... ↑
klizardin в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
как ты думаешь, как можно ответить на этот вопрос?
15 комментариев
сначала старые сначала новые
а вот самый интересный вопрос: а что такое языкоид в дальнейшем?
Ну языкоид -- это такой термин, указывающий на обыденную "языковую" вещь, про которую мало говорят, а если говорят то делают это либо метафорами, либо переживания описывают.
Это я так понимаю. Но любую вещь можно описать множеством способов. Я вот прагматичненько так описываю. Можно сказать, что синхронично. А диахронично ничего тебе не расскажу. Могу пофантазировать, но это будут байки даже неначитанного человека. Если ты хочешь почитать чужое мнение, то тут тебе лучше было б почитать каких-нибудь ученых мужей на тему развития языка. И может ты так найдешь что-то про языкоиды.
Ты вот скажи лучше скажи, ты тренировался в языкоидных техниках/технике?
Ну языкоид -- это такой термин, указывающий на обыденную "языковую" вещь, про которую мало говорят, а если говорят то делают это либо метафорами, либо переживания описывают.
Это я так понимаю. Но любую вещь можно описать множеством способов. Я вот прагматичненько так описываю. Можно сказать, что синхронично. А диахронично ничего тебе не расскажу. Могу пофантазировать, но это будут байки даже неначитанного человека. Если ты хочешь почитать чужое мнение, то тут тебе лучше было б почитать каких-нибудь ученых мужей на тему развития языка. И может ты так найдешь что-то про языкоиды.
Ты вот скажи лучше скажи, ты тренировался в языкоидных техниках/технике?
Могу пофантазировать, но это будут байки даже неначитанного человека. Если ты хочешь почитать чужое мнение, то тут тебе лучше было б почитать каких-нибудь ученых мужей на тему развития языка. И может ты так найдешь что-то про языкоиды.
Между тем, ученые мужи вполне четко обосновали существование языкоидов. Для ознакомления с этим/таким обоснованием достаточно найти у Лотмана "вторичные языки". И будет вам счастье.
Между тем, ученые мужи вполне четко обосновали существование языкоидов. Для ознакомления с этим/таким обоснованием достаточно найти у Лотмана "вторичные языки". И будет вам счастье.
Я как раз читаю Лотмана. И тоже с вашей подачи. Но он там языки искусства, а мы тут дескать про зарождения языка.
А какую-нибудь из книг Лотмана интересно в метапрактике разобрать?
А какую-нибудь из книг Лотмана интересно в метапрактике разобрать?
Языки искусств утроены очень похоже на языки терапии.
С зарождением языка нет никакой научной ясности. Так что для моделистов такой метод реконструирования происхождения ментальных процессов очень полезен.
Для моделирования ЧА архиважно разбираться в процессом трансдеривационного поиска:
Ту, в которой больше всего сказано о вторичных языках.
С зарождением языка нет никакой научной ясности. Так что для моделистов такой метод реконструирования происхождения ментальных процессов очень полезен.
Для моделирования ЧА архиважно разбираться в процессом трансдеривационного поиска:
Ту, в которой больше всего сказано о вторичных языках.
Ты вот скажи лучше скажи, ты тренировался в языкоидных техниках/технике?
да, конечно..
да, конечно..
Между тем, ученые мужи вполне четко обосновали существование языкоидов. Для ознакомления с этим/таким обоснованием достаточно найти у Лотмана "вторичные языки". И будет вам счастье.
спасибо. счастье нужно)
спасибо. счастье нужно)
А не расскажешь, как ты тренировался?
1. писал тексты.
1.1. придумывал употребления слов, знаков препинания, чтобы у текста был второй уровень.
1.2. второй уровень взаимодействовал с основным текстом для усиления передаваемых переживаний, для формирования переживаний текста.
2. далее перечитывал текст и определял какой эффект текст производит на меня.
иногда тексты очень сильно влияли на меня. формировалось достаточно сильное и устойчивое состояние переживания некоторого опыта. т.е. устойчиво воспринимал мир с точки зрения некоторого другого опыта. (в принципе, такое состояние полезно для человека, который пишет, т.к. в нём можешь достаточно точно описывать переживаемый опыт -- легко осознаются переживания, можно с определённым уровнем достоверности передавать ощущения)
один из подобных экспериментов есть в жж. это была серия совсем коротких рассказиков, достаточно экспериментальных. была идея более крупного текста, в котором хотелось использовать наработки экспериментов, не так экстремально, но все же используя. но более крупный текст лишь в намётках.
1.1. придумывал употребления слов, знаков препинания, чтобы у текста был второй уровень.
1.2. второй уровень взаимодействовал с основным текстом для усиления передаваемых переживаний, для формирования переживаний текста.
2. далее перечитывал текст и определял какой эффект текст производит на меня.
иногда тексты очень сильно влияли на меня. формировалось достаточно сильное и устойчивое состояние переживания некоторого опыта. т.е. устойчиво воспринимал мир с точки зрения некоторого другого опыта. (в принципе, такое состояние полезно для человека, который пишет, т.к. в нём можешь достаточно точно описывать переживаемый опыт -- легко осознаются переживания, можно с определённым уровнем достоверности передавать ощущения)
один из подобных экспериментов есть в жж. это была серия совсем коротких рассказиков, достаточно экспериментальных. была идея более крупного текста, в котором хотелось использовать наработки экспериментов, не так экстремально, но все же используя. но более крупный текст лишь в намётках.
идея при написании текстов за всеми подходами в формировании языкоидов была следующая:
1. обучить читателя тем или иным приёмам чтения/восприятия текста.
2. использовать эти приёмы в дальнейшем тексте для формирования восприятия текста.
соотвественно, для формирования языкоида для читающего выбиралась тематика _обучающих_ текстов, выразительные средства. далее в тексте при использовании языкоида варьировал сознательно использую его или же интуитивно.. ну и смотрел на результаты текста, что в конце-концов получается. пробовал анализировать/ощутить эффект.
1. обучить читателя тем или иным приёмам чтения/восприятия текста.
2. использовать эти приёмы в дальнейшем тексте для формирования восприятия текста.
соотвественно, для формирования языкоида для читающего выбиралась тематика _обучающих_ текстов, выразительные средства. далее в тексте при использовании языкоида варьировал сознательно использую его или же интуитивно.. ну и смотрел на результаты текста, что в конце-концов получается. пробовал анализировать/ощутить эффект.
один из подобных экспериментов есть в жж. это была серия совсем коротких рассказиков, достаточно экспериментальных.
не подскажешь, где посмотреть, а то я пропустил.
была идея более крупного текста, в котором хотелось использовать наработки экспериментов, не так экстремально, но все же используя. но более крупный текст лишь в намётках.
ну всему свое время :)
не подскажешь, где посмотреть, а то я пропустил.
была идея более крупного текста, в котором хотелось использовать наработки экспериментов, не так экстремально, но все же используя. но более крупный текст лишь в намётках.
ну всему свое время :)
не подскажешь, где посмотреть, а то я пропустил
http://klizardin.livejournal.com/tag/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5
наверное, самое очевидное это http://klizardin.livejournal.com/494010.html
http://klizardin.livejournal.com/tag/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5
наверное, самое очевидное это http://klizardin.livejournal.com/494010.html
Анатолий, не могу вот понять. Вот вы, будучи знакомым с работами Лотмана, в качестве определения языкоида повторяете слова Бейтсона про слова с жестом или чем-то подобным. Почему? Лотман же гораздо точнее языкоид по сути описывает. И слово у него хорошее есть: семантизация. Семантизация несемантизированного: позиции в тексте, опечатки, сочетания с вводными слова, конкретной невербалики, предметов. Ну и соответственно если мы что-то семантизировали, то можем это использовать. Мне такой взгляд кажется куда более дельным. Да слова Бейтсона интересны и ценны, но для лаконичного описания языкоида они подходят не очень хорошо. Я даже скажу, что плохо они подходят. Они откровенно говоря мешали мне понять, что такое языкоид. Пока тексты инниты не нашел с разбором стихотворений (интересно, как я их проглядывал так долго) -- не мог понять что этим словом обозначается.
Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
Да слова Бейтсона интересны и ценны, но для лаконичного описания языкоида они подходят не очень хорошо. Я даже скажу, что плохо они подходят. Они откровенно говоря мешали мне понять, что такое языкоид.
<...>
Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
Это твоя формулировка языкоида? Трудно такую формулировку назвать более понятной, чем у Бейтсона, и лаконичной тоже. Наиболее запутывает некий загадочный "смысл-2".
<...>
Языкоид -- целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?
Это твоя формулировка языкоида? Трудно такую формулировку назвать более понятной, чем у Бейтсона, и лаконичной тоже. Наиболее запутывает некий загадочный "смысл-2".
Трудно такую формулировку назвать более понятной, чем у Бейтсона, и лаконичной тоже
Тебе трудно? Ну и не называй. Я сам так ее и не называл.
Моя :). Если запутывает, так давай помогу распутать. А что в смысл-2 загадочного?
Вот я там выше спрашивал:
metatheo-- Это получается, что языкоид в момент утилизации меняет категоризацию слова/фразы.
Например,
... апельсин
... лимон
... грейпфукт
... яблоко
"Яблоко" выше наделяется частично смыслом "цитрусовые". По вкусу может быть, или по цвету. Я правильно формулирую?
metanymous-- Да. Вопреки очевидному опыту яблоко приравнивается цитрусовым. И, тогда оно:
--м.б. оказывается в одной вазе с цирусовыми - соседствующая ассоциация
--по цвету желтое типа лимона - а такие сорта яблок есть
--...
http://metapractice.livejournal.com/401136.html?thread=10408176#t10408176
Т.е. на стадии установки языкоида позиция текста была семантизировала смыслом-1 ("цитрусовые"). А потом происходит утилизация -- эта позиция была использована для другого смысла/смысла-2 ("яблоковые"). Если бы там так и остался смысл-1, то утилизации вроде нет, а языкоид мы определяли как двухэтапный процесс.
Ты спрашивай. Я буду рад пояснить.
Тебе трудно? Ну и не называй. Я сам так ее и не называл.
Моя :). Если запутывает, так давай помогу распутать. А что в смысл-2 загадочного?
Вот я там выше спрашивал:
metatheo-- Это получается, что языкоид в момент утилизации меняет категоризацию слова/фразы.
Например,
... апельсин
... лимон
... грейпфукт
... яблоко
"Яблоко" выше наделяется частично смыслом "цитрусовые". По вкусу может быть, или по цвету. Я правильно формулирую?
metanymous-- Да. Вопреки очевидному опыту яблоко приравнивается цитрусовым. И, тогда оно:
--м.б. оказывается в одной вазе с цирусовыми - соседствующая ассоциация
--по цвету желтое типа лимона - а такие сорта яблок есть
--...
http://metapractice.livejournal.com/401136.html?thread=10408176#t10408176
Т.е. на стадии установки языкоида позиция текста была семантизировала смыслом-1 ("цитрусовые"). А потом происходит утилизация -- эта позиция была использована для другого смысла/смысла-2 ("яблоковые"). Если бы там так и остался смысл-1, то утилизации вроде нет, а языкоид мы определяли как двухэтапный процесс.
Ты спрашивай. Я буду рад пояснить.