В начале было слово vs не бывает слова без жеста или инт ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Языкоиды | |||||
| 25. Языкоиды теперь в Париже. М. Эриксон и В. Гюго | metanymous | ||||
| Словом и жестом/тоном сказать больше чем одними словам | metanymous | ||||
| Металоги - моделируем. | |||||
| Металоги - моделируем. | bionycks | ||||
--Хм, но лингвистические процессы по определению могут являться и являются типизирующими процессами.
Да, но кто этот персонифицированный типизатор, который лишает нетиповые номинализации право вести некастрированную/полноценную лингвистическую жизнь?
Потому что ВАКОГ ээ текуч и уникален, а называние его неким именем – уже категоризация. Однократно употреблённое слово не имеет смысла. А все используемые в естественном языке слова употреблены множеством людей множество раз, при этом каждый раз указывая на уникальный ВАКОГ, тем самым выделяя в нём некие общие паттерны, тем самым категоризируя его.
Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: "
Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: «Я над тобой не подшучиваю» и на этом успокоиться?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
Д: Я не понимаю.
О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что «просто слова» никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если «просто слов» не существует?
Д: Ну, слова можно написать.
О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
http://metapractice.livejournal.com/3839.html
http://metapractice.livejournal.com/401136.html?thread=10114032&
6 комментариев
сначала старые сначала новые
Да, но кто этот персонифицированный типизатор, который лишает нетиповые номинализации право вести некастрированную/полноценную лингвистическую жизнь?
Ну, например какие не типовые?
Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
И все эти: жесты, тоны голоса, что-то такое... обретают смысл будучи употреблены самое минимальное ДВАЖДЫ. Одиножды употреблённое слово (а таким может быть разве что прото-речь младенца, все остальные слова употреблены уже очень много раз), как и одиножды употреблённый тон, жест и т.д. буквально не имеют смысла. Все обиходные слова употребляются многократно – десятки, сотни, тысячи и более раз. И в этих многократных повторах и оттачивается их смысл.
Каждый повтор – это сопоставление слова (жеста, тона и т.д. – короче экспрессии) и ВАКОГ (внешнего по отношению к субъекту).
А значит, корректно будет сказать: такие элементы экспрессии (включая сами слова) задают для ВАКОГ некую КАТЕГОРИЮ, поскольку объединяют разный ВАКОГ буквально под одним знаком (и для данного тезиса не принципиально, вербальный он или не вербальный – просто в этой теме речь идёт о номинализациях = словах, поэтому на них и акцент).
Ну, например какие не типовые?
Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
И все эти: жесты, тоны голоса, что-то такое... обретают смысл будучи употреблены самое минимальное ДВАЖДЫ. Одиножды употреблённое слово (а таким может быть разве что прото-речь младенца, все остальные слова употреблены уже очень много раз), как и одиножды употреблённый тон, жест и т.д. буквально не имеют смысла. Все обиходные слова употребляются многократно – десятки, сотни, тысячи и более раз. И в этих многократных повторах и оттачивается их смысл.
Каждый повтор – это сопоставление слова (жеста, тона и т.д. – короче экспрессии) и ВАКОГ (внешнего по отношению к субъекту).
А значит, корректно будет сказать: такие элементы экспрессии (включая сами слова) задают для ВАКОГ некую КАТЕГОРИЮ, поскольку объединяют разный ВАКОГ буквально под одним знаком (и для данного тезиса не принципиально, вербальный он или не вербальный – просто в этой теме речь идёт о номинализациях = словах, поэтому на них и акцент).
--Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
--По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
--Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
--И все эти: жесты, тоны голоса, что-то такое... обретают смысл будучи употреблены самое минимальное ДВАЖДЫ. Одиножды употреблённое слово (а таким может быть разве что прото-речь младенца, все остальные слова употреблены уже очень много раз), как и одиножды употреблённый тон, жест и т.д. буквально не имеют смысла. Все обиходные слова употребляются многократно – десятки, сотни, тысячи и более раз. И в этих многократных повторах и оттачивается их смысл.
Это замечательно.
Каждый повтор – это сопоставление слова (жеста, тона и т.д. – короче экспрессии) и ВАКОГ (внешнего по отношению к субъекту).
Ну да.
А значит, корректно будет сказать: такие элементы экспрессии (включая сами слова) задают для ВАКОГ некую КАТЕГОРИЮ, поскольку объединяют разный ВАКОГ буквально под одним знаком (и для данного тезиса не принципиально, вербальный он или не вербальный – просто в этой теме речь идёт о номинализациях = словах, поэтому на них и акцент).
Ну да.
--По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
--Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
--И все эти: жесты, тоны голоса, что-то такое... обретают смысл будучи употреблены самое минимальное ДВАЖДЫ. Одиножды употреблённое слово (а таким может быть разве что прото-речь младенца, все остальные слова употреблены уже очень много раз), как и одиножды употреблённый тон, жест и т.д. буквально не имеют смысла. Все обиходные слова употребляются многократно – десятки, сотни, тысячи и более раз. И в этих многократных повторах и оттачивается их смысл.
Это замечательно.
Каждый повтор – это сопоставление слова (жеста, тона и т.д. – короче экспрессии) и ВАКОГ (внешнего по отношению к субъекту).
Ну да.
А значит, корректно будет сказать: такие элементы экспрессии (включая сами слова) задают для ВАКОГ некую КАТЕГОРИЮ, поскольку объединяют разный ВАКОГ буквально под одним знаком (и для данного тезиса не принципиально, вербальный он или не вербальный – просто в этой теме речь идёт о номинализациях = словах, поэтому на них и акцент).
Ну да.
–Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
–По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
–А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
Не "например" чувства. Я отрицал именно особое значение "чувства" среди всего многообразие ВАКОГ. Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
Ну да.
Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
–По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
–А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
Не "например" чувства. Я отрицал именно особое значение "чувства" среди всего многообразие ВАКОГ. Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
Ну да.
Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
-–Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
-–По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
-–А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
--Не "например" чувства. Я отрицал именно особое значение "чувства" среди всего многообразие ВАКОГ.
Ну, вот видишь. А с чего ты взял что это не так? Проверим методом вычитания что важнее:
--без зрения субъект живёт
--без слуха живёт
...без чувств и ощущений - умирает.
Вот и всё.
Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
Без поведения человек может преспокойно прожить.
Ну да. Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
Это схоластика, метафизика и "наука".
Это не моделирование.
-–По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
-–А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
--Не "например" чувства. Я отрицал именно особое значение "чувства" среди всего многообразие ВАКОГ.
Ну, вот видишь. А с чего ты взял что это не так? Проверим методом вычитания что важнее:
--без зрения субъект живёт
--без слуха живёт
...без чувств и ощущений - умирает.
Вот и всё.
Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
Без поведения человек может преспокойно прожить.
Ну да. Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
Это схоластика, метафизика и "наука".
Это не моделирование.
Ну, вот видишь. А с чего ты взял что это не так? Проверим методом вычитания что важнее:
--без зрения субъект живёт
--без слуха живёт
...без чувств и ощущений - умирает.
Так я выделял поведение. Без чувств человек может, например, спать. Или быть в коме. А вот если он не демонстрирует мало-мальски заметного поведения, то точно умер.
–Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
–Без поведения человек может преспокойно прожить.
Смотря на сколько узко/широко трактовать слово "поведение". Тогда выберу более точное слово – активность. Вот, мне кажется продуктивней вместо "чувств" рассматривать активность (или "сигналы").
–Ну да. Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
–Это схоластика, метафизика и "наука". Это не моделирование.
Ну, хорошо, вернёмся к этому вопросу позже.
--без зрения субъект живёт
--без слуха живёт
...без чувств и ощущений - умирает.
Так я выделял поведение. Без чувств человек может, например, спать. Или быть в коме. А вот если он не демонстрирует мало-мальски заметного поведения, то точно умер.
–Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
–Без поведения человек может преспокойно прожить.
Смотря на сколько узко/широко трактовать слово "поведение". Тогда выберу более точное слово – активность. Вот, мне кажется продуктивней вместо "чувств" рассматривать активность (или "сигналы").
–Ну да. Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
–Это схоластика, метафизика и "наука". Это не моделирование.
Ну, хорошо, вернёмся к этому вопросу позже.
--Ну, вот видишь. А с чего ты взял что это не так? Проверим методом вычитания что важнее: -без зрения субъект живёт -без слуха живёт ...без чувств и ощущений - умирает.
--Так я выделял поведение. Без чувств человек может, например, спать.
Без поведения живёт полностью парализованный человек. Например, Эриксон в детстве.
А во сне человек имеет чувства.
Или быть в коме. А вот если он не демонстрирует мало-мальски заметного поведения, то точно умер.
Про кому мы ничего не знаем, ибо в коме нет/не работает психика в целом.
–Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихевиорист? :)
–Без поведения человек может преспокойно прожить.
--Смотря на сколько узко/широко трактовать слово "поведение".
Поведение это социально значимые движения.
Тогда выберу более точное слово – активность. Вот, мне кажется продуктивней вместо "чувств" рассматривать активность (или "сигналы").
Нет, чувства есть вполне определённая частная форма человеческой активности.
--Так я выделял поведение. Без чувств человек может, например, спать.
Без поведения живёт полностью парализованный человек. Например, Эриксон в детстве.
А во сне человек имеет чувства.
Или быть в коме. А вот если он не демонстрирует мало-мальски заметного поведения, то точно умер.
Про кому мы ничего не знаем, ибо в коме нет/не работает психика в целом.
–Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихевиорист? :)
–Без поведения человек может преспокойно прожить.
--Смотря на сколько узко/широко трактовать слово "поведение".
Поведение это социально значимые движения.
Тогда выберу более точное слово – активность. Вот, мне кажется продуктивней вместо "чувств" рассматривать активность (или "сигналы").
Нет, чувства есть вполне определённая частная форма человеческой активности.