусовым. И, тогда оно:
--м.б. оказывается в одной вазе с цирусовыми - соседствующая ассоциация
--по цвету желтое типа лимона - а такие сорта яблок есть
--...
http://metapractice.livejournal.com/401136.html?thread=10408176#t10408176
Т.е. на стадии установки языкоида позиция текста была семантизировала смыслом-1 ("цитрусовые"). А потом происходит утилизация -- эта позиция была использована для другого смысла/смысла-2 ("яблоковые"). Если бы там так и остался смысл-1, то утилизации вроде нет, а языкоид мы определяли как двухэтапный процесс.
Ты спрашивай. Я буду рад пояснить.