Оракул metapractice
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Выпуск 39
| Оракул metapractice | |||||
| 51. Оракул metapractice | 51 | metanymous | |||
| 50. Оракул metapractice | 72 | metanymous | |||
| 49. Оракул metapractice | 229 | metanymous | |||
| 48. Оракул metapractice | 142 | metanymous | |||
| 47. Оракул metapractice | 198 | metanymous | |||
| 46. Оракул metapractice | 380 | metanymous | |||
| 45. Оракул metapractice | 333 | metanymous | |||
| 44. Оракул metapractice | 130 | metanymous | |||
| 43. Оракул metapractice | 56 | metanymous | |||
| 42. Оракул metapractice | 214 | metanymous | |||
| 41. Оракул metapractice | 106 | metanymous | |||
| 40. Оракул metapractice | 115 | metanymous | |||
| 39. Оракул metapractice | 321 | metanymous | |||
| 38. Оракул metapractice | 101 | metanymous | |||
| 37. Оракул metapractice | 55 | metanymous | |||
| 36. Оракул metapractice | 77 | metanymous | |||
| 35. Оракул metapractice | 63 | metanymous | |||
| 34. Оракул metapractice | 145 | metanymous | |||
| 33. Оракул metapractice | 57 | metanymous | |||
| 32. Оракул metapractice | 61 | metanymous | |||
| 31. Оракул metapractice | 91 | metanymous | |||
| 30. Оракул metapractice | 44 | metanymous | |||
| 29. Оракул metapractice | 144 | metanymous | |||
| 28. Оракул metapractice | 113 | metanymous | |||
| 27. Оракул metapractice | 130 | metanymous | |||
316 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Другой взгляд на этот рефрейминг "Следы на ковре" (сыровато пока):
Следы на ковре вызывали:
- негативную реакцию
- мгновенную чистку ковра
Чтобы избежать следов на ковре заставляла всех:
- пользоваться задней дверью
- снимать убувь
Все это только в собственном доме.
Будем рассматривать рефрейминг с точки зрения ЦИ.
Стимул контекста - следы на ковре
Контекст - собственный дом
Ценность - забота о чистоте
Реакция - негативная
Слова К. Бендлер
"And realize fully that that means you are totally alone, and that the people you care for and love are nowhere around."
Стимул контекста - белый пушистый
Контекст - собственный дом
Ценность - ЦЕННОСТЬ Х
Реакция - Позитивная
Это два соседних уровня и думаю, что уровень с маркерами - следы - выше. Поэтому оператор идет на уровень вниз и выстраивает его по формуле: контекст - стимул - ценность. Ценность не называется, но она предполагается, так как клиент выдает положительную реакцию, демонстрируя активацию уровня.
Теперь, так как нижний уровень активен (реакция+) идет формулировка новой ценность в контесте заботы ( та, что наверху - забота о чистоте) Здесь оператор выбирает заботу о людях рядо и любимых и подставляет на место ценности Х, негативно формулируя - нет людей рядом о ком можно заботиться и любить. Получая при этом негативный отклик = переключение уровня, а значит верхний уже может быть позитивным, т.е получение негативной реакции на нижнем уровне ЦИ создает пресуппозицию переключения реакции на верхнем уровне. Но там получается дабл байн: реакция переключилась на позитивную (или пресуппозируется это перекючение) , а ценность пока остается - забота о чистоте. Поэтому шаг оператора естественен - это подстановка новой ценности - забота о людях, которые рядом. Принимается на ура, только, чтобы вылезти из дабл байна.
Итак, теперь все теже два уровня, но:
Нижний:
Стимул контекста - белый пушистый
Контекст - собственный дом
Ценность - ЦЕННОСТЬ - нет людей рядом о ком можно заботиться и любить и реакция
Реакция - НЕГАТИВНАЯ
На уровень выше:
На уровне выше у нас есть стимул - следы на ковре, реакция - пресуппозируется переключение на противоположну, т.е ПОЗИТИВНАЯ, ценность - мы меняем знак с уровня ниже - вокруг вас люди, о которых вы ЗАБОТИТЕСЬ и ЛЮБИТЕ.
Важность/сила этого уровня дает возможность принять эту новую ценность с меньшим количеством сопротивления. По сути, оператор в старую форму уровня подложил новую ценность - это одно объяснение и второе объяснение это образование с помощью пресуппозиций ээээ дабл байна - выход из которого это замена ценности - забота о чистоте, на ценность - забота о людях рядом и любимых.
Следы на ковре вызывали:
- негативную реакцию
- мгновенную чистку ковра
Чтобы избежать следов на ковре заставляла всех:
- пользоваться задней дверью
- снимать убувь
Все это только в собственном доме.
Будем рассматривать рефрейминг с точки зрения ЦИ.
Стимул контекста - следы на ковре
Контекст - собственный дом
Ценность - забота о чистоте
Реакция - негативная
Слова К. Бендлер
"And realize fully that that means you are totally alone, and that the people you care for and love are nowhere around."
Стимул контекста - белый пушистый
Контекст - собственный дом
Ценность - ЦЕННОСТЬ Х
Реакция - Позитивная
Это два соседних уровня и думаю, что уровень с маркерами - следы - выше. Поэтому оператор идет на уровень вниз и выстраивает его по формуле: контекст - стимул - ценность. Ценность не называется, но она предполагается, так как клиент выдает положительную реакцию, демонстрируя активацию уровня.
Теперь, так как нижний уровень активен (реакция+) идет формулировка новой ценность в контесте заботы ( та, что наверху - забота о чистоте) Здесь оператор выбирает заботу о людях рядо и любимых и подставляет на место ценности Х, негативно формулируя - нет людей рядом о ком можно заботиться и любить. Получая при этом негативный отклик = переключение уровня, а значит верхний уже может быть позитивным, т.е получение негативной реакции на нижнем уровне ЦИ создает пресуппозицию переключения реакции на верхнем уровне. Но там получается дабл байн: реакция переключилась на позитивную (или пресуппозируется это перекючение) , а ценность пока остается - забота о чистоте. Поэтому шаг оператора естественен - это подстановка новой ценности - забота о людях, которые рядом. Принимается на ура, только, чтобы вылезти из дабл байна.
Итак, теперь все теже два уровня, но:
Нижний:
Стимул контекста - белый пушистый
Контекст - собственный дом
Ценность - ЦЕННОСТЬ - нет людей рядом о ком можно заботиться и любить и реакция
Реакция - НЕГАТИВНАЯ
На уровень выше:
На уровне выше у нас есть стимул - следы на ковре, реакция - пресуппозируется переключение на противоположну, т.е ПОЗИТИВНАЯ, ценность - мы меняем знак с уровня ниже - вокруг вас люди, о которых вы ЗАБОТИТЕСЬ и ЛЮБИТЕ.
Важность/сила этого уровня дает возможность принять эту новую ценность с меньшим количеством сопротивления. По сути, оператор в старую форму уровня подложил новую ценность - это одно объяснение и второе объяснение это образование с помощью пресуппозиций ээээ дабл байна - выход из которого это замена ценности - забота о чистоте, на ценность - забота о людях рядом и любимых.
Пока не знаю с какого бока сформулировать реплики ответа.
Перечитывал Бейтсона и разную литературу по йоге, и вот что подумал. Бейтсон, например, пишет, что многие проблемы человеческого общества от того, что мы не видим полностью всю петлю обратной связи, а только ее дуги. Так же и с человеком, анализируя рационально причины своих поступков, для человека скрыта часть петли обратной связи - в терминах метапрактика, проявления "субстрата". Я и подумал - а одно из требований "НЛП от Метапрактика" - обязательно наличие нейрологической составляющей, это ли не как раз включение субстрата в петли обратной связи? Соответственно, НЛП без нейрологии, это как "дуга обратной связи", а не полная ее петля, в понимании Бейтсона?
одно из требований "НЛП от Метапрактика" - обязательно наличие нейрологической составляющей, это ли не как раз включение субстрата в петли обратной связи? Соответственно, НЛП без нейрологии, это как "дуга обратной связи", а не полная ее петля, в понимании Бейтсона
Точно так!
Точно так!
У меня возник такой вот вопрос по 6-ти шаговому.
При выборе поведения, которое не нравиться не производится уточнение контекста. Мне показалось это странным = не смог себе объяснить оное.
ОК. Дик, сохраняйте содержание при себе, давая людям возможность просто наблюдать за процессом, через который вы будете проходить. И так, кто-то делает что-то такое, относительно чего не имеет выбора, делать это или не делать, такое неудержимое поведение, которое он хотел бы изменить на какое-то другое, или же он хочет что-то сделать, но оказывается не в состоянии. Тут нет две возможности вербального кодирования ситуации.
Дик: Это - первое.
Мы выбрали для изменения некий ПоведенческийШаблонХ без четкого определения контекста. Но без определения контекста сложно будет определить поведение с большей эффективностю - ведь именно в контексте будет определятся более эффективная реализация намерения. Как без контекста выделить эту полезность. (Часть - это то, что контролирует/создает смысл в неком контексте)
Если нет контекста, скажем, генерализация, т.е человек просто хочет избавиться от этого поведения. А как быть с тем, что есть контексты где оно единственно полезное, например.(Нам необходимо заставить человека принять это)
Получается, что части делят между собой поведенческий шаблон контекстуально разделяя его применение. Так? ПоведениеХ в контексте1 контролируется частью1, а в контексте2 это же поведениеХ частью2. (Я сейчас не говорю, что в контексте1 это поведение может быть тоже использовано другими частями, которых может быть много/мало).
И плюс Базовая пресуппозиция звучит - любой и каждый фрагмент поведения имеет свою позитивную функцию в определенном контексте.
При выборе поведения, которое не нравиться не производится уточнение контекста. Мне показалось это странным = не смог себе объяснить оное.
ОК. Дик, сохраняйте содержание при себе, давая людям возможность просто наблюдать за процессом, через который вы будете проходить. И так, кто-то делает что-то такое, относительно чего не имеет выбора, делать это или не делать, такое неудержимое поведение, которое он хотел бы изменить на какое-то другое, или же он хочет что-то сделать, но оказывается не в состоянии. Тут нет две возможности вербального кодирования ситуации.
Дик: Это - первое.
Мы выбрали для изменения некий ПоведенческийШаблонХ без четкого определения контекста. Но без определения контекста сложно будет определить поведение с большей эффективностю - ведь именно в контексте будет определятся более эффективная реализация намерения. Как без контекста выделить эту полезность. (Часть - это то, что контролирует/создает смысл в неком контексте)
Если нет контекста, скажем, генерализация, т.е человек просто хочет избавиться от этого поведения. А как быть с тем, что есть контексты где оно единственно полезное, например.(Нам необходимо заставить человека принять это)
Получается, что части делят между собой поведенческий шаблон контекстуально разделяя его применение. Так? ПоведениеХ в контексте1 контролируется частью1, а в контексте2 это же поведениеХ частью2. (Я сейчас не говорю, что в контексте1 это поведение может быть тоже использовано другими частями, которых может быть много/мало).
И плюс Базовая пресуппозиция звучит - любой и каждый фрагмент поведения имеет свою позитивную функцию в определенном контексте.
В книгах этого вроде и правда нет. Но в метапрактике этот вопрос поднимался в проходах по теме. Именно оттуда я в свою презентацию перенес формулу формулировки запроса "когда Х тогда У", где Х контекст а У поведение.
Да, действительно это так - выяснение контекста перед процедурой.
Но в дальнейшем, когда идет присвоение кодового имени части ответственной за поведениеХ, по сути, происходит ээээ замыливание этого момента - контекст исчезает, хотя его именно в этом месте необходимо удерживать, чтобы потом просто работать с кодовым словом части, в котором и будет запакована вся информация: поведение и контекст.
Мне показалось это важным.
Но в дальнейшем, когда идет присвоение кодового имени части ответственной за поведениеХ, по сути, происходит ээээ замыливание этого момента - контекст исчезает, хотя его именно в этом месте необходимо удерживать, чтобы потом просто работать с кодовым словом части, в котором и будет запакована вся информация: поведение и контекст.
Мне показалось это важным.
В презентации два варианта кодирования. В первом действительно, имя даётся на основе поведения, без контекста. А во втором, сначала якориться момент, когда клиент формулирует проблему (по схеме "если Х, то У), а имя даёт при активированном якоре. Так что тут контекст автоматически учитывается
Хорошо. Можешь дать ссылку на окончательную презентацию. (Я смотрю там где 106 стр. Эта?)
Да, она самая
Хорошо.
Ну, думается, что здесь установка негативной реакции на маркер - белый и пушистый- идет изначально за счет мощного якоря ОДИНОЧЕСТВА - ВЫ СОВСЕМ ОДНА = у человека ШОК, и следом оператор уже выдает фразу о невозможности заботится о ком-то. Такая хитрая подтасовка. Я не мог долго найти/понять драйвер для этого рефрейминга, думается, что такой мощный шоковый/негативный якорь вполне может сойти для этого. (Такая типа шоковая терапия, но я склоняюсь, что переключить уровни или сделать рефрейминг без этого было бы сложно)
Ну, думается, что здесь установка негативной реакции на маркер - белый и пушистый- идет изначально за счет мощного якоря ОДИНОЧЕСТВА - ВЫ СОВСЕМ ОДНА = у человека ШОК, и следом оператор уже выдает фразу о невозможности заботится о ком-то. Такая хитрая подтасовка. Я не мог долго найти/понять драйвер для этого рефрейминга, думается, что такой мощный шоковый/негативный якорь вполне может сойти для этого. (Такая типа шоковая терапия, но я склоняюсь, что переключить уровни или сделать рефрейминг без этого было бы сложно)
--просьба к bavi перенести сюда в теперешний проход темы не проанализированные реплики из предыдущего прохода
В этой теме (http://metapractice.livejournal.com/376344.html)
мы выложили в режиме - "картинка - фраза - аудио" только Milton Erickson 1952 U.C.L.A
Сейчас(в новом проходе) в таком же режиме сделать следующий фрагмент - Milton Erickson 1955 Philadelphia 1 - Misconceptiions & phenomena?
Или, что-то полезно изменить?
В этой теме (http://metapractice.livejournal.com/376344.html)
мы выложили в режиме - "картинка - фраза - аудио" только Milton Erickson 1952 U.C.L.A
Сейчас(в новом проходе) в таком же режиме сделать следующий фрагмент - Milton Erickson 1955 Philadelphia 1 - Misconceptiions & phenomena?
Или, что-то полезно изменить?
В новом теперешнем проходе надо (желательно) выложить все в режиме "картинка - фраза - аудио".
Это большая работа.
Лимита времени нет. Нас никто не подгоняет. С точки зрения содержания это нужная, но малополезная работа.
Ибо, максимальной ценностью обладают калибровки собственного слуха, а не софта.
Но, деваться некуда. Записи профильтрованы в фонде, а оригиналы недоступны/или их уже вообще нет. Фонд не может внятно ответить на эти вопросы.
И.т.д.
Поэтому, умоляю, делай это только в качестве хобби самого последнего ранга.
Это большая работа.
Лимита времени нет. Нас никто не подгоняет. С точки зрения содержания это нужная, но малополезная работа.
Ибо, максимальной ценностью обладают калибровки собственного слуха, а не софта.
Но, деваться некуда. Записи профильтрованы в фонде, а оригиналы недоступны/или их уже вообще нет. Фонд не может внятно ответить на эти вопросы.
И.т.д.
Поэтому, умоляю, делай это только в качестве хобби самого последнего ранга.
Хорошо. Я понял. Настрою всю цепочку и буду в спокойном ритме делать, наверное ближе к середине месяца.
Да. Спасибо за понимание.
К сожалению, эта работа чистая чернуха. Ну, важная чернуха.
Ну, поэтому мы ее сделаем. Не быстро - не очень медленно. Скорее, достаточно медленно.
К сожалению, эта работа чистая чернуха. Ну, важная чернуха.
Ну, поэтому мы ее сделаем. Не быстро - не очень медленно. Скорее, достаточно медленно.
Сделаем.
Ладно.
Хорошо. Ну, думается, что здесь установка негативной реакции на маркер - белый и пушистый - идет изначально за счет мощного якоря ОДИНОЧЕСТВА - ВЫ СОВСЕМ ОДНА = у человека ШОК, и следом оператор уже выдает фразу о невозможности заботится о ком-то. Такая хитрая подтасовка.
Это так. Это никто оспаривать не будет.
Я не мог долго найти/понять драйвер для этого рефрейминга, думается, что такой мощный шоковый/негативный якорь вполне может сойти для этого. (Такая типа шоковая терапия, но я склоняюсь, что переключить уровни или сделать рефрейминг без этого было бы сложно)
Ну, я за то, чтобы каждый из нас находил для себя свой оригинальный способ понимания/свою модель.
Моя модель этого Рефрейминга Белого Коврика (РБК) несколько иначе расставляет акценты. Для меня важно, как создать возможность зацепить субъекта якорем одиночества в момент созерцания субъектом чистого коврика. Так, становится понятно, что требуется алгоритмическая подготовка.
Почему я думаю так: исходя из самой формулировки симптома. В ней есть часть делающая поведение Х, и которая хочет перестать это делать (по разным причинам) и есть часть/ти, которые не дают от него избавиться (потому что часть Х не может перестать), а значит не дают = либо мешают перестать, либо заставляют делать.
«В ней есть часть делающая поведение Х» - это пациентка.
«и которая хочет перестать это делать (по разным причинам)» - это родственники пациентки, но не ее часть.
и есть часть/ти, которые не дают от него избавиться» - это часть, которая боится одиночества. М.б., это та е часть, которая чистит коврик. Но, м.б. это совсем иная часть.
«а значит не дают = либо мешают перестать, либо заставляют делать» - для меня важно, что есть много шансов за то, что часть, манипулирующая белым ковриков является типичной даблбайндерской частью. Она боится одиночества. Но, она же, хотела бы избавится от близких.
Манипуляция с ковриком есть типичный дабл байнд – двуличное действие.
Это так. Это никто оспаривать не будет.
Я не мог долго найти/понять драйвер для этого рефрейминга, думается, что такой мощный шоковый/негативный якорь вполне может сойти для этого. (Такая типа шоковая терапия, но я склоняюсь, что переключить уровни или сделать рефрейминг без этого было бы сложно)
Ну, я за то, чтобы каждый из нас находил для себя свой оригинальный способ понимания/свою модель.
Моя модель этого Рефрейминга Белого Коврика (РБК) несколько иначе расставляет акценты. Для меня важно, как создать возможность зацепить субъекта якорем одиночества в момент созерцания субъектом чистого коврика. Так, становится понятно, что требуется алгоритмическая подготовка.
Почему я думаю так: исходя из самой формулировки симптома. В ней есть часть делающая поведение Х, и которая хочет перестать это делать (по разным причинам) и есть часть/ти, которые не дают от него избавиться (потому что часть Х не может перестать), а значит не дают = либо мешают перестать, либо заставляют делать.
«В ней есть часть делающая поведение Х» - это пациентка.
«и которая хочет перестать это делать (по разным причинам)» - это родственники пациентки, но не ее часть.
и есть часть/ти, которые не дают от него избавиться» - это часть, которая боится одиночества. М.б., это та е часть, которая чистит коврик. Но, м.б. это совсем иная часть.
«а значит не дают = либо мешают перестать, либо заставляют делать» - для меня важно, что есть много шансов за то, что часть, манипулирующая белым ковриков является типичной даблбайндерской частью. Она боится одиночества. Но, она же, хотела бы избавится от близких.
Манипуляция с ковриком есть типичный дабл байнд – двуличное действие.
Но чистый коврик = одиночество это ведь фрагмент ПРАВДЫ для подсознания субъекта. То есть это не придуманная, это объективная связь.
Все чистюли задалбывают своих близких, что увеличивает их одиночество.
То есть мне тут ключевым кажется именно вот такой эээ психологический взгляд на реальный мир. Ухватывание паттернов психологической/социальной реальности.
То есть вот БиГи мол говорят, что главное это мол типа "форма" рефрейминга, и под формой предлагают либо там стратегию визуально-кинестетического конструирования канарейки, или там еще что такое.
Но мне кажется главным не форма, а эээ формо-содержание самой жизни субъекта. То есть как конкретно детали его жизни состыкованы друг с другом.
А вот если одна такая деталь была ухвачена - типа такая правда о мире - в данном случае "все чистюли одиноки" - то эту феноменологическую правду можно пустить уже в качестве сырья для любой техники.
В простом случае канарейку сделать.
То есть начинать надо не с формальных техник "стратегии рефрейминга" или еще чего такого, а с неких мета-стратегий ухватывания "правды о мире", набирая базы этой правды (фактически, мы такую "правду" называем ФЕНОМЕНОМ).
Сумбурно получилось немного, но, думаю, в общих чертах мою мысль удалось раскрыть.
Все чистюли задалбывают своих близких, что увеличивает их одиночество.
То есть мне тут ключевым кажется именно вот такой эээ психологический взгляд на реальный мир. Ухватывание паттернов психологической/социальной реальности.
То есть вот БиГи мол говорят, что главное это мол типа "форма" рефрейминга, и под формой предлагают либо там стратегию визуально-кинестетического конструирования канарейки, или там еще что такое.
Но мне кажется главным не форма, а эээ формо-содержание самой жизни субъекта. То есть как конкретно детали его жизни состыкованы друг с другом.
А вот если одна такая деталь была ухвачена - типа такая правда о мире - в данном случае "все чистюли одиноки" - то эту феноменологическую правду можно пустить уже в качестве сырья для любой техники.
В простом случае канарейку сделать.
То есть начинать надо не с формальных техник "стратегии рефрейминга" или еще чего такого, а с неких мета-стратегий ухватывания "правды о мире", набирая базы этой правды (фактически, мы такую "правду" называем ФЕНОМЕНОМ).
Сумбурно получилось немного, но, думаю, в общих чертах мою мысль удалось раскрыть.
Заметил, что вокруг "настроя" Аптайм (на границе контекстов, в которых задействую аптайм) у меня формируется некий мета-настрой "понимания/знания реальности".
Он не целиком внешний - он содержит значительные компоненты и внешнего внимания, и внутреннего. И даже внутренние компоненты, пожалуй, более значимы.
Я бы это описал вот какими странными словами. Это восприятие некоего (значимого для меня) внешнего объекта (человека, ситуации, технической или социальной системы) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КАК ВНЕШНЕГО.
То есть какой-то такой настрой, который позволяет совершенно точно:
- убрать типа "проекции" об объекте
- разделить достоверную информацию об объекте от гипотез
Например, если я в таком стиле/ключе думаю о человеке, то я как бы понимаю (и могу даже логично изложить при необходимости -т.е. это не просто иллюзия/ощущение понимания) причинно-следственные связи его поведения, например. В них нет каких-то супер-откровений, наоборот, они очень простые, но это квинтэссенция здравого смысла получается. Например, я начинаю думаю, что вот мол такое-то типа "воспитание" человека + такая-то его жизненная ситуация ведет к такому-то отношению/поведению в мой адрес.
При этом вот эта сумма причин и следствий ощущается очень целостно. Если углубляться в совсем странные описания, то это буквально тактильное ощущение чего-то сферического/круглого/замкнутого. Я как бы буквально мысленно ээ ощупываю (некими ментальными ээ щупальцами, которые идут сквозь все ментальные границы - типа захватывают и память, и сенсорный опыт, и представление - короче всю релевантную информацию ээ соединяют) объект. И он типа круглый. Вот такая странная ключевая субмодальность этого настроя - круглость.
В то же время без этого специального настроя я бы предположил, что поведение человека вызвано намерением что-то сделать в мой адрес. Типа чтением мыслей бы занялся (проекцией). А в этом настрое я понимаю, что мой вклад, обычно, ничтожно мал. И это не типа "личностный" вклад (я такой, поэтому человек ведет себя так-то), а коммуникативный (я сказал/сделал то-то, и теперь человек говорит/делает то-то).
Если речь идет о технической системе, я перестаю терзаться мыслями типа "да там вообще все что угодно может произойти в любой момент времени", и воспринимаю разные компоненты системы + интерфейсы, на которых можно отслеживать, например, их надёжность. И тогда я понимаю, что всё что угодно произойти как раз не может - точнее, может, но это не релевантная информация - а всю релевантную информацию я действительно/реально могу учесть и адекватно использовать. То есть проблема раскладывается на конечное и небольшое количество под-проблем (каждая из которых требует работы для своего решения, но уже не требует типа каких-то затратных "думательных" усилий).
И вот забавная связь. Если я в начале дня какое-то довольно небольшое, но пороговое время провел в таком мысленном настрое, то ко мне в течение дня буквально начинают докапываться с разговорами случайные прохожие. Обычно меня игнорируют, но после такого настроя то дорогу спрашивают, то даже без всякого разумного оправдания просто затевают разговор. Вот такая интересная взаимосвязь :)
Он не целиком внешний - он содержит значительные компоненты и внешнего внимания, и внутреннего. И даже внутренние компоненты, пожалуй, более значимы.
Я бы это описал вот какими странными словами. Это восприятие некоего (значимого для меня) внешнего объекта (человека, ситуации, технической или социальной системы) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КАК ВНЕШНЕГО.
То есть какой-то такой настрой, который позволяет совершенно точно:
- убрать типа "проекции" об объекте
- разделить достоверную информацию об объекте от гипотез
Например, если я в таком стиле/ключе думаю о человеке, то я как бы понимаю (и могу даже логично изложить при необходимости -т.е. это не просто иллюзия/ощущение понимания) причинно-следственные связи его поведения, например. В них нет каких-то супер-откровений, наоборот, они очень простые, но это квинтэссенция здравого смысла получается. Например, я начинаю думаю, что вот мол такое-то типа "воспитание" человека + такая-то его жизненная ситуация ведет к такому-то отношению/поведению в мой адрес.
При этом вот эта сумма причин и следствий ощущается очень целостно. Если углубляться в совсем странные описания, то это буквально тактильное ощущение чего-то сферического/круглого/замкнутого. Я как бы буквально мысленно ээ ощупываю (некими ментальными ээ щупальцами, которые идут сквозь все ментальные границы - типа захватывают и память, и сенсорный опыт, и представление - короче всю релевантную информацию ээ соединяют) объект. И он типа круглый. Вот такая странная ключевая субмодальность этого настроя - круглость.
В то же время без этого специального настроя я бы предположил, что поведение человека вызвано намерением что-то сделать в мой адрес. Типа чтением мыслей бы занялся (проекцией). А в этом настрое я понимаю, что мой вклад, обычно, ничтожно мал. И это не типа "личностный" вклад (я такой, поэтому человек ведет себя так-то), а коммуникативный (я сказал/сделал то-то, и теперь человек говорит/делает то-то).
Если речь идет о технической системе, я перестаю терзаться мыслями типа "да там вообще все что угодно может произойти в любой момент времени", и воспринимаю разные компоненты системы + интерфейсы, на которых можно отслеживать, например, их надёжность. И тогда я понимаю, что всё что угодно произойти как раз не может - точнее, может, но это не релевантная информация - а всю релевантную информацию я действительно/реально могу учесть и адекватно использовать. То есть проблема раскладывается на конечное и небольшое количество под-проблем (каждая из которых требует работы для своего решения, но уже не требует типа каких-то затратных "думательных" усилий).
И вот забавная связь. Если я в начале дня какое-то довольно небольшое, но пороговое время провел в таком мысленном настрое, то ко мне в течение дня буквально начинают докапываться с разговорами случайные прохожие. Обычно меня игнорируют, но после такого настроя то дорогу спрашивают, то даже без всякого разумного оправдания просто затевают разговор. Вот такая интересная взаимосвязь :)
Но чистый коврик = одиночество это ведь фрагмент ПРАВДЫ для подсознания субъекта. То есть это не придуманная, это объективная связь.
Но, глубинная структура дб в данном случае это:
--не "любить-не любить ближних"
--не "чистить-не чистить коврик"
...но - стремиться к собственному одиночеству-избегать собственного одиночества. Это есть истинный дабл байнд.
Ну, а чистый-грязный коврик это есть средства переключения между избеганием одиночества и стремлением к нему.
Все чистюли задалбывают своих близких, что увеличивает их одиночество.
Ну, по другой версии анализа этого кейса в теме буквализма эта женщина чистым ковриком стремилась как бы "запечатать" своих домашних в напостоянно в доме. Тогда она была бы не одинока:
Однако, каков смысл напостоянного запечатывания в доме - тогда дом это гроб. Т.е. она их любит домашних "до смерти". Опять дабл байнд.
То есть мне тут ключевым кажется именно вот такой эээ психологический взгляд на реальный мир. Ухватывание паттернов психологической/социальной реальности.
Ну, пациентка живет в своем и в очень своеобразном мире.
То есть вот БиГи мол говорят, что главное это мол типа "форма" рефрейминга, и под формой предлагают либо там стратегию визуально-кинестетического конструирования канарейки, или там еще что такое.
Визуально-кинестетически форммировать канарейки придумали в метапрактике.
Но мне кажется главным не форма, а эээ формо-содержание самой жизни субъекта. То есть как конкретно детали его жизни состыкованы друг с другом.
В теме "форма vs содержание" мы именно к этому и пришли. В моделировании следует рассматривать именно форму-содержание.
А вот если одна такая деталь была ухвачена - типа такая правда о мире - в данном случае "все чистюли одиноки" - то эту феноменологическую правду можно пустить уже в качестве сырья для любой техники.
Феноменологической социальной правдой является не "все чистюли одиноки", но "всякая группа/компания разводит вокруг себя срач"!
В простом случае канарейку сделать.
Ну, в сложном случае делать алгоритмические серии канареек.
То есть начинать надо не с формальных техник "стратегии рефрейминга" или еще чего такого, а с неких мета-стратегий ухватывания "правды о мире", наброски, мы такую "правду" называем ФЕНОМЕНОМ). набирая базы этой правды (фактически)
Да, с помощью линейных цепочек рефреймингов. Именно об этом далее излагается в кн. рефрейминг.
Сумбурно получилось немного, но, думаю, в общих чертах мою мысль удалось раскрыть.
Нормально.
Но, глубинная структура дб в данном случае это:
--не "любить-не любить ближних"
--не "чистить-не чистить коврик"
...но - стремиться к собственному одиночеству-избегать собственного одиночества. Это есть истинный дабл байнд.
Ну, а чистый-грязный коврик это есть средства переключения между избеганием одиночества и стремлением к нему.
Все чистюли задалбывают своих близких, что увеличивает их одиночество.
Ну, по другой версии анализа этого кейса в теме буквализма эта женщина чистым ковриком стремилась как бы "запечатать" своих домашних в напостоянно в доме. Тогда она была бы не одинока:
Завершаем анализ примера, взятого из кн. Рефрейминг:
"...когда эта женщина замечала след на ковре (прим. мое - на ковре у парадного входа), у нее была отрицательная кинестетическая реакция во внутренностях. Она бежала за пылесосом и сразу же обрабатывала ковер. Она была профессиональная домохозяйка. ...". http://lib.ru/NLP/refrejming.txt
В предшествующий заход мы уже определили интересный лингвистический прием, который обеспечивает прохождение внушения на изменение:
This woman closed her eyes and she was in seventh heaven, just smiling away. Then Leslie said “And realize fully that that means you are totally alone, and that the people you care and love are (now)(here) around.” http://community.livejournal.com/metapractice/83460.html
Но мы еще не выявили основной контекст, который содержит/задает потенциал изменений.
http://metapractice.livejournal.com/99078.html
Однако, каков смысл напостоянного запечатывания в доме - тогда дом это гроб. Т.е. она их любит домашних "до смерти". Опять дабл байнд.
То есть мне тут ключевым кажется именно вот такой эээ психологический взгляд на реальный мир. Ухватывание паттернов психологической/социальной реальности.
Ну, пациентка живет в своем и в очень своеобразном мире.
То есть вот БиГи мол говорят, что главное это мол типа "форма" рефрейминга, и под формой предлагают либо там стратегию визуально-кинестетического конструирования канарейки, или там еще что такое.
Визуально-кинестетически форммировать канарейки придумали в метапрактике.
Но мне кажется главным не форма, а эээ формо-содержание самой жизни субъекта. То есть как конкретно детали его жизни состыкованы друг с другом.
В теме "форма vs содержание" мы именно к этому и пришли. В моделировании следует рассматривать именно форму-содержание.
форма содержание
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%20%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&holdres=mark&how=tm&asc=1
А вот если одна такая деталь была ухвачена - типа такая правда о мире - в данном случае "все чистюли одиноки" - то эту феноменологическую правду можно пустить уже в качестве сырья для любой техники.
Феноменологической социальной правдой является не "все чистюли одиноки", но "всякая группа/компания разводит вокруг себя срач"!
В простом случае канарейку сделать.
Ну, в сложном случае делать алгоритмические серии канареек.
То есть начинать надо не с формальных техник "стратегии рефрейминга" или еще чего такого, а с неких мета-стратегий ухватывания "правды о мире", наброски, мы такую "правду" называем ФЕНОМЕНОМ). набирая базы этой правды (фактически)
Да, с помощью линейных цепочек рефреймингов. Именно об этом далее излагается в кн. рефрейминг.
Сумбурно получилось немного, но, думаю, в общих чертах мою мысль удалось раскрыть.
Нормально.
Анатолий, я вам в фейсбук кинул личное сообщение
ладно
что-то не виду твоего сообщения. повтори его на почту, пожалуйста.
А что может помочь улучшить иммунитет?
"Улучшить" это неопределенный в отношении иммунитета глагол.
Иммунитета может быть мало - тогда в организм не защищен от заразы и внутренних дефектов. Типа компа - слабый антивирусник.
Иммунитета может быть много - тогда развиваются аллергии и светят ужасные аутоимунные заболевания. Антивирусник не дает работать на компе, обрубает интернет и стирает нужные файлы.
Так что тебя интересует?
Иммунитета может быть мало - тогда в организм не защищен от заразы и внутренних дефектов. Типа компа - слабый антивирусник.
Иммунитета может быть много - тогда развиваются аллергии и светят ужасные аутоимунные заболевания. Антивирусник не дает работать на компе, обрубает интернет и стирает нужные файлы.
Так что тебя интересует?
Переношу презентацию по рефреймингу на Wiki-движок. Вот что получается:
Ну и как. Тебе самому нравится?
Задумка такая. 100 страниц это многовато для презентации, это уже база знаний. А для неё удобнее формат вики, так как позволяет быстро создавать параллельные темы. На скриншотах версия Р для обучения - сначала все "исходники" затем итоговая компиляция. Мне такой формат обучения понравился.
Отлично. Мне тоже.
100 стр. Офигеть какой объем работы.
Надо точно готовить справочник типа: Сравнительный анализ различного исполнения/версий рефрейминга. Или: р. от 1980 до 2014.
"Эволюция рефрейминга за сорок лет".
"Рефрейминг за сорок лет".
100 стр. Офигеть какой объем работы.
Надо точно готовить справочник типа: Сравнительный анализ различного исполнения/версий рефрейминга. Или: р. от 1980 до 2014.
"Эволюция рефрейминга за сорок лет".
"Рефрейминг за сорок лет".
Хм, никогда не было выраженной аллергии ни на что. Усиление. Частенько "простужаюсь" типа, когда начинаю много работать.
Ага. Тебе нужен иммунитет против вирусов.
Выгоднее с этой проблемой работать по технике автоматического выздоровления Стива Андреаса.
Выгоднее с этой проблемой работать по технике автоматического выздоровления Стива Андреаса.
А прямую ссылку на твой ресурс?
Прямой пока нет, я локально делаю. Eugzol, как будет время, обещал сделать общий с ним ресурс, где будут и мои, и его наработки.
понял
Что-то со временем совсем беда. Мои наработки пока никуда не продвинулись. Ресурс готов сделать - можно, например, на wiki.ericksonians.ru :) Если найдешь не дорогой хостинг под ДокуВики, готов его купить и выложить.
Цифровую модель мозга червя-нематоды загрузили в робота из Lego
http://geektimes.ru/post/242981/
[...]Как бы там ни было, ученым все же удалось описать работу и связи между всеми 302 нейронами мозга червя, а также симулировать работу мозга в цифровой модели. Цифровую модель ученые поместили в робота из Lego Mindstorms EV3 (обзор его на Гиках), все элементы которого имеют свои аналоги в теле реального червя. Так, сонар здесь заменил нос червя, а сервоприводы — двигательные нейроны в каждой части тела червя.
Удивительно, но без всяких дополнительных инструкций робот смог самостоятельно передвигаться, причем поведенческие паттерны робота схожи с аналогичными паттернами обычного червя. Так, активизация «пищевого сенсора» заставила робота двигаться вперед, а прикосновение к переднему или заднему сенсору приводило к движению робота вперед или назад.
http://www.youtube.com/watch?v=YWQnzylhgHc
http://geektimes.ru/post/242981/
[...]Как бы там ни было, ученым все же удалось описать работу и связи между всеми 302 нейронами мозга червя, а также симулировать работу мозга в цифровой модели. Цифровую модель ученые поместили в робота из Lego Mindstorms EV3 (обзор его на Гиках), все элементы которого имеют свои аналоги в теле реального червя. Так, сонар здесь заменил нос червя, а сервоприводы — двигательные нейроны в каждой части тела червя.
Удивительно, но без всяких дополнительных инструкций робот смог самостоятельно передвигаться, причем поведенческие паттерны робота схожи с аналогичными паттернами обычного червя. Так, активизация «пищевого сенсора» заставила робота двигаться вперед, а прикосновение к переднему или заднему сенсору приводило к движению робота вперед или назад.
http://www.youtube.com/watch?v=YWQnzylhgHc
А практика "намордника" (последовательного переключения по задачам) как взаимодействует с ЦИ? Имеет ли смысл выстраивать последовательность задач типа по нарастанию эээ интенсивностей ценностей, соответствующих этим задачам?
Открыл для себя совершенно потрясающую книгу "Психологический уход за ребенком". Автор - основатель бихевиоризма Уотсон. Есть шикарные, программные цитаты. В нынешнее время информация не нова, но отдельно ее зафиксировать, думаю, стоит. При том, что пока книги в интернете в открытом доступе нет.
Интересно? Я бы разместил в теме "Понемногу обо всем" или в иной, более уместной.
Интересно? Я бы разместил в теме "Понемногу обо всем" или в иной, более уместной.
Отлично. Размещай в любой теме, которая тебе нравится. Ждем :)
Я тут одно время книгу переводил НЛП: Том 1 (http://nlp-practice.ru/nlp-volume-i/). Там есть пример проведения Р., связанный с глазодвигателями и ментальными стратегиями. Если его не переводил и не разобрал bavi, то, думаю, это уникальный материал.
Могу специально перевести, мы разберем его в метапрактике, и обогатим свое знание рефрейминга.
Могу специально перевести, мы разберем его в метапрактике, и обогатим свое знание рефрейминга.
Я много лет твержу, что это глазодвигательный рефрейминг есть уникальный пример.
Бави его переводить собирался, но не успел в связи с большой работой по сайту метапрактика.
Я полностью за.
Бави его переводить собирался, но не успел в связи с большой работой по сайту метапрактика.
Я полностью за.
Отлично. Как с важными-срочными разгребусь, начну переводить.
Частенько "простужаюсь" типа, когда начинаю много работать.
Вторичные выгоды м.б.?
Вторичные выгоды м.б.?
Вроде перевел, сейчас гляну... перевел только не разместил в жж. Просто забыл это сделать:)
Разбираясь с частицей "даже" удивился тому, что она эээ недооценена что-ли в НЛП (т.е про нее ничего не говорят, не пишут). У нее есть некоторая широта действия, как я это понимаю, например:
- даже несмотря (используется для выявления ЦИ, и может быть использована для переключения уровней)
- даже - это типа универсального квантификатора (все, никогда)
- даже перед глаголом - это своего рода модальность (и опять появляется пара: делать<>не делать(они мне везде уже мерещатся)
- даже если ... - тоже очень интересное действие - указывается одно условие, а "даже" расширяет и намекает на некий - вариатор условий.
- даже перед субъектом/объектом вводит некую шкалу где и помещает этих персонажей (об этом писал eugzol)
- даже с отрицаниями ....
Пока помимо всего другого я бы выделил для "даже" такие вещи, как:
- модальности (они не такие явные, а, скажем, мягкие)
- вариатор (это вообще на уровне пресуппозиций)
На данный момент я оттолкнулся от простой схемы:
Субъект - Глагол - Объект1 - Объект2 (дополнения/обстоятельства)
В которую добавил (+/-) отрицание перед глаголом (делал/не делал)
Т.е смотрю функции "даже" при ее нахождении перед: -субъектом - глаголом - объектом и тоже самое с отрицаниями.
Также рассматриваю:
"даже если"
"даже когда"
"даже несмотря на" Это часто используемая БиГами конструкция в "Трансформейшн"( в Лягушках чуть меньше)
Начал разбираться после прочтения маленького отрывка, в котором и попались фразы с "даже несмотря на то, что..."
- даже несмотря (используется для выявления ЦИ, и может быть использована для переключения уровней)
- даже - это типа универсального квантификатора (все, никогда)
- даже перед глаголом - это своего рода модальность (и опять появляется пара: делать<>не делать(они мне везде уже мерещатся)
- даже если ... - тоже очень интересное действие - указывается одно условие, а "даже" расширяет и намекает на некий - вариатор условий.
- даже перед субъектом/объектом вводит некую шкалу где и помещает этих персонажей (об этом писал eugzol)
- даже с отрицаниями ....
Пока помимо всего другого я бы выделил для "даже" такие вещи, как:
- модальности (они не такие явные, а, скажем, мягкие)
- вариатор (это вообще на уровне пресуппозиций)
На данный момент я оттолкнулся от простой схемы:
Субъект - Глагол - Объект1 - Объект2 (дополнения/обстоятельства)
В которую добавил (+/-) отрицание перед глаголом (делал/не делал)
Т.е смотрю функции "даже" при ее нахождении перед: -субъектом - глаголом - объектом и тоже самое с отрицаниями.
Также рассматриваю:
"даже если"
"даже когда"
"даже несмотря на" Это часто используемая БиГами конструкция в "Трансформейшн"( в Лягушках чуть меньше)
Начал разбираться после прочтения маленького отрывка, в котором и попались фразы с "даже несмотря на то, что..."
Думаю, что это верно для всех кошек.
Когда она готовиться прыгнуть, у нее расширяются зрачки. Но они постоянно в движении - то больше, то меньше. Но когда прыжок действительно будет, то есть "решение принято", то они расширяются чуть больше обычного(того, что было перед этим).
Когда она готовиться прыгнуть, у нее расширяются зрачки. Но они постоянно в движении - то больше, то меньше. Но когда прыжок действительно будет, то есть "решение принято", то они расширяются чуть больше обычного(того, что было перед этим).
Поискал и нашел твою персональную рассылку с этим переводом.
К слову. Вопрос: в тексте "лево -право" указаны в абсолютных категориях, как мы используем в метапрактике. Или от лица субъекта.
К слову. Вопрос: в тексте "лево -право" указаны в абсолютных категориях, как мы используем в метапрактике. Или от лица субъекта.
надо проверить
почему "даже" не эквивалентен "несмотря на"
Интересный вопрос.
У них разные функции.
Само "даже" не вводит прямое отрицание, оно констатирует факт и сворачивает предложение с использованием "несмотря на" до одной фразы. И оно создает диапазон того, что стоит после него.
"Несмотря на" создает явную единичную причинно-следственну связку с обратной причиной, т.е такой эээ развернутый контент.
У них разные функции.
Само "даже" не вводит прямое отрицание, оно констатирует факт и сворачивает предложение с использованием "несмотря на" до одной фразы. И оно создает диапазон того, что стоит после него.
"Несмотря на" создает явную единичную причинно-следственну связку с обратной причиной, т.е такой эээ развернутый контент.
Я сам упустил эту тему.
Сейчас посмотрю про категорию "лево-право"
Сейчас посмотрю про категорию "лево-право"
Я понимаю, что требуется прямое толкование "даже", например, в терминах буквализма.
Что же касается толкование через аналогии типа "несмотря на", то это вспомогательный прием.
Интересно, а какие валентности есть у "даже".
Что же касается толкование через аналогии типа "несмотря на", то это вспомогательный прием.
Интересно, а какие валентности есть у "даже".
Можешь не тратить время - дилтсовские термины даны в системе себе интерпретации левого- правого.
Это можно просто проверить. Найди в своем транскрипте характерные места с указанием словами на кинестетику или на ВД. И посмотри какую сторону БиГи с этим связывают.
Это можно просто проверить. Найди в своем транскрипте характерные места с указанием словами на кинестетику или на ВД. И посмотри какую сторону БиГи с этим связывают.
Что же касается толкование через аналогии типа "несмотря на", то это вспомогательный прием
Согласен.
Думалось, что "несмотря на" буквально вшито в "даже" типа низкоуровневый процесс.
Интересно, а какие валентности есть у "даже"
Вопрос понял. Подумать надо.
Я понимаю, что требуется прямое толкование "даже", например, в терминах буквализма.
С этим сложности у меня, поэтому это предложение запустило некий процесс...
Согласен.
Думалось, что "несмотря на" буквально вшито в "даже" типа низкоуровневый процесс.
Интересно, а какие валентности есть у "даже"
Вопрос понял. Подумать надо.
Я понимаю, что требуется прямое толкование "даже", например, в терминах буквализма.
С этим сложности у меня, поэтому это предложение запустило некий процесс...
ну, задачу с этим даже ты поставил интересную.
Зафиксирую.
- "даже" может стоять перед любым членом предложения и "влияет" на слово идущее за ним. (можно всегда построить предложение, в котором в самом конце поставить - "даже" и это слово)
- самим "даже" управляет/включает глагол предложения. Без глагола "даже" не работает.
- "даже" связано с глаголом ээээ двумя правилами:
---- стоя непосредственно перед глаголом
---- через вопрос - как (здесь "даже" в значение - "несмотря на")
При связи с глаголом через как, можно заменять на "несмотря на" и при этом использовать само "даже" перед другим членом предложения, например:
Даже он несмотря на убеждения сможет поговорить с ним об этом
- несмотря на убеждения - можно разместить в любом месте предложения
- с помощью "даже" делаются другие акценты
.... пока так
- "даже" может стоять перед любым членом предложения и "влияет" на слово идущее за ним. (можно всегда построить предложение, в котором в самом конце поставить - "даже" и это слово)
- самим "даже" управляет/включает глагол предложения. Без глагола "даже" не работает.
- "даже" связано с глаголом ээээ двумя правилами:
---- стоя непосредственно перед глаголом
---- через вопрос - как (здесь "даже" в значение - "несмотря на")
При связи с глаголом через как, можно заменять на "несмотря на" и при этом использовать само "даже" перед другим членом предложения, например:
Даже он несмотря на убеждения сможет поговорить с ним об этом
- несмотря на убеждения - можно разместить в любом месте предложения
- с помощью "даже" делаются другие акценты
.... пока так
Конечно, этот пример обязательно должен присутствовать в общей копилке знаний по рефреймингу, тем более, что в формате Wiki нет ограничения ни на объем, ни на структуру данных.
Я на одном НЛП-практике такую штуку просил народ сделать - изобразить презрительную ухмылку, которая делается одной сторон рта. Так вот, почти все мужчины ухмылялись правой стороной, а девушки - левой.
Потому что в большем процента мужчины имеют развитое левополушарное мышление. А девушки - левополушарное мышление.
Т.е. девушки правополушарное наверное,а вот если у меня конкретно-образное мышление я правополушарий значит?
Там неоднозначные отношения.
Но, в целом, ежели ты конкретно-о. значит ты и право-полушарный.
Но, в целом, ежели ты конкретно-о. значит ты и право-полушарный.
Заметил, что вокруг "настроя" Аптайм (на границе контекстов, в которых задействую аптайм) у меня формируется некий мета-настрой "понимания/знания реальности".
Ключевой вопрос куда спроецировано твое понимание/знание реальности:
(а) буквально во вне. И даже если речь идет о неких масштабных идеях/представлениях, то все равно они воспринимаются как бы твои и одновременно отчужденные от тебя сущности.
Это приводит нас к догадке, что когда Грегори Бейтсон говорит в своем учении об эпистемологии а наличии во вне мыслителя некоего «разума», то на самом деле речь идет о феномене переживания мощного мыслительного аптайм мощным мыслителем.
Думаю, что и ноосфера Вернадского на эту же тему, по крайней мере, одной своей компонентой.
И далее, и далее вплоть до древних греческих философов, которые через одного утверждали о существовании самим по себе идей во внешнем мире и т.п.
Ключевой вопрос куда спроецировано твое понимание/знание реальности:
(а) буквально во вне. И даже если речь идет о неких масштабных идеях/представлениях, то все равно они воспринимаются как бы твои и одновременно отчужденные от тебя сущности.
Это приводит нас к догадке, что когда Грегори Бейтсон говорит в своем учении об эпистемологии а наличии во вне мыслителя некоего «разума», то на самом деле речь идет о феномене переживания мощного мыслительного аптайм мощным мыслителем.
Думаю, что и ноосфера Вернадского на эту же тему, по крайней мере, одной своей компонентой.
И далее, и далее вплоть до древних греческих философов, которые через одного утверждали о существовании самим по себе идей во внешнем мире и т.п.
Ну, это переживание ээ СИСТЕМНОГО знания. Естественно, при таком подходе идеи не могут воспринимать как типа имеющие внутренний источник. Ну, то есть как в ТРИЗе типа – "инновация" есть просто следование/улавливание объективных законов развития систем.
То что системные идеи не могут переживаться от нутреннего источника есть уникальный феномен.
Заметил, что вокруг "настроя" Аптайм (на границе контекстов, в которых задействую аптайм) у меня формируется некий мета-настрой "понимания/знания реальности".
(в) Если твое понимание внутри. Тогда это глубокое даунтайм. Это нечто вроде глубинной рефлексии Олдоса Хаксли:
С однобокого прочтения БиГов нашими нелперами даунтайм вроде как плохая и даже позорная активность. Но, высоко качественное аптайм имеет себе обязательную пару – высококачественное даунтайм.
И далее, эта пара имеет к себе ортогональную (установившейся терминологии для которой нет: левополушарное – праваполушарное, абстрактно-логическое – образно-конкретное, и т.п, и даже тональ и нагваль).
Он не целиком внешний - он содержит значительные компоненты и внешнего внимания, и внутреннего. И даже внутренние компоненты, пожалуй, более значимы.
Я на слайде попытался обрисовать некие онтологические аспекты взаимоотношения внешнего-внутреннего (в лице аптайм-даунтайм) и порядка-неопределенности (в лице тоналя и нагваля):
(в) Если твое понимание внутри. Тогда это глубокое даунтайм. Это нечто вроде глубинной рефлексии Олдоса Хаксли:
СПЕЦИАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИРОДЫ И ХАРАКТЕРА РАЗЛИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ, ПРОВЕДЕННОЕ СОВМЕСТНО С ОЛДОСОМ ХАКСЛИ
American journal of clinical hypnosis, 1965, № 8, pp. 14—33.
http://metapractice.livejournal.com/48599.html?thread=664023
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%9E%D0%BB%D0%B4%D0%BE%D1%81%20%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BB%D0%B8&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&holdres=mark
С однобокого прочтения БиГов нашими нелперами даунтайм вроде как плохая и даже позорная активность. Но, высоко качественное аптайм имеет себе обязательную пару – высококачественное даунтайм.
И далее, эта пара имеет к себе ортогональную (установившейся терминологии для которой нет: левополушарное – праваполушарное, абстрактно-логическое – образно-конкретное, и т.п, и даже тональ и нагваль).
Он не целиком внешний - он содержит значительные компоненты и внешнего внимания, и внутреннего. И даже внутренние компоненты, пожалуй, более значимы.
Я на слайде попытался обрисовать некие онтологические аспекты взаимоотношения внешнего-внутреннего (в лице аптайм-даунтайм) и порядка-неопределенности (в лице тоналя и нагваля):
Мотыльки слетаются на онтологию порядка-неопределенности / внешнего-внутреннего
Я бы это описал вот какими странными словами. Это восприятие некоего (значимого для меня) внешнего объекта (человека, ситуации, технической или социальной системы) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КАК ВНЕШНЕГО.
Ну, это и есть базовое феноменологическое переживание, которое на слайде обозначено словами «Мир Аптайм».
То есть какой-то такой настрой, который позволяет совершенно точно:
- убрать типа "проекции" об объекте
- разделить достоверную информацию об объекте от гипотез
Да, это и есть феноменологическое переживание аптайм.
Например, если я в таком стиле/ключе думаю о человеке, то я как бы понимаю (и могу даже логично изложить при необходимости -т.е. это не просто иллюзия/ощущение понимания) причинно-следственные связи его поведения, например. В них нет каких-то супер-откровений, наоборот, они очень простые, но это квинтэссенция здравого смысла получается. Например, я начинаю думаю, что вот мол такое-то типа "воспитание" человека + такая-то его жизненная ситуация ведет к такому-то отношению/поведению в мой адрес.
А это ты описываешь свои содержательные переходы между конкретным вариантом:
• невербального – иррационального – двигательного – сущностного - аптайма
• и рационального - вербального – кодового - аптайма
При этом вот эта сумма причин и следствий ощущается очень целостно. Если углубляться в совсем странные описания, то это буквально тактильное ощущение чего-то сферического/круглого/замкнутого.
Это невербальное сущностное аптайм.
Я как бы буквально мысленно ээ ощупываю (некими ментальными ээ щупальцами, которые идут сквозь все ментальные границы - типа захватывают и память, и сенсорный опыт, и представление - короче всю релевантную информацию ээ соединяют) объект. И он типа круглый. Вот такая странная ключевая субмодальность этого настроя - круглость.
Это все шуточки невербального аптайм.
В то же время без этого специального настроя я бы предположил, что поведение человека вызвано намерением что-то сделать в мой адрес. Типа чтением мыслей бы занялся (проекцией). А в этом настрое я понимаю, что мой вклад, обычно, ничтожно мал. И это не типа "личностный" вклад (я такой, поэтому человек ведет себя так-то), а коммуникативный (я сказал/сделал то-то, и теперь человек говорит/делает то-то).
А это переключение на рациональную вербальную кодовую сторону аптайма. Или даже может быть выход в чистый рационал.
Если речь идет о технической системе, я перестаю терзаться мыслями типа "да там вообще все что угодно может произойти в любой момент времени", и воспринимаю разные компоненты системы + интерфейсы, на которых можно отслеживать, например, их надёжность. И тогда я понимаю, что всё что угодно произойти как раз не может - точнее, может, но это не релевантная информация - а всю релевантную информацию я действительно/реально могу учесть и адекватно использовать. То есть проблема раскладывается на конечное и небольшое количество под-проблем (каждая из которых требует работы для своего решения, но уже не требует типа каких-то затратных "думательных" усилий).
Ой как много связей и рефлексии. В этом я усматриваю динамику заныривания даже в даунтайм (это правый нижний угол нашего слайда). Рациональная половина мира даунтайм, содержащая атмосферу формирования системных идей от конкретно-содержательных, до мега-системно-паранояльных.
И вот, забавная связь. Если я в начале дня какое-то довольно небольшое, но пороговое время провел в таком мысленном настрое, то ко мне в течение дня буквально начинают докапываться с разговорами случайные прохожие. Обычно меня игнорируют, но после такого настроя то дорогу спрашивают, то даже без всякого разумного оправдания просто затевают разговор. Вот такая интересная взаимосвязь :)
Это еще один весьма примечательный базовый феномен, связанный с тем, что субъект начинает совершать все более амплитудные переходы: Внешнее-Внутреннее + Неопределенность-Порядок.
В данных переходах субъект наполняется весьма своеобразной онтологической информацией. Сей факт буквально отражается на его лице.
И это притягивает других менее продвинутых субъектов к нашему продвинутому субъекту типа мотыльки слетаются на свет.
Я бы это описал вот какими странными словами. Это восприятие некоего (значимого для меня) внешнего объекта (человека, ситуации, технической или социальной системы) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КАК ВНЕШНЕГО.
Ну, это и есть базовое феноменологическое переживание, которое на слайде обозначено словами «Мир Аптайм».
То есть какой-то такой настрой, который позволяет совершенно точно:
- убрать типа "проекции" об объекте
- разделить достоверную информацию об объекте от гипотез
Да, это и есть феноменологическое переживание аптайм.
Например, если я в таком стиле/ключе думаю о человеке, то я как бы понимаю (и могу даже логично изложить при необходимости -т.е. это не просто иллюзия/ощущение понимания) причинно-следственные связи его поведения, например. В них нет каких-то супер-откровений, наоборот, они очень простые, но это квинтэссенция здравого смысла получается. Например, я начинаю думаю, что вот мол такое-то типа "воспитание" человека + такая-то его жизненная ситуация ведет к такому-то отношению/поведению в мой адрес.
А это ты описываешь свои содержательные переходы между конкретным вариантом:
• невербального – иррационального – двигательного – сущностного - аптайма
• и рационального - вербального – кодового - аптайма
При этом вот эта сумма причин и следствий ощущается очень целостно. Если углубляться в совсем странные описания, то это буквально тактильное ощущение чего-то сферического/круглого/замкнутого.
Это невербальное сущностное аптайм.
Я как бы буквально мысленно ээ ощупываю (некими ментальными ээ щупальцами, которые идут сквозь все ментальные границы - типа захватывают и память, и сенсорный опыт, и представление - короче всю релевантную информацию ээ соединяют) объект. И он типа круглый. Вот такая странная ключевая субмодальность этого настроя - круглость.
Это все шуточки невербального аптайм.
В то же время без этого специального настроя я бы предположил, что поведение человека вызвано намерением что-то сделать в мой адрес. Типа чтением мыслей бы занялся (проекцией). А в этом настрое я понимаю, что мой вклад, обычно, ничтожно мал. И это не типа "личностный" вклад (я такой, поэтому человек ведет себя так-то), а коммуникативный (я сказал/сделал то-то, и теперь человек говорит/делает то-то).
А это переключение на рациональную вербальную кодовую сторону аптайма. Или даже может быть выход в чистый рационал.
Если речь идет о технической системе, я перестаю терзаться мыслями типа "да там вообще все что угодно может произойти в любой момент времени", и воспринимаю разные компоненты системы + интерфейсы, на которых можно отслеживать, например, их надёжность. И тогда я понимаю, что всё что угодно произойти как раз не может - точнее, может, но это не релевантная информация - а всю релевантную информацию я действительно/реально могу учесть и адекватно использовать. То есть проблема раскладывается на конечное и небольшое количество под-проблем (каждая из которых требует работы для своего решения, но уже не требует типа каких-то затратных "думательных" усилий).
Ой как много связей и рефлексии. В этом я усматриваю динамику заныривания даже в даунтайм (это правый нижний угол нашего слайда). Рациональная половина мира даунтайм, содержащая атмосферу формирования системных идей от конкретно-содержательных, до мега-системно-паранояльных.
И вот, забавная связь. Если я в начале дня какое-то довольно небольшое, но пороговое время провел в таком мысленном настрое, то ко мне в течение дня буквально начинают докапываться с разговорами случайные прохожие. Обычно меня игнорируют, но после такого настроя то дорогу спрашивают, то даже без всякого разумного оправдания просто затевают разговор. Вот такая интересная взаимосвязь :)
Это еще один весьма примечательный базовый феномен, связанный с тем, что субъект начинает совершать все более амплитудные переходы: Внешнее-Внутреннее + Неопределенность-Порядок.
В данных переходах субъект наполняется весьма своеобразной онтологической информацией. Сей факт буквально отражается на его лице.
И это притягивает других менее продвинутых субъектов к нашему продвинутому субъекту типа мотыльки слетаются на свет.
Заякорил процинструкции для Р. на костяшки пальцев. (Есть ли у вас опыт, как лучше это делать?). И провел несколько рефреймингов.
В большинстве случаев мои части используют уже устоявшуюся систему сигналов. Здесь же, в ответ на соответствующие "нажатия", начали проявляться другие сигналы. И еще - удивительным образом повторяется ситуация 5-летней давности, когда сам начинаю привыкать доверять ответным сигналам и последующим результатам:) Если помните, в момент освоения нашей группой авто-рефрейминга, шли продолжительные дискуссии по поводу доверия сигналам и пр.
В большинстве случаев мои части используют уже устоявшуюся систему сигналов. Здесь же, в ответ на соответствующие "нажатия", начали проявляться другие сигналы. И еще - удивительным образом повторяется ситуация 5-летней давности, когда сам начинаю привыкать доверять ответным сигналам и последующим результатам:) Если помните, в момент освоения нашей группой авто-рефрейминга, шли продолжительные дискуссии по поводу доверия сигналам и пр.
Заякорил процинструкции для Р. на костяшки пальцев. (Есть ли у вас опыт, как лучше это делать?). И провел несколько рефреймингов.
На костяшках следует заякоривать типа "исполнение" рефрейминга. Итоговое исполнение р. уже без сигналов.
Но, есть вариант, когда на костяшках:
-- заякоривают одни только инструкции
--затем делают такой молчаливый рефрейминг, нажимая одни только костяшки вместо инструкций
--но, следует обязательно сохранить минимальную вербальную компоненту типа вербального отсчета шагов - "шаг первый" + якорь первой костяшки; "шаг второй" + якорь второй костяшки и т.п.
--сигналы должны сообщать об окончании процесса каждого конкретного шага
В большинстве случаев мои части используют уже устоявшуюся систему сигналов.
Замечательно. Тогда, проблем быть не должно.
Здесь же, в ответ на соответствующие "нажатия", начали проявляться другие сигналы.
Это может означать:
--появление некоей побочной части, которую следует обработать в манере, предписанной моделью рефрейминга с параллельным появлением нескольких побочных частей (см. книгу "рефрейминг", гл. "ГЛАВА 4 Расширенное изложение схемы шестишагового рефрейминга " http://lib.ru/NLP/refrejming.txt_with-big-pictures.html#4 )
--поскольку ты достаточно попрактиковал исполнение р., то у тебя не могла не сформироваться некая моделирующая часть. Она считает, что только она должна/может проводить р. в некоей свободно-нестандартной форме. А р. на якорях-костяшках точно какая-то нестандартная свободная форма процедуры.
...ну, это первые предположения, которые стоит проверить.
И еще - удивительным образом повторяется ситуация 5-летней давности, когда сам начинаю привыкать доверять ответным сигналам и последующим результатам:)
Что это значит: "...сам привыкать доверять...", - ты им что, изначально НЕ доверяешь?
Ну, вот тогда и выскакивает типа оскорбленная моделирующая/программирующая часть с возмущением типа "да сколько же можно не доверять?!"
Если помните, в момент освоения нашей группой авто-рефрейминга, шли продолжительные дискуссии по поводу доверия сигналам и пр.
Я помню.
На костяшках следует заякоривать типа "исполнение" рефрейминга. Итоговое исполнение р. уже без сигналов.
Но, есть вариант, когда на костяшках:
-- заякоривают одни только инструкции
--затем делают такой молчаливый рефрейминг, нажимая одни только костяшки вместо инструкций
--но, следует обязательно сохранить минимальную вербальную компоненту типа вербального отсчета шагов - "шаг первый" + якорь первой костяшки; "шаг второй" + якорь второй костяшки и т.п.
--сигналы должны сообщать об окончании процесса каждого конкретного шага
В большинстве случаев мои части используют уже устоявшуюся систему сигналов.
Замечательно. Тогда, проблем быть не должно.
Здесь же, в ответ на соответствующие "нажатия", начали проявляться другие сигналы.
Это может означать:
--появление некоей побочной части, которую следует обработать в манере, предписанной моделью рефрейминга с параллельным появлением нескольких побочных частей (см. книгу "рефрейминг", гл. "ГЛАВА 4 Расширенное изложение схемы шестишагового рефрейминга " http://lib.ru/NLP/refrejming.txt_with-big-pictures.html#4 )
--поскольку ты достаточно попрактиковал исполнение р., то у тебя не могла не сформироваться некая моделирующая часть. Она считает, что только она должна/может проводить р. в некоей свободно-нестандартной форме. А р. на якорях-костяшках точно какая-то нестандартная свободная форма процедуры.
...ну, это первые предположения, которые стоит проверить.
И еще - удивительным образом повторяется ситуация 5-летней давности, когда сам начинаю привыкать доверять ответным сигналам и последующим результатам:)
Что это значит: "...сам привыкать доверять...", - ты им что, изначально НЕ доверяешь?
Ну, вот тогда и выскакивает типа оскорбленная моделирующая/программирующая часть с возмущением типа "да сколько же можно не доверять?!"
Если помните, в момент освоения нашей группой авто-рефрейминга, шли продолжительные дискуссии по поводу доверия сигналам и пр.
Я помню.
На костяшках следует заякоривать типа "исполнение" рефрейминга. Итоговое исполнение р. уже без сигналов.
Это как? Без обратной связи?
Но, есть вариант, когда на костяшках:
-- заякоривают одни только инструкции
--затем делают такой молчаливый рефрейминг, нажимая одни только костяшки вместо инструкций
--но, следует обязательно сохранить минимальную вербальную компоненту типа вербального отсчета шагов - "шаг первый" + якорь первой костяшки; "шаг второй" + якорь второй костяшки и т.п.
--сигналы должны сообщать об окончании процесса каждого конкретного шага
Именно такой использую.
--В большинстве случаев мои части используют уже устоявшуюся систему сигналов.
-Замечательно. Тогда, проблем быть не должно.
--Здесь же, в ответ на соответствующие "нажатия", начали проявляться другие сигналы.
Я имею в виду, что часть, ответственная за возражения \ непродуктивное поведения отвечает не устоявшимся сигналом "Нет", а некоторым другим, который нетипичен для меня. На этапе формирования сигналинга. А потом все нормально идет.
Что это значит: "...сам привыкать доверять...", - ты им что, изначально НЕ доверяешь?
Ну, вот тогда и выскакивает типа оскорбленная моделирующая/программирующая часть с возмущением типа "да сколько же можно не доверять?!"
После долгой практики вербальной подачи себе-инструкций и получения типовых сигналов "да-нет" лишь с редкими исключениями, меня удивили:
- необычность исполнения Р. с процинструкциями на костяшках и минимальным вербальным сопровождением;
- необычный\нетипичный сигнал "Нет" от одной из частей, с которой проводил Р.
Может, и правда есть легкое изначальное удивление-недоверие.
Это как? Без обратной связи?
Но, есть вариант, когда на костяшках:
-- заякоривают одни только инструкции
--затем делают такой молчаливый рефрейминг, нажимая одни только костяшки вместо инструкций
--но, следует обязательно сохранить минимальную вербальную компоненту типа вербального отсчета шагов - "шаг первый" + якорь первой костяшки; "шаг второй" + якорь второй костяшки и т.п.
--сигналы должны сообщать об окончании процесса каждого конкретного шага
Именно такой использую.
--В большинстве случаев мои части используют уже устоявшуюся систему сигналов.
-Замечательно. Тогда, проблем быть не должно.
--Здесь же, в ответ на соответствующие "нажатия", начали проявляться другие сигналы.
Я имею в виду, что часть, ответственная за возражения \ непродуктивное поведения отвечает не устоявшимся сигналом "Нет", а некоторым другим, который нетипичен для меня. На этапе формирования сигналинга. А потом все нормально идет.
Что это значит: "...сам привыкать доверять...", - ты им что, изначально НЕ доверяешь?
Ну, вот тогда и выскакивает типа оскорбленная моделирующая/программирующая часть с возмущением типа "да сколько же можно не доверять?!"
После долгой практики вербальной подачи себе-инструкций и получения типовых сигналов "да-нет" лишь с редкими исключениями, меня удивили:
- необычность исполнения Р. с процинструкциями на костяшках и минимальным вербальным сопровождением;
- необычный\нетипичный сигнал "Нет" от одной из частей, с которой проводил Р.
Может, и правда есть легкое изначальное удивление-недоверие.
Есть у меня некий внутренний антиресурсный ээ "образ себя", типа искажённый образ из детства.
Пробовал его стирать EMDR-ом, редактировать субмодально/взмахом/антифобической, но в итоге значительный терапевтический эффект по конкретными проблемам так не достигался – они были решены ээ "обходом" этого образа. Типа концентрацией внимания на чём-то другом.
Но вот последнее время намеренно занимаюсь проекцией/представлением этого образа во внешнем мире, там, где чувствую возникновение отрицательной кинестетики, с ним связанной. Это даёт мгновенное радикальное облегчение. Причём чем более отвратительный образ я себе представляю :) тем парадоксально больше облегчение.
Но вот задумался, а насколько такая практика будет экологичной в долгосрочной перспективе?
Пробовал его стирать EMDR-ом, редактировать субмодально/взмахом/антифобической, но в итоге значительный терапевтический эффект по конкретными проблемам так не достигался – они были решены ээ "обходом" этого образа. Типа концентрацией внимания на чём-то другом.
Но вот последнее время намеренно занимаюсь проекцией/представлением этого образа во внешнем мире, там, где чувствую возникновение отрицательной кинестетики, с ним связанной. Это даёт мгновенное радикальное облегчение. Причём чем более отвратительный образ я себе представляю :) тем парадоксально больше облегчение.
Но вот задумался, а насколько такая практика будет экологичной в долгосрочной перспективе?
Как и обещали, разбирать структуры процессов APQC начнем с ритейла. Но сперва выясним: чем в описании бизнес-процессов может помочь... ботаник?
В начале XIX века швейцарский биолог Огюстен Декандоль задался целью описать все виды растений земного шара. 17 томов его сочинения «Предвестник естественной системы растительного царства» выходили почти 50 лет. Было описано около 60 тысяч видов растений. Но чтобы данная информация была полезной и в ее потоке возможно было ориентироваться, очевидно, она должна быть сгруппирована в соответствии с определенными принципами. Эти принципы и были выработаны господином Декандолем.
Декандоль ввел в научный обиход понятие «таксономия» — учение о принципах и практике классификации и систематизации. С прикладной точки зрения таксономия — инструмент упорядочивания набора объектов в виде древовидной иерархии, что необходимо для формирования представления об их подчиненности.
Казалось бы, причем здесь Лужков бизнес-процессы? Дело в том, что APQC как раз использует научные подходы таксономии для разработки моделей кросс-функциональных процессов.
http://roivix.com/rus/blog/373/
В начале XIX века швейцарский биолог Огюстен Декандоль задался целью описать все виды растений земного шара. 17 томов его сочинения «Предвестник естественной системы растительного царства» выходили почти 50 лет. Было описано около 60 тысяч видов растений. Но чтобы данная информация была полезной и в ее потоке возможно было ориентироваться, очевидно, она должна быть сгруппирована в соответствии с определенными принципами. Эти принципы и были выработаны господином Декандолем.
Декандоль ввел в научный обиход понятие «таксономия» — учение о принципах и практике классификации и систематизации. С прикладной точки зрения таксономия — инструмент упорядочивания набора объектов в виде древовидной иерархии, что необходимо для формирования представления об их подчиненности.
Казалось бы, причем здесь Лужков бизнес-процессы? Дело в том, что APQC как раз использует научные подходы таксономии для разработки моделей кросс-функциональных процессов.
http://roivix.com/rus/blog/373/
Хм, в продолжении вчерашнего разговора, - ты считаешь, что лучше говорить именно о таксономии ЧА, а не о сводной онтологической классификации?
[...]Как бы там ни было, ученым все же удалось описать работу и связи между всеми 302 нейронами мозга червя, а также симулировать работу мозга в цифровой модели. Цифровую модель ученые поместили в робота из Lego Mindstorms EV3 (обзор его на Гиках), все элементы которого имеют свои аналоги в теле реального червя. Так, сонар здесь заменил нос червя, а сервоприводы — двигательные нейроны в каждой части тела червя.
Это не моделирование. Это грубая эээ эмуляция.
Я не верю, что сонар игрушки воспроизводит паттерны восприятия "носа" червя.
Я не верю, что двигательные паттерны мышечных волокон червя соответствую двигательным паттернам робота на колесиках.
Удивительно, но без всяких дополнительных инструкций робот смог самостоятельно передвигаться, причем поведенческие паттерны робота схожи с аналогичными паттернами обычного червя. Так, активизация «пищевого сенсора» заставила робота двигаться вперед, а прикосновение к переднему или заднему сенсору приводило к движению робота вперед или назад.
хм.
Это не моделирование. Это грубая эээ эмуляция.
Я не верю, что сонар игрушки воспроизводит паттерны восприятия "носа" червя.
Я не верю, что двигательные паттерны мышечных волокон червя соответствую двигательным паттернам робота на колесиках.
Удивительно, но без всяких дополнительных инструкций робот смог самостоятельно передвигаться, причем поведенческие паттерны робота схожи с аналогичными паттернами обычного червя. Так, активизация «пищевого сенсора» заставила робота двигаться вперед, а прикосновение к переднему или заднему сенсору приводило к движению робота вперед или назад.
хм.
А практика "намордника" (последовательного переключения по задачам) как взаимодействует с ЦИ? Имеет ли смысл выстраивать последовательность задач типа по нарастанию эээ интенсивностей ценностей, соответствующих этим задачам?
Совершенно верно. Последовательность задач, заложенных в алгоритм намордника должна быть выстроена в соответствии с соответствующей актуальной ЦИ. Но, в обратном порядке!
Т.е. первая задача в наморднике должна соответствовать наивысшему уровню конкретной актуальной ЦИ.
Совершенно верно. Последовательность задач, заложенных в алгоритм намордника должна быть выстроена в соответствии с соответствующей актуальной ЦИ. Но, в обратном порядке!
Т.е. первая задача в наморднике должна соответствовать наивысшему уровню конкретной актуальной ЦИ.
Зафиксирую.
- "даже" может стоять перед любым членом предложения и "влияет" на слово идущее за ним. (можно всегда построить предложение, в котором в самом конце поставить - "даже" и это слово)
Даже я могу построить предложение, в котором слово «даже» стоит в самом его начале.
- самим "даже" управляет/включает глагол предложения. Без глагола "даже" не работает.
- "даже" связано с глаголом ээээ двумя правилами:
В сочетании «даже я», - словом «даже» управляет местоимение.
---- стоя непосредственно перед глаголом
---- через вопрос - как (здесь "даже" в значение - "несмотря на")
Дело не в глаголе, а в том, что «даже» указывает на следующее:
--существует не указанный прямо ряд/шкала с некими проранжированными свойствами
--существует «младший» член указанного ряда/шкалы
--«даже» указывает именно на этот младший член ряда
…который далее может вступать в иные грамматические/лексические/и иные отношения и процессы.
При связи с глаголом через как, можно заменять на "несмотря на" и при этом использовать само "даже" перед другим членом предложения, например:
Даже он несмотря на убеждения сможет поговорить с ним об этом
Существует ряд прямо не обозначенный ряд субъектов. В этом ряду субъект, обозначенный словом «он» является самым младшим среди других членов ряда по некоторому не обозначенному свойству.
- несмотря на убеждения - можно разместить в любом месте предложения
- с помощью "даже" делаются другие акценты
... пока так
«Он» обладает двумя типами признаков:
--первый признак нам не известен, но он задан употреблением «даже» в связи с «он». И этот признак самый младший на шкале родственного ряда признаков, присущих некоей группе субъектов
--второй признак есть некие «убеждения»
…таким образом, «он» имеет два типа признаков. «Даже» признак + некие «убеждения».
- "даже" может стоять перед любым членом предложения и "влияет" на слово идущее за ним. (можно всегда построить предложение, в котором в самом конце поставить - "даже" и это слово)
Даже я могу построить предложение, в котором слово «даже» стоит в самом его начале.
- самим "даже" управляет/включает глагол предложения. Без глагола "даже" не работает.
- "даже" связано с глаголом ээээ двумя правилами:
В сочетании «даже я», - словом «даже» управляет местоимение.
---- стоя непосредственно перед глаголом
---- через вопрос - как (здесь "даже" в значение - "несмотря на")
Дело не в глаголе, а в том, что «даже» указывает на следующее:
--существует не указанный прямо ряд/шкала с некими проранжированными свойствами
--существует «младший» член указанного ряда/шкалы
--«даже» указывает именно на этот младший член ряда
…который далее может вступать в иные грамматические/лексические/и иные отношения и процессы.
При связи с глаголом через как, можно заменять на "несмотря на" и при этом использовать само "даже" перед другим членом предложения, например:
Даже он несмотря на убеждения сможет поговорить с ним об этом
Существует ряд прямо не обозначенный ряд субъектов. В этом ряду субъект, обозначенный словом «он» является самым младшим среди других членов ряда по некоторому не обозначенному свойству.
- несмотря на убеждения - можно разместить в любом месте предложения
- с помощью "даже" делаются другие акценты
... пока так
«Он» обладает двумя типами признаков:
--первый признак нам не известен, но он задан употреблением «даже» в связи с «он». И этот признак самый младший на шкале родственного ряда признаков, присущих некоей группе субъектов
--второй признак есть некие «убеждения»
…таким образом, «он» имеет два типа признаков. «Даже» признак + некие «убеждения».
--На костяшках следует заякоривать типа "исполнение" рефрейминга. Итоговое исполнение р. уже без сигналов.
--Это как? Без обратной связи?
Я имел в виду вариант, при котором якорь-костяшка используется как якорь уже авторефрейминга. В таком случае обратной связью будет получение одного финального сигнала об выполнении всего рефрейминга.
--В большинстве случаев мои части используют уже устоявшуюся систему сигналов.
--Замечательно. Тогда, проблем быть не должно.
--Здесь же, в ответ на соответствующие "нажатия", начали проявляться другие сигналы.
--Я имею в виду, что часть, ответственная за возражения \ непродуктивное поведения отвечает не устоявшимся сигналом "Нет", а некоторым другим, который нетипичен для меня. На этапе формирования сигналинга. А потом все нормально идет.
А, так бы стразу и сказал. Нетипичный сигнал это типичное явление на любой стадии формирования навыков исполнения/применения рефрейминга.
Это типовая ситуация, имеющая типовые на нее реакции. И костяшки в этом случае дело совершенно вторичное.
--Что это значит: "...сам привыкать доверять...", - ты им что, изначально НЕ доверяешь?
Ну, вот тогда и выскакивает типа оскорбленная моделирующая/программирующая часть с возмущением типа "да сколько же можно не доверять?!"
--После долгой практики вербальной подачи себе-инструкций и получения типовых сигналов "да-нет" лишь с редкими исключениями, меня удивили:
При исполнении рефрейминга на любой стадии может быть все.
Я еще не встречал человека, у которого при длинной практике исполнения рефрейминга не происходило бы изменение привычной системы сигналов.
Иными словами, постоянных сигналов не бывает.
- необычность исполнения Р. с процинструкциями на костяшках и минимальным вербальным сопровождением;
- необычный\нетипичный сигнал "Нет" от одной из частей, с которой проводил Р.
Может, и правда есть легкое изначальное удивление-недоверие.
Да, удивление. Подсознание этим тебе послало сообщение, что в метальном мире ничего постоянного нет
--Это как? Без обратной связи?
Я имел в виду вариант, при котором якорь-костяшка используется как якорь уже авторефрейминга. В таком случае обратной связью будет получение одного финального сигнала об выполнении всего рефрейминга.
--В большинстве случаев мои части используют уже устоявшуюся систему сигналов.
--Замечательно. Тогда, проблем быть не должно.
--Здесь же, в ответ на соответствующие "нажатия", начали проявляться другие сигналы.
--Я имею в виду, что часть, ответственная за возражения \ непродуктивное поведения отвечает не устоявшимся сигналом "Нет", а некоторым другим, который нетипичен для меня. На этапе формирования сигналинга. А потом все нормально идет.
А, так бы стразу и сказал. Нетипичный сигнал это типичное явление на любой стадии формирования навыков исполнения/применения рефрейминга.
Это типовая ситуация, имеющая типовые на нее реакции. И костяшки в этом случае дело совершенно вторичное.
--Что это значит: "...сам привыкать доверять...", - ты им что, изначально НЕ доверяешь?
Ну, вот тогда и выскакивает типа оскорбленная моделирующая/программирующая часть с возмущением типа "да сколько же можно не доверять?!"
--После долгой практики вербальной подачи себе-инструкций и получения типовых сигналов "да-нет" лишь с редкими исключениями, меня удивили:
При исполнении рефрейминга на любой стадии может быть все.
Я еще не встречал человека, у которого при длинной практике исполнения рефрейминга не происходило бы изменение привычной системы сигналов.
Иными словами, постоянных сигналов не бывает.
- необычность исполнения Р. с процинструкциями на костяшках и минимальным вербальным сопровождением;
- необычный\нетипичный сигнал "Нет" от одной из частей, с которой проводил Р.
Может, и правда есть легкое изначальное удивление-недоверие.
Да, удивление. Подсознание этим тебе послало сообщение, что в метальном мире ничего постоянного нет
Есть у меня некий внутренний антиресурсный ээ "образ себя", типа искажённый образ из детства.
Так, и что.
Пробовал его стирать EMDR-ом, редактировать субмодально/взмахом/антифобической, но в итоге значительный терапевтический эффект по конкретными проблемам так не достигался – они были решены ээ "обходом" этого образа. Типа концентрацией внимания на чём-то другом.
Генеративная терапия?
Но вот последнее время намеренно занимаюсь проекцией/представлением этого образа во внешнем мире, там, где чувствую возникновение отрицательной кинестетики, с ним связанной. Это даёт мгновенное радикальное облегчение. Причём чем более отвратительный образ я себе представляю :) тем парадоксально больше облегчение.
Здесь работают две вещи:
--перекодировка проблемного восприятия в ресурсную модальность. Самая архаичная техника НЛП см. Структуру магии
--и еще работает прото идея рефрейминга - внутренние процессы гомеостатичны и трудно изменяемы. Р. делает внутреннее внешним. И во вне происходят изменения. Так же нагвалисты изгоняют болезни вон из тела. Так же Эриксон внушал себе образ раскаленного прута, вонзающегося в артритное плече с агонизирующей болью. Затем, как обяснял, вы устаете генерировать такой жуткий образ и он гаснет. А вместе с ним и боль.
Но вот задумался, а насколько такая практика будет экологичной в долгосрочной перспективе?
Если ты понимаешь/признаешь, что в такой терапии работает везде прото идея рефрейминга, то такая терапия экологична на все 100%.
Так, и что.
Пробовал его стирать EMDR-ом, редактировать субмодально/взмахом/антифобической, но в итоге значительный терапевтический эффект по конкретными проблемам так не достигался – они были решены ээ "обходом" этого образа. Типа концентрацией внимания на чём-то другом.
Генеративная терапия?
Но вот последнее время намеренно занимаюсь проекцией/представлением этого образа во внешнем мире, там, где чувствую возникновение отрицательной кинестетики, с ним связанной. Это даёт мгновенное радикальное облегчение. Причём чем более отвратительный образ я себе представляю :) тем парадоксально больше облегчение.
Здесь работают две вещи:
--перекодировка проблемного восприятия в ресурсную модальность. Самая архаичная техника НЛП см. Структуру магии
--и еще работает прото идея рефрейминга - внутренние процессы гомеостатичны и трудно изменяемы. Р. делает внутреннее внешним. И во вне происходят изменения. Так же нагвалисты изгоняют болезни вон из тела. Так же Эриксон внушал себе образ раскаленного прута, вонзающегося в артритное плече с агонизирующей болью. Затем, как обяснял, вы устаете генерировать такой жуткий образ и он гаснет. А вместе с ним и боль.
Но вот задумался, а насколько такая практика будет экологичной в долгосрочной перспективе?
Если ты понимаешь/признаешь, что в такой терапии работает везде прото идея рефрейминга, то такая терапия экологична на все 100%.
вариант, при котором якорь-костяшка используется как якорь уже авторефрейминга. В таком случае обратной связью будет получение одного финального сигнала об выполнении всего рефрейминга.
Помню, когда мы всей Лабой дружно осваивали авто-Р., Агенс, тогда ведущий, предостерегал от заказа мета-части рефрейминга на определенную тему. (если я правильно помню) Говорил, что архитектура предполагает, что мета-часть сама будет выбирать паттерн, с которым будет работать, вот пусть и выбирает. И только если очень хочется (или прижало), можно задать ей задание.
Нетипичный сигнал это типичное явление на любой стадии формирования навыков исполнения/применения рефрейминга.
Это типовая ситуация, имеющая типовые на нее реакции.
Это-то как раз понятно.
Да, удивление. Подсознание этим тебе послало сообщение, что в метальном мире ничего постоянного нет
Не перестает удивлять \ учить. Например, в недавней серии Р. инвертировало сигналы "да" и "нет". Впрочем, такая вариабельность в свободе проявления частей в ходе Р., думаю, только на пользу.
Помню, когда мы всей Лабой дружно осваивали авто-Р., Агенс, тогда ведущий, предостерегал от заказа мета-части рефрейминга на определенную тему. (если я правильно помню) Говорил, что архитектура предполагает, что мета-часть сама будет выбирать паттерн, с которым будет работать, вот пусть и выбирает. И только если очень хочется (или прижало), можно задать ей задание.
Нетипичный сигнал это типичное явление на любой стадии формирования навыков исполнения/применения рефрейминга.
Это типовая ситуация, имеющая типовые на нее реакции.
Это-то как раз понятно.
Да, удивление. Подсознание этим тебе послало сообщение, что в метальном мире ничего постоянного нет
Не перестает удивлять \ учить. Например, в недавней серии Р. инвертировало сигналы "да" и "нет". Впрочем, такая вариабельность в свободе проявления частей в ходе Р., думаю, только на пользу.
Генеративная терапия?
Хм, а разве "генеративная терапия" – это ээээ не оксюморон? Ну то есть генеративное ээ воздействие уже не будет в узком смысле слова психотерапией.
Попытался вот вспомнить конкретные случаи переработки этой проблемы. Выходит, что каждый раз решал некоторой коммуникативной техникой. Или даже: коммуникативной ПРАКТИКОЙ :)
Ну а понятно, что коммуникативная практика от любых внутренних антиресурсов отвлекает внимание.
Но вот, что-то, захотелось и "чуйств" приятных сверху доложить.
Здесь работают две вещи:
--перекодировка проблемного восприятия в ресурсную модальность. Самая архаичная техника НЛП см. Структуру магии
Угу, держал этот пример в голове. А ещё выходит диссоциация – получается, я ведь образ строго со стороны представляю. А изначально он какой-то смешано ассоциированно-диссоциированный был типа. Фрагментами осознавался со стороны, фрагментами типа изнутри/"в шкуре".
--и еще работает прото идея рефрейминга - внутренние процессы гомеостатичны и трудно изменяемы. Р. делает внутреннее внешним. И во вне происходят изменения. Так же нагвалисты изгоняют болезни вон из тела. Так же Эриксон внушал себе образ раскаленного прута, вонзающегося в артритное плече с агонизирующей болью. Затем, как обяснял, вы устаете генерировать такой жуткий образ и он гаснет. А вместе с ним и боль.
Точно, именно этим примером Эриксона оправдывал свои действия. Но смущало то, что у него там некий ээ простой чувственный процесс. А у меня типа ээ нагруженное содержанием переживание. Поэтому не было уверенности, что можно вот так же обращаться с ним.
А у меня ещё навязчивая ассоциация из фильма про экономиста, которого преследовали шизы с некими персонажами. И что типа некие выявленные субмодальности/детали этих образов в итоге и позволили ему поставить свою шизу под контроль.
Если ты понимаешь/признаешь, что в такой терапии работает везде прото идея рефрейминга, то такая терапия экологична на все 100%.
Ну, понял, значит можно :)
Хм, а разве "генеративная терапия" – это ээээ не оксюморон? Ну то есть генеративное ээ воздействие уже не будет в узком смысле слова психотерапией.
Попытался вот вспомнить конкретные случаи переработки этой проблемы. Выходит, что каждый раз решал некоторой коммуникативной техникой. Или даже: коммуникативной ПРАКТИКОЙ :)
Ну а понятно, что коммуникативная практика от любых внутренних антиресурсов отвлекает внимание.
Но вот, что-то, захотелось и "чуйств" приятных сверху доложить.
Здесь работают две вещи:
--перекодировка проблемного восприятия в ресурсную модальность. Самая архаичная техника НЛП см. Структуру магии
Угу, держал этот пример в голове. А ещё выходит диссоциация – получается, я ведь образ строго со стороны представляю. А изначально он какой-то смешано ассоциированно-диссоциированный был типа. Фрагментами осознавался со стороны, фрагментами типа изнутри/"в шкуре".
--и еще работает прото идея рефрейминга - внутренние процессы гомеостатичны и трудно изменяемы. Р. делает внутреннее внешним. И во вне происходят изменения. Так же нагвалисты изгоняют болезни вон из тела. Так же Эриксон внушал себе образ раскаленного прута, вонзающегося в артритное плече с агонизирующей болью. Затем, как обяснял, вы устаете генерировать такой жуткий образ и он гаснет. А вместе с ним и боль.
Точно, именно этим примером Эриксона оправдывал свои действия. Но смущало то, что у него там некий ээ простой чувственный процесс. А у меня типа ээ нагруженное содержанием переживание. Поэтому не было уверенности, что можно вот так же обращаться с ним.
А у меня ещё навязчивая ассоциация из фильма про экономиста, которого преследовали шизы с некими персонажами. И что типа некие выявленные субмодальности/детали этих образов в итоге и позволили ему поставить свою шизу под контроль.
Если ты понимаешь/признаешь, что в такой терапии работает везде прото идея рефрейминга, то такая терапия экологична на все 100%.
Ну, понял, значит можно :)
Сейчас мысли вокруг рефрейминга крутятся. Вспомнил кейс из недавних, 2-3 месячной давности. У клиента тик. Глаз дергается. Пообщались - у него разные идеи, типа переутомление у монитора, нервы и т.п. Я говорю - ну а почему бы и "да" с Р.?
(Клиент весьма левополушарный, математик, ходил к Гинзбургу на ЭГ, к Пелехатому на НЛП, сам себе техники не проводит, т.к. не получается сигналы организовать.)
Он мне - а сработает? Я говорю, очень даже. Клиент-то здоров. А тут и нейрология, и симптом, который в сигнал преобразовать можно в легкую. Клиент мне со сниходительностью - ну лаааадно... Меня это напрягло, о чем я ему и сообщил: мне это не должно быть нужнее, чем тебе. Как ты этого захочешь тогда и поговорим.
На следующий день - звонок. Созрел, давай. Второй этап, установление сигнала. На первый вопрос "Хочешь ли ты общаться со мной самостоятельно, уважаемая часть Х?" - полное молчание. Я краем глаза замечаю движение - то ли руки, то ли еще чего, не помню уже. Но едва заметно. Клиент ничего не замечает, лишь вздыхает - типа я так и ожидал, и ничего другого. Я говорю: спокойно, давай переспросим. Переспрашиваем еще раз. Каааак клиента трясануло пару раз ВСЕЙ верхней частью тела от пояса. Он аж глаза из своего транса открыл широко так. И отвечает - "Ну ничего себе. Теперь точно убеждаюсь в том, что могу сигналинг устанавливать." Часть его хорошенько проучила - до конца техники использовала этот сигнал.
(Клиент весьма левополушарный, математик, ходил к Гинзбургу на ЭГ, к Пелехатому на НЛП, сам себе техники не проводит, т.к. не получается сигналы организовать.)
Он мне - а сработает? Я говорю, очень даже. Клиент-то здоров. А тут и нейрология, и симптом, который в сигнал преобразовать можно в легкую. Клиент мне со сниходительностью - ну лаааадно... Меня это напрягло, о чем я ему и сообщил: мне это не должно быть нужнее, чем тебе. Как ты этого захочешь тогда и поговорим.
На следующий день - звонок. Созрел, давай. Второй этап, установление сигнала. На первый вопрос "Хочешь ли ты общаться со мной самостоятельно, уважаемая часть Х?" - полное молчание. Я краем глаза замечаю движение - то ли руки, то ли еще чего, не помню уже. Но едва заметно. Клиент ничего не замечает, лишь вздыхает - типа я так и ожидал, и ничего другого. Я говорю: спокойно, давай переспросим. Переспрашиваем еще раз. Каааак клиента трясануло пару раз ВСЕЙ верхней частью тела от пояса. Он аж глаза из своего транса открыл широко так. И отвечает - "Ну ничего себе. Теперь точно убеждаюсь в том, что могу сигналинг устанавливать." Часть его хорошенько проучила - до конца техники использовала этот сигнал.
Сейчас мысли вокруг рефрейминга крутятся. Вспомнил кейс из недавних, 2-3 месячной давности. У клиента тик. Глаз дергается. Пообщались - у него разные идеи, типа переутомление у монитора, нервы и т.п. Я говорю - ну а почему бы и "да" с Р.?
Бессистемный тик, кстати, довольно трудно организовать в правильный сигналинг, пригодный к рефреймингу.
(Клиент весьма левополушарный, математик, ходил к Гинзбургу на ЭГ, к Пелехатому на НЛП, сам себе техники не проводит, т.к. не получается сигналы организовать.)
Вот, вот. Кстати, это симптом хронического рассогласования деятельности левого и правого полушарий на некоем системном уровне.
Он мне - а сработает? Я говорю, очень даже. Клиент-то здоров. А тут и нейрология, и симптом, который в сигнал преобразовать можно в легкую.
Тогда, научи нас как ты в легкую преобразуешь многократные тики в упорядоченный сигналинг.
Клиент мне со сниходительностью - ну лаааадно... Меня это напрягло, о чем я ему и сообщил: мне это не должно быть нужнее, чем тебе. Как ты этого захочешь тогда и поговорим.
Хм.
На следующий день - звонок. Созрел, давай. Второй этап, установление сигнала. На первый вопрос "Хочешь ли ты общаться со мной самостоятельно, уважаемая часть Х?" - полное молчание.
Кстати, твой вопрос несколько не академичный. Для проформы, ты должен был спросить, желает ли его часть общаться с ЕГО сознанием. И, ежели она не желает, то тогда тот час же перевести стрелки на вопрос: желает ли его часть общаться С ТОБОЙ, в обход его сознания.
Я краем глаза замечаю движение - то ли руки, то ли еще чего, не помню уже. Но едва заметно.
А чем это не сигнал.
Клиент ничего не замечает, лишь вздыхает - типа я так и ожидал, и ничего другого.
И вздохи сожаления это тоже сигнал.
Я говорю: спокойно, давай переспросим. Переспрашиваем еще раз. Каааак клиента трясануло пару раз ВСЕЙ верхней частью тела от пояса. Он аж глаза из своего транса открыл широко так. И отвечает - "Ну ничего себе. Теперь точно убеждаюсь в том, что могу сигналинг устанавливать." Часть его хорошенько проучила - до конца техники использовала этот сигнал.
Ээээ, часть проучила бедного клиента, за то, что терапевт не смог/не успел утилизировать более тонкие сигналы. :)
Бессистемный тик, кстати, довольно трудно организовать в правильный сигналинг, пригодный к рефреймингу.
(Клиент весьма левополушарный, математик, ходил к Гинзбургу на ЭГ, к Пелехатому на НЛП, сам себе техники не проводит, т.к. не получается сигналы организовать.)
Вот, вот. Кстати, это симптом хронического рассогласования деятельности левого и правого полушарий на некоем системном уровне.
Он мне - а сработает? Я говорю, очень даже. Клиент-то здоров. А тут и нейрология, и симптом, который в сигнал преобразовать можно в легкую.
Тогда, научи нас как ты в легкую преобразуешь многократные тики в упорядоченный сигналинг.
Клиент мне со сниходительностью - ну лаааадно... Меня это напрягло, о чем я ему и сообщил: мне это не должно быть нужнее, чем тебе. Как ты этого захочешь тогда и поговорим.
Хм.
На следующий день - звонок. Созрел, давай. Второй этап, установление сигнала. На первый вопрос "Хочешь ли ты общаться со мной самостоятельно, уважаемая часть Х?" - полное молчание.
Кстати, твой вопрос несколько не академичный. Для проформы, ты должен был спросить, желает ли его часть общаться с ЕГО сознанием. И, ежели она не желает, то тогда тот час же перевести стрелки на вопрос: желает ли его часть общаться С ТОБОЙ, в обход его сознания.
Я краем глаза замечаю движение - то ли руки, то ли еще чего, не помню уже. Но едва заметно.
А чем это не сигнал.
Клиент ничего не замечает, лишь вздыхает - типа я так и ожидал, и ничего другого.
И вздохи сожаления это тоже сигнал.
Я говорю: спокойно, давай переспросим. Переспрашиваем еще раз. Каааак клиента трясануло пару раз ВСЕЙ верхней частью тела от пояса. Он аж глаза из своего транса открыл широко так. И отвечает - "Ну ничего себе. Теперь точно убеждаюсь в том, что могу сигналинг устанавливать." Часть его хорошенько проучила - до конца техники использовала этот сигнал.
Ээээ, часть проучила бедного клиента, за то, что терапевт не смог/не успел утилизировать более тонкие сигналы. :)
--Генеративная терапия?
--Хм, а разве "генеративная терапия" – это ээээ не оксюморон? Ну то есть генеративное ээ воздействие уже не будет в узком смысле слова психотерапией.
Генеративная терапия не оксюморон:
--Хм, а разве "генеративная терапия" – это ээээ не оксюморон? Ну то есть генеративное ээ воздействие уже не будет в узком смысле слова психотерапией.
Генеративная терапия не оксюморон:
Не ограничивайте себя привычными, ненадежными рамками. Вы умеете что-то хорошо делать - прекрасно! Вы могли бы без особого труда делать это еще лучше. Изменения такого рода не налагают никаких ограничений. Когда в человеке происходят "порождающие" изменения, он незаметно для себя справляется и с теми проблемами, которые требуют "исцеления". Сосредоточившись на самоусовершенствовании в той области, где вы уже достигли успеха, вы, как правило, тем самым избавляетесь от "недостатков" другого рода.
Хотел бы особо отметить интересную технику наведения "порождающих" изменений, использующую гипнотический сон. Насколько я знаю, гипнотический сон не слишком отличается от обычного сна, с той лишь разницей, что во время гипнотического сна никто не храпит.
Можно по-разному и в различной степени использовать сны для изменения вашей личности и поведения. Прежде всего, всегда нужно хорошо себе представлять, какого именно результата вы хотите добиться. Например, вы хотите научиться выполнять строго определенное действие "Х" еще лучше, или же вы хотите, чтобы ваш клиент мог выполнять лучше такое действие "Х". Предположим, что ваш клиент уже умеет выполнять действие "Х", но вы хотите, чтобы он делал это лучше.
Тогда вы спрашиваете себя: "Что именно может помочь кому-либо делать что-нибудь еще лучше?". Отвечайте себе на этот вопрос весьма обобщенно, в очень расплывчатых формулировках. Не забывайте, что речь идет о гипнозе, и вы находитесь в "стране номинализаций". Итак, как вы отвечаете на этот вопрос?
Женщина: Здесь может помочь более развитая наблюдательность.
...
Что еще могло бы помочь клиенту лучше выполнять какое-либо действие?
Женщина: Знания, опыт, практика.
Превосходно. Приобретение новых знаний, дополнительного опыта в чем-либо - это как раз то, что нужно. Если клиент уже умеет что-то хорошо делать, он сможет практиковаться в этом и в дальнейшем, ведь у него уже есть опыт. Если же у клиента нет достаточного опыта, ему будет только полезно попрактиковаться.
Теперь я приступаю к построению тождества. Я знаю, что многим из вас не нравится слово "тождество", но оно вам понравится. Чем сильнее вы будете стараться оттолкнуть от себя это слово, тем более привлекательным и чарующим оно вам покажется...
Я только что применил способ построения тождества, который всегда хорошо действует. Учтите, что это один из возможных способов работы с абреакцией. В случае абреакции применяется также тождество: "Так приятно учиться с помощью неприятных воспоминаний. И чем неприятнее ваши ощущения, тем приятнее приобретать новое понимание". Подразумевается, что чем дальше клиент переходит в негативное состояние, тем успешнее он выйдет из него. "Чем больше "Х", тем больше "Y", - запомните, что это лучший способ формулировки тождества.
Сегодня мы приступим к построению тождества, и при этом будем использовать сон. Когда мы говорим: "Все, что порождает такие вещи, как новое понимание, опыт или более развитую наблюдательность, тем самым помогает человеку делать что-нибудь лучше", - мы применяем такое же тождество; но мы нуждаемся в чем-то, что будет порождать это новое понимание и т.д. Для этого используем сон.
http://lib.ru/NLP/nt.txt_with-big-pictures.html
Попытался вот вспомнить конкретные случаи переработки этой проблемы. Выходит, что каждый раз решал некоторой коммуникативной техникой. Или даже: коммуникативной ПРАКТИКОЙ :) Ну а понятно, что коммуникативная практика от любых внутренних антиресурсов отвлекает внимание. Но вот, что-то, захотелось и "чуйств" приятных сверху доложить.
Типа как приправить блюдо некоей приправой.
--Здесь работают две вещи: -перекодировка проблемного восприятия в ресурсную модальность. Самая архаичная техника НЛП см. Структуру магии
--Угу, держал этот пример в голове. А ещё выходит диссоциация – получается, я ведь образ строго со стороны представляю. А изначально он какой-то смешано ассоциированно-диссоциированный был типа. Фрагментами осознавался со стороны, фрагментами типа изнутри/"в шкуре".
Точно, есть диссоциация.
--и еще работает прото идея рефрейминга - внутренние процессы гомеостатичны и трудно изменяемы. Р. делает внутреннее внешним. И во вне происходят изменения. Так же нагвалисты изгоняют болезни вон из тела. Так же Эриксон внушал себе образ раскаленного прута, вонзающегося в артритное плече с агонизирующей болью. Затем, как объяснял, вы устаете генерировать такой жуткий образ и он гаснет. А вместе с ним и боль.
--Точно, именно этим примером Эриксона оправдывал свои действия. Но смущало то, что у него там некий ээ простой чувственный процесс. А у меня типа ээ нагруженное содержанием переживание. Поэтому не было уверенности, что можно вот так же обращаться с ним.
Как это. У Э. переживание еще как наполнено неким смыслом. Правда, смысл этот жуткий-буквальный. В каких обстоятельствах человеку с чего-то начнёт тыкать раскаленным железом в тело? Когда пытают. Но может ли пытка продолжаться бесконечно? Конечно, нет. Потому что палач рано или поздно устанет. Вот тебе и глубокий и даже глубинный смысл.
А у меня ещё навязчивая ассоциация из фильма про экономиста, которого преследовали шизы с некими персонажами. И что типа некие выявленные субмодальности/детали этих образов в итоге и позволили ему поставить свою шизу под контроль.
Кажется, что-то такое вспоминаю.
--Если ты понимаешь/признаешь, что в такой терапии работает везде просто идея рефрейминга, то такая терапия экологична на все 100%.
--Ну, понял, значит можно :)
Типа, да. :)
Типа как приправить блюдо некоей приправой.
--Здесь работают две вещи: -перекодировка проблемного восприятия в ресурсную модальность. Самая архаичная техника НЛП см. Структуру магии
--Угу, держал этот пример в голове. А ещё выходит диссоциация – получается, я ведь образ строго со стороны представляю. А изначально он какой-то смешано ассоциированно-диссоциированный был типа. Фрагментами осознавался со стороны, фрагментами типа изнутри/"в шкуре".
Точно, есть диссоциация.
--и еще работает прото идея рефрейминга - внутренние процессы гомеостатичны и трудно изменяемы. Р. делает внутреннее внешним. И во вне происходят изменения. Так же нагвалисты изгоняют болезни вон из тела. Так же Эриксон внушал себе образ раскаленного прута, вонзающегося в артритное плече с агонизирующей болью. Затем, как объяснял, вы устаете генерировать такой жуткий образ и он гаснет. А вместе с ним и боль.
--Точно, именно этим примером Эриксона оправдывал свои действия. Но смущало то, что у него там некий ээ простой чувственный процесс. А у меня типа ээ нагруженное содержанием переживание. Поэтому не было уверенности, что можно вот так же обращаться с ним.
Как это. У Э. переживание еще как наполнено неким смыслом. Правда, смысл этот жуткий-буквальный. В каких обстоятельствах человеку с чего-то начнёт тыкать раскаленным железом в тело? Когда пытают. Но может ли пытка продолжаться бесконечно? Конечно, нет. Потому что палач рано или поздно устанет. Вот тебе и глубокий и даже глубинный смысл.
А у меня ещё навязчивая ассоциация из фильма про экономиста, которого преследовали шизы с некими персонажами. И что типа некие выявленные субмодальности/детали этих образов в итоге и позволили ему поставить свою шизу под контроль.
Кажется, что-то такое вспоминаю.
--Если ты понимаешь/признаешь, что в такой терапии работает везде просто идея рефрейминга, то такая терапия экологична на все 100%.
--Ну, понял, значит можно :)
Типа, да. :)
--вариант, при котором якорь-костяшка используется как якорь уже авторефрейминга. В таком случае обратной связью будет получение одного финального сигнала об выполнении всего рефрейминга.
--Помню, когда мы всей Лабой дружно осваивали авто-Р., Агенс, тогда ведущий, предостерегал от заказа мета-части рефрейминга на определенную тему. (если я правильно помню) Говорил, что архитектура предполагает, что мета-часть сама будет выбирать паттерн, с которым будет работать, вот пусть и выбирает. И только если очень хочется (или прижало), можно задать ей задание.
Да. почему. Вполне можно метачасти задавать конкретные темы. Но, тогда надо обеспечить гарантию, что это будет не одна конкретная тема. И не ограниченное разнообразие конкретных тем. Но, достаточное онтологическое разнообразие/вариации конкретных тем, которые гарантировано запустят требуемую генерализацию.
--Да, удивление. Подсознание этим тебе послало сообщение, что в ментальном мире ничего постоянного нет
--Не перестает удивлять \ учить. Например, в недавней серии Р. инвертировало сигналы "да" и "нет". Впрочем, такая вариабельность в свободе проявления частей в ходе Р., думаю, только на пользу.
Да, такая непредсказуемая вариабельность сигналов дисциплинирует внимание проводящего рефрейминг.
--Помню, когда мы всей Лабой дружно осваивали авто-Р., Агенс, тогда ведущий, предостерегал от заказа мета-части рефрейминга на определенную тему. (если я правильно помню) Говорил, что архитектура предполагает, что мета-часть сама будет выбирать паттерн, с которым будет работать, вот пусть и выбирает. И только если очень хочется (или прижало), можно задать ей задание.
Да. почему. Вполне можно метачасти задавать конкретные темы. Но, тогда надо обеспечить гарантию, что это будет не одна конкретная тема. И не ограниченное разнообразие конкретных тем. Но, достаточное онтологическое разнообразие/вариации конкретных тем, которые гарантировано запустят требуемую генерализацию.
--Да, удивление. Подсознание этим тебе послало сообщение, что в ментальном мире ничего постоянного нет
--Не перестает удивлять \ учить. Например, в недавней серии Р. инвертировало сигналы "да" и "нет". Впрочем, такая вариабельность в свободе проявления частей в ходе Р., думаю, только на пользу.
Да, такая непредсказуемая вариабельность сигналов дисциплинирует внимание проводящего рефрейминг.
И не ограниченное разнообразие конкретных тем. Но, достаточное онтологическое разнообразие/вариации конкретных тем, которые гарантировано запустят требуемую генерализацию.
Правильно ли я понимаю, что если и "натаскивать" авторефрейминг на произвольно выбираемые темы, то это надо делать не один и не два раза, а с максимальным и широким количеством проблем \ задач?
Правильно ли я понимаю, что если и "натаскивать" авторефрейминг на произвольно выбираемые темы, то это надо делать не один и не два раза, а с максимальным и широким количеством проблем \ задач?
Совершенно верно!
В другой реплике сегодня я тебе написал как раз об этом!
В другой реплике сегодня я тебе написал как раз об этом!
Тогда, научи нас как ты в легкую преобразуешь многократные тики в упорядоченный сигналинг.
Нуу, я предполагал, что могу это сделать. Не пришлось.
Для проформы, ты должен был спросить, желает ли его часть общаться с ЕГО сознанием. И, ежели она не желает, то тогда тот час же перевести стрелки на вопрос: желает ли его часть общаться С ТОБОЙ, в обход его сознания.
Не догадался, спасибо:)
--Я краем глаза замечаю движение - то ли руки, то ли еще чего, не помню уже. Но едва заметно.
-А чем это не сигнал.
Сигнал. И я его как таковой распознал. Но клиент его не распознал.
Нуу, я предполагал, что могу это сделать. Не пришлось.
Для проформы, ты должен был спросить, желает ли его часть общаться с ЕГО сознанием. И, ежели она не желает, то тогда тот час же перевести стрелки на вопрос: желает ли его часть общаться С ТОБОЙ, в обход его сознания.
Не догадался, спасибо:)
--Я краем глаза замечаю движение - то ли руки, то ли еще чего, не помню уже. Но едва заметно.
-А чем это не сигнал.
Сигнал. И я его как таковой распознал. Но клиент его не распознал.
--Тогда, научи нас как ты в легкую преобразуешь многократные тики в упорядоченный сигналинг.
--Нуу, я предполагал, что могу это сделать. Не пришлось.
А понятно, на внутренней силе твоего операторского убеждения.
--Для проформы, ты должен был спросить, желает ли его часть общаться с ЕГО сознанием. И, ежели она не желает, то тогда тот час же перевести стрелки на вопрос: желает ли его часть общаться С ТОБОЙ, в обход его сознания.
--Не догадался, спасибо:)
Да, ладно.
--Я краем глаза замечаю движение - то ли руки, то ли еще чего, не помню уже. Но едва заметно.
--А чем это не сигнал.
--Сигнал. И я его как таковой распознал. Но клиент его не распознал.
А зачем тебе чтобы клиент знал все сигналы.
--Нуу, я предполагал, что могу это сделать. Не пришлось.
А понятно, на внутренней силе твоего операторского убеждения.
--Для проформы, ты должен был спросить, желает ли его часть общаться с ЕГО сознанием. И, ежели она не желает, то тогда тот час же перевести стрелки на вопрос: желает ли его часть общаться С ТОБОЙ, в обход его сознания.
--Не догадался, спасибо:)
Да, ладно.
--Я краем глаза замечаю движение - то ли руки, то ли еще чего, не помню уже. Но едва заметно.
--А чем это не сигнал.
--Сигнал. И я его как таковой распознал. Но клиент его не распознал.
А зачем тебе чтобы клиент знал все сигналы.
А зачем тебе чтобы клиент знал все сигналы.
Не будет ли клиента фрустрировать, что у него спрашивают, и продолжают процесс, не дожидаясь явного, четкого (для клиента) ответа.
Не будет ли клиента фрустрировать, что у него спрашивают, и продолжают процесс, не дожидаясь явного, четкого (для клиента) ответа.
--А зачем тебе чтобы клиент знал все сигналы.
--Не будет ли клиента фрустрировать, что у него спрашивают, и продолжают процесс, не дожидаясь явного, четкого (для клиента) ответа.
Так это два разных варианта рефрейминга:
--ежели субъект (с помощью оператора) общается сам со своим подсознанием/частью, то он ДОЛЖЕН осознавать точно ОДИН канал этого сигналинга
--ну. а ежели с подсознанием/частью субъекта общается не он сам, а оператор, то субъекту вовсе не обязательно знать о каком-либо сигналинге
...ну, а оператору в первом случае следует вести р. с помощью своего отдельного канала коммуникации. Это ежели брат по-максимому.
--Не будет ли клиента фрустрировать, что у него спрашивают, и продолжают процесс, не дожидаясь явного, четкого (для клиента) ответа.
Так это два разных варианта рефрейминга:
--ежели субъект (с помощью оператора) общается сам со своим подсознанием/частью, то он ДОЛЖЕН осознавать точно ОДИН канал этого сигналинга
--ну. а ежели с подсознанием/частью субъекта общается не он сам, а оператор, то субъекту вовсе не обязательно знать о каком-либо сигналинге
...ну, а оператору в первом случае следует вести р. с помощью своего отдельного канала коммуникации. Это ежели брат по-максимому.
Эта книга вызвана к жизни одним из произведений Борхеса. Точнее - смехом, прозвучавшим под влиянием его чтения, смехом, который колеблет все привычки нашего мышления - нашего по эпохе и географии - и сотрясает все координаты и плоскости, упорядочивающие для нас великое разнообразие существ, вследствие чего утрачивается устойчивость и надежность нашего тысячелетнего опыта Тождественного и Иного. В этом произведении цитируется"некая китайская энциклопедия", в которой говорится, что "животные подразделяются на: а) принадлежащих Императору, б) бальзамированных, в) прирученных, г) молочных поросят, д) сирен, е) сказочных, ж) бродячих собак, з) включенных в настоящую классификацию, и) буйствующих, как в безумии, к) неисчислимых, л) нарисованных очень тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти, м) и прочих, п) только что разбивших кувшин, о) издалека кажущихся мухами". Предел нашего мышления - то есть совершенная невозможность мыслить т а к и м о б р а з о м - вот что сразу же открывается нашему взору, восхищенному этой таксономией; вот какое экзотическое очарование иного способа мыслить предстает перед нами
под покровом аполога.
Мишель Фуко. Слова и вещи
http://lib.ru/CULTURE/FUKO/weshi.txt
http://metapractice.livejournal.com/192344.html?thread=3714648
Предположим, что в этой ээ антологии на самом деле не градации признака в одной категории, а указаны сами категории на примере отдельного признака в них. (То есть вместо "книги имеют какой-то цвет и книги имеют некоторое количество страниц" указано "книги бывают синие, и книги бывают толстые".)
Может попробовать восстановить изначальные категории?
а) принадлежащих Императору
Животные могут принадлежать кому-либо. Отдельная подкатегория: животные могут принадлежать благородным особам, а могут простым людям.
б) бальзамированных
Ох, тут сложно. А зачем бальзамируют животных?
Тут другая образующая категория: категория ДЕКОРАТИВНЫХ ВЕЩЕЙ (или чего-то вроде того). Наличие тестов для диагностики психов, которые основаны на вопросах типа – "лампа, свеча, фонарь, луна - выбери лишнее" – показывает, что выбор оснований для категорий у (подавляющего большинства людей) ЖЁСТКО ЗАДАН (культурально?). Доминантные признаки классификации жёстко заданы.
Тут доминантным признаком будет являться, типа, "животное это или вещь", хотя в широком смысле, животное иногда может выступать в роли вещи, а вещь в роли животного.
То есть "живое или мёртвое" в здоровых людях и строгих системах классификации есть ДОМИНИРУЮЩИЙ ПРИЗНАК (скажем, культурально заданный, а может врождённый или ещё какой - это не столь важно). О к чему пришли! :)
В категорию декоративных вещей входит подкатегория типа "мёртвые животные". В неё входит подкатегория "забальзамированные животные"
То есть здесь мы имеем "нахлёст" двух разных систем классификаций (по доминирующему признаку): животных и вещей.
в) прирученных
Животные могут быть прирученные или нет. Независимый признак.
Животные могут быть классифицированы по:
– собственным признакам (морфологическим)
– функциональным, как "вещи, которые использует человек"
Хм, чего-то не хватает, чтобы продлить цепочку классов до "прирученных и не прирученных". Прирученные и дикие? Не то.
г) молочных поросят, д) сирен
Ну, доминирующий признак: реальные или вымышленные.
Дальше, животные могут быть классифицированы по собственным признакам на млекопитающих, птиц и т.д., где-то там в цепочке будут поросята.
Молочные – это маленькие?
Все живые существа могут быть разного возраста.
е) сказочных
Да, реальных и вымышленных.
ж) бродячих собак
Собака - разновидность млекопитающего, собственный признак (см. выше). Бродячесть – функциональный признак. Отдельные животные и их классы в целом бывают домашние и дикие. Домашние делятся на бродячих и прирученных. Всё равно сомнительно, но уже более "корректно" (с эээ "научной"/левополушарной точки зрения) :)
А ещё бродячая – значит не принадлежащая кому-либо. "Домашние" животные бывают принадлежащие кому-то (Императору, аристократии, или плебсу), а бывают бродячие. Вот так норм :)
под покровом аполога.
Мишель Фуко. Слова и вещи
http://lib.ru/CULTURE/FUKO/weshi.txt
http://metapractice.livejournal.com/192344.html?thread=3714648
Предположим, что в этой ээ антологии на самом деле не градации признака в одной категории, а указаны сами категории на примере отдельного признака в них. (То есть вместо "книги имеют какой-то цвет и книги имеют некоторое количество страниц" указано "книги бывают синие, и книги бывают толстые".)
Может попробовать восстановить изначальные категории?
а) принадлежащих Императору
Животные могут принадлежать кому-либо. Отдельная подкатегория: животные могут принадлежать благородным особам, а могут простым людям.
б) бальзамированных
Ох, тут сложно. А зачем бальзамируют животных?
Тут другая образующая категория: категория ДЕКОРАТИВНЫХ ВЕЩЕЙ (или чего-то вроде того). Наличие тестов для диагностики психов, которые основаны на вопросах типа – "лампа, свеча, фонарь, луна - выбери лишнее" – показывает, что выбор оснований для категорий у (подавляющего большинства людей) ЖЁСТКО ЗАДАН (культурально?). Доминантные признаки классификации жёстко заданы.
Тут доминантным признаком будет являться, типа, "животное это или вещь", хотя в широком смысле, животное иногда может выступать в роли вещи, а вещь в роли животного.
То есть "живое или мёртвое" в здоровых людях и строгих системах классификации есть ДОМИНИРУЮЩИЙ ПРИЗНАК (скажем, культурально заданный, а может врождённый или ещё какой - это не столь важно). О к чему пришли! :)
В категорию декоративных вещей входит подкатегория типа "мёртвые животные". В неё входит подкатегория "забальзамированные животные"
То есть здесь мы имеем "нахлёст" двух разных систем классификаций (по доминирующему признаку): животных и вещей.
в) прирученных
Животные могут быть прирученные или нет. Независимый признак.
Животные могут быть классифицированы по:
– собственным признакам (морфологическим)
– функциональным, как "вещи, которые использует человек"
Хм, чего-то не хватает, чтобы продлить цепочку классов до "прирученных и не прирученных". Прирученные и дикие? Не то.
г) молочных поросят, д) сирен
Ну, доминирующий признак: реальные или вымышленные.
Дальше, животные могут быть классифицированы по собственным признакам на млекопитающих, птиц и т.д., где-то там в цепочке будут поросята.
Молочные – это маленькие?
Все живые существа могут быть разного возраста.
е) сказочных
Да, реальных и вымышленных.
ж) бродячих собак
Собака - разновидность млекопитающего, собственный признак (см. выше). Бродячесть – функциональный признак. Отдельные животные и их классы в целом бывают домашние и дикие. Домашние делятся на бродячих и прирученных. Всё равно сомнительно, но уже более "корректно" (с эээ "научной"/левополушарной точки зрения) :)
А ещё бродячая – значит не принадлежащая кому-либо. "Домашние" животные бывают принадлежащие кому-то (Императору, аристократии, или плебсу), а бывают бродячие. Вот так норм :)
з) включенных в настоящую классификацию
Это парадокс Кантора.
и) буйствующих, как в безумии
Признаки животных бывают:
– По основанию антропоморфности взглядов классификатора: собственные или функциональные (см. выше)
– По обобщённости: присущие всем объектам, присущие всему живому, присущие всем животным, присущие отдельному классу животных, присущие отдельному животному
к) неисчислимых
Типа насекомые? Если так, то собственный признак (а они хорошо складываются в классы).
л) нарисованных очень тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти
Предметы искусства бывают такие: нарисованные кисточкой из верблюжьей шерсти картины, например, животных.
м) и прочих
Животные бывают включенные в данную классификацию и исключённые из неё. Снова парадокс Кантора.
п) только что разбивших кувшин
Классы причин порчи вещей:
– ...
– ...
– мышка пробежала, хвостиком махнула
– ...
о) издалека кажущихся мухами
Это можно выделить в собственный признак. Особенности строения тела.
Это парадокс Кантора.
и) буйствующих, как в безумии
Признаки животных бывают:
– По основанию антропоморфности взглядов классификатора: собственные или функциональные (см. выше)
– По обобщённости: присущие всем объектам, присущие всему живому, присущие всем животным, присущие отдельному классу животных, присущие отдельному животному
к) неисчислимых
Типа насекомые? Если так, то собственный признак (а они хорошо складываются в классы).
л) нарисованных очень тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти
Предметы искусства бывают такие: нарисованные кисточкой из верблюжьей шерсти картины, например, животных.
м) и прочих
Животные бывают включенные в данную классификацию и исключённые из неё. Снова парадокс Кантора.
п) только что разбивших кувшин
Классы причин порчи вещей:
– ...
– ...
– мышка пробежала, хвостиком махнула
– ...
о) издалека кажущихся мухами
Это можно выделить в собственный признак. Особенности строения тела.
Предлагаю метапрактикам привести свою классификацию животных в стиле этой древней энциклопедии. То есть просто ассоциативно выдавая пункт за пунктов разных признаков. На десяток пунктов.
Мой вариант: животные бывают
а) Реальные, вымышленные, и вспоминаемые
б) Моей собакой, которая была в детстве (а что, вполне себе признак)
в) Используемые в качестве логотипов для open-source проектов
г) Метафорическими названиями разных плохих вещей/явлений ("вот собака паршивая!")
д) Людьми
е) Мелкими насекомыми
ж) Котятами
з) Мёртвыми и живыми
и) Бегающими по дороге
к) Шумными и кричащими по утру
л) Вкусными под острым соусом
м) Летающими над водой
н) Ворующими еду со стола
о) С полосатой раскраской
п) Глупыми
Мой вариант: животные бывают
а) Реальные, вымышленные, и вспоминаемые
б) Моей собакой, которая была в детстве (а что, вполне себе признак)
в) Используемые в качестве логотипов для open-source проектов
г) Метафорическими названиями разных плохих вещей/явлений ("вот собака паршивая!")
д) Людьми
е) Мелкими насекомыми
ж) Котятами
з) Мёртвыми и живыми
и) Бегающими по дороге
к) Шумными и кричащими по утру
л) Вкусными под острым соусом
м) Летающими над водой
н) Ворующими еду со стола
о) С полосатой раскраской
п) Глупыми
Если честно, просто такая ассоциация была к разговору. Какого-то своего мнения сформулировать не могу.
APQC как раз использует научные подходы таксономии для разработки моделей кросс-функциональных процессов
Я глянул бегло их классификацию процессов. Моё мнение вот какое: классификация бизнес-процессов (или "организационных процессов") априори не может быть корректной иерархией а-ля современное "учение о видах". Поскольку в живых организмах есть собственная ээ ОБЪЕКТНАЯ ээ морфология. А вот в любых бизнес-процессах будет куча выдуманных социумом условностей. А значит классификация будет не объектная, а предметная: то есть вещи будут классифицированы не на основе того, что они есть, а на основе того, что с ними делают. А значит, любые подобные классификации будут похожи на "императорских животных".
APQC как раз использует научные подходы таксономии для разработки моделей кросс-функциональных процессов
Я глянул бегло их классификацию процессов. Моё мнение вот какое: классификация бизнес-процессов (или "организационных процессов") априори не может быть корректной иерархией а-ля современное "учение о видах". Поскольку в живых организмах есть собственная ээ ОБЪЕКТНАЯ ээ морфология. А вот в любых бизнес-процессах будет куча выдуманных социумом условностей. А значит классификация будет не объектная, а предметная: то есть вещи будут классифицированы не на основе того, что они есть, а на основе того, что с ними делают. А значит, любые подобные классификации будут похожи на "императорских животных".
Если перевод есть - можно мне его получить, для добавления в материалы по рефреймингу?
Пару незатейливых мыслей о мета-модели.
Итак, если пробежаться по Структуре Магии еще раз и собрать идеи в некие кластеры, то получиться следующее. Это просто еще один взгляд. Что мы имеем:
(1) Глагол с аргументами (здесь акцент на аргументы)
(2) Аргументы глагола это референтные индексы (РИ), которые могут быть:
(2.1) Номинализациями
(2.2) Существительными и местоимениями
(2.3) Отсутствовать
Теперь о качествах РИ
(*2.3) Прилагательные
(*2.4) Сравнительные и превосходные степени прилагательных
(*2.5) Количественные
(3) Опять Глагол, но здесь уже он как процесс
(3.1) Конкретизация процесса, а не аргументов
(3.2) Модальные операторы
(3.3) Кванторы
(3.4) Утраченный перформатив (его сюда можно отнести отталкиваясь от оценочного наречия, которое имеет прямое отношение к глаголу. А сам УП есть удаленный аргумент этой оценки, поэтому можно было и в п.1 отметить УП)
(4) то уже один уровень выше - отношений РИ и Глаголов
(4.1) Чтение мыслей
(4.2) Явная причинность
(4.3) Не явная причинность
Дальше, еще один уровень вверх, потому что взаимодействие конструкций между собой
(5) Комплексный эквивалент
(6) Контексты создающие пресуппозиции (с ними не все так сложно, т.к многие из них просто затушевывают формы ММ, которые мы рассмотрели выше)
(6.1) Вводные конструкции
(7) Реагирование (в книге есть прямые указания на способы реагирования)
(7.1) На кванторы всеобщности
(7.2) На причинно-следственные связи
Итак, если пробежаться по Структуре Магии еще раз и собрать идеи в некие кластеры, то получиться следующее. Это просто еще один взгляд. Что мы имеем:
(1) Глагол с аргументами (здесь акцент на аргументы)
(2) Аргументы глагола это референтные индексы (РИ), которые могут быть:
(2.1) Номинализациями
(2.2) Существительными и местоимениями
(2.3) Отсутствовать
Теперь о качествах РИ
(*2.3) Прилагательные
(*2.4) Сравнительные и превосходные степени прилагательных
(*2.5) Количественные
(3) Опять Глагол, но здесь уже он как процесс
(3.1) Конкретизация процесса, а не аргументов
(3.2) Модальные операторы
(3.3) Кванторы
(3.4) Утраченный перформатив (его сюда можно отнести отталкиваясь от оценочного наречия, которое имеет прямое отношение к глаголу. А сам УП есть удаленный аргумент этой оценки, поэтому можно было и в п.1 отметить УП)
(4) то уже один уровень выше - отношений РИ и Глаголов
(4.1) Чтение мыслей
(4.2) Явная причинность
(4.3) Не явная причинность
Дальше, еще один уровень вверх, потому что взаимодействие конструкций между собой
(5) Комплексный эквивалент
(6) Контексты создающие пресуппозиции (с ними не все так сложно, т.к многие из них просто затушевывают формы ММ, которые мы рассмотрели выше)
(6.1) Вводные конструкции
(7) Реагирование (в книге есть прямые указания на способы реагирования)
(7.1) На кванторы всеобщности
(7.2) На причинно-следственные связи
да, конечно, а куда, на какой адрес?
meta(точка)nickolay(собака)gmail(точка)com
Отправил
(1) Глагол с аргументами (здесь акцент на аргументы)
(2) Аргументы глагола это референтные индексы (РИ), которые могут быть:
(2.1) Номинализациями
(2.2) Существительными и местоимениями
(2.3) Отсутствовать
Ну, так.
Теперь о качествах РИ
(*2.3) Прилагательные
(*2.4) Сравнительные и превосходные степени прилагательных
(*2.5) Количественные
Ну, м.б.
(3) Опять Глагол, но здесь уже он как процесс
(3.1) Конкретизация процесса, а не аргументов
(3.2) Модальные операторы
(3.3) Кванторы
(3.4) Утраченный перформатив (его сюда можно отнести отталкиваясь от оценочного наречия, которое имеет прямое отношение к глаголу. А сам УП есть удаленный аргумент этой оценки, поэтому можно было и в п.1 отметить УП)
Онтология глаголов. Включая грамматическую онтологию и октантную
(4) то уже один уровень выше - отношений РИ и Глаголов
(4.1) Чтение мыслей
(4.2) Явная причинность
(4.3) Не явная причинность
Грамматическая онтология референтных индексов.
Дальше, еще один уровень вверх, потому что взаимодействие конструкций между собой
(5) Комплексный эквивалент
Нет, тут нужна логическая система классификации комплексного эквивалента.
(6) Контексты создающие пресуппозиции (с ними не все так сложно, т.к многие из них просто затушевывают формы ММ, которые мы рассмотрели выше)
(6.1) Вводные конструкции
А мне кажется, что в силу огромного разнообразия, с пресуппозициями все очень сложно.
(7) Реагирование (в книге есть прямые указания на способы реагирования)
Вот это интересно. Действительно, в книге полно предписаний реагирования. Я как-то об этом в нужном ключе не подумал!
(7.1) На кванторы всеобщности
Мы как-то так и не выявили и не указали границы разнообразия этих кванторов.
(7.2) На причинно-следственные связи
Мне кажется, причинно-следственные надо объединять с комплексным эквивалентом и другими формами определяющими взаимодействие между различными конструкциями.
(2) Аргументы глагола это референтные индексы (РИ), которые могут быть:
(2.1) Номинализациями
(2.2) Существительными и местоимениями
(2.3) Отсутствовать
Ну, так.
Теперь о качествах РИ
(*2.3) Прилагательные
(*2.4) Сравнительные и превосходные степени прилагательных
(*2.5) Количественные
Ну, м.б.
(3) Опять Глагол, но здесь уже он как процесс
(3.1) Конкретизация процесса, а не аргументов
(3.2) Модальные операторы
(3.3) Кванторы
(3.4) Утраченный перформатив (его сюда можно отнести отталкиваясь от оценочного наречия, которое имеет прямое отношение к глаголу. А сам УП есть удаленный аргумент этой оценки, поэтому можно было и в п.1 отметить УП)
Онтология глаголов. Включая грамматическую онтологию и октантную
(4) то уже один уровень выше - отношений РИ и Глаголов
(4.1) Чтение мыслей
(4.2) Явная причинность
(4.3) Не явная причинность
Грамматическая онтология референтных индексов.
Дальше, еще один уровень вверх, потому что взаимодействие конструкций между собой
(5) Комплексный эквивалент
Нет, тут нужна логическая система классификации комплексного эквивалента.
(6) Контексты создающие пресуппозиции (с ними не все так сложно, т.к многие из них просто затушевывают формы ММ, которые мы рассмотрели выше)
(6.1) Вводные конструкции
А мне кажется, что в силу огромного разнообразия, с пресуппозициями все очень сложно.
(7) Реагирование (в книге есть прямые указания на способы реагирования)
Вот это интересно. Действительно, в книге полно предписаний реагирования. Я как-то об этом в нужном ключе не подумал!
(7.1) На кванторы всеобщности
Мы как-то так и не выявили и не указали границы разнообразия этих кванторов.
(7.2) На причинно-следственные связи
Мне кажется, причинно-следственные надо объединять с комплексным эквивалентом и другими формами определяющими взаимодействие между различными конструкциями.
А мне кажется, что в силу огромного разнообразия, с пресуппозициями все очень сложно.
Да, это конечно.
Вот я для себя попытался набросать:
Пресуупозиции:
а) явные
- референтных индексов: а) неконкретных б) обобщенных в) обобщенных с уточнение г) конкретных д) доп. количественное (ЭТО В ПРИЛОЖЕНИИ Структуры Магии обозначены как пресуппозиции существования - простые), например:
(1) Имена собственные (референтный индекс - конкретный предмет, существо)
(2) Местоимения (обобщенный референтный индекс - он, она, ее, их и т.д.)
(3) Уточненное описание (человек с карими глазами, машина с грязными окнами, навык установки раппорта) (неконкретный РИ с уточнением)
(4) Обобщенная именная группа (неспецифический референтный индекс) (люди, животные, навыки)
(5) Кванторы (Все, каждый, некоторые, многие, немногие, никто)
- синтаксическими: а) придаточный (неявный каузатив) б) вводные конструкции в) вопросы г) союз - или д) предикаты осознания е) встроенные команды ж) встроенные вопросы з) кавычки и) разговорные постулаты и т.д
- сложные синтаксические: а) явная причинно-следственная связь б) неявный каузатив - придаточные: причины, условий, сравнительные и т.д
- семантические: а) одного слова б) частицы в) сложные прилагательные г) ключи повторов и т.д
б) неявные
- подтексты (используют семантические пресуппозиции + пару противоположностей (союз или?) описаны у Андреаса
Структурно полное предложение S-V-O, где S + что-то еще, V + (дополнения/определения), O +, + придаточные
(Вводные слова + дополнения + определения + валентности глагола создают общий фон для пресуппозиций)
- Брось курить = Мне интересно, удивишься ли ты тому, что бросишь курить еще на этой неделе
- Брось курить = Я не знаю, сможешь ли ты Х, бросить курить после 2 пачки или 3 пачки сигарет
Конечно, можно дальше разукрупнять. Например категория вопросов:
(...) Вопросы (Как успехи?)
(...) Риторические вопросы (Кто это будет делать? Кто будет с этим спорить?)
(...) Негативные вопросы (Разве вы не хотите быть хорошим коммуникатором?)
(...) Ложное нет (нет ли у вас чего-то, что поможет измениться, уже сейчас)
(...) Вопросы на время (Т.е вы так сейчас понимаете ситуацию?)
(...) Вопросы на или
(...) Вопросы на место
И еще можно добавить пп создаваемые:
- приставками слов
- предлогами и различными частицами
- порядок слов в предложении
- траектории внимания из декодера (декодер это основа пресуппозиций)
...
и много чего, о чем я даже еще пока не догадываюсь:)
Да, это конечно.
Вот я для себя попытался набросать:
Пресуупозиции:
а) явные
- референтных индексов: а) неконкретных б) обобщенных в) обобщенных с уточнение г) конкретных д) доп. количественное (ЭТО В ПРИЛОЖЕНИИ Структуры Магии обозначены как пресуппозиции существования - простые), например:
(1) Имена собственные (референтный индекс - конкретный предмет, существо)
(2) Местоимения (обобщенный референтный индекс - он, она, ее, их и т.д.)
(3) Уточненное описание (человек с карими глазами, машина с грязными окнами, навык установки раппорта) (неконкретный РИ с уточнением)
(4) Обобщенная именная группа (неспецифический референтный индекс) (люди, животные, навыки)
(5) Кванторы (Все, каждый, некоторые, многие, немногие, никто)
- синтаксическими: а) придаточный (неявный каузатив) б) вводные конструкции в) вопросы г) союз - или д) предикаты осознания е) встроенные команды ж) встроенные вопросы з) кавычки и) разговорные постулаты и т.д
- сложные синтаксические: а) явная причинно-следственная связь б) неявный каузатив - придаточные: причины, условий, сравнительные и т.д
- семантические: а) одного слова б) частицы в) сложные прилагательные г) ключи повторов и т.д
б) неявные
- подтексты (используют семантические пресуппозиции + пару противоположностей (союз или?) описаны у Андреаса
Структурно полное предложение S-V-O, где S + что-то еще, V + (дополнения/определения), O +, + придаточные
(Вводные слова + дополнения + определения + валентности глагола создают общий фон для пресуппозиций)
- Брось курить = Мне интересно, удивишься ли ты тому, что бросишь курить еще на этой неделе
- Брось курить = Я не знаю, сможешь ли ты Х, бросить курить после 2 пачки или 3 пачки сигарет
Конечно, можно дальше разукрупнять. Например категория вопросов:
(...) Вопросы (Как успехи?)
(...) Риторические вопросы (Кто это будет делать? Кто будет с этим спорить?)
(...) Негативные вопросы (Разве вы не хотите быть хорошим коммуникатором?)
(...) Ложное нет (нет ли у вас чего-то, что поможет измениться, уже сейчас)
(...) Вопросы на время (Т.е вы так сейчас понимаете ситуацию?)
(...) Вопросы на или
(...) Вопросы на место
И еще можно добавить пп создаваемые:
- приставками слов
- предлогами и различными частицами
- порядок слов в предложении
- траектории внимания из декодера (декодер это основа пресуппозиций)
...
и много чего, о чем я даже еще пока не догадываюсь:)
Нет, тут нужна логическая система классификации комплексного эквивалента.
Это как?
Это как?
(3) Опять Глагол, но здесь уже он как процесс
(3.1) Конкретизация процесса, а не аргументов
(3.2) Модальные операторы
(3.3) Кванторы
(3.4) Утраченный перформатив (его сюда можно отнести отталкиваясь от оценочного наречия, которое имеет прямое отношение к глаголу. А сам УП есть удаленный аргумент этой оценки, поэтому можно было и в п.1 отметить УП)
-- Онтология глаголов. Включая грамматическую онтологию и октантную
Полезно разделять вопрос о конкретизации процесса на: а) внутреннюю составляющую процесса и б) внешнюю(поведение/реакции)
(3.1) Конкретизация процесса, а не аргументов
(3.2) Модальные операторы
(3.3) Кванторы
(3.4) Утраченный перформатив (его сюда можно отнести отталкиваясь от оценочного наречия, которое имеет прямое отношение к глаголу. А сам УП есть удаленный аргумент этой оценки, поэтому можно было и в п.1 отметить УП)
-- Онтология глаголов. Включая грамматическую онтологию и октантную
Полезно разделять вопрос о конкретизации процесса на: а) внутреннюю составляющую процесса и б) внешнюю(поведение/реакции)
Номинализации это предикат, мне кажется большой методологической ошибкой ставить их в один ряд с (другими) "референтами" глагола.
Если номинализация является референтом глагола – значит мы имеем дело с особенным глаголом, выражающим процесс, который может воздействовать на другие процессы. "Улучшать работу отдела" там типа. Можно переформулировать без номинализаций: "делать так, чтобы отдел работал лучше". Как видим, номинализирование касается сразу всей конструкции (и так всегда): мета-процесс в развёрнутой (начальной?) форме выражен наречием ("лучше"), но переходит в ("улучшить"), а затем может и сам перейти в существительное ("улучшение").
Кстати, предлагаю заняться классифицированием номинализаций.
Мой вариант/наборосок:
(1) Выражающие непосредственно процесс, обозначенный глаголом с тем же лексическим корнем: мышление, движение, перекладывание, ...
(2) Выражающие конкретный материальный (или представляемый/воображаемый) результат или материальный (представляемый/воображаемый) символ процесса: мысль, назначение (маршрута), распоряжение (письменный документ), работа (в смысле "доделать работу"), задание и т.д.
(3) Обозначающие физическое пространство, в рамках которого происходит процесс: стройка, работа (в смысле "я иду на работу"), каток, водопад и т.д.
Есть ли другие варианты?
Если номинализация является референтом глагола – значит мы имеем дело с особенным глаголом, выражающим процесс, который может воздействовать на другие процессы. "Улучшать работу отдела" там типа. Можно переформулировать без номинализаций: "делать так, чтобы отдел работал лучше". Как видим, номинализирование касается сразу всей конструкции (и так всегда): мета-процесс в развёрнутой (начальной?) форме выражен наречием ("лучше"), но переходит в ("улучшить"), а затем может и сам перейти в существительное ("улучшение").
Кстати, предлагаю заняться классифицированием номинализаций.
Мой вариант/наборосок:
(1) Выражающие непосредственно процесс, обозначенный глаголом с тем же лексическим корнем: мышление, движение, перекладывание, ...
(2) Выражающие конкретный материальный (или представляемый/воображаемый) результат или материальный (представляемый/воображаемый) символ процесса: мысль, назначение (маршрута), распоряжение (письменный документ), работа (в смысле "доделать работу"), задание и т.д.
(3) Обозначающие физическое пространство, в рамках которого происходит процесс: стройка, работа (в смысле "я иду на работу"), каток, водопад и т.д.
Есть ли другие варианты?
Дальше, еще один уровень вверх, потому что взаимодействие конструкций между собой
(5) Комплексный эквивалент
Магия появления моделиста (35) О единице метамоделирования
http://metapractice.livejournal.com/399481.html
Я выделил четыре уровня:
– уровень ментальных или коммуникативных глаголов (сюда же то, что в СМ называется "перформатив" – хотя так его называть есть присвоение ложного логического типа)
– уровень причинно-следственных связей
– уровень предикатов
– уровень референтов
(5) Комплексный эквивалент
Магия появления моделиста (35) О единице метамоделирования
http://metapractice.livejournal.com/399481.html
Я выделил четыре уровня:
– уровень ментальных или коммуникативных глаголов (сюда же то, что в СМ называется "перформатив" – хотя так его называть есть присвоение ложного логического типа)
– уровень причинно-следственных связей
– уровень предикатов
– уровень референтов
Номинализации это предикат, мне кажется большой методологической ошибкой ставить их в один ряд с (другими) "референтами" глагола.
Номинализация это не простой "референт", он как знак/символ свернутого процесса со своими референтами.
-Он мечтал о свободе
"Свобода" это номинализация, которая стоит на месте объекта у глагола - "мечтал". Раскрываем номинализацию - кто освобождается от чего с помощью чего. Так?
Подставляем в первую фразу и получаем:
Он мечтал, что кто освобождается от чего с помощью чего.
Отсюда вопросы:
Он мечтал о чьей свободе от чего?
Номинализация это свернутое в "одно слово" ээээ придаточное предложение. Пока пускай так.
Если номинализация является референтом глагола – значит мы имеем дело с особенным глаголом, выражающим процесс, который может воздействовать на другие процессы. "Улучшать работу отдела" там типа. Можно переформулировать без номинализаций: "делать так, чтобы отдел работал лучше".
Испытывать чувства = испытывать, что чувствует кто, где? Раскрыли номинализацию, но как глагол номинализации воздействует на другой глагол. Здесь не понял твою мысль.
"(Это) улучшает работу отдела"
Формально:
- "Это" референт
- "Улучшает" - глагол фразы - неопределенный - "делать лучше" (Вопросы отдельно можно задавать на "лучше", и на делать - чем делает?)
- "Работа" - номинализация - референт основного глагола фразы - "улучшает" (Кто работает над чем работает с помощью чего это делает)
- "Отдел" - явный референт (причем опять номинализация) скрытого глагола номинализации - "работать" (номинализация - можно просто использовать как референтный индекс, который необходимо просто уточнить - какой конкретно отдел?)
Целиком:
Это (делает лучше/улучшает) то над чем отдел работает (с помощью чего).
Поэтому и вопрос на фразу "Улучшать работу отдела" будет а) Улучшать работу отдела над чем конкретно? б) к референту глагола улучшать в) т.к глагол "улучшать" имеет признаки оценки, то можно задать вопрос к утраченному перформативу.
Как видим, номинализирование касается сразу всей конструкции (и так всегда): мета-процесс в развёрнутой (начальной?) форме выражен наречием ("лучше"), но переходит в ("улучшить"), а затем может и сам перейти в существительное ("улучшение").
Я попытался как можно меньше изменить конструкцию при деноминализировании.
Кстати, предлагаю заняться классифицированием номинализаций.
Есть ли другие варианты?
Это интересно. Надо подумать.
Номинализация это не простой "референт", он как знак/символ свернутого процесса со своими референтами.
-Он мечтал о свободе
"Свобода" это номинализация, которая стоит на месте объекта у глагола - "мечтал". Раскрываем номинализацию - кто освобождается от чего с помощью чего. Так?
Подставляем в первую фразу и получаем:
Он мечтал, что кто освобождается от чего с помощью чего.
Отсюда вопросы:
Он мечтал о чьей свободе от чего?
Номинализация это свернутое в "одно слово" ээээ придаточное предложение. Пока пускай так.
Если номинализация является референтом глагола – значит мы имеем дело с особенным глаголом, выражающим процесс, который может воздействовать на другие процессы. "Улучшать работу отдела" там типа. Можно переформулировать без номинализаций: "делать так, чтобы отдел работал лучше".
Испытывать чувства = испытывать, что чувствует кто, где? Раскрыли номинализацию, но как глагол номинализации воздействует на другой глагол. Здесь не понял твою мысль.
"(Это) улучшает работу отдела"
Формально:
- "Это" референт
- "Улучшает" - глагол фразы - неопределенный - "делать лучше" (Вопросы отдельно можно задавать на "лучше", и на делать - чем делает?)
- "Работа" - номинализация - референт основного глагола фразы - "улучшает" (Кто работает над чем работает с помощью чего это делает)
- "Отдел" - явный референт (причем опять номинализация) скрытого глагола номинализации - "работать" (номинализация - можно просто использовать как референтный индекс, который необходимо просто уточнить - какой конкретно отдел?)
Целиком:
Это (делает лучше/улучшает) то над чем отдел работает (с помощью чего).
Поэтому и вопрос на фразу "Улучшать работу отдела" будет а) Улучшать работу отдела над чем конкретно? б) к референту глагола улучшать в) т.к глагол "улучшать" имеет признаки оценки, то можно задать вопрос к утраченному перформативу.
Как видим, номинализирование касается сразу всей конструкции (и так всегда): мета-процесс в развёрнутой (начальной?) форме выражен наречием ("лучше"), но переходит в ("улучшить"), а затем может и сам перейти в существительное ("улучшение").
Я попытался как можно меньше изменить конструкцию при деноминализировании.
Кстати, предлагаю заняться классифицированием номинализаций.
Есть ли другие варианты?
Это интересно. Надо подумать.
"Мечтать" – это ментальный предикат. Он содержит актант "содержания", который может быть выражен придаточным предложением. То есть это не номинализация "разворачивается" типа в придаточное предложение. Это ментальный предикат разворачивает свой актант в придаточное предложение, если он выражает процесс (будь то глагол или существительное).
Испытывать чувства = испытывать, что чувствует кто, где? Раскрыли номинализацию, но как глагол номинализации воздействует на другой глагол. Здесь не понял твою мысль.
Сначала вот что: "Испытывать чувства" это совсем иная конструкция, чем "Начать работу". Почему? Потому что можно сказать "начать работать", но нельзя "испытать чувствовать". То есть "начать" принимает в качестве актанта процесс (при этом он может быть выражен существительным – мы выраженный существительным процесс называем "номинализация"). А "испытывать" – только вещь.
Но как же "чувство" может быть вещь, если мы её не можем положить в тележку? А вот так. По моей классификации это номинализация, которое обозначает ИТОГ/РЕЗУЛЬТАТ ПРОЦЕССА (см. перечень классов номинализаций в предыдущем комменте). То есть "работа" во втором случае – это как бы в натуре весь процесс, выражаемый глаголом "работать". А "чувство" в первом случае – это лишь итоговый результат (обращаю внимание: не финал процесса, а именно РЕЗУЛЬТАТ) того, что можно обозначить глаголом "чувствовать".
Таким образом, в случае "испытывать(1) чувство(2)(3)" у нас ТРИ направления для исследования:
– (1) испытывать = некий ментальный процесс
– (2) чувство = некий РЕЗУЛЬТАТ процесса "чувствования" = некое "осознание"(?) процесса "чувствования"
– (3) чувство -> чувствовать = некий ГЕНЕЗИС, процесс ЗАРОЖДЕНИЯ/СОЗДАНИЯ чувства
Процессы (2) и (3) при этом совсем разные, они имеют различные типы. Как процессы изготовления машины на заводе и поездки на ней по дороге.
В то же время во фразе "начать работу" только два процесса:
– (1) начать
– (2) работа = работать = процесс непосредственного выполнения некоей группы действий
Я глубоко убеждён, что отличать номинализации, обозначающие сам процесс, от омонимичных номинализаций, обозначающих результат процесса, крайней важно, если мы всерьёз хотим "прокачать" метамодель.
Сначала вот что: "Испытывать чувства" это совсем иная конструкция, чем "Начать работу". Почему? Потому что можно сказать "начать работать", но нельзя "испытать чувствовать". То есть "начать" принимает в качестве актанта процесс (при этом он может быть выражен существительным – мы выраженный существительным процесс называем "номинализация"). А "испытывать" – только вещь.
Но как же "чувство" может быть вещь, если мы её не можем положить в тележку? А вот так. По моей классификации это номинализация, которое обозначает ИТОГ/РЕЗУЛЬТАТ ПРОЦЕССА (см. перечень классов номинализаций в предыдущем комменте). То есть "работа" во втором случае – это как бы в натуре весь процесс, выражаемый глаголом "работать". А "чувство" в первом случае – это лишь итоговый результат (обращаю внимание: не финал процесса, а именно РЕЗУЛЬТАТ) того, что можно обозначить глаголом "чувствовать".
Таким образом, в случае "испытывать(1) чувство(2)(3)" у нас ТРИ направления для исследования:
– (1) испытывать = некий ментальный процесс
– (2) чувство = некий РЕЗУЛЬТАТ процесса "чувствования" = некое "осознание"(?) процесса "чувствования"
– (3) чувство -> чувствовать = некий ГЕНЕЗИС, процесс ЗАРОЖДЕНИЯ/СОЗДАНИЯ чувства
Процессы (2) и (3) при этом совсем разные, они имеют различные типы. Как процессы изготовления машины на заводе и поездки на ней по дороге.
В то же время во фразе "начать работу" только два процесса:
– (1) начать
– (2) работа = работать = процесс непосредственного выполнения некоей группы действий
Я глубоко убеждён, что отличать номинализации, обозначающие сам процесс, от омонимичных номинализаций, обозначающих результат процесса, крайней важно, если мы всерьёз хотим "прокачать" метамодель.
"(Это) улучшает работу отдела"
Формально:
- "Это" референт
Согласен, но тонкость в том, что может быть референтом-предметом, а может быть референтом-процессом. При этом референт-предмет тут выглядит ээ подозрительно. Ну типа можно сказать: "Инжекторная система улучшает работу двигателя". Но тут на месте левого актанта появилась опять номинализация.
- "Улучшает" - глагол фразы - неопределенный - "делать лучше" (Вопросы отдельно можно задавать на "лучше", и на делать - чем делает?)
В данном случае правый актант глагола "улучшать" – процесс. Можно сказать: "(Это) улучшает ТО, КАК отдел РАБОТАЕТ". (Опять видим вариант с разворачиваем актанта-предиката в придаточное предложение. Это потому что центральный предикат – улучшать – принимает в качестве актанта процесс.)
- "Работа" - номинализация - референт основного глагола фразы - "улучшает" (Кто работает над чем работает с помощью чего это делает)
Да, причём в данном случае "работа" означает весь процесс работы, а не конкретный результат. Вот если было бы "улучшить показатели отдела", то "показатели" выражало бы не процесс изображения чего-то, а материальный (символический) результат этого процесса.
- "Отдел" - явный референт (причем опять номинализация) скрытого глагола номинализации - "работать" (номинализация - можно просто использовать как референтный индекс, который необходимо просто уточнить - какой конкретно отдел?)
А вот "отдел" здесь, в отличие от работы, если и рассматривать как номинализацию, то именно как РЕЗУЛЬТАТ процесса "отделения", а не выражение самого содержания/всецелости процесса отделения. Таким образом, это номинализация другого ээ логического уровня (по отношению к базовому контексту данной фразы), нежели "работа". То есть "отделили этот отдел" совсем в другом измерении, нежели "работают эту работу". Если ты понял, что я пытаюсь сказать.
Поэтому разворачивать "отдел" как процесс, а не как "предмет" (т.е. задавать вопросы типа "как его отделили", "кто его отделил" и т.д.) есть смена контекста вопрошания, и оператору надо отдавать отчёт себе в том, что с моделирования одного предмета (работы и её улучшения) он переходит на моделирование другого (оргструктуры отделов и т.д.).
Иначе сказать, в этом случае мы будем выяснять СМЫСЛ слова "отдел", а не его ЗНАЧЕНИЕ. (Смысл слова кружка - столовый прибор для наливания в него жидкостей, которые собираешься пить. А значение - конкретный предмет, например, стоящий у меня на столе.)
А вот конкретизировать "отдел" как предмет вполне можно (конкретизировать его значение):
– какой конкретно отдел?
– из кого отдел состоит?
Два базовых способа/направления конкретизации предметов – попросить привести их внутреннюю структуру, либо попросить привести некие дифференциальные признаки. (Дифференцироваться будет как раз конкретное контекстуальное значение на фоне конвенционального смысла.)
Формально:
- "Это" референт
Согласен, но тонкость в том, что может быть референтом-предметом, а может быть референтом-процессом. При этом референт-предмет тут выглядит ээ подозрительно. Ну типа можно сказать: "Инжекторная система улучшает работу двигателя". Но тут на месте левого актанта появилась опять номинализация.
- "Улучшает" - глагол фразы - неопределенный - "делать лучше" (Вопросы отдельно можно задавать на "лучше", и на делать - чем делает?)
В данном случае правый актант глагола "улучшать" – процесс. Можно сказать: "(Это) улучшает ТО, КАК отдел РАБОТАЕТ". (Опять видим вариант с разворачиваем актанта-предиката в придаточное предложение. Это потому что центральный предикат – улучшать – принимает в качестве актанта процесс.)
- "Работа" - номинализация - референт основного глагола фразы - "улучшает" (Кто работает над чем работает с помощью чего это делает)
Да, причём в данном случае "работа" означает весь процесс работы, а не конкретный результат. Вот если было бы "улучшить показатели отдела", то "показатели" выражало бы не процесс изображения чего-то, а материальный (символический) результат этого процесса.
- "Отдел" - явный референт (причем опять номинализация) скрытого глагола номинализации - "работать" (номинализация - можно просто использовать как референтный индекс, который необходимо просто уточнить - какой конкретно отдел?)
А вот "отдел" здесь, в отличие от работы, если и рассматривать как номинализацию, то именно как РЕЗУЛЬТАТ процесса "отделения", а не выражение самого содержания/всецелости процесса отделения. Таким образом, это номинализация другого ээ логического уровня (по отношению к базовому контексту данной фразы), нежели "работа". То есть "отделили этот отдел" совсем в другом измерении, нежели "работают эту работу". Если ты понял, что я пытаюсь сказать.
Поэтому разворачивать "отдел" как процесс, а не как "предмет" (т.е. задавать вопросы типа "как его отделили", "кто его отделил" и т.д.) есть смена контекста вопрошания, и оператору надо отдавать отчёт себе в том, что с моделирования одного предмета (работы и её улучшения) он переходит на моделирование другого (оргструктуры отделов и т.д.).
Иначе сказать, в этом случае мы будем выяснять СМЫСЛ слова "отдел", а не его ЗНАЧЕНИЕ. (Смысл слова кружка - столовый прибор для наливания в него жидкостей, которые собираешься пить. А значение - конкретный предмет, например, стоящий у меня на столе.)
А вот конкретизировать "отдел" как предмет вполне можно (конкретизировать его значение):
– какой конкретно отдел?
– из кого отдел состоит?
Два базовых способа/направления конкретизации предметов – попросить привести их внутреннюю структуру, либо попросить привести некие дифференциальные признаки. (Дифференцироваться будет как раз конкретное контекстуальное значение на фоне конвенционального смысла.)
Поэтому и вопрос на фразу "Улучшать работу отдела" будет а) Улучшать работу отдела над чем конкретно? б) к референту глагола улучшать в) т.к глагол "улучшать" имеет признаки оценки, то можно задать вопрос к утраченному перформативу.
Это(1) улучшает(2) работу(3)(4) отдела(5)(6)
(1) Что улучшает?
(2) Как конкретно улучшает? Плюс, как ты верно сказал, это оценочный предикат, поэтому: по сравнению с чем (2.1) + в чьей оценке (2.2) + в какой системе координат (2.3) + насколько улучшает (2.4). Плюс вопрос на прямое сравнение: что получим в результате улучшения? как работа будет отличаться до улучшения и после улучшения? (2.5)
(3) Какую конкретно работу? Варианты того же вопроса: всю ли работу улучшает, или какая-то останется без улучшения?
(4) В чём состоит работа, как "работают работу"?
(5) Какого конкретно отдела? Всех отделов? Если отдельного отдела – работа всего ли отдела улучшиться, или какой-то части?
(6) Как "отделили отдел"?
Это(1) улучшает(2) работу(3)(4) отдела(5)(6)
(1) Что улучшает?
(2) Как конкретно улучшает? Плюс, как ты верно сказал, это оценочный предикат, поэтому: по сравнению с чем (2.1) + в чьей оценке (2.2) + в какой системе координат (2.3) + насколько улучшает (2.4). Плюс вопрос на прямое сравнение: что получим в результате улучшения? как работа будет отличаться до улучшения и после улучшения? (2.5)
(3) Какую конкретно работу? Варианты того же вопроса: всю ли работу улучшает, или какая-то останется без улучшения?
(4) В чём состоит работа, как "работают работу"?
(5) Какого конкретно отдела? Всех отделов? Если отдельного отдела – работа всего ли отдела улучшиться, или какой-то части?
(6) Как "отделили отдел"?
– уровень ментальных или коммуникативных глаголов (сюда же то, что в СМ называется "перформатив" – хотя так его называть есть присвоение ложного логического типа)
Напомни, почему такое выделение и что оно тебе дает. Если можно то пару примеров, чтобы понять суть.
Напомни, почему такое выделение и что оно тебе дает. Если можно то пару примеров, чтобы понять суть.
Хм.
- Он мечтает о яблоке
Здесь как развернуть актант ментального предиката?
Это ментальный предикат разворачивает свой актант в придаточное предложение, если он выражает процесс (будь то глагол или существительное).
А не у любого ли предиката номинализация сворачивает его актант?
Давай возьмем любой другой предикат - "шел" к примеру
- Он шел к свободе
Развернем номинализацию
- Он шел к тому, чтобы (кто-то)освободиться от (чего-то) с помощь (чего-то)
Здесь опять номинализация являясь, да, актантом, но особым, за которым находится свернутое придаточное предложение. Она как символ вложенной конструкции.
- Он увидел свободу своими глазами
- Он увидел своими глазами, как кто-то легко освобождался от Х...
- Он мечтает о яблоке
Здесь как развернуть актант ментального предиката?
Это ментальный предикат разворачивает свой актант в придаточное предложение, если он выражает процесс (будь то глагол или существительное).
А не у любого ли предиката номинализация сворачивает его актант?
Давай возьмем любой другой предикат - "шел" к примеру
- Он шел к свободе
Развернем номинализацию
- Он шел к тому, чтобы (кто-то)освободиться от (чего-то) с помощь (чего-то)
Здесь опять номинализация являясь, да, актантом, но особым, за которым находится свернутое придаточное предложение. Она как символ вложенной конструкции.
- Он увидел свободу своими глазами
- Он увидел своими глазами, как кто-то легко освобождался от Х...
У меня два вопроса:
(1) Не есть ли различие, которое ты описываешь, относящееся больше не к номинализациям, а скорее к выбранным глаголам - испытывать и начать? (Я согласен, что есть различие между номинализацией - работа и чувство, которое и полезно различать)
Мысли вслух, например:
-Воспринимать чувства - нельзя перевести в "воспринимать чувствовать"
-Воспринимать работу - нельзя перевести в "воспринимать работать"
А вот с глаголом "начинать"
-Начинает (возникать) чувство - начинает чувствовать
(Здесь - "начинается чувство", тогда - "начинает чувствовать")
-Начинает работу - начинает работать
(2) Испытывать/ощущать чувство. Почему ты не рассматриваешь такую конструкцию - Испытывать/ощущать, что чувствует ...
Я глубоко убеждён, что отличать номинализации, обозначающие сам процесс, от омонимичных номинализаций, обозначающих результат процесса, крайней важно, если мы всерьёз хотим "прокачать" метамодель.
Кто бы с этим стал спорить.
(1) Не есть ли различие, которое ты описываешь, относящееся больше не к номинализациям, а скорее к выбранным глаголам - испытывать и начать? (Я согласен, что есть различие между номинализацией - работа и чувство, которое и полезно различать)
Мысли вслух, например:
-Воспринимать чувства - нельзя перевести в "воспринимать чувствовать"
-Воспринимать работу - нельзя перевести в "воспринимать работать"
А вот с глаголом "начинать"
-Начинает (возникать) чувство - начинает чувствовать
(Здесь - "начинается чувство", тогда - "начинает чувствовать")
-Начинает работу - начинает работать
(2) Испытывать/ощущать чувство. Почему ты не рассматриваешь такую конструкцию - Испытывать/ощущать, что чувствует ...
Я глубоко убеждён, что отличать номинализации, обозначающие сам процесс, от омонимичных номинализаций, обозначающих результат процесса, крайней важно, если мы всерьёз хотим "прокачать" метамодель.
Кто бы с этим стал спорить.
(1) Чтобы классифицировать и расширить количество возможных вопросов.
(2) Чтобы внести в систему, условно говоря, "метамоделирования", те конкретизирующие вопросы, которые я частенько на практике задаю, но которые с трудом вписываются в стандартную схему метамоделирования.
(3) Наконец, почему-то хочется сделать что-то вроде схемы "парсинга" естественного языка. В метамоделировании мы кучу слов типа пропускаем (см. оригинальные транскрипты), а лишь на некоторые слова имеем потенциальную возможность задать вопрос. Хотелось бы иметь технику, которая обрабатывает фразу целиком, без пропусков. Это уже типа из ээ теоретических ээ соображений. Из чувства математической эстетики :)
(2) Чтобы внести в систему, условно говоря, "метамоделирования", те конкретизирующие вопросы, которые я частенько на практике задаю, но которые с трудом вписываются в стандартную схему метамоделирования.
(3) Наконец, почему-то хочется сделать что-то вроде схемы "парсинга" естественного языка. В метамоделировании мы кучу слов типа пропускаем (см. оригинальные транскрипты), а лишь на некоторые слова имеем потенциальную возможность задать вопрос. Хотелось бы иметь технику, которая обрабатывает фразу целиком, без пропусков. Это уже типа из ээ теоретических ээ соображений. Из чувства математической эстетики :)
(примеры можешь глянуть в оригинальной теме)
- Он мечтает о яблоке
Здесь как развернуть актант ментального предиката?
Хм :)
А не у любого ли предиката номинализация сворачивает его актант?
"Я сделал работу" - как переделать в придаточное предложение?
Предикат "сделать" не принимает глагол в качестве актанта: "я сделать работать" - не катит. Поэтому не сворачивается в придаточное предложение.
Давай возьмем любой другой предикат - "шел" к примеру
- Он шел к свободе
Развернем номинализацию
- Он шел к тому, чтобы (кто-то)освободиться от (чего-то) с помощь (чего-то)
Ну это как-то натянуто, не? Тогда можно сказать: я мечтал о том, что было яблоком.
"Я иду гулять. Я иду на прогулку." - нельзя развернуть типа "я иду, чтобы прогуляться" - другой смысл выходит.
В то же время: "Я мечтаю погулять" или "я мечтаю о прогулке" - более синонимично "я мечтаю о том, чтобы погулять".
Здесь опять номинализация являясь, да, актантом, но особым, за которым находится свернутое придаточное предложение. Она как символ вложенной конструкции.
Так во всех твоих примерах на месте номинализации может стоять глагол, за которым также будет типа "придаточное предложение". Например: "Он шел освобождаться". То же придаточное предложение, что и ты указал выше, можно сделать. Значит, дело не в номинализации.
- Он увидел свободу своими глазами
- Он увидел своими глазами, как кто-то легко освобождался от Х...
А это вообще не синонимичные фразы: ты не хочешь признать отличие номинализации-результата от номинализации-процесса :) Свободу можно увидеть без освобождения, например:
- в виде одноимённой статуи
- в виде некоего символического ВАКОГа свободы
- и т.д.
То есть здесь речь идёт о РЕЗУЛЬТАТЕ процесса "освобождения", а этот самый результат нельзя синонимично выразить одним лишь глаголом. То есть синонимичным придаточным предложением будет, скорее: "он увидел РЕЗУЛЬТАТ того, как кто-то ОСВОБОДИЛСЯ...". При этом даже просто использование совершенного глагола "освободиться" vs "освобождаться" помогает, но не дотягивает: "освободиться" указывает на ЗАВЕРШЕНИЕ процесса "освобождаться", а номинализация указывает таки на результат.
Здесь как развернуть актант ментального предиката?
Хм :)
А не у любого ли предиката номинализация сворачивает его актант?
"Я сделал работу" - как переделать в придаточное предложение?
Предикат "сделать" не принимает глагол в качестве актанта: "я сделать работать" - не катит. Поэтому не сворачивается в придаточное предложение.
Давай возьмем любой другой предикат - "шел" к примеру
- Он шел к свободе
Развернем номинализацию
- Он шел к тому, чтобы (кто-то)освободиться от (чего-то) с помощь (чего-то)
Ну это как-то натянуто, не? Тогда можно сказать: я мечтал о том, что было яблоком.
"Я иду гулять. Я иду на прогулку." - нельзя развернуть типа "я иду, чтобы прогуляться" - другой смысл выходит.
В то же время: "Я мечтаю погулять" или "я мечтаю о прогулке" - более синонимично "я мечтаю о том, чтобы погулять".
Здесь опять номинализация являясь, да, актантом, но особым, за которым находится свернутое придаточное предложение. Она как символ вложенной конструкции.
Так во всех твоих примерах на месте номинализации может стоять глагол, за которым также будет типа "придаточное предложение". Например: "Он шел освобождаться". То же придаточное предложение, что и ты указал выше, можно сделать. Значит, дело не в номинализации.
- Он увидел свободу своими глазами
- Он увидел своими глазами, как кто-то легко освобождался от Х...
А это вообще не синонимичные фразы: ты не хочешь признать отличие номинализации-результата от номинализации-процесса :) Свободу можно увидеть без освобождения, например:
- в виде одноимённой статуи
- в виде некоего символического ВАКОГа свободы
- и т.д.
То есть здесь речь идёт о РЕЗУЛЬТАТЕ процесса "освобождения", а этот самый результат нельзя синонимично выразить одним лишь глаголом. То есть синонимичным придаточным предложением будет, скорее: "он увидел РЕЗУЛЬТАТ того, как кто-то ОСВОБОДИЛСЯ...". При этом даже просто использование совершенного глагола "освободиться" vs "освобождаться" помогает, но не дотягивает: "освободиться" указывает на ЗАВЕРШЕНИЕ процесса "освобождаться", а номинализация указывает таки на результат.
Хотелось бы иметь технику, которая обрабатывает фразу целиком, без пропусков
Эти пропуски не могут быть частично восстановлены теми пресуппозициями, которые практически не рассматриваются в стандартной метамодели(даны в приложении, как список - без уточнения). Ведь на каждая ПП это по сути есть отдельная форма метамодели.
(1) Чтобы классифицировать и расширить количество возможных вопросов.
Понимаю. Вот читаю, слушаю Бендлера и понимаю, что это так, но что-то ускользает пока, что-то он такое делает-играючи, что-то простое, но очень эффективное в его исполнении.
Думаю, что кроме таких вот возможных вопросов есть еще и приемы и мета-приемы, которых так же не много, но в совокупности они имеют вид некой целостности. Вот опять внимательно анализировал его транскрипт из фокусов языка дилтса. Ничего особенного он там не делает, но четко видно, что он идет по некому ээээ алгоритму/системе и не выходит из него далеко. И этот ээээ алгоритм прост до неприличия, хотя каждый понимает в меру своей сложности.
Эти пропуски не могут быть частично восстановлены теми пресуппозициями, которые практически не рассматриваются в стандартной метамодели(даны в приложении, как список - без уточнения). Ведь на каждая ПП это по сути есть отдельная форма метамодели.
(1) Чтобы классифицировать и расширить количество возможных вопросов.
Понимаю. Вот читаю, слушаю Бендлера и понимаю, что это так, но что-то ускользает пока, что-то он такое делает-играючи, что-то простое, но очень эффективное в его исполнении.
Думаю, что кроме таких вот возможных вопросов есть еще и приемы и мета-приемы, которых так же не много, но в совокупности они имеют вид некой целостности. Вот опять внимательно анализировал его транскрипт из фокусов языка дилтса. Ничего особенного он там не делает, но четко видно, что он идет по некому ээээ алгоритму/системе и не выходит из него далеко. И этот ээээ алгоритм прост до неприличия, хотя каждый понимает в меру своей сложности.
(1) Не есть ли различие, которое ты описываешь, относящееся больше не к номинализациям, а скорее к выбранным глаголам - испытывать и начать? (Я согласен, что есть различие между номинализацией - работа и чувство, которое и полезно различать)
Есть и в глаголах разница. "Испытать" не сочетается с глаголами. Нельзя сказать "испытать делать что-то". А "начать" сочетается. Можно сказать "начать делать что-то".
С другой стороны, можно "испытать работу", но нельзя "начать чувство". Потому что "работа" может выступать в роли "вещи", а вот "чувство" не вытянуло роль процесса, хотя образовано от глагола "чувствовать" и вполне можно сказать "начать чувствовать".
Мысли вслух, например:
-Воспринимать чувства - нельзя перевести в "воспринимать чувствовать"
-Воспринимать работу - нельзя перевести в "воспринимать работать"
Ну даже буквальный смысл глагола "вос-при-нимать" – это типа ээ "поедать". Поэтому логично, что в качестве аргумента принимаются "вещи".
То есть я тут двойное различие замечаю в номинализации, ещё раз поясню.
(1) Номинализация в роли всецело процесса, может синтаксически стоять на месте соответствующего глагола, и имеет синонимическую с глаголом семантику. Это почти что тот же самый глагол. (Надо будет найти тонкое различие этой номинализации-1 от реального глагола.)
(2) Номинализация в роли результата процесса, либо ограниченного места, где процесс происходит. Синтаксически не всегда может заменить глагол, а семантически никогда не может заменить глагол синонимично. Это совсем иное, чем изначальный глагол.
Вот здесь как раз "чувство" и "работа" имеют тип (2).
А вот с глаголом "начинать"
-Начинает (возникать) чувство - начинает чувствовать
Ну то есть не сочетается. Нельзя начинать чувство :)
(Здесь - "начинается чувство", тогда - "начинает чувствовать")
Начинается чувство – "начинается" не сочетается с глаголами. "Начинается работать" не катит. Раз не сочетается с глаголами, значит и актант в роли вещи/объекта.
-Начинает работу - начинает работать
Но не "начинаетСЯ работать". Начинает работу сказать можно КАК РАЗ ПОТОМУ (по обозначенному мной тезису), что "работа" здесь выступает в роли процесса, а не в роли объекта (как "чувство" выше). При том, что "начинает" сочетается с глаголом.
Кто бы с этим стал спорить.
:)
Ну вот наклевалось правило отличия одних номинализаций от других: надо попробовать номинализацию заменить на однокоренной глагол и поставить актантом того же предиката, к которого она и относилась изначально. Если не вышло (предикат не сочетается с глаголами, ему оказалось нужно обязательно существительное - при этом нельзя добавлять вспомогательные предикаты-связки и менять исходный глагол иначе как склоняя его) – значит мы имеем дело с номинализацией-объектом (которая с исходным процессом связана как РЕЗУЛЬТАТ, как МЕСТО, либо как-то ещё пока неизвестным путём). Если вышло - значит с номинализацией-процессом.
Есть и в глаголах разница. "Испытать" не сочетается с глаголами. Нельзя сказать "испытать делать что-то". А "начать" сочетается. Можно сказать "начать делать что-то".
С другой стороны, можно "испытать работу", но нельзя "начать чувство". Потому что "работа" может выступать в роли "вещи", а вот "чувство" не вытянуло роль процесса, хотя образовано от глагола "чувствовать" и вполне можно сказать "начать чувствовать".
Мысли вслух, например:
-Воспринимать чувства - нельзя перевести в "воспринимать чувствовать"
-Воспринимать работу - нельзя перевести в "воспринимать работать"
Ну даже буквальный смысл глагола "вос-при-нимать" – это типа ээ "поедать". Поэтому логично, что в качестве аргумента принимаются "вещи".
То есть я тут двойное различие замечаю в номинализации, ещё раз поясню.
(1) Номинализация в роли всецело процесса, может синтаксически стоять на месте соответствующего глагола, и имеет синонимическую с глаголом семантику. Это почти что тот же самый глагол. (Надо будет найти тонкое различие этой номинализации-1 от реального глагола.)
(2) Номинализация в роли результата процесса, либо ограниченного места, где процесс происходит. Синтаксически не всегда может заменить глагол, а семантически никогда не может заменить глагол синонимично. Это совсем иное, чем изначальный глагол.
Вот здесь как раз "чувство" и "работа" имеют тип (2).
А вот с глаголом "начинать"
-Начинает (возникать) чувство - начинает чувствовать
Ну то есть не сочетается. Нельзя начинать чувство :)
(Здесь - "начинается чувство", тогда - "начинает чувствовать")
Начинается чувство – "начинается" не сочетается с глаголами. "Начинается работать" не катит. Раз не сочетается с глаголами, значит и актант в роли вещи/объекта.
-Начинает работу - начинает работать
Но не "начинаетСЯ работать". Начинает работу сказать можно КАК РАЗ ПОТОМУ (по обозначенному мной тезису), что "работа" здесь выступает в роли процесса, а не в роли объекта (как "чувство" выше). При том, что "начинает" сочетается с глаголом.
Кто бы с этим стал спорить.
:)
Ну вот наклевалось правило отличия одних номинализаций от других: надо попробовать номинализацию заменить на однокоренной глагол и поставить актантом того же предиката, к которого она и относилась изначально. Если не вышло (предикат не сочетается с глаголами, ему оказалось нужно обязательно существительное - при этом нельзя добавлять вспомогательные предикаты-связки и менять исходный глагол иначе как склоняя его) – значит мы имеем дело с номинализацией-объектом (которая с исходным процессом связана как РЕЗУЛЬТАТ, как МЕСТО, либо как-то ещё пока неизвестным путём). Если вышло - значит с номинализацией-процессом.
Ведь на каждая ПП это по сути есть отдельная форма метамодели.
Золотые слова! Абсолютно согласен.
(1) Чтобы классифицировать и расширить количество возможных вопросов.
–Понимаю. Вот читаю, слушаю Бендлера и понимаю, что это так, но что-то ускользает пока, что-то он такое делает-играючи, что-то простое, но очень эффективное в его исполнении.
Ну, я ещё как-то давно ввёл в обсуждение тему "метамоделирующего канареинга". Если напомнишь мне свой гугловский емейл, могу расшарить таблицу, в которой в том числе на эту тему собирал описания и примеры. Пытаюсь туда свести в год по чайной ложке все подобные обсуждения.
Думаю, что кроме таких вот возможных вопросов есть еще и приемы и мета-приемы, которых так же не много, но в совокупности они имеют вид некой целостности.
Конечно. Вот ещё в дополнение к канареингу даже из стандартной СМ приём "реверса" или "отражения" не-симметричного предиката: "мой муж обижает меня" - "а вы обижаете своего мужа?" (реверс), либо "а вы обижаетесь/обижаемы вашим мужем?" (отражение). Аналогично с симметричными предикатами (только реверс и отражение будут совпадать). Это же не вопрос, это именно мета-приём.
Вот опять внимательно анализировал его транскрипт из фокусов языка дилтса. Ничего особенного он там не делает, но четко видно, что он идет по некому ээээ алгоритму/системе и не выходит из него далеко. И этот ээээ алгоритм прост до неприличия, хотя каждый понимает в меру своей сложности.
Ну, мы же из СМ ещё анализируя транскрипты, пришли к выводу, что там есть морфология не слишком сложная, типа:
– восстановить референтные индексы, сведя проблему к контексту1
– выделить ключевую причинно-следственную связку по типу ЧМ или ЭВ
– уточнять ПС связку, сведя проблему к контексту2
– вернуться к контексту1
Золотые слова! Абсолютно согласен.
(1) Чтобы классифицировать и расширить количество возможных вопросов.
–Понимаю. Вот читаю, слушаю Бендлера и понимаю, что это так, но что-то ускользает пока, что-то он такое делает-играючи, что-то простое, но очень эффективное в его исполнении.
Ну, я ещё как-то давно ввёл в обсуждение тему "метамоделирующего канареинга". Если напомнишь мне свой гугловский емейл, могу расшарить таблицу, в которой в том числе на эту тему собирал описания и примеры. Пытаюсь туда свести в год по чайной ложке все подобные обсуждения.
Думаю, что кроме таких вот возможных вопросов есть еще и приемы и мета-приемы, которых так же не много, но в совокупности они имеют вид некой целостности.
Конечно. Вот ещё в дополнение к канареингу даже из стандартной СМ приём "реверса" или "отражения" не-симметричного предиката: "мой муж обижает меня" - "а вы обижаете своего мужа?" (реверс), либо "а вы обижаетесь/обижаемы вашим мужем?" (отражение). Аналогично с симметричными предикатами (только реверс и отражение будут совпадать). Это же не вопрос, это именно мета-приём.
Вот опять внимательно анализировал его транскрипт из фокусов языка дилтса. Ничего особенного он там не делает, но четко видно, что он идет по некому ээээ алгоритму/системе и не выходит из него далеко. И этот ээээ алгоритм прост до неприличия, хотя каждый понимает в меру своей сложности.
Ну, мы же из СМ ещё анализируя транскрипты, пришли к выводу, что там есть морфология не слишком сложная, типа:
– восстановить референтные индексы, сведя проблему к контексту1
– выделить ключевую причинно-следственную связку по типу ЧМ или ЭВ
– уточнять ПС связку, сведя проблему к контексту2
– вернуться к контексту1
-"Я сделал работу" - как переделать в придаточное предложение?
Я сделал то, что над чем работал кто-то чем-то.
Предикат "сделать" не принимает глагол в качестве актанта: "я сделать работать" - не катит. Поэтому не сворачивается в придаточное предложение.
Фраза - Я сделал работу
Какие возможны вопросы:
(1) Какую конкретно работу
(2) Ты сделал работу над чем
(3) Смотри, а дальше может быть интересно - а) это скрытый повтор работы, т.е если номинализация - работа - это кто-то над чем-то работает и этот кто-то есть говорящий фразы, то это ключ повтора - т,е Я сделал то над чем уже работал когда-то.
(3.1) Либо если этот кто-то другой референт, то говорящий буквально утверждает, что он ТОЖЕ сделал работу , которую когда-то делал кто-то.
ты не хочешь признать отличие номинализации-результата от номинализации-процесса :)
Я хочу понять. Потому что это очень интересно.
"Я иду гулять. Я иду на прогулку." - нельзя развернуть типа "я иду, чтобы прогуляться" - другой смысл выходит.
Хм. Во второй фразе добавлено - предлог "на" и приставка "про-"
А вот - "Моя прогулка" это когда "Я гуляю ..." , нет?
Свободу можно увидеть без освобождения, например:
- в виде одноимённой статуи
- в виде некоего символического ВАКОГа свободы
- и т.д.
Это две идеи - результат и процесс - которые полезно удерживать во внимании при мета-моделировании, хорошее различие. Я его уже по-моему описал где-то вверху, что номинализацию мы можем отрабатывать на вопросы как: а) процесс б) референтный индекс. То, что ты сейчас описал - как статую и ВАКОГ - это и есть работа с номинализацией, как референтным индексом.
Не говорим ли мы об одном и том же?
То есть здесь речь идёт о РЕЗУЛЬТАТЕ процесса "освобождения", а этот самый результат нельзя синонимично выразить одним лишь глаголом. То есть синонимичным придаточным предложением будет, скорее: "он увидел РЕЗУЛЬТАТ того, как кто-то ОСВОБОДИЛСЯ...". При этом даже просто использование совершенного глагола "освободиться" vs "освобождаться" помогает, но не дотягивает: "освободиться" указывает на ЗАВЕРШЕНИЕ процесса "освобождаться", а номинализация указывает таки на результат.
Да, обращение к номинализации, как к референтному индексу.
Я сделал то, что над чем работал кто-то чем-то.
Предикат "сделать" не принимает глагол в качестве актанта: "я сделать работать" - не катит. Поэтому не сворачивается в придаточное предложение.
Фраза - Я сделал работу
Какие возможны вопросы:
(1) Какую конкретно работу
(2) Ты сделал работу над чем
(3) Смотри, а дальше может быть интересно - а) это скрытый повтор работы, т.е если номинализация - работа - это кто-то над чем-то работает и этот кто-то есть говорящий фразы, то это ключ повтора - т,е Я сделал то над чем уже работал когда-то.
(3.1) Либо если этот кто-то другой референт, то говорящий буквально утверждает, что он ТОЖЕ сделал работу , которую когда-то делал кто-то.
ты не хочешь признать отличие номинализации-результата от номинализации-процесса :)
Я хочу понять. Потому что это очень интересно.
"Я иду гулять. Я иду на прогулку." - нельзя развернуть типа "я иду, чтобы прогуляться" - другой смысл выходит.
Хм. Во второй фразе добавлено - предлог "на" и приставка "про-"
А вот - "Моя прогулка" это когда "Я гуляю ..." , нет?
Свободу можно увидеть без освобождения, например:
- в виде одноимённой статуи
- в виде некоего символического ВАКОГа свободы
- и т.д.
Это две идеи - результат и процесс - которые полезно удерживать во внимании при мета-моделировании, хорошее различие. Я его уже по-моему описал где-то вверху, что номинализацию мы можем отрабатывать на вопросы как: а) процесс б) референтный индекс. То, что ты сейчас описал - как статую и ВАКОГ - это и есть работа с номинализацией, как референтным индексом.
Не говорим ли мы об одном и том же?
То есть здесь речь идёт о РЕЗУЛЬТАТЕ процесса "освобождения", а этот самый результат нельзя синонимично выразить одним лишь глаголом. То есть синонимичным придаточным предложением будет, скорее: "он увидел РЕЗУЛЬТАТ того, как кто-то ОСВОБОДИЛСЯ...". При этом даже просто использование совершенного глагола "освободиться" vs "освобождаться" помогает, но не дотягивает: "освободиться" указывает на ЗАВЕРШЕНИЕ процесса "освобождаться", а номинализация указывает таки на результат.
Да, обращение к номинализации, как к референтному индексу.
- Есть и в глаголах разница. "Испытать" не сочетается с глаголами. Нельзя сказать "испытать делать что-то". А "начать" сочетается. Можно сказать "начать делать что-то".
- С другой стороны, можно "испытать работу", но нельзя "начать чувство". Потому что "работа" может выступать в роли "вещи", а вот "чувство" не вытянуло роль процесса, хотя образовано от глагола "чувствовать" и вполне можно сказать "начать чувствовать".
Ага. Фиксирую упрощенно
Выделяем глагол с актантом а) вещь и б) глагол
Глаголы - (вещь)
Глаголы - (процесс)
Дальше.
Номинализации тоже имеют различение а) вещи-вещи б) вещь-процесса
И та и другая может стоять на месте актанта у глагола где актант вещь
Но номинализация - вещь-вещь - не соотносится с глагольным актантом глагола
А номинализация - вещь-процесс - не соотносится с вещевым актантом глагола.
Номинализация вещь-вещь - это номинализация в роли результата процесса.
Итак, есть:
- глаголы с актантом (вещь), которые сочетаются с любыми номинализации
- глаголы с а. (процесс), которые сочетаются только с номинализациями "вещь-процесс"
значит мы имеем дело с номинализацией-объектом (которая с исходным процессом связана как РЕЗУЛЬТАТ, как МЕСТО, либо как-то ещё пока неизвестным путём). Если вышло - значит с номинализацией-процессом.
Принято.
Даше очень интересно.
- С другой стороны, можно "испытать работу", но нельзя "начать чувство". Потому что "работа" может выступать в роли "вещи", а вот "чувство" не вытянуло роль процесса, хотя образовано от глагола "чувствовать" и вполне можно сказать "начать чувствовать".
Ага. Фиксирую упрощенно
Выделяем глагол с актантом а) вещь и б) глагол
Глаголы - (вещь)
Глаголы - (процесс)
Дальше.
Номинализации тоже имеют различение а) вещи-вещи б) вещь-процесса
И та и другая может стоять на месте актанта у глагола где актант вещь
Но номинализация - вещь-вещь - не соотносится с глагольным актантом глагола
А номинализация - вещь-процесс - не соотносится с вещевым актантом глагола.
Номинализация вещь-вещь - это номинализация в роли результата процесса.
Итак, есть:
- глаголы с актантом (вещь), которые сочетаются с любыми номинализации
- глаголы с а. (процесс), которые сочетаются только с номинализациями "вещь-процесс"
значит мы имеем дело с номинализацией-объектом (которая с исходным процессом связана как РЕЗУЛЬТАТ, как МЕСТО, либо как-то ещё пока неизвестным путём). Если вышло - значит с номинализацией-процессом.
Принято.
Даше очень интересно.
Ага! Хорошо резюмировано.
-"Я сделал работу" - как переделать в придаточное предложение?
Я сделал то, что над чем работал кто-то чем-то.
Ну это же натянуто. Оборотом "то. что" можно уточнить вообще всё что угодно. Я взял в руки телефон – я взял в руки то, что зазвенело с утра. Хотя "телефон" можно назвать номинализацией по расширенной классификацией. Тогда получаем номинализации-вещи:
– РЕЗУЛЬТАТ (процесса)
– МЕСТО (проведения процесса)
– ФУНКЦИЯ (вещи, являющейся объектом/субъектом процесса)
Например, "работник", "участник" и прочие ээ профессионально-ролевые номинализации также можно записать в третью категорию. Хотя они уже без всяких оговорок однозначно реферируют "вещи", а отнюдь не процессы.
Фраза - Я сделал работу
Какие возможны вопросы:
(1) Какую конкретно работу
На что похожа работа + какую конкретно работу + какую ЧАСТЬ работы – у меня на практике такие основные вопросы к "предметам". Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.
(2) Ты сделал работу над чем
Вот такого сорта вопросы я остерегаюсь задавать. Мне кажется актант "работать над чем-то" ээ несколько натянутый. Вот другое дело - "уклоняться от чего-то". Хоть от летящего камня, хоть от службы в армии – это имеет всё одно значение, пусть даже тоже во втором случае предлог задаёт местоположение в пространстве ээ метафорическом, а не физическом.
А вот "работать над домашним заданием" и "работать над океаном (летя в самолёте)" - разное.
Мне кажется тут три типа вопросов:
а) что за работа, какая конкретно работа, какая часть работы имеется в виду
б) кто работал, кто участвовал в работе, кто занимался работой и т.п.
в) как конкретно работали, в чём конкретно состояла работа
(3) Смотри, а дальше может быть интересно - а) это скрытый повтор работы, т.е если номинализация - работа - это кто-то над чем-то работает и этот кто-то есть говорящий фразы, то это ключ повтора - т,е Я сделал то над чем уже работал когда-то.
Вот мне думается, что номинализация – в любом из трёх указанных значений – это всегда некая "шаблонизация". То есть повтор с некими общими (дифференциальными) качествами. Если ты говоришь "я работаю", то выражаешь своё "рабочее" отношение к некоему уникальному действию. А если говоришь "моя работа" (в значении "процесс в целом", а не "результат") – уже указываешь на некий типовой (по сути, культуральный) процесс. Типа "моя работа" во многом штука такая же, как твоя, его, и их.
(3.1) Либо если этот кто-то другой референт, то говорящий буквально утверждает, что он ТОЖЕ сделал работу , которую когда-то делал кто-то.
Ну, номинализации обозначают культурные или суб-культурные "шаблоны" процессов.
Я сделал то, что над чем работал кто-то чем-то.
Ну это же натянуто. Оборотом "то. что" можно уточнить вообще всё что угодно. Я взял в руки телефон – я взял в руки то, что зазвенело с утра. Хотя "телефон" можно назвать номинализацией по расширенной классификацией. Тогда получаем номинализации-вещи:
– РЕЗУЛЬТАТ (процесса)
– МЕСТО (проведения процесса)
– ФУНКЦИЯ (вещи, являющейся объектом/субъектом процесса)
Например, "работник", "участник" и прочие ээ профессионально-ролевые номинализации также можно записать в третью категорию. Хотя они уже без всяких оговорок однозначно реферируют "вещи", а отнюдь не процессы.
Фраза - Я сделал работу
Какие возможны вопросы:
(1) Какую конкретно работу
На что похожа работа + какую конкретно работу + какую ЧАСТЬ работы – у меня на практике такие основные вопросы к "предметам". Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.
(2) Ты сделал работу над чем
Вот такого сорта вопросы я остерегаюсь задавать. Мне кажется актант "работать над чем-то" ээ несколько натянутый. Вот другое дело - "уклоняться от чего-то". Хоть от летящего камня, хоть от службы в армии – это имеет всё одно значение, пусть даже тоже во втором случае предлог задаёт местоположение в пространстве ээ метафорическом, а не физическом.
А вот "работать над домашним заданием" и "работать над океаном (летя в самолёте)" - разное.
Мне кажется тут три типа вопросов:
а) что за работа, какая конкретно работа, какая часть работы имеется в виду
б) кто работал, кто участвовал в работе, кто занимался работой и т.п.
в) как конкретно работали, в чём конкретно состояла работа
(3) Смотри, а дальше может быть интересно - а) это скрытый повтор работы, т.е если номинализация - работа - это кто-то над чем-то работает и этот кто-то есть говорящий фразы, то это ключ повтора - т,е Я сделал то над чем уже работал когда-то.
Вот мне думается, что номинализация – в любом из трёх указанных значений – это всегда некая "шаблонизация". То есть повтор с некими общими (дифференциальными) качествами. Если ты говоришь "я работаю", то выражаешь своё "рабочее" отношение к некоему уникальному действию. А если говоришь "моя работа" (в значении "процесс в целом", а не "результат") – уже указываешь на некий типовой (по сути, культуральный) процесс. Типа "моя работа" во многом штука такая же, как твоя, его, и их.
(3.1) Либо если этот кто-то другой референт, то говорящий буквально утверждает, что он ТОЖЕ сделал работу , которую когда-то делал кто-то.
Ну, номинализации обозначают культурные или суб-культурные "шаблоны" процессов.
Я хочу понять. Потому что это очень интересно.
Ну хорошо :)
–"Я иду гулять. Я иду на прогулку." - нельзя развернуть типа "я иду, чтобы прогуляться" - другой смысл выходит.
–Хм. Во второй фразе добавлено - предлог "на" и приставка "про-"
А вот - "Моя прогулка" это когда "Я гуляю ..." , нет?
Ну, да. Но речь была о том, что в придаточное предложение номинализацию не всегда можно развернуть. Я утверждал, что только тогда, когда она стоит рядом с предикатом, принимающим процесс в качестве аргумента.
Это две идеи - результат и процесс - которые полезно удерживать во внимании при мета-моделировании, хорошее различие. Я его уже по-моему описал где-то вверху, что номинализацию мы можем отрабатывать на вопросы как: а) процесс б) референтный индекс. То, что ты сейчас описал - как статую и ВАКОГ - это и есть работа с номинализацией, как референтным индексом.
Не говорим ли мы об одном и том же?
Но я указал более тонкое различие. Референт может быть: результатом, местом, объектом с заданной функцией.
Да, обращение к номинализации, как к референтному индексу.
И в обратную сторону следствие не верное. Если мы задаём вопросы к номинализации, как к предмету, это не значит, что мы её автоматически классифицируем как "вещь-вещь". Например: "я занимаюсь управлением персоналом". Вопрос: "каким конкретно (какой разновидностью) управлением занимаешься?". Тот же по форме, что вопрос "на какой конкретно машине?" к фразе "я еду на машине".
При этом такой вопрос будет заставлять субъекта находить место указанному процессу (или вещи, без разницы) в рамках неких пресуппозируемых систем классификации. При этом такие классификации существуют что для всех вещей, что для всех процессов, выразимых в языке. Вообще, мне кажется, это основная функция номинализации: типизировать процесс + вписать его в систему классификации.
С глаголами почему-то язык не даёт возможности обращаться, как с чем-то стереотипным; уточняя глагол волей-неволей мы соскальзываем в конкретные "атомарные" детали действия. А вот конкретизируя номинализацию мы, наоборот, волей-неволей удерживаемся в рамках конкретизации дифференцирующих признаков в исходной системе классифицирования.
Кстати, поэтому в психотерапии конкретизация номинализаций без их раз-номинализирования, скорее, не продуктивна. Потому что люди по поводу "коммуникации", "отношений", "переживаний" и всего такого себе придумывают совершенно нелепые системы классификаций, которые не несут никакой пользы.
А вот в контексте бизнеса работать с номинализациями можно и всегда нужно, потому что ээ производственные коллективы вынуждены придумывать себе хоть зачастую весьма развесистые, но работающие системы классификаций для координации общей деятельности большого числа людей. То есть во-первых в них изначально скорее всего какая-то есть польза, во-вторых только через переопределение значения номинализаций или увеличение их количества можно управлять средними и большими коллективами.
Ну хорошо :)
–"Я иду гулять. Я иду на прогулку." - нельзя развернуть типа "я иду, чтобы прогуляться" - другой смысл выходит.
–Хм. Во второй фразе добавлено - предлог "на" и приставка "про-"
А вот - "Моя прогулка" это когда "Я гуляю ..." , нет?
Ну, да. Но речь была о том, что в придаточное предложение номинализацию не всегда можно развернуть. Я утверждал, что только тогда, когда она стоит рядом с предикатом, принимающим процесс в качестве аргумента.
Это две идеи - результат и процесс - которые полезно удерживать во внимании при мета-моделировании, хорошее различие. Я его уже по-моему описал где-то вверху, что номинализацию мы можем отрабатывать на вопросы как: а) процесс б) референтный индекс. То, что ты сейчас описал - как статую и ВАКОГ - это и есть работа с номинализацией, как референтным индексом.
Не говорим ли мы об одном и том же?
Но я указал более тонкое различие. Референт может быть: результатом, местом, объектом с заданной функцией.
Да, обращение к номинализации, как к референтному индексу.
И в обратную сторону следствие не верное. Если мы задаём вопросы к номинализации, как к предмету, это не значит, что мы её автоматически классифицируем как "вещь-вещь". Например: "я занимаюсь управлением персоналом". Вопрос: "каким конкретно (какой разновидностью) управлением занимаешься?". Тот же по форме, что вопрос "на какой конкретно машине?" к фразе "я еду на машине".
При этом такой вопрос будет заставлять субъекта находить место указанному процессу (или вещи, без разницы) в рамках неких пресуппозируемых систем классификации. При этом такие классификации существуют что для всех вещей, что для всех процессов, выразимых в языке. Вообще, мне кажется, это основная функция номинализации: типизировать процесс + вписать его в систему классификации.
С глаголами почему-то язык не даёт возможности обращаться, как с чем-то стереотипным; уточняя глагол волей-неволей мы соскальзываем в конкретные "атомарные" детали действия. А вот конкретизируя номинализацию мы, наоборот, волей-неволей удерживаемся в рамках конкретизации дифференцирующих признаков в исходной системе классифицирования.
Кстати, поэтому в психотерапии конкретизация номинализаций без их раз-номинализирования, скорее, не продуктивна. Потому что люди по поводу "коммуникации", "отношений", "переживаний" и всего такого себе придумывают совершенно нелепые системы классификаций, которые не несут никакой пользы.
А вот в контексте бизнеса работать с номинализациями можно и всегда нужно, потому что ээ производственные коллективы вынуждены придумывать себе хоть зачастую весьма развесистые, но работающие системы классификаций для координации общей деятельности большого числа людей. То есть во-первых в них изначально скорее всего какая-то есть польза, во-вторых только через переопределение значения номинализаций или увеличение их количества можно управлять средними и большими коллективами.
А как насчет системы описания пресуппозиций. которая идет приложение в конце Структуры Магии.
Мне помнится, она несколько проще и прагматичнее. Отталкиваясь от нее, мы можем сделать что-то свое.
Так будет проще и обозримее.
Мне помнится, она несколько проще и прагматичнее. Отталкиваясь от нее, мы можем сделать что-то свое.
Так будет проще и обозримее.
В том смысле, что комплексный эквивалент входит в более общую группу различных причинных и логических связей.
Полезно разделять вопрос о конкретизации процесса на: а) внутреннюю составляющую процесса и б) внешнюю(поведение/реакции)
Например, берём процесс "экзистенциализм". Теперь его надо разделить:
--на внешнюю компоненту = ?
--внутреннюю компоненту = ?
...иначе говоря, мне непонятно как это делать.
Например, берём процесс "экзистенциализм". Теперь его надо разделить:
--на внешнюю компоненту = ?
--внутреннюю компоненту = ?
...иначе говоря, мне непонятно как это делать.
"Телефон" это не номинализация, ибо т. "можно положить в корзину".
А "распоряжение" можно положить в корзину?
А "пейзаж"?
А "пейзаж"?
"Гулять" и "прогулка" имеют одинаковые октанты, кроме одного: для "прогулки" критично кратковременное время ее реализации.
Ну есть глагол "погулять".
Распоряжение и пейзаж это номинализации.
Актант, указывающий на завершенность/финал процесса.
Но "распоряжение" я могу положить в корзину. А пейзаж не содержит в себе никакого процесса. (Вы можете сказать, что содержит процесс типа "восприятия" этого пейзажа. Но также и телефон, и вообще любой предмет является, гипер-обобщая, номинализацией восприятия себя.)
Так что вместо "корзины", на мой взгляд, разумней пользоваться чисто формальными ээ морфологически-этимологическими критериями: есть ли однокоренное слово-глагол.
Так что вместо "корзины", на мой взгляд, разумней пользоваться чисто формальными ээ морфологически-этимологическими критериями: есть ли однокоренное слово-глагол.
У глаголов это передаётся совершенным видом.
ведать*, гадать*, грезить, дивиться, думать, умничать, знать, мечтать, мудрить, мозговать, мыслить, мнить, решать, судить*, фантазировать.
http://metapractice.livejournal.com/396355.html?thread=10075459#t10075459
Ну да, "ментальные номинализации" это особенный вид номинализаций, также как ментальные глаголы - особый вид глаголов. Поэтому я их вместе и называю "ментальные ПРЕДИКАТЫ".
Но в этом треде на другом акцент удалось сделать: наличие номинализаций-процессов и номинализаций-результатов. С тем же глаголом "мечтать":
(1) Номинализация "мечтание" имеет в точности такое же значение, как глагол. Возникает вопрос, конечно, зачем она тогда нужна, если значение полностью совпадает? Я думаю, тонкое различие всё есть: номинализация будет скорее указывать на некую общность/стереотипность/культуральность процесса, в то время как глагол будет подчёркивать особенности/детали/индивидуальность того же процесса.
(2) Номинализация "мечта" имеет совершенно другое значение – это РЕЗУЛЬТАТ (продукт) процесса "мечтания". Это уже почти совсем вещь (точнее, некий относительно постоянный/статичный ВАКОГ).
Номинализаций второго вида полным полно: "издание", "указ", "отдел" и т.д.
Но в этом треде на другом акцент удалось сделать: наличие номинализаций-процессов и номинализаций-результатов. С тем же глаголом "мечтать":
(1) Номинализация "мечтание" имеет в точности такое же значение, как глагол. Возникает вопрос, конечно, зачем она тогда нужна, если значение полностью совпадает? Я думаю, тонкое различие всё есть: номинализация будет скорее указывать на некую общность/стереотипность/культуральность процесса, в то время как глагол будет подчёркивать особенности/детали/индивидуальность того же процесса.
(2) Номинализация "мечта" имеет совершенно другое значение – это РЕЗУЛЬТАТ (продукт) процесса "мечтания". Это уже почти совсем вещь (точнее, некий относительно постоянный/статичный ВАКОГ).
Номинализаций второго вида полным полно: "издание", "указ", "отдел" и т.д.
Но "распоряжение" я могу положить в корзину.
Распоряжение на бумага = бумага, но не "распоряжение"
А пейзаж не содержит в себе никакого процесса.
"Пейзаж" содержит процесс "пейзажить".
(Вы можете сказать, что содержит процесс типа "восприятия" этого пейзажа. Но также и телефон, и вообще любой предмет является, гипер-обобщая, номинализацией восприятия себя.)
Не стоит вдаваться в крайности.
Так что вместо "корзины", на мой взгляд, разумней пользоваться чисто формальными ээ морфологически-этимологическими критериями: есть ли однокоренное слово-глагол.
Не согласен, приём с "корзиной точнее".
Распоряжение на бумага = бумага, но не "распоряжение"
А пейзаж не содержит в себе никакого процесса.
"Пейзаж" содержит процесс "пейзажить".
(Вы можете сказать, что содержит процесс типа "восприятия" этого пейзажа. Но также и телефон, и вообще любой предмет является, гипер-обобщая, номинализацией восприятия себя.)
Не стоит вдаваться в крайности.
Так что вместо "корзины", на мой взгляд, разумней пользоваться чисто формальными ээ морфологически-этимологическими критериями: есть ли однокоренное слово-глагол.
Не согласен, приём с "корзиной точнее".
Распоряжение на бумага = бумага, но не "распоряжение"
Выключенный телефон = кусок железа, но не телефон.
"Пейзаж" содержит процесс "пейзажить".
А телефон - телефонировать.
Не согласен, приём с "корзиной точнее".
:)
Выключенный телефон = кусок железа, но не телефон.
"Пейзаж" содержит процесс "пейзажить".
А телефон - телефонировать.
Не согласен, приём с "корзиной точнее".
:)
Нам нужны актантные вопросы к глаголу, а не дурацки грамматические правила и формы.
Речь шла за номинализации, а не за глаголы. Но даже с глаголами. Для актантных вопросов к ним требуется их КЛАССИФИЦИРОВАТЬ.
Потому что с одной стороны мы имеем жёсткое упрощение БиГов, которые оставили пару-тройку вопросов на каждый глагол с указанием самим воображать недостающие актанты ("представьте, где тот же глагол может встретиться в другой поверхностной структуре, имея большее количество референтных индексов"). А с другой стороны систему толково-комбинаторного словаря, когда каждый глагол может иметь совершенно уникальные актанты.
Золотая середина – несколько классов предикатов, при этом внутри одного класса актанты одинаковые.
Но с "правилом тележки", которая классифицирует номинализации по нелепому критерию, буквально, физического размера их воплощения, далеко не уедешь – это хорошо для редукционисткой теории оригинальной метамодели, но плохо для дальнейшего развития вопросных техник/методик.
Потому что с одной стороны мы имеем жёсткое упрощение БиГов, которые оставили пару-тройку вопросов на каждый глагол с указанием самим воображать недостающие актанты ("представьте, где тот же глагол может встретиться в другой поверхностной структуре, имея большее количество референтных индексов"). А с другой стороны систему толково-комбинаторного словаря, когда каждый глагол может иметь совершенно уникальные актанты.
Золотая середина – несколько классов предикатов, при этом внутри одного класса актанты одинаковые.
Но с "правилом тележки", которая классифицирует номинализации по нелепому критерию, буквально, физического размера их воплощения, далеко не уедешь – это хорошо для редукционисткой теории оригинальной метамодели, но плохо для дальнейшего развития вопросных техник/методик.
Выключенный телефон есть выключенный телефон.
Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона.
А у пейзаживания нет таких характерных функций.
Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона.
А у пейзаживания нет таких характерных функций.
Выключенный телефон есть выключенный телефон.
Точно также распоряжение на бумаге остаётся распоряжением.
А вот ещё, я могу положить в тележку "информацию".
Или герой одного трёхсерийного фильма по мега-известной книге всё время носил в кармане "прелесть" :)
Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона.
Ну да, а есть ещё разговорное название телефона "звонилка".
А у пейзаживания нет таких характерных функций.
Это два перпендикулярных направления уточнения: обращаться с чем-то "как с вещью" или "как с процессом". У пейзажа можно уточнять либо его составные элементы, географическое местоположение и т.д., либо этот ээ эзотерический процесс "пейзаженья".
Точно также распоряжение на бумаге остаётся распоряжением.
А вот ещё, я могу положить в тележку "информацию".
Или герой одного трёхсерийного фильма по мега-известной книге всё время носил в кармане "прелесть" :)
Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона.
Ну да, а есть ещё разговорное название телефона "звонилка".
А у пейзаживания нет таких характерных функций.
Это два перпендикулярных направления уточнения: обращаться с чем-то "как с вещью" или "как с процессом". У пейзажа можно уточнять либо его составные элементы, географическое местоположение и т.д., либо этот ээ эзотерический процесс "пейзаженья".
Речь шла за номинализации, а не за глаголы.
У номинализации практически те же актанты.
Но даже с глаголами. Для актантных вопросов к ним требуется их КЛАССИФИЦИРОВАТЬ.
Онтологически классифицировать.
Потому что с одной стороны мы имеем жёсткое упрощение БиГов, которые оставили пару-тройку вопросов на каждый глагол с указанием самим воображать недостающие актанты ("представьте, где тот же глагол может встретиться в другой поверхностной структуре, имея большее количество референтных индексов").
Мы берём смысло-текстовые актанты.
А с другой стороны систему толково-комбинаторного словаря, когда каждый глагол может иметь совершенно уникальные актанты.
Ну так это замечательно, потому, что:
--количество актантов редко превышает 10
--актанты взывают к языковой интуиции - интуитивно-вопросной систме/модели языка.
Золотая середина – несколько классов предикатов, при этом внутри одного класса актанты одинаковые.
Но с "правилом тележки", которая классифицирует номинализации по нелепому критерию, буквально, физического размера их воплощения, далеко не уедешь – это хорошо для редукционисткой теории оригинальной метамодели, но плохо для дальнейшего развития вопросных техник/методик.
Не забывай, что правило тележки придумали именно супер теоретичные лингвисты.
У номинализации практически те же актанты.
Но даже с глаголами. Для актантных вопросов к ним требуется их КЛАССИФИЦИРОВАТЬ.
Онтологически классифицировать.
Потому что с одной стороны мы имеем жёсткое упрощение БиГов, которые оставили пару-тройку вопросов на каждый глагол с указанием самим воображать недостающие актанты ("представьте, где тот же глагол может встретиться в другой поверхностной структуре, имея большее количество референтных индексов").
Мы берём смысло-текстовые актанты.
А с другой стороны систему толково-комбинаторного словаря, когда каждый глагол может иметь совершенно уникальные актанты.
Ну так это замечательно, потому, что:
--количество актантов редко превышает 10
--актанты взывают к языковой интуиции - интуитивно-вопросной систме/модели языка.
Золотая середина – несколько классов предикатов, при этом внутри одного класса актанты одинаковые.
Но с "правилом тележки", которая классифицирует номинализации по нелепому критерию, буквально, физического размера их воплощения, далеко не уедешь – это хорошо для редукционисткой теории оригинальной метамодели, но плохо для дальнейшего развития вопросных техник/методик.
Не забывай, что правило тележки придумали именно супер теоретичные лингвисты.
Ну да, "ментальные номинализации" это особенный вид номинализаций, также как ментальные глаголы - особый вид глаголов. Поэтому я их вместе и называю "ментальные ПРЕДИКАТЫ".
Называешь ты их совершенно верно.
Я сюда вытащил их в очередной раз, для того чтобы напомнить их уникальную природу - в этой группе ментальных предикатов это всё что есть. И нет никаких других.
Но в этом треде на другом акцент удалось сделать: наличие номинализаций-процессов и номинализаций-результатов. С тем же глаголом "мечтать":
Актанты это делают проще. Мечтать как именно. Мечтать о ком/чем.
(1) Номинализация "мечтание" имеет в точности такое же значение, как глагол. Возникает вопрос, конечно, зачем она тогда нужна, если значение полностью совпадает? Я думаю, тонкое различие всё есть: номинализация будет скорее указывать на некую общность/стереотипность/культуральность процесса, в то время как глагол будет подчёркивать особенности/детали/индивидуальность того же процесса.
Ну, кажется, пара актантов разная у мечты и мечтания.
(2) Номинализация "мечта" имеет совершенно другое значение – это РЕЗУЛЬТАТ (продукт) процесса "мечтания". Это уже почти совсем вещь (точнее, некий относительно постоянный/статичный ВАКОГ).
Но, свойства процесс/результат один и тот же.
Номинализаций второго вида полным полно: "издание", "указ", "отдел" и т.д.
Смотри:
--мечтает: кто, о чем, для кого и т.п.
--мечта: ЧЬЯ МЕЧТА
...вот что дает номинализация мечта по сравнению с мечтать.
Называешь ты их совершенно верно.
Я сюда вытащил их в очередной раз, для того чтобы напомнить их уникальную природу - в этой группе ментальных предикатов это всё что есть. И нет никаких других.
Но в этом треде на другом акцент удалось сделать: наличие номинализаций-процессов и номинализаций-результатов. С тем же глаголом "мечтать":
Актанты это делают проще. Мечтать как именно. Мечтать о ком/чем.
(1) Номинализация "мечтание" имеет в точности такое же значение, как глагол. Возникает вопрос, конечно, зачем она тогда нужна, если значение полностью совпадает? Я думаю, тонкое различие всё есть: номинализация будет скорее указывать на некую общность/стереотипность/культуральность процесса, в то время как глагол будет подчёркивать особенности/детали/индивидуальность того же процесса.
Ну, кажется, пара актантов разная у мечты и мечтания.
(2) Номинализация "мечта" имеет совершенно другое значение – это РЕЗУЛЬТАТ (продукт) процесса "мечтания". Это уже почти совсем вещь (точнее, некий относительно постоянный/статичный ВАКОГ).
Но, свойства процесс/результат один и тот же.
Номинализаций второго вида полным полно: "издание", "указ", "отдел" и т.д.
Смотри:
--мечтает: кто, о чем, для кого и т.п.
--мечта: ЧЬЯ МЕЧТА
...вот что дает номинализация мечта по сравнению с мечтать.
У номинализации практически те же актанты.
Дело в том, что я тут столько времени пытаюсь утвердить простую и очевидную мысль: номинализаций БОЛЬШЕ разновидностей, чем глаголов. То есть, практически, на каждый (может почти каждый? исключений в голову не приходит) глагол можно придумать номинализацию. Но вот несколько РАЗНЫХ номинализаций сводятся к одному глаголу. Я уже говорил о номинализациях "мечтание" и "мечта" от одного глагола "мечтать".
Так вот общие актанты только у той разновидности номинализаций, которую я назвал "означающие всецело процесс, выраженный глаголом с тем же корнем". То есть, в примере выше, у номинализации "мечтание".
А вот номинализации, образованные по типу (приводил список выше, и продолжаю обогощать, но он остаётся весьма экономным):
– МЕСТО совершение процесса ("я иду на РАБОТУ", "въехать на СТРОЙКУ")
– РЕЗУЛЬТАТ совершение процесса ("флагманский ПРОДУКТ нашей компании")
– ФУНКЦИЯ объекта или РОЛЬ субъекта (тут и "телефон", и "посыльный" - и мне плевать, что обоих можно формально затолкать в тележку)
– ВОПЛОЩЕНИЕ/СИМВОЛ/МОДЕЛЬ процесса ("моя РАДОСТЬ", "ПЛАН на месяц")
Онтологически классифицировать.
Слово "онтология" для меня остаётся совершенно загадочное, и чтение словарных определений не помогает его разгадать :)
Кстати, стоит сказать, что есть ещё "номинализации"-прилагательные и "номинализации"-наречия - например "онтологически". Есть целый РЯД НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ (последовательность превращения слова): "онтологизировать" - "онтология" - "онтологический" - "онтологически".
Мы берём смысло-текстовые актанты.
Мы не берём их, потому что не имеем ресурсов составлять обширные словари.
Ну так это замечательно, потому, что:
--количество актантов редко превышает 10
Если заранее классифицировать предикаты, то число актантов у каждого будет не больше.
--актанты взывают к языковой интуиции - интуитивно-вопросной систме/модели языка.
Ну это хреновая методология. Актанты должны взывать к неким формальным правилам, которые срабатывают не то что на уровне "интуиции", а на уровне буквально рефлексов. А вот как эти правила получены - интуитивно или там статистическим анализом ещё как-то - это уже вопрос другой. В данном случае я делаю систематизацию номинализаций как раз интуитивно.
Золотая середина – несколько классов предикатов, при этом внутри одного класса актанты одинаковые.
Точно так.
Не забывай, что правило тележки придумали именно супер теоретичные лингвисты.
Надо быть слепым и глухим, чтобы не видеть сходств и различий между "посыльным", "посылкой", "посыланием" и глаголом "посылать", и выстраивать некие ложные ээ онтологии, в которых связь "посыльного" и "посылки" с исходным глаголом не рассматривается и не учитывается на основе формального критерия того, что их можно уложить в тележку.
Дело в том, что я тут столько времени пытаюсь утвердить простую и очевидную мысль: номинализаций БОЛЬШЕ разновидностей, чем глаголов. То есть, практически, на каждый (может почти каждый? исключений в голову не приходит) глагол можно придумать номинализацию. Но вот несколько РАЗНЫХ номинализаций сводятся к одному глаголу. Я уже говорил о номинализациях "мечтание" и "мечта" от одного глагола "мечтать".
Так вот общие актанты только у той разновидности номинализаций, которую я назвал "означающие всецело процесс, выраженный глаголом с тем же корнем". То есть, в примере выше, у номинализации "мечтание".
А вот номинализации, образованные по типу (приводил список выше, и продолжаю обогощать, но он остаётся весьма экономным):
– МЕСТО совершение процесса ("я иду на РАБОТУ", "въехать на СТРОЙКУ")
– РЕЗУЛЬТАТ совершение процесса ("флагманский ПРОДУКТ нашей компании")
– ФУНКЦИЯ объекта или РОЛЬ субъекта (тут и "телефон", и "посыльный" - и мне плевать, что обоих можно формально затолкать в тележку)
– ВОПЛОЩЕНИЕ/СИМВОЛ/МОДЕЛЬ процесса ("моя РАДОСТЬ", "ПЛАН на месяц")
Онтологически классифицировать.
Слово "онтология" для меня остаётся совершенно загадочное, и чтение словарных определений не помогает его разгадать :)
Кстати, стоит сказать, что есть ещё "номинализации"-прилагательные и "номинализации"-наречия - например "онтологически". Есть целый РЯД НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ (последовательность превращения слова): "онтологизировать" - "онтология" - "онтологический" - "онтологически".
Мы берём смысло-текстовые актанты.
Мы не берём их, потому что не имеем ресурсов составлять обширные словари.
Ну так это замечательно, потому, что:
--количество актантов редко превышает 10
Если заранее классифицировать предикаты, то число актантов у каждого будет не больше.
--актанты взывают к языковой интуиции - интуитивно-вопросной систме/модели языка.
Ну это хреновая методология. Актанты должны взывать к неким формальным правилам, которые срабатывают не то что на уровне "интуиции", а на уровне буквально рефлексов. А вот как эти правила получены - интуитивно или там статистическим анализом ещё как-то - это уже вопрос другой. В данном случае я делаю систематизацию номинализаций как раз интуитивно.
Золотая середина – несколько классов предикатов, при этом внутри одного класса актанты одинаковые.
Точно так.
Не забывай, что правило тележки придумали именно супер теоретичные лингвисты.
Надо быть слепым и глухим, чтобы не видеть сходств и различий между "посыльным", "посылкой", "посыланием" и глаголом "посылать", и выстраивать некие ложные ээ онтологии, в которых связь "посыльного" и "посылки" с исходным глаголом не рассматривается и не учитывается на основе формального критерия того, что их можно уложить в тележку.
Нельзя сказать "испытать делать что-то".
Но, можно сказать ИСПЫТАНИЕ ДЕЙСТВИЙ ЧЕГО-ЛИБО.
Вот для этого и служат номинализации.
Но, можно сказать ИСПЫТАНИЕ ДЕЙСТВИЙ ЧЕГО-ЛИБО.
Вот для этого и служат номинализации.
Попросить оценивать структуру - субъекты это никогда не сделают.
Это получается чисто моделирование по гриндерски. Чтобы смоделировать Баха:
--требуется научиться писать музыку в стиле и качестве баха
--играть на органе мессы
..потом описать конкретную модель.
Это получается чисто моделирование по гриндерски. Чтобы смоделировать Баха:
--требуется научиться писать музыку в стиле и качестве баха
--играть на органе мессы
..потом описать конкретную модель.
Это(1) улучшает(2) работу(3)(4) отдела(5)(6)
Что конкретно, как именно улучшает, какую конкретно работу, кого конкретно, в каком отделе?
Что конкретно, как именно улучшает, какую конкретно работу, кого конкретно, в каком отделе?
Очень интересно.
Называешь ты их совершенно верно.
Я сюда вытащил их в очередной раз, для того чтобы напомнить их уникальную природу - в этой группе ментальных предикатов это всё что есть. И нет никаких других.
А, понял. Да, список конечно уникальный и удивительный своей краткостью.
–Но в этом треде на другом акцент удалось сделать: наличие номинализаций-процессов и номинализаций-результатов. С тем же глаголом "мечтать"...
–Актанты это делают проще. Мечтать как именно. Мечтать о ком/чем.
С глаголом всё просто, если мы помним, что у ментальных глаголов есть актант "содержание" – именно это "о ком/чем". Никакой "языковой интуиции" тут не нужно: у всех глаголов из вашего списка есть этот актант. Это как раз пример подхода "золотой серидины".
Ну, кажется, пара актантов разная у мечты и мечтания.
Это как сказать: "ну, кажется процесс изготовления машины в паре деталей отличается от процесса езды на ней".
Или как сказать: "ну, пара актантнов у посыльного, посылки и посылания разная".
Но, свойства процесс/результат один и тот же.
"Мечта" - это не процесс. Это уже почти вещь. Это ВАКОГ. Я могу делать с "мечтой" почти всё то же, что с любой вещью, которую могу "положить в тележку". Например, могу "смотреть на свою мечту". Могу "продать свою мечту". И т.д.
Сравните: "смотреть на мечту" vs "смотреть на мечтание". "Продать мечту" vs "продать мечтание". И т.д.
Значение слов абсолютно различное.
И актанты совершенно разные. Точнее сказать, у "мечты" уже почти нет никаких актантов, потому что это почти уже совсем вещь.
По-моему ваш этот принцип "тележки" буквально вас загипнотизировал, чтобы не видеть таких очевидных различий :)
Смотри:
--мечтает: кто, о чем, для кого и т.п.
Вот именно, что это все актанты ментального предиката.
Мечтание: чьё = КТО МЕЧТАЕТ, о чём и т.д.
--мечта: ЧЬЯ МЕЧТА
Машина: чья машина.
Чья мечта ≠ кто мечтает эту мечту. Тут уже совсем другое дело.
Так же как "чей рисунок" ≠ "кто нарисовал этот рисунок".
...вот что дает номинализация мечта по сравнению с мечтать.
У вас соскользнуло сравнение. Сравнивалась не "мечта" и "мечтать", а "мечта" и "мечтание". Это сейчас с вашей стороны классический пример ээ метамодельного нарушения. Произошло такое удаление со смещением.
Я сюда вытащил их в очередной раз, для того чтобы напомнить их уникальную природу - в этой группе ментальных предикатов это всё что есть. И нет никаких других.
А, понял. Да, список конечно уникальный и удивительный своей краткостью.
–Но в этом треде на другом акцент удалось сделать: наличие номинализаций-процессов и номинализаций-результатов. С тем же глаголом "мечтать"...
–Актанты это делают проще. Мечтать как именно. Мечтать о ком/чем.
С глаголом всё просто, если мы помним, что у ментальных глаголов есть актант "содержание" – именно это "о ком/чем". Никакой "языковой интуиции" тут не нужно: у всех глаголов из вашего списка есть этот актант. Это как раз пример подхода "золотой серидины".
Ну, кажется, пара актантов разная у мечты и мечтания.
Это как сказать: "ну, кажется процесс изготовления машины в паре деталей отличается от процесса езды на ней".
Или как сказать: "ну, пара актантнов у посыльного, посылки и посылания разная".
Но, свойства процесс/результат один и тот же.
"Мечта" - это не процесс. Это уже почти вещь. Это ВАКОГ. Я могу делать с "мечтой" почти всё то же, что с любой вещью, которую могу "положить в тележку". Например, могу "смотреть на свою мечту". Могу "продать свою мечту". И т.д.
Сравните: "смотреть на мечту" vs "смотреть на мечтание". "Продать мечту" vs "продать мечтание". И т.д.
Значение слов абсолютно различное.
И актанты совершенно разные. Точнее сказать, у "мечты" уже почти нет никаких актантов, потому что это почти уже совсем вещь.
По-моему ваш этот принцип "тележки" буквально вас загипнотизировал, чтобы не видеть таких очевидных различий :)
Смотри:
--мечтает: кто, о чем, для кого и т.п.
Вот именно, что это все актанты ментального предиката.
Мечтание: чьё = КТО МЕЧТАЕТ, о чём и т.д.
--мечта: ЧЬЯ МЕЧТА
Машина: чья машина.
Чья мечта ≠ кто мечтает эту мечту. Тут уже совсем другое дело.
Так же как "чей рисунок" ≠ "кто нарисовал этот рисунок".
...вот что дает номинализация мечта по сравнению с мечтать.
У вас соскользнуло сравнение. Сравнивалась не "мечта" и "мечтать", а "мечта" и "мечтание". Это сейчас с вашей стороны классический пример ээ метамодельного нарушения. Произошло такое удаление со смещением.
Попросить оценивать структуру - субъекты это никогда не сделают.
С чего бы нет? Любого спроси – "из чего состоит машина?" – он ответит. И так со всеми словами-"вещами", будь они настоящие вещи или типа номинализации. Спроси "из чего состоит любовь" – горы ответов будут.
При этом нас не интересует точность этого ответа и т.д. – потому что в любом случае вопрошание подразумевает сбор ценной инфы по крупицам.
Так что этот ваш аргумент, извините, не корректный.
С чего бы нет? Любого спроси – "из чего состоит машина?" – он ответит. И так со всеми словами-"вещами", будь они настоящие вещи или типа номинализации. Спроси "из чего состоит любовь" – горы ответов будут.
При этом нас не интересует точность этого ответа и т.д. – потому что в любом случае вопрошание подразумевает сбор ценной инфы по крупицам.
Так что этот ваш аргумент, извините, не корректный.
--Выключенный телефон есть выключенный телефон.
--Точно также распоряжение на бумаге остаётся распоряжением.
Распоряжение - на чем конкретно сделанное распоряжение? На бумаге. Т.е. это в первую очередь бумага, на которой что-то написано.
А вот ещё, я могу положить в тележку "информацию".
Ну, нет.
Или герой одного трёхсерийного фильма по мега-известной книге всё время носил в кармане "прелесть" :)
"Прелесть" там в роли имени собственного.
--Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона.
--Ну да, а есть ещё разговорное название телефона "звонилка".
Ну да, кстати, звякни мне на днях.
--А у пейзаживания нет таких характерных функций.
--Это два перпендикулярных направления уточнения: обращаться с чем-то "как с вещью" или "как с процессом". У пейзажа можно уточнять либо его составные элементы, географическое местоположение и т.д., либо этот ээ эзотерический процесс "пейзаженья".
У "пейзажирования" в роли процесса огромное количество свойств. Но нет ни одного настолько характерного типа звонка у телефона.
--Точно также распоряжение на бумаге остаётся распоряжением.
Распоряжение - на чем конкретно сделанное распоряжение? На бумаге. Т.е. это в первую очередь бумага, на которой что-то написано.
А вот ещё, я могу положить в тележку "информацию".
Ну, нет.
Или герой одного трёхсерийного фильма по мега-известной книге всё время носил в кармане "прелесть" :)
"Прелесть" там в роли имени собственного.
--Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона.
--Ну да, а есть ещё разговорное название телефона "звонилка".
Ну да, кстати, звякни мне на днях.
--А у пейзаживания нет таких характерных функций.
--Это два перпендикулярных направления уточнения: обращаться с чем-то "как с вещью" или "как с процессом". У пейзажа можно уточнять либо его составные элементы, географическое местоположение и т.д., либо этот ээ эзотерический процесс "пейзаженья".
У "пейзажирования" в роли процесса огромное количество свойств. Но нет ни одного настолько характерного типа звонка у телефона.
Это у вас типа по "классической" метамодели. То есть вы на этом тривиальном примере признаёте, что у меня вышла более богатая система видов вопросов + их конкретных вариаций.
Какое-то время над этой темой думал, и сейчас не понятно, что же тут вообще описывать – вроде тривиальная идея и простая реализация. Просто в ответ на метамодельный маркер задаётся не вопрос, а даётся (на этот маркер) канарейка.
Распоряжение - на чем конкретно сделанное распоряжение? На бумаге. Т.е. это в первую очередь бумага, на которой что-то написано.
А телефон – это кусок железа. У меня есть для вас железный аргумент с мега-авторитеной ссылкой:
Так вот, раз в ТРИЗе не только можно, но и НУЖНО заменять "функциональные" названия предметов на "объектно-морфологические", то и при метамоделировании ЭТУ ПРАКТИКУ МОЖНО И НУЖНО ПРИМЕНЯТЬ.
Поэтому и "распоряжение" у нас должно стать "бумагой с текстом, который...". И "телефон" должен стать "железный корпусом с антенной (пардон, излучающим проводником), который...".
Touch´e! :)
–А вот ещё, я могу положить в тележку "информацию".
–Ну, нет.
Но нельзя же игнорировать реально словоупотребление, если оно не вписывается в красивые теории. Говорят "взять с собой файлик", скажем. Хотя на деле файлик с собой взять нельзя, можно только флешку. И "файлик" не может быть "НА" "флешке". На флешке может быть только колпачок. Файлик может быть ЗАПИСАН на флешку. Но словоупотребление опускает глагол, говорят просто: "файлик на флешке". То есть метафизический "файлик" (а он именно МЕТАфизический) низводят до вещного уровня мироздания, что он может вступать в физические отношение с вполне материальной флешкой :)
"Прелесть" там в роли имени собственного.
Это не так. Они говорят "моя прелесть". Имея в виду именно воплощение ээ "эмоционального" процесса "прельщаться" в конкретном предмете. Так, что сам предмет стал не отделим от процесса эмоционального к нему отношения.
Ну да, кстати, звякни мне на днях.
Давайте сейчас и наберу. Как раз спокойный вечер :)
У "пейзажирования" в роли процесса огромное количество свойств. Но нет ни одного настолько характерного типа звонка у телефона.
Если нас интересует "восприятие", "психология" или "эзотерика" или ещё что подобное – нет проблем – можем моделировать "пейзаж" как процесс. Если нас интересует прикладное метамоделирование в какой-то другой (более узкой) предметной области, а слово "пейзаж" встретилось во фразе случайно – тоже никаких проблем – моделируем его как "объект". Тут действительно перпендикулярные направления.
А телефон – это кусок железа. У меня есть для вас железный аргумент с мега-авторитеной ссылкой:
ШАГ 1.1. Записать условия мини-задачи (без специальных терминов) по следующей форме:(Выделение - eugzol, остальное оригинальный текст классического Алгоритма решения изобретательских задач 85-года выпуска.) Дальше по тексту они упраздняют не только "молниеотводы" но и "антенны", заменяя их на нейтральное слово "проводники".
Техническая система:
– для (указать назначение)
– включает (перечислить основные части системы).
Техническое противоречие 1 (ТП-1):
– (указать).
Техническое противоречие 2 (ТП-2):
– (указать).
Необходимо при минимальных изменениях в системе
– (указать результат, который должен быть получен).
ПРИМЕР
Техническая система
– для приема радиоволн
– включает антенну радиотелескопа, радиоволны, молниеотводы, молнии.
ТП-1:
– если молниеотводов много, они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны.
ТП-2:
– если молниеотводов мало, то заметного поглощения радиоволн нет, но антенна не защищена от молний.
Необходимо при минимальных изменениях
обеспечить защиту антенны от молний без поглощения радиоволн.
(В этой формулировке следует заменить термин "молниеотвод" словами "проводящий стержень", "проводящий столб" или просто "проводник").
http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-1.asp
Так вот, раз в ТРИЗе не только можно, но и НУЖНО заменять "функциональные" названия предметов на "объектно-морфологические", то и при метамоделировании ЭТУ ПРАКТИКУ МОЖНО И НУЖНО ПРИМЕНЯТЬ.
Поэтому и "распоряжение" у нас должно стать "бумагой с текстом, который...". И "телефон" должен стать "железный корпусом с антенной (пардон, излучающим проводником), который...".
Touch´e! :)
–А вот ещё, я могу положить в тележку "информацию".
–Ну, нет.
Но нельзя же игнорировать реально словоупотребление, если оно не вписывается в красивые теории. Говорят "взять с собой файлик", скажем. Хотя на деле файлик с собой взять нельзя, можно только флешку. И "файлик" не может быть "НА" "флешке". На флешке может быть только колпачок. Файлик может быть ЗАПИСАН на флешку. Но словоупотребление опускает глагол, говорят просто: "файлик на флешке". То есть метафизический "файлик" (а он именно МЕТАфизический) низводят до вещного уровня мироздания, что он может вступать в физические отношение с вполне материальной флешкой :)
"Прелесть" там в роли имени собственного.
Это не так. Они говорят "моя прелесть". Имея в виду именно воплощение ээ "эмоционального" процесса "прельщаться" в конкретном предмете. Так, что сам предмет стал не отделим от процесса эмоционального к нему отношения.
Ну да, кстати, звякни мне на днях.
Давайте сейчас и наберу. Как раз спокойный вечер :)
У "пейзажирования" в роли процесса огромное количество свойств. Но нет ни одного настолько характерного типа звонка у телефона.
Если нас интересует "восприятие", "психология" или "эзотерика" или ещё что подобное – нет проблем – можем моделировать "пейзаж" как процесс. Если нас интересует прикладное метамоделирование в какой-то другой (более узкой) предметной области, а слово "пейзаж" встретилось во фразе случайно – тоже никаких проблем – моделируем его как "объект". Тут действительно перпендикулярные направления.
Ну, я ещё как-то давно ввёл в обсуждение тему "метамоделирующего канареинга". Если напомнишь мне свой гугловский емейл, могу расшарить таблицу, в которой в том числе на эту тему собирал описания и примеры. Пытаюсь туда свести в год по чайной ложке все подобные обсуждения.
rbb.074 [собака] гуггл.ком
Конечно. Вот ещё в дополнение к канареингу даже из стандартной СМ приём "реверса" или "отражения" не-симметричного предиката: "мой муж обижает меня" - "а вы обижаете своего мужа?" (реверс), либо "а вы обижаетесь/обижаемы вашим мужем?" (отражение). Аналогично с симметричными предикатами (только реверс и отражение будут совпадать). Это же не вопрос, это именно мета-приём.
Да, они его предлагают использовать также и с комплексным эквивалентом. И это очень сильный мета-прием.
Ну, мы же из СМ ещё анализируя транскрипты, пришли к выводу, что там есть морфология не слишком сложная, типа:
...
– выделить ключевую причинно-следственную связку по типу ЧМ или ЭВ
Для этой темы может полезна идея Дилтса о "тупике", который он ищет для реимпринтинга. Т.е эта ключевая ПС связка типа как основа убеждения-"тупика". Человек просто не в состоянии это сделать в действительности.
Либо эта ключевая ПС связка как основа для пары - могу<>не могу, на которую мы можем вывести при мета-моделировании.
И вот этот ээээ "тупик" - реальное ограничивающее убеждение человек будет защищать применяя все те приемы, которые и демонстрировал Бендлер в книге Дилтса "Фокусы", но он не продемонстрировал явно как на эту защиту адекватно реагировать. Он продемонстрировал только, что эта защита супер эффективна в умелых руках.
Но думаю, что он местами намекает на то, как работать с этим - например его паттерн уверенности, который в шести слонах описал Анлреас - это необходимость заключать такие ээээ защиты в двойные связки или то, что ты описал вверху - "реверс"
-Ведь на каждая ПП это по сути есть отдельная форма метамодели.
--Золотые слова! Абсолютно согласен.
В этой теме я выделил для себя эээ явные маркеры ПП, которые создают ПП через свое присутствие, например: придаточные, как времени так и относительные. И неявные маркеры ПП, которые помимо явной составляющей имеют некий дополнительное значение, например ключи повторов или комплексные прилагательные или фазовые глаголы. (Ты помоему их называешь пресуппозиции одного слова)
rbb.074 [собака] гуггл.ком
Конечно. Вот ещё в дополнение к канареингу даже из стандартной СМ приём "реверса" или "отражения" не-симметричного предиката: "мой муж обижает меня" - "а вы обижаете своего мужа?" (реверс), либо "а вы обижаетесь/обижаемы вашим мужем?" (отражение). Аналогично с симметричными предикатами (только реверс и отражение будут совпадать). Это же не вопрос, это именно мета-приём.
Да, они его предлагают использовать также и с комплексным эквивалентом. И это очень сильный мета-прием.
Ну, мы же из СМ ещё анализируя транскрипты, пришли к выводу, что там есть морфология не слишком сложная, типа:
...
– выделить ключевую причинно-следственную связку по типу ЧМ или ЭВ
Для этой темы может полезна идея Дилтса о "тупике", который он ищет для реимпринтинга. Т.е эта ключевая ПС связка типа как основа убеждения-"тупика". Человек просто не в состоянии это сделать в действительности.
Либо эта ключевая ПС связка как основа для пары - могу<>не могу, на которую мы можем вывести при мета-моделировании.
И вот этот ээээ "тупик" - реальное ограничивающее убеждение человек будет защищать применяя все те приемы, которые и демонстрировал Бендлер в книге Дилтса "Фокусы", но он не продемонстрировал явно как на эту защиту адекватно реагировать. Он продемонстрировал только, что эта защита супер эффективна в умелых руках.
Но думаю, что он местами намекает на то, как работать с этим - например его паттерн уверенности, который в шести слонах описал Анлреас - это необходимость заключать такие ээээ защиты в двойные связки или то, что ты описал вверху - "реверс"
-Ведь на каждая ПП это по сути есть отдельная форма метамодели.
--Золотые слова! Абсолютно согласен.
В этой теме я выделил для себя эээ явные маркеры ПП, которые создают ПП через свое присутствие, например: придаточные, как времени так и относительные. И неявные маркеры ПП, которые помимо явной составляющей имеют некий дополнительное значение, например ключи повторов или комплексные прилагательные или фазовые глаголы. (Ты помоему их называешь пресуппозиции одного слова)
А как насчет системы описания пресуппозиций. которая идет приложение в конце Структуры Магии.
На этой основе и разложил.
Например, в приложении пп разделяются на: а) простые и б) комплексные
Если внимательно присмотреться к "простым" пп - существования, то это есть так или иначе названые референтные индексы + кванторы:
(1) Имена собственные (референтный индекс - конкретный предмет, существо)
(2) Местоимения (обобщенный референтный индекс - он, она, ее, их и т.д.)
(3) Уточненное описание (человек с карими глазами, машина с грязными окнами, навык установки раппорта) (неконкретный РИ с уточнением)
(4) Обобщенная именная группа (неспецифический референтный индекс) (люди, животные, навыки)
(5) Кванторы (Все, каждый, некоторые, многие, немногие, никто)
Я сложные я просто разложил на явные, которые создаются контекстом самого предложения и не явные, которые имеют несколько значений.Например, придаточное времени/определительные/вводные слова и ключи повторов/фазовые глаголы/фактивные глаголы - это разные принципы создания пресуппозиций, поэтому я их и развел и назвал в рабочем режиме "явные" и "неявные"
Отталкиваясь от нее, мы можем сделать что-то свое.
Можно и так. Я могу список с некоторыми уточнениями/дополнениями выложить здесь, а там уже можно подумать что с ним делать.
На этой основе и разложил.
Например, в приложении пп разделяются на: а) простые и б) комплексные
Если внимательно присмотреться к "простым" пп - существования, то это есть так или иначе названые референтные индексы + кванторы:
(1) Имена собственные (референтный индекс - конкретный предмет, существо)
(2) Местоимения (обобщенный референтный индекс - он, она, ее, их и т.д.)
(3) Уточненное описание (человек с карими глазами, машина с грязными окнами, навык установки раппорта) (неконкретный РИ с уточнением)
(4) Обобщенная именная группа (неспецифический референтный индекс) (люди, животные, навыки)
(5) Кванторы (Все, каждый, некоторые, многие, немногие, никто)
Я сложные я просто разложил на явные, которые создаются контекстом самого предложения и не явные, которые имеют несколько значений.Например, придаточное времени/определительные/вводные слова и ключи повторов/фазовые глаголы/фактивные глаголы - это разные принципы создания пресуппозиций, поэтому я их и развел и назвал в рабочем режиме "явные" и "неявные"
Отталкиваясь от нее, мы можем сделать что-то свое.
Можно и так. Я могу список с некоторыми уточнениями/дополнениями выложить здесь, а там уже можно подумать что с ним делать.
Понял.
Их описание КЭ очень строгое.
Формально они его описывают так:
- Мой муж никогда не ценит меня. Мой муж никогда не улыбается мне
Реф.Индекс + Квантор + Глагол + РИ = Реф.Индекс + Квантор + Глагол + РИ
Предложения формально имеют эквивалентную структуру. Различие лишь в уровне неконкретности участвующих глаголов.
Не ценит = Не улыбается
Их описание КЭ очень строгое.
Формально они его описывают так:
- Мой муж никогда не ценит меня. Мой муж никогда не улыбается мне
Реф.Индекс + Квантор + Глагол + РИ = Реф.Индекс + Квантор + Глагол + РИ
Предложения формально имеют эквивалентную структуру. Различие лишь в уровне неконкретности участвующих глаголов.
Не ценит = Не улыбается
Разделить скорее надо взять в кавычки.
Не мы разделяем, а в процессе мета-моделирования отмечает проявление этого разделения. Т.е уточнение понятия может привести либо к внешней компоненте либо к внутренней.
Наверное при работе с "экзистенциализм(ом)" может проявиться и нечто третье - где-то на границе между тем и другим.
Не мы разделяем, а в процессе мета-моделирования отмечает проявление этого разделения. Т.е уточнение понятия может привести либо к внешней компоненте либо к внутренней.
Наверное при работе с "экзистенциализм(ом)" может проявиться и нечто третье - где-то на границе между тем и другим.
На что похожа работа + какую конкретно работу + какую ЧАСТЬ работы – у меня на практике такие основные вопросы к "предметам". Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.
- На что похожа работа - аналогия/подобие. (Не понимаю чем мотивирован такой переход. Предложение е содержит даже намека/пресуппозиции на эту тему. Это скорее мета-прием)
- какую конкретно работу - стандартный вопрос
- какую ЧАСТЬ работы - опять. оператор вводит пресуппозиции для своих целей. Я думаю, что это тоже мета-прием.
Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.
Полезный согласен.
Если переносить то, что ты описываешь на пример с женщиной, то тогда есть 2 варианта дробления: а) какую часть в тебе не любят больше всего б) какими своими частями женщины демонстрируют свою не любовь к тебе
- На что похожа работа - аналогия/подобие. (Не понимаю чем мотивирован такой переход. Предложение е содержит даже намека/пресуппозиции на эту тему. Это скорее мета-прием)
- какую конкретно работу - стандартный вопрос
- какую ЧАСТЬ работы - опять. оператор вводит пресуппозиции для своих целей. Я думаю, что это тоже мета-прием.
Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.
Полезный согласен.
Если переносить то, что ты описываешь на пример с женщиной, то тогда есть 2 варианта дробления: а) какую часть в тебе не любят больше всего б) какими своими частями женщины демонстрируют свою не любовь к тебе
Лучше выложи его, пожалуйста, в новом проходе темы по метамодели. Я его сейчас размещаю и дам ссылку через малое время.
Ммм, мы сами произвольно можем в любом представлении выделить обязательные две компоненты - внешнюю и внутреннюю.
Предложения формально имеют эквивалентную структуру. Различие лишь в уровне неконкретности участвующих глаголов. Не ценит = Не улыбается
Не ценит = Не улыбается - ну. вот это и можно классифицировать.
Не ценит = Не улыбается - ну. вот это и можно классифицировать.
Слишком богатая.
Она удобна для теоретизирования, но не удобна для практического применения.
Она удобна для теоретизирования, но не удобна для практического применения.
Это только гипотеза.
Но, наблюдения за субъектами показывают, что человек может изощрить любую свою высшую ментальную функцию. Но, вот количество онтологий более менее постоянная величина.
Но, наблюдения за субъектами показывают, что человек может изощрить любую свою высшую ментальную функцию. Но, вот количество онтологий более менее постоянная величина.
Так речь не о количестве "онтологий", а о количестве СОДЕРЖАНИЯ в этих онтологиях. Для любой номинализации содержание онтологии, за ним стоящей, будет более чем достаточно для продуктивного метамоделирования:
Из чего состоит любовь
Около 7,150,000 результатов
https://www.google.ru/webhp?#q=Из чего состоит любовь
Ссылка выше доказывает, что вопрос "из чего состоит Х" для весьма замороченных номинализаций:
а) люди задают/задаются сами по себе, без всякого обращения к заумным ментальным техникам
б) люди находят/имеют на него ответы сами по себе, без заумной ментальной работы
Значит, его можно и нужно внести в арсенал техник вопрошания.
Из чего состоит любовь
Около 7,150,000 результатов
https://www.google.ru/webhp?#q=Из чего состоит любовь
Ссылка выше доказывает, что вопрос "из чего состоит Х" для весьма замороченных номинализаций:
а) люди задают/задаются сами по себе, без всякого обращения к заумным ментальным техникам
б) люди находят/имеют на него ответы сами по себе, без заумной ментальной работы
Значит, его можно и нужно внести в арсенал техник вопрошания.
Она удобна для теоретизирования, но не удобна для практического применения.
Она неудобна для теоретизирования и ОБУЧЕНИЯ, но весьма удобна для практического применения. Как чемодан со очень большим количеством инструментов на все случаи жизни против одного условно универсального мульти-тула.
Она неудобна для теоретизирования и ОБУЧЕНИЯ, но весьма удобна для практического применения. Как чемодан со очень большим количеством инструментов на все случаи жизни против одного условно универсального мульти-тула.
Мне кажется тут три типа вопросов:
а) что за работа, какая конкретно работа, какая часть работы имеется в виду
б) кто работал, кто участвовал в работе, кто занимался работой и т.п.
в) как конкретно работали, в чём конкретно состояла работа
- Чью работу делал? Свою/не свою
- Кем/чем вызвана необходимость выполнения работы
- Кто/как проводил контроль выполнения работы
Так присутствует глагол "сделал", то вопросы на понимание - как понял, что сделал, как прекратил выполнять работу, как понимал, что выполняешь согласно плану если таковой был, а был ли план выполнения работ и т.д
Можно уточнить - как быстро, с какими усилиями, что в итоге хотел получить, для чего ее выполнял (это обязанность или реализация намерений)
А если говоришь "моя работа" (в значении "процесс в целом", а не "результат") – уже указываешь на некий типовой (по сути, культуральный) процесс. Типа "моя работа" во многом штука такая же, как твоя, его, и их.
"Моя работа" а) потому что ты ее выполняешь или б) потому что должен выплонять, но не выполняешь в)потому что идея принадлежит мне, но я не собираюсь ее выполнять, потому что могу найти работника и т.д
а) что за работа, какая конкретно работа, какая часть работы имеется в виду
б) кто работал, кто участвовал в работе, кто занимался работой и т.п.
в) как конкретно работали, в чём конкретно состояла работа
- Чью работу делал? Свою/не свою
- Кем/чем вызвана необходимость выполнения работы
- Кто/как проводил контроль выполнения работы
Так присутствует глагол "сделал", то вопросы на понимание - как понял, что сделал, как прекратил выполнять работу, как понимал, что выполняешь согласно плану если таковой был, а был ли план выполнения работ и т.д
Можно уточнить - как быстро, с какими усилиями, что в итоге хотел получить, для чего ее выполнял (это обязанность или реализация намерений)
А если говоришь "моя работа" (в значении "процесс в целом", а не "результат") – уже указываешь на некий типовой (по сути, культуральный) процесс. Типа "моя работа" во многом штука такая же, как твоя, его, и их.
"Моя работа" а) потому что ты ее выполняешь или б) потому что должен выплонять, но не выполняешь в)потому что идея принадлежит мне, но я не собираюсь ее выполнять, потому что могу найти работника и т.д
Например: "я занимаюсь управлением персоналом". Вопрос: "каким конкретно (какой разновидностью) управлением занимаешься?". Тот же по форме, что вопрос "на какой конкретно машине?" к фразе "я еду на машине".
Хм.
Ты непосредственно занимаешься управлением? Или составлением правил такого управления? Или обучаешь кого-то это делать(управлять)? и т.д.
Согласись это вопросы к номинализации - управление персоналом, но это вопросы разного ээээ уровня.
Номинализация "удаляет" не только актанты глагола, она еще и предполагает/разрешает ээээ метапереходы, которые невозможны с ээээ не-номинализированным референтным индексом, потому что там идет уточнение в границах установленного класса - "машина".
Кстати, поэтому в психотерапии конкретизация номинализаций без их раз-номинализирования, скорее, не продуктивна. Потому что люди по поводу "коммуникации", "отношений", "переживаний" и всего такого себе придумывают совершенно нелепые системы классификаций, которые не несут никакой пользы.
Вот я и говорю об этой ээээ "свободе" классификаций.
Вообще, мне кажется, это основная функция номинализации: типизировать процесс + вписать его в систему классификации.
А это позволяет этой "свободы" избежать.
Хм.
Ты непосредственно занимаешься управлением? Или составлением правил такого управления? Или обучаешь кого-то это делать(управлять)? и т.д.
Согласись это вопросы к номинализации - управление персоналом, но это вопросы разного ээээ уровня.
Номинализация "удаляет" не только актанты глагола, она еще и предполагает/разрешает ээээ метапереходы, которые невозможны с ээээ не-номинализированным референтным индексом, потому что там идет уточнение в границах установленного класса - "машина".
Кстати, поэтому в психотерапии конкретизация номинализаций без их раз-номинализирования, скорее, не продуктивна. Потому что люди по поводу "коммуникации", "отношений", "переживаний" и всего такого себе придумывают совершенно нелепые системы классификаций, которые не несут никакой пользы.
Вот я и говорю об этой ээээ "свободе" классификаций.
Вообще, мне кажется, это основная функция номинализации: типизировать процесс + вписать его в систему классификации.
А это позволяет этой "свободы" избежать.
Так что вместо "корзины", на мой взгляд, разумней пользоваться чисто формальными ээ морфологически-этимологическими критериями: есть ли однокоренное слово-глагол.
Помнишь БиГи в "Структуре Магии" предлагали два способа проверки:
- визуальный - это то, что ты называешь "корзиной"
- лингвистический - с помощью слов "непрерывный/внезапный" расположенных перед номинализацией
И тогда получается, что распоряжение(внезапное распоряжение), и пейзаж (непрерывный пейзаж) номинализации, которые удовлетворяют двум критериям проверки.
Помнишь БиГи в "Структуре Магии" предлагали два способа проверки:
- визуальный - это то, что ты называешь "корзиной"
- лингвистический - с помощью слов "непрерывный/внезапный" расположенных перед номинализацией
И тогда получается, что распоряжение(внезапное распоряжение), и пейзаж (непрерывный пейзаж) номинализации, которые удовлетворяют двум критериям проверки.
-Мечтание
-Мечта
Это как разные уровни неконкретности глаголов
Здесь ты выделяешь уровни неконкретности номинализаций
Т.е "мечтание" более конкретно в сравнение с более абстрактной "мечтой"
И этот эффект - процесс/результат - это как две крайности - конкретика/абстракция
-Мечта
Это как разные уровни неконкретности глаголов
Здесь ты выделяешь уровни неконкретности номинализаций
Т.е "мечтание" более конкретно в сравнение с более абстрактной "мечтой"
И этот эффект - процесс/результат - это как две крайности - конкретика/абстракция
Просто глагол "телефонить" имеет специальный распространенный эквивалент "звонить" по одной из функций телефона.
Телефон - телефонить
Звонок - звонить
У "звонка" появляется множественное значение: с одной стороны это предмет, но с другой стороны это уже номинализация. И эта на эту множественность реагирует языковая проверка "внезапный/непрерывный"
- Внезапный/непрерывный телефон
- Внезапный/непрерывный звонок
Поэтому, думаю, что "телефонить" и "звонить" не являются эквивалентами
Телефон - телефонить
Звонок - звонить
У "звонка" появляется множественное значение: с одной стороны это предмет, но с другой стороны это уже номинализация. И эта на эту множественность реагирует языковая проверка "внезапный/непрерывный"
- Внезапный/непрерывный телефон
- Внезапный/непрерывный звонок
Поэтому, думаю, что "телефонить" и "звонить" не являются эквивалентами
-Мечтание
-Мечта
Это как разные уровни неконкретности глаголов Зд
Давай будем формалистами. Мечтание и мечта это существительные.
есть ты выделяешь уровни неконкретности номинализаций
Т.е "мечтание" более конкретно в сравнение с более абстрактной "мечтой"
И этот эффект - процесс/результат - это как две крайности - конкретика/абстракция
Мечта указывает на результат процесса мечтание/на содержание процесса мечтания.
Мечтание указывает на сам процесс.
-Мечта
Это как разные уровни неконкретности глаголов Зд
Давай будем формалистами. Мечтание и мечта это существительные.
есть ты выделяешь уровни неконкретности номинализаций
Т.е "мечтание" более конкретно в сравнение с более абстрактной "мечтой"
И этот эффект - процесс/результат - это как две крайности - конкретика/абстракция
Мечта указывает на результат процесса мечтание/на содержание процесса мечтания.
Мечтание указывает на сам процесс.
--Например: "я занимаюсь управлением персоналом". Вопрос: "каким конкретно (какой разновидностью) управлением занимаешься?". Тот же по форме, что вопрос "на какой конкретно машине?" к фразе "я еду на машине".
--Хм. Ты непосредственно занимаешься управлением? Или составлением правил такого управления? Или обучаешь кого-то это делать(управлять)? и т.д. Согласись это вопросы к номинализации - управление персоналом, но это вопросы разного ээээ уровня.
Слово "персонал" следует изъять из рассмотрения.
Рассматриваем "управление"
--кто/что управляет
--кем/чем управляет
--как конкретно управляет
--с какой целью управляет
--где управляет
--в течении какого времени управляет
--...
...вроде, всё
Номинализация "удаляет" не только актанты глагола, она еще и предполагает/разрешает ээээ метапереходы, которые невозможны с ээээ не-номинализированным референтным индексом, потому что там идет уточнение в границах установленного класса - "машина".
"Машина" т же исключается из рассмотрения при анализе глагола "управление".
--Кстати, поэтому в психотерапии конкретизация номинализаций без их раз-номинализирования, скорее, не продуктивна. Потому что люди по поводу "коммуникации", "отношений", "переживаний" и всего такого себе придумывают совершенно нелепые системы классификаций, которые не несут никакой пользы.
--Вот я и говорю об этой ээээ "свободе" классификаций.
Классификации второго порядка, которые вы обсуждаете, излишне и при познавательном, и при терапевтическом метамоделировании.
--Вообще, мне кажется, это основная функция номинализации: типизировать процесс + вписать его в систему классификации.
--А это позволяет этой "свободы" избежать.
Номинализации выполняют некоторое ограниченное разнообразие разнородных функций, которое удобно описывать в виде онтологий.
--Хм. Ты непосредственно занимаешься управлением? Или составлением правил такого управления? Или обучаешь кого-то это делать(управлять)? и т.д. Согласись это вопросы к номинализации - управление персоналом, но это вопросы разного ээээ уровня.
Слово "персонал" следует изъять из рассмотрения.
Рассматриваем "управление"
--кто/что управляет
--кем/чем управляет
--как конкретно управляет
--с какой целью управляет
--где управляет
--в течении какого времени управляет
--...
...вроде, всё
Номинализация "удаляет" не только актанты глагола, она еще и предполагает/разрешает ээээ метапереходы, которые невозможны с ээээ не-номинализированным референтным индексом, потому что там идет уточнение в границах установленного класса - "машина".
"Машина" т же исключается из рассмотрения при анализе глагола "управление".
--Кстати, поэтому в психотерапии конкретизация номинализаций без их раз-номинализирования, скорее, не продуктивна. Потому что люди по поводу "коммуникации", "отношений", "переживаний" и всего такого себе придумывают совершенно нелепые системы классификаций, которые не несут никакой пользы.
--Вот я и говорю об этой ээээ "свободе" классификаций.
Классификации второго порядка, которые вы обсуждаете, излишне и при познавательном, и при терапевтическом метамоделировании.
--Вообще, мне кажется, это основная функция номинализации: типизировать процесс + вписать его в систему классификации.
--А это позволяет этой "свободы" избежать.
Номинализации выполняют некоторое ограниченное разнообразие разнородных функций, которое удобно описывать в виде онтологий.
Мне кажется тут три типа вопросов: а) что за работа, какая конкретно работа, какая часть работы имеется в виду б) кто работал, кто участвовал в работе, кто занимался работой и т.п. в) как конкретно работали, в чём конкретно состояла работа
--кто/что работает
--с помощью кого/чего работает
--где работает
--какое время работает
--с какой целью работает
--как конкретно работает
- Чью работу делал? Свою/не свою - Кем/чем вызвана необходимость выполнения работы - Кто/как проводил контроль выполнения работы
Так присутствует глагол "сделал", то вопросы на понимание - как понял, что сделал, как прекратил выполнять работу, как понимал, что выполняешь согласно плану если таковой был, а был ли план выполнения работ и т.д Можно уточнить - как быстро, с какими усилиями, что в итоге хотел получить, для чего ее выполнял (это обязанность или реализация намерений)
Если мы исследуем глагол "работа", то вопрос "чья" будет неоправдан.
Но, для существительного "работа" такой вопрос обязателен.
А если говоришь "моя работа" (в значении "процесс в целом", а не "результат") – уже указываешь на некий типовой (по сути, культуральный) процесс. Типа "моя работа" во многом штука такая же, как твоя, его, и их.
Ну, тогда надо рассматривать возможность вопроса "на кого работает", ибо работа в современном мире требует такого постоянного уточнения.
"Моя работа" а) потому что ты ее выполняешь или б) потому что должен выполнять, но не выполняешь в)потому что идея принадлежит мне, но я не собираюсь ее выполнять, потому что могу найти работника и т.д
Параметры построения/наполнения значением "моя работа" выходит за рамки анализа слова "работа".
--кто/что работает
--с помощью кого/чего работает
--где работает
--какое время работает
--с какой целью работает
--как конкретно работает
- Чью работу делал? Свою/не свою - Кем/чем вызвана необходимость выполнения работы - Кто/как проводил контроль выполнения работы
Так присутствует глагол "сделал", то вопросы на понимание - как понял, что сделал, как прекратил выполнять работу, как понимал, что выполняешь согласно плану если таковой был, а был ли план выполнения работ и т.д Можно уточнить - как быстро, с какими усилиями, что в итоге хотел получить, для чего ее выполнял (это обязанность или реализация намерений)
Если мы исследуем глагол "работа", то вопрос "чья" будет неоправдан.
Но, для существительного "работа" такой вопрос обязателен.
А если говоришь "моя работа" (в значении "процесс в целом", а не "результат") – уже указываешь на некий типовой (по сути, культуральный) процесс. Типа "моя работа" во многом штука такая же, как твоя, его, и их.
Ну, тогда надо рассматривать возможность вопроса "на кого работает", ибо работа в современном мире требует такого постоянного уточнения.
"Моя работа" а) потому что ты ее выполняешь или б) потому что должен выполнять, но не выполняешь в)потому что идея принадлежит мне, но я не собираюсь ее выполнять, потому что могу найти работника и т.д
Параметры построения/наполнения значением "моя работа" выходит за рамки анализа слова "работа".
На что похожа работа + какую конкретно работу + какую ЧАСТЬ работы – у меня на практике такие основные вопросы к "предметам". Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.
"Часть работы" - это избыточно.
- На что похожа работа - аналогия/подобие. (Не понимаю чем мотивирован такой переход. Предложение е содержит даже намека/пресуппозиции на эту тему. Это скорее мета-прием)
Совершенно верно.
- какую конкретно работу - стандартный вопрос
- какую ЧАСТЬ работы - опять. оператор вводит пресуппозиции для своих целей. Я думаю, что это тоже мета-прием.
Совершенно верно.
--Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.
--Полезный согласен. Если переносить то, что ты описываешь на пример с женщиной, то тогда есть 2 варианта дробления: а) какую часть в тебе не любят больше всего б) какими своими частями женщины демонстрируют свою не любовь к тебе
Он избыточный при исполнении метамоделирования.
"Часть работы" - это избыточно.
- На что похожа работа - аналогия/подобие. (Не понимаю чем мотивирован такой переход. Предложение е содержит даже намека/пресуппозиции на эту тему. Это скорее мета-прием)
Совершенно верно.
- какую конкретно работу - стандартный вопрос
- какую ЧАСТЬ работы - опять. оператор вводит пресуппозиции для своих целей. Я думаю, что это тоже мета-прием.
Совершенно верно.
--Вопрос на "часть" очень полезный – потому что в ходе "обобщения" люди ставят более общую категорию вместо более частной. Но это даже в классической "женщины меня не любят" – тот же феномен – категория "женщины" вместо конкретного списка женщин.
--Полезный согласен. Если переносить то, что ты описываешь на пример с женщиной, то тогда есть 2 варианта дробления: а) какую часть в тебе не любят больше всего б) какими своими частями женщины демонстрируют свою не любовь к тебе
Он избыточный при исполнении метамоделирования.
--кто/что работает
Объект/субъект - несомненные актанты любого предиката.
--с помощью кого/чего работает
Если под запретом вопрос "какая ЧАСТЬ Х" из-за привнесения слова "часть", то одинаково должно быть под запретом слово "с помощью". Но, можно сказать: "с чем" или "на чём" работает.
--где работает
--какое время работает
Обстоятельства времени и места действия присущи скорее целой фразе, нежели отдельному предикату. То есть это другой ээ "логический" уровень.
--с какой целью работает
Этот вопрос опять навязывает пресуппозицию. В таком же ключе можно придумать много ничем не более плохих вопросов: почему/зачем работает, на кого работает, за сколько работает, по какому графику работает, в каком режиме работает.
--как конкретно работает
Это тоже несомненно.
Если мы исследуем глагол "работа", то вопрос "чья" будет неоправдан. Но, для существительного "работа" такой вопрос обязателен.
Угу!
Ну, тогда надо рассматривать возможность вопроса "на кого работает", ибо работа в современном мире требует такого постоянного уточнения.
Так-то оно так, но это опять идея толково-комбинаторного словаря, в котором всё что требует постоянного уточнения в современном мире чётко прописано для каждого слова.
Параметры построения/наполнения значением "моя работа" выходит за рамки анализа слова "работа".
Но не выходит за рамки метамоделирования конкретной фразы, в которой слово "работа" встретилась.
Объект/субъект - несомненные актанты любого предиката.
--с помощью кого/чего работает
Если под запретом вопрос "какая ЧАСТЬ Х" из-за привнесения слова "часть", то одинаково должно быть под запретом слово "с помощью". Но, можно сказать: "с чем" или "на чём" работает.
--где работает
--какое время работает
Обстоятельства времени и места действия присущи скорее целой фразе, нежели отдельному предикату. То есть это другой ээ "логический" уровень.
--с какой целью работает
Этот вопрос опять навязывает пресуппозицию. В таком же ключе можно придумать много ничем не более плохих вопросов: почему/зачем работает, на кого работает, за сколько работает, по какому графику работает, в каком режиме работает.
--как конкретно работает
Это тоже несомненно.
Если мы исследуем глагол "работа", то вопрос "чья" будет неоправдан. Но, для существительного "работа" такой вопрос обязателен.
Угу!
Ну, тогда надо рассматривать возможность вопроса "на кого работает", ибо работа в современном мире требует такого постоянного уточнения.
Так-то оно так, но это опять идея толково-комбинаторного словаря, в котором всё что требует постоянного уточнения в современном мире чётко прописано для каждого слова.
Параметры построения/наполнения значением "моя работа" выходит за рамки анализа слова "работа".
Но не выходит за рамки метамоделирования конкретной фразы, в которой слово "работа" встретилась.
Номинализации выполняют некоторое ограниченное разнообразие разнородных функций, которое удобно описывать в виде онтологий.
В данной теме я был единственным, кто привёл хоть какую-то онтологию функций номинализаций. Из этой онтологии тривиально получается апгрейд к технике вопрошания: достаточно к каждому пункту написать хотя бы по одному типовому вопросу, что делается тривиально. Никаких проблем в узнавании подобных номинализаций налету и выстреливании указанного типового вопроса не имеется.
Каких-то конкурирующих разработок, расширяющих/углубляющих практические возможности метамоделирования номинализаций, в данной теме упомянуто не было.
В данной теме я был единственным, кто привёл хоть какую-то онтологию функций номинализаций. Из этой онтологии тривиально получается апгрейд к технике вопрошания: достаточно к каждому пункту написать хотя бы по одному типовому вопросу, что делается тривиально. Никаких проблем в узнавании подобных номинализаций налету и выстреливании указанного типового вопроса не имеется.
Каких-то конкурирующих разработок, расширяющих/углубляющих практические возможности метамоделирования номинализаций, в данной теме упомянуто не было.
Он избыточный при исполнении метамоделирования.
Ну, тут практика критерий истины. Метамоделирование ээ "технической" информации без прямых вопросов на "разбивку" номинализаций (на части) идёт ээ туго.
Да и с той же начальной фразой: "улучшение работы отдела".
Вы предлагаете вопрос к подчёркнутому слову: "улучшение работы кого/чего (конкретно/именно)?". При этом такой же вопрос был бы и ко фразе "улучшение работы" (без "отдела"). Получается, часть уже имеющейся информации было потеряно, при том что цель метамоделирования информацию увеличивать/восстанавливать!
Я предлагаю вопрос: "улучшение работы КАКОЙ (конкретно/именно) ЧАСТИ отдела?". Исходная информация бережно сохранена. Если не нравится привнесение ээ служебного слова "часть" – да пожалуйста: "улучшение работы кого именно В/ИЗ отделе/отдела?". Можно тоже самое выразить предлогом.
Ну, тут практика критерий истины. Метамоделирование ээ "технической" информации без прямых вопросов на "разбивку" номинализаций (на части) идёт ээ туго.
Да и с той же начальной фразой: "улучшение работы отдела".
Вы предлагаете вопрос к подчёркнутому слову: "улучшение работы кого/чего (конкретно/именно)?". При этом такой же вопрос был бы и ко фразе "улучшение работы" (без "отдела"). Получается, часть уже имеющейся информации было потеряно, при том что цель метамоделирования информацию увеличивать/восстанавливать!
Я предлагаю вопрос: "улучшение работы КАКОЙ (конкретно/именно) ЧАСТИ отдела?". Исходная информация бережно сохранена. Если не нравится привнесение ээ служебного слова "часть" – да пожалуйста: "улучшение работы кого именно В/ИЗ отделе/отдела?". Можно тоже самое выразить предлогом.
Мечта указывает на результат процесса мечтание/на содержание процесса мечтания.
Мечтание указывает на сам процесс.
Вот и приехали. Так скоро получат признание и два других пункта моей онтологии номинализаций: МЕСТО и ВОПЛОЩЕНИЕ (символ, модель).
Мечтание указывает на сам процесс.
Вот и приехали. Так скоро получат признание и два других пункта моей онтологии номинализаций: МЕСТО и ВОПЛОЩЕНИЕ (символ, модель).
Непрерывное полотно, планета в тележке, внезапный автомобиль (так изредка говорят), внезапное расписание (так не говорят никогда), внезапное письмо в тележке и т.д.
Итого: оба критерия буллшит-эпистемология.
Надёжных критериев два, которые надо применять в совокупности:
– наличие однокоренного глагола (формальный критерий)
– функциональная нагруженность слова (смысловой, ТРИЗовский, критерий)
Итого: оба критерия буллшит-эпистемология.
Надёжных критериев два, которые надо применять в совокупности:
– наличие однокоренного глагола (формальный критерий)
– функциональная нагруженность слова (смысловой, ТРИЗовский, критерий)
Ты непосредственно занимаешься управлением? Или составлением правил такого управления? Или обучаешь кого-то это делать(управлять)? и т.д.
Согласись это вопросы к номинализации - управление персоналом, но это вопросы разного ээээ уровня.
Номинализация "удаляет" не только актанты глагола, она еще и предполагает/разрешает ээээ метапереходы, которые невозможны с ээээ не-номинализированным референтным индексом, потому что там идет уточнение в границах установленного класса - "машина".
Совершенно верно. Номинализация, которая встала в некий ээ "интересный" актант предиката, создаёт ДВОЙСТВЕННОСТЬ, две перпендикулярные возможности дальнейшего уточнения:
– уточнять её как "вещь в себе" = деноминализировать в процесс
– уточнять её как актант/референт предиката = деноминализировать в предмет
На днях Метанимус меня при попытке изложить этот простейший тезис чуть не придушил за переусложнение такой простой и замечательно системы стандартной метамодели, так что теперь (после моих - а теперь уже наших - уточнений) её уже точно совсем никто не поймёт. Но я не отчаиваюсь - за всё время моего участия в метапрактике обсуждением метамодели ИЗНАЧАЛЬНО занималось дай бог десять человек, может пятнадцать - а у нас как бы целое многосотенное сообщество людей, которые должны просто таки зубами вцепиться в эту самую метамодель и возможности/пути её развития.
Так что если хотя бы даже два-три человека получат некую ресурсную мысль – профит засчитан.
Так вот, "я занимаюсь управлением" – тут "управление" может быть в собственном значении, а может быть в актантном.
Возьмём пример попроще. "Я еду на работу".
"Работа" в собственном значении – то что обсуждали уже сто раз – кто работает, как работает, каким инструментом и т.д.
В актантном – это ЛЮБОЕ МЕСТО. (У "маршрутного" глагола "ехать" стандартный актант – место назначения, в котором и стоит слово "работа".)
Уточнение собственного значения слова "работа" приведёт к описанию процесса работы. Уточнение актантного – к описанию конкретного места. При этом связь первого и второго совершенно произвольна, можно сказать случайна!
Теперь к исходному. "Занимаюсь управлением (персоналом)" – собственное значение слова "управление" это одно дело. А актантное – это типа что же конкретно ты ДЕЛАЕШЬ, что имеет некую АССОЦИАТИВНУЮ связь с управлением. При этом связь первого и второго, опять же, будет чисто ассоциативная/случайная. Я могу "заниматься" любым X и назвать это любым другим Y, лишь бы X и Y имели некую тематическую ассоциацию. Y получается КЛАССИФИЦИРОВАНО как Х. Но если в примере выше "Работа" получила класс "Место" (при этом "работа" может стать ЛЮБЫМ конкретным местом); то здесь "Управление" получило класс "Действие", то есть может быть ЛЮБЫМ конкретным действием.
Согласись это вопросы к номинализации - управление персоналом, но это вопросы разного ээээ уровня.
Номинализация "удаляет" не только актанты глагола, она еще и предполагает/разрешает ээээ метапереходы, которые невозможны с ээээ не-номинализированным референтным индексом, потому что там идет уточнение в границах установленного класса - "машина".
Совершенно верно. Номинализация, которая встала в некий ээ "интересный" актант предиката, создаёт ДВОЙСТВЕННОСТЬ, две перпендикулярные возможности дальнейшего уточнения:
– уточнять её как "вещь в себе" = деноминализировать в процесс
– уточнять её как актант/референт предиката = деноминализировать в предмет
На днях Метанимус меня при попытке изложить этот простейший тезис чуть не придушил за переусложнение такой простой и замечательно системы стандартной метамодели, так что теперь (после моих - а теперь уже наших - уточнений) её уже точно совсем никто не поймёт. Но я не отчаиваюсь - за всё время моего участия в метапрактике обсуждением метамодели ИЗНАЧАЛЬНО занималось дай бог десять человек, может пятнадцать - а у нас как бы целое многосотенное сообщество людей, которые должны просто таки зубами вцепиться в эту самую метамодель и возможности/пути её развития.
Так что если хотя бы даже два-три человека получат некую ресурсную мысль – профит засчитан.
Так вот, "я занимаюсь управлением" – тут "управление" может быть в собственном значении, а может быть в актантном.
Возьмём пример попроще. "Я еду на работу".
"Работа" в собственном значении – то что обсуждали уже сто раз – кто работает, как работает, каким инструментом и т.д.
В актантном – это ЛЮБОЕ МЕСТО. (У "маршрутного" глагола "ехать" стандартный актант – место назначения, в котором и стоит слово "работа".)
Уточнение собственного значения слова "работа" приведёт к описанию процесса работы. Уточнение актантного – к описанию конкретного места. При этом связь первого и второго совершенно произвольна, можно сказать случайна!
Теперь к исходному. "Занимаюсь управлением (персоналом)" – собственное значение слова "управление" это одно дело. А актантное – это типа что же конкретно ты ДЕЛАЕШЬ, что имеет некую АССОЦИАТИВНУЮ связь с управлением. При этом связь первого и второго, опять же, будет чисто ассоциативная/случайная. Я могу "заниматься" любым X и назвать это любым другим Y, лишь бы X и Y имели некую тематическую ассоциацию. Y получается КЛАССИФИЦИРОВАНО как Х. Но если в примере выше "Работа" получила класс "Место" (при этом "работа" может стать ЛЮБЫМ конкретным местом); то здесь "Управление" получило класс "Действие", то есть может быть ЛЮБЫМ конкретным действием.
На днях Метанимус меня при попытке изложить этот простейший тезис чуть не придушил за переусложнение такой простой и замечательно системы стандартной метамодели, так что теперь (после моих - а теперь уже наших - уточнений) её уже точно совсем никто не поймёт. Но я не отчаиваюсь - за всё время моего участия в метапрактике обсуждением метамодели ИЗНАЧАЛЬНО занималось дай бог десять человек, может пятнадцать - а у нас как бы целое многосотенное сообщество людей, которые должны просто таки зубами вцепиться в эту самую метамодель и возможности/пути её развития. Так что если хотя бы даже два-три человека получат некую ресурсную мысль – профит засчитан.
...
Уточнение собственного значения слова "работа" приведёт к описанию процесса работы. Уточнение актантного – к описанию конкретного места. При этом связь первого и второго совершенно произвольна, можно сказать случайна!
...
Теперь к исходному. "Занимаюсь управлением (персоналом)" – собственное значение слова "управление" это одно дело. А актантное – это типа что же конкретно ты ДЕЛАЕШЬ, что имеет некую АССОЦИАТИВНУЮ связь с управлением.
Заниматься управлением - это двусловная лексическая форма.
А мы начали с обсуждения простых однословных форм.
Ты вклинил не учтенную сложность в более простую тему типа слона в лавке.
А потом этот слон даже пожаловался, что его чуть не удушили.
При этом связь первого и второго, опять же, будет чисто ассоциативная/случайная. Я могу "заниматься" любым X и назвать это любым другим Y, лишь бы X и Y имели некую тематическую ассоциацию. Y получается КЛАССИФИЦИРОВАНО как Х. Но если в примере выше "Работа" получила класс "Место" (при этом "работа" может стать ЛЮБЫМ конкретным местом); то здесь "Управление" получило класс "Действие", то есть может быть ЛЮБЫМ конкретным действием.
...
...
Уточнение собственного значения слова "работа" приведёт к описанию процесса работы. Уточнение актантного – к описанию конкретного места. При этом связь первого и второго совершенно произвольна, можно сказать случайна!
...
Теперь к исходному. "Занимаюсь управлением (персоналом)" – собственное значение слова "управление" это одно дело. А актантное – это типа что же конкретно ты ДЕЛАЕШЬ, что имеет некую АССОЦИАТИВНУЮ связь с управлением.
Заниматься управлением - это двусловная лексическая форма.
А мы начали с обсуждения простых однословных форм.
Ты вклинил не учтенную сложность в более простую тему типа слона в лавке.
А потом этот слон даже пожаловался, что его чуть не удушили.
При этом связь первого и второго, опять же, будет чисто ассоциативная/случайная. Я могу "заниматься" любым X и назвать это любым другим Y, лишь бы X и Y имели некую тематическую ассоциацию. Y получается КЛАССИФИЦИРОВАНО как Х. Но если в примере выше "Работа" получила класс "Место" (при этом "работа" может стать ЛЮБЫМ конкретным местом); то здесь "Управление" получило класс "Действие", то есть может быть ЛЮБЫМ конкретным действием.
...
"Функциональная нагруженность" есть двойная номинализация.
Расшифруй "функциональаня" и отдельно "нагруженность". А потом сочетание "функциональная нагруженность".
Расшифруй "функциональаня" и отдельно "нагруженность". А потом сочетание "функциональная нагруженность".
Ты приписываешь нам какую-то к тебе прямо идеологическую враждебность.
Заниматься управлением - это двусловная лексическая форма.
А мы начали с обсуждения простых однословных форм.
Пардон, но если мы начали с "простой" однословной формы "управление", то это значит мы взялись за задачу отнюдь не рассмотреть управление как сферического коня в вакууме. А взялись за рассмотрение ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ ТИПОВЫХ СОЧЕТАНИЙ (классов сочетаний) этого слова с другими словами.
То есть моделирование "в одно слово" вообще говоря сложнее моделирования "в два слова".
Ты вклинил не учтенную сложность в более простую тему типа слона в лавке.
А потом этот слон даже пожаловался, что его чуть не удушили.
Ну и вас и метафора закрученная :) Типа я = моя собственная идея :)
А мы начали с обсуждения простых однословных форм.
Пардон, но если мы начали с "простой" однословной формы "управление", то это значит мы взялись за задачу отнюдь не рассмотреть управление как сферического коня в вакууме. А взялись за рассмотрение ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ ТИПОВЫХ СОЧЕТАНИЙ (классов сочетаний) этого слова с другими словами.
То есть моделирование "в одно слово" вообще говоря сложнее моделирования "в два слова".
Ты вклинил не учтенную сложность в более простую тему типа слона в лавке.
А потом этот слон даже пожаловался, что его чуть не удушили.
Ну и вас и метафора закрученная :) Типа я = моя собственная идея :)
Моделирование в одно слово проще, если использовать модель вопросов.
Да и с той же начальной фразой: "улучшение работы отдела".
Тройная флексия родительного падежа. Три номинализации в ряд.
С таких примеров начинать нельзя.
Такими примерами следует завершать!
Тройная флексия родительного падежа. Три номинализации в ряд.
С таких примеров начинать нельзя.
Такими примерами следует завершать!
Ну, скажем просто "функциональное" существительное. Это существительное, обозначающее предмет не по его внешнему виду (или более общо – ВАКОГ), а по его общепринятой функции или общепринятому способу манипуляций с ним.
Номинализации выполняют некоторое ограниченное разнообразие разнородных функций, которое удобно описывать в виде онтологий. В данной теме я был единственным, кто привёл хоть какую-то онтологию функций номинализаций.
Онтология не может быть "хоть какой-то". Она либо есть - либо нет.
Из этой онтологии тривиально получается апгрейд к технике вопрошания: достаточно к каждому пункту написать хотя бы по одному типовому вопросу, что делается тривиально. Никаких проблем в узнавании подобных номинализаций налету и выстреливании указанного типового вопроса не имеется.
Если так - начинал бы сразу с демонстраций как это работает.
Каких-то конкурирующих разработок, расширяющих/углубляющих практические возможности метамоделирования номинализаций, в данной теме упомянуто не было.
Как это? Расширенную систему актантных вопросов я тебе хоть сейчас применю/продемонстрирую.
Онтология не может быть "хоть какой-то". Она либо есть - либо нет.
Из этой онтологии тривиально получается апгрейд к технике вопрошания: достаточно к каждому пункту написать хотя бы по одному типовому вопросу, что делается тривиально. Никаких проблем в узнавании подобных номинализаций налету и выстреливании указанного типового вопроса не имеется.
Если так - начинал бы сразу с демонстраций как это работает.
Каких-то конкурирующих разработок, расширяющих/углубляющих практические возможности метамоделирования номинализаций, в данной теме упомянуто не было.
Как это? Расширенную систему актантных вопросов я тебе хоть сейчас применю/продемонстрирую.
Особенного в этом очень много. Например, БиГи уровня "Структуры магии" слова "мечта" и "мечтание" списали бы оба в одну и ту же мета-форму "номинализация" и предложили бы оператору броситься сразу деноминализировать их в глагол "мечтать" и дальше конкретизировать этот процесс "мечтать".
В то же время, с существительным "мечта", может быть полезней выяснить конкретное этой мечты содержание, конкретизируя существительное как объект. Например, вопросом "какая конкретно мечта?".
Новое в появлении дополнительного выбора в этой точке алгоритма вопрошания. А выбор лучше его отсутствия.
В то же время, с существительным "мечта", может быть полезней выяснить конкретное этой мечты содержание, конкретизируя существительное как объект. Например, вопросом "какая конкретно мечта?".
Новое в появлении дополнительного выбора в этой точке алгоритма вопрошания. А выбор лучше его отсутствия.
Ну, скажем просто "функциональное" существительное. Это существительное, обозначающее предмет не по его внешнему виду
Что такое "существительное, обозначающее объект по внешнему виду?"
(или более общо – ВАКОГ),
Сенсорный предикат?
а по его общепринятой функции или общепринятому способу манипуляций с ним.
Кто есть эта "общественность", которая трактует функции существительных и, одновременно, способы манипулирования с ними?
Боюсь даже догадаться. Какая-то лингво-регламентная инквизиция. :)
Что такое "существительное, обозначающее объект по внешнему виду?"
(или более общо – ВАКОГ),
Сенсорный предикат?
а по его общепринятой функции или общепринятому способу манипуляций с ним.
Кто есть эта "общественность", которая трактует функции существительных и, одновременно, способы манипулирования с ними?
Боюсь даже догадаться. Какая-то лингво-регламентная инквизиция. :)
Актанты не подвешены в воздухе, они обретают ээ плоть только будучи в реальной фразе. Набор вопросов, которые можно задать к отдельному слову, зависит от фразы, в которой это слово стоит, и места слова во фразе.
Спору нет.
Если так - начинал бы сразу с демонстраций как это работает.
Да пожалуйста. Давайте фразу, продемонстрирую вопросы.
Как это? Расширенную систему актантных вопросов я тебе хоть сейчас применю/продемонстрирую.
А вот от вас интересней было бы как раз описание, а не демонстрация.
Да пожалуйста. Давайте фразу, продемонстрирую вопросы.
Как это? Расширенную систему актантных вопросов я тебе хоть сейчас применю/продемонстрирую.
А вот от вас интересней было бы как раз описание, а не демонстрация.
–Ну, скажем просто "функциональное" существительное. Это существительное, обозначающее предмет не по его внешнему виду
–Что такое "существительное, обозначающее объект по внешнему виду?"
–(или более общо – ВАКОГ),
–Сенсорный предикат?
Существительное, которое называет объект (или класс объектов) в независимости от способов обращения с ним людей. Выделяющее объект по неким (уж простите за тавтологию) объективным признакам: признакам, которые у объекта не появляются и не исчезают от того, есть ли у людей возможность производить с ним какие-то манипуляции или нет.
Например, "тарелка" или "посуда" – это не сенсорное существительное. Поскольку тарелкой назвать могут всё что угодно, из чего можно кушать ложкой. Также как и телефоном могут назвать всё что угодно, что может звонить - принимать вызов - и т.д. по вашему блестящему описанию.
А вот "железякой" назовут предмет, сделанный из железа, в независимости от того, что с ним можно делать.
Кто есть эта "общественность", которая трактует функции существительных и, одновременно, способы манипулирования с ними?
Если б не было этой общественности, то мы бы с вами тут не писали какие-то закорючки, которые бы без этой общественности ничего бы не означали.
Боюсь даже догадаться. Какая-то лингво-регламентная инквизиция. :)
Это Вася с соседнего двора, который владеет русским языком.
–Что такое "существительное, обозначающее объект по внешнему виду?"
–(или более общо – ВАКОГ),
–Сенсорный предикат?
Существительное, которое называет объект (или класс объектов) в независимости от способов обращения с ним людей. Выделяющее объект по неким (уж простите за тавтологию) объективным признакам: признакам, которые у объекта не появляются и не исчезают от того, есть ли у людей возможность производить с ним какие-то манипуляции или нет.
Например, "тарелка" или "посуда" – это не сенсорное существительное. Поскольку тарелкой назвать могут всё что угодно, из чего можно кушать ложкой. Также как и телефоном могут назвать всё что угодно, что может звонить - принимать вызов - и т.д. по вашему блестящему описанию.
А вот "железякой" назовут предмет, сделанный из железа, в независимости от того, что с ним можно делать.
Кто есть эта "общественность", которая трактует функции существительных и, одновременно, способы манипулирования с ними?
Если б не было этой общественности, то мы бы с вами тут не писали какие-то закорючки, которые бы без этой общественности ничего бы не означали.
Боюсь даже догадаться. Какая-то лингво-регламентная инквизиция. :)
Это Вася с соседнего двора, который владеет русским языком.
(53) Р.: Я всегда прибирал в общей комнате и мыл посуду…, а она этого не замечала… и никогда ничего не говорила.
Кроме того, обратите внимание на то, как пациент сначала утверждает “она всегда не замечала”, затем делает паузу и говорит “она никогда ничего не говорила”. По опыту мы знаем, что две последовательные Поверхностные Структуры, обладающие одной и той же синтаксической формой (то есть, имя — квантор — глагол…), отделенные друг от друга только паузой, — это предложение, которое имеет для пациента эквивалентное или почти эквивалентное значение в его модели. В этом, как и во многих других случаях, такие эквивалентности очень полезны для понимания связей между опытом пациента и способом представления этого опыта- Отметим, к примеру, что первое из этих двух утверждений представляет собой заявление о том, что пациент располагает знанием о восприятия другого человека, а второе — семантически правильное утверждение, в котором отсутствует чтение мыслей.
Если эти два утверждение действительно эквивалентны, то это значит, что второе утверждение описывает опыт, представленный первым утверждением (семантически неправильной Поверхностной Структуры); другими словами, то, что мать ничего не говорит, в модели пациента эквивалентно тому, что она ничего не замечает.
Не замечала = не говорила
(55) Р.:Да, раз она никогда не замечала того, что я для нее делал, она не интересовалась мною.
Не замечала = не интересовалась
(73) Р.: Интересовалась бы достаточно сильно для того, чтобы показать мне, что она меня любит.
Происходит восстановление опущенного материала, о котором просил его психотерапевт.
(74) В.: Ральф, как вы показывали своей матери, что любите ее?
(75) Р.: Делая для нее разные дела.
(76) В.: Ральф, делала ли ваша мать что-либо для вас?
(77 Р.: Да, но она никогда по-настоящему… никогда не давала мне знать определенно.
Его ЭК для него - Показать, что она любит = делать разные дела
Но на нее он эту КЭ не переносит
Кроме того, обратите внимание на то, как пациент сначала утверждает “она всегда не замечала”, затем делает паузу и говорит “она никогда ничего не говорила”. По опыту мы знаем, что две последовательные Поверхностные Структуры, обладающие одной и той же синтаксической формой (то есть, имя — квантор — глагол…), отделенные друг от друга только паузой, — это предложение, которое имеет для пациента эквивалентное или почти эквивалентное значение в его модели. В этом, как и во многих других случаях, такие эквивалентности очень полезны для понимания связей между опытом пациента и способом представления этого опыта- Отметим, к примеру, что первое из этих двух утверждений представляет собой заявление о том, что пациент располагает знанием о восприятия другого человека, а второе — семантически правильное утверждение, в котором отсутствует чтение мыслей.
Если эти два утверждение действительно эквивалентны, то это значит, что второе утверждение описывает опыт, представленный первым утверждением (семантически неправильной Поверхностной Структуры); другими словами, то, что мать ничего не говорит, в модели пациента эквивалентно тому, что она ничего не замечает.
Не замечала = не говорила
(55) Р.:Да, раз она никогда не замечала того, что я для нее делал, она не интересовалась мною.
Не замечала = не интересовалась
(73) Р.: Интересовалась бы достаточно сильно для того, чтобы показать мне, что она меня любит.
Происходит восстановление опущенного материала, о котором просил его психотерапевт.
(74) В.: Ральф, как вы показывали своей матери, что любите ее?
(75) Р.: Делая для нее разные дела.
(76) В.: Ральф, делала ли ваша мать что-либо для вас?
(77 Р.: Да, но она никогда по-настоящему… никогда не давала мне знать определенно.
Его ЭК для него - Показать, что она любит = делать разные дела
Но на нее он эту КЭ не переносит
Например, серия вопросов:
а) как знаешь, что ...
б) какие подтверждения, что ...
в) что для тебя будет подтверждением, того что это есть ...
и ответы на них. Не будут ли они давать выход на комплексный эквивалент Х=Y?
а) как знаешь, что ...
б) какие подтверждения, что ...
в) что для тебя будет подтверждением, того что это есть ...
и ответы на них. Не будут ли они давать выход на комплексный эквивалент Х=Y?
...не переносит - и что? Какой в этом месте особенный момент?
Например, серия вопросов:
а) как знаешь, что ...
б) какие подтверждения, что ...
в) что для тебя будет подтверждением, того что это есть ...
и ответы на них. Не будут ли они давать выход на комплексный эквивалент Х=Y?
Да будет, только в вопросы, кажется, надо вставлять сослагательное наклонение. Типа:
--как бы ты знала, что ...
--какие бы подтверждения свидетельствовали, что ...
--что для тебя было бы подтверждением, того что это есть ...
а) как знаешь, что ...
б) какие подтверждения, что ...
в) что для тебя будет подтверждением, того что это есть ...
и ответы на них. Не будут ли они давать выход на комплексный эквивалент Х=Y?
Да будет, только в вопросы, кажется, надо вставлять сослагательное наклонение. Типа:
--как бы ты знала, что ...
--какие бы подтверждения свидетельствовали, что ...
--что для тебя было бы подтверждением, того что это есть ...
Момент в том, что они сделали неполный "сдвиг РИ" они взяли только одну часть и вторую взяли из его опыта. А создавшийся в этом случае "гибридный" комплексный эквивалент оказался слабым, чтобы внести сомнения.
Сдвиг в этом случае применяют, чтобы ослабить его обвинения по отношению к матери. Не перенос означает, что аргумент оказался слабым, чтобы это сделать. (Они дальше по демонстрации делают буквально серию "сдвигов" и таки добиваются своего)
Сдвиг в этом случае применяют, чтобы ослабить его обвинения по отношению к матери. Не перенос означает, что аргумент оказался слабым, чтобы это сделать. (Они дальше по демонстрации делают буквально серию "сдвигов" и таки добиваются своего)
Момент в том, что они сделали неполный "сдвиг РИ" они взяли только одну часть и вторую взяли из его опыта. А создавшийся в этом случае "гибридный" комплексный эквивалент оказался слабым, чтобы внести сомнения.
Да, им надо было сделать что-то для демонстрации в книге.
Сдвиг в этом случае применяют, чтобы ослабить его обвинения по отношению к матери. Не перенос означает, что аргумент оказался слабым, чтобы это сделать. (Они дальше по демонстрации делают буквально серию "сдвигов" и таки добиваются своего)
Понятно.
Да, им надо было сделать что-то для демонстрации в книге.
Сдвиг в этом случае применяют, чтобы ослабить его обвинения по отношению к матери. Не перенос означает, что аргумент оказался слабым, чтобы это сделать. (Они дальше по демонстрации делают буквально серию "сдвигов" и таки добиваются своего)
Понятно.
Такой формулировкой мы заведомо эээ "ослабляем" связь, получаемого в результате ответа КЭ, чтобы легче с ним было работать.
Ну да.
«а значит не дают = либо мешают перестать, либо заставляют делать» - для меня важно, что есть много шансов за то, что часть, манипулирующая белым ковриков является типичной даблбайндерской частью. Она боится одиночества. Но, она же, хотела бы избавится от близких.
Манипуляция с ковриком есть типичный дабл байнд – двуличное действие.
Следы = плохо >>> Убрать следы/чистота = хорошо (убрать следы это убрать близких)
тогда
Следы = хорошо(принятие) >>> Убрать следы/чистота = плохо (убрать следы это одиночество)
и далее
в контексте убрать следы/чистота
заставляет выбирать
Убрать близких или остаться в одиночестве
Супер.
Манипуляция с ковриком есть типичный дабл байнд – двуличное действие.
Следы = плохо >>> Убрать следы/чистота = хорошо (убрать следы это убрать близких)
тогда
Следы = хорошо(принятие) >>> Убрать следы/чистота = плохо (убрать следы это одиночество)
и далее
в контексте убрать следы/чистота
заставляет выбирать
Убрать близких или остаться в одиночестве
Супер.
Угм.
Просто в ответ на метамодельный маркер задаётся не вопрос, а даётся (на этот маркер) канарейка.
Техническое исполнение возможно при доступе к изощрённому канареингу.
Техническое исполнение возможно при доступе к изощрённому канареингу.
Забавно, по прошествию времени непонятно о чем спорили.
Я во всем с тобой согласен :)
Я во всем с тобой согласен :)
Если натренировано различение мета-форм, но канареинг не особо изощрённый, то тоже будет работать. Просто будет звучать не очень ээ забавно. Но в качестве средства разбавления потока формальных вопросов всё равно будет работать.
М.б. я вас просто загипнотизировал, а сейчас вы по прошествии времени осознаёте/пожинаете плоды загруженных внушений/информации :)
Например, "тарелка" или "посуда" – это не сенсорное существительное. Поскольку тарелкой назвать могут всё что угодно, из чего можно кушать ложкой.
Глубокая тарелка это миска.
Еще более глубокая тарелка это кастрюля.
Я не согласен жить в твоём мире без возможности определения различия паттернов.
Также как и телефоном могут назвать всё что угодно, что может звонить - принимать вызов - и т.д. по вашему блестящему описанию.
Так же и телефоном можно назвать только некую среднего размера "вызывалку". Телефон это не звонилка, это вызывалка.
А вот "железякой" назовут предмет, сделанный из железа, в независимости от того, что с ним можно делать.
Железякой называется кусок железа, металла, в котором угадываются остатки какого-то предмета/механизма, который сломан.
Кто есть эта "общественность", которая трактует функции существительных и, одновременно, способы манипулирования с ними?
Общественность это примерно 300 млн русско говорящих по всему миру.
--Если б не было этой общественности, то мы бы с вами тут не писали какие-то закорючки, которые бы без этой общественности ничего бы не означали.
--Боюсь даже догадаться. Какая-то лингво-регламентная инквизиция. :)
Ну, ты - да. Ты очень похож на инквизитора :)
Это Вася с соседнего двора, который владеет русским языком.
300 млн вась.
Глубокая тарелка это миска.
Еще более глубокая тарелка это кастрюля.
Я не согласен жить в твоём мире без возможности определения различия паттернов.
Также как и телефоном могут назвать всё что угодно, что может звонить - принимать вызов - и т.д. по вашему блестящему описанию.
Так же и телефоном можно назвать только некую среднего размера "вызывалку". Телефон это не звонилка, это вызывалка.
А вот "железякой" назовут предмет, сделанный из железа, в независимости от того, что с ним можно делать.
Железякой называется кусок железа, металла, в котором угадываются остатки какого-то предмета/механизма, который сломан.
Кто есть эта "общественность", которая трактует функции существительных и, одновременно, способы манипулирования с ними?
Общественность это примерно 300 млн русско говорящих по всему миру.
--Если б не было этой общественности, то мы бы с вами тут не писали какие-то закорючки, которые бы без этой общественности ничего бы не означали.
--Боюсь даже догадаться. Какая-то лингво-регламентная инквизиция. :)
Ну, ты - да. Ты очень похож на инквизитора :)
Это Вася с соседнего двора, который владеет русским языком.
300 млн вась.
Ты меня загипнотизхировал утомлением :)
Если под запретом вопрос "какая ЧАСТЬ Х" из-за привнесения слова "часть", то одинаково должно быть под запретом слово "с помощью". Но, можно сказать: "с чем" или "на чём" работает.
"Работа" это антропоморфный ментальный предикат.
"Работа" это антропоморфный ментальный предикат.
Прикидочно, 90% употребительных в повседневной речи номинализаций будут такого сорта предикатами.
--Мы берём смысло-текстовые актанты.
--Мы не берём их, потому что не имеем ресурсов составлять обширные словари.
Мы берём их для задавания вопросов, а не для составления словарей.
Надо быть слепым и глухим, чтобы не видеть сходств и различий между "посыльным", "посылкой", "посыланием" и глаголом "посылать", и выстраивать некие ложные ээ онтологии, в которых связь "посыльного" и "посылки" с исходным глаголом не рассматривается и не учитывается на основе формального критерия того, что их можно уложить в тележку.
ЭТО ТОЛЬКО СЛОВА ПОХОЖИ.
А процесс в корзинку не положишь. Процесс это алгоритм.
Еугзола можно положить в корзинку.
А вот "еугзолить" это уже алгоритм, который выражается кодом. И для кода нужна корзинка другого системного уровня, например файл в винде.
--Мы не берём их, потому что не имеем ресурсов составлять обширные словари.
Мы берём их для задавания вопросов, а не для составления словарей.
Надо быть слепым и глухим, чтобы не видеть сходств и различий между "посыльным", "посылкой", "посыланием" и глаголом "посылать", и выстраивать некие ложные ээ онтологии, в которых связь "посыльного" и "посылки" с исходным глаголом не рассматривается и не учитывается на основе формального критерия того, что их можно уложить в тележку.
ЭТО ТОЛЬКО СЛОВА ПОХОЖИ.
А процесс в корзинку не положишь. Процесс это алгоритм.
Еугзола можно положить в корзинку.
А вот "еугзолить" это уже алгоритм, который выражается кодом. И для кода нужна корзинка другого системного уровня, например файл в винде.
–Глубокая тарелка это миска.
–Еще более глубокая тарелка это кастрюля.
–Я не согласен жить в твоём мире без возможности определения различия паттернов.
Глубокая - не глубокая – это всё сравнения с частями тела человека. Полусфера оптимальной глубины, из которой УДОБНО черпать жидкую еду, будет называться тарелкой. При этом это в пределе может быть и, например, половинка от кокоса.
Так же и телефоном можно назвать только некую среднего размера "вызывалку". Телефон это не звонилка, это вызывалка.
Пусть хоть звонилка. Телефон может быть и в виде уличной будки, и в виде устройства размером с пластиковую карту. Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
В то же время "собакой" назовут не то животное, которое лает и сидит на привязи. А то, которое имеет некую определённую морфологию тела.
А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
Получается, язык вообще склонен давать предметам функциональные имена!
Получается, в пределе все существительные – номинализации.
–Кто есть эта "общественность", которая трактует функции существительных и, одновременно, способы манипулирования с ними?
–Общественность это примерно 300 млн русско говорящих по всему миру.
Это вы ответили на свой вопрос.
--Если б не было этой общественности, то мы бы с вами тут не писали какие-то закорючки, которые бы без этой общественности ничего бы не означали.
--Боюсь даже догадаться. Какая-то лингво-регламентная инквизиция. :)
–Ну, ты - да. Ты очень похож на инквизитора :)
Инквизиторами выступают носители языка, которые используют слова тем способом или иным.
–Это Вася с соседнего двора, который владеет русским языком.
–300 млн вась.
Ну да. А в чём вопрос :)
–Еще более глубокая тарелка это кастрюля.
–Я не согласен жить в твоём мире без возможности определения различия паттернов.
Глубокая - не глубокая – это всё сравнения с частями тела человека. Полусфера оптимальной глубины, из которой УДОБНО черпать жидкую еду, будет называться тарелкой. При этом это в пределе может быть и, например, половинка от кокоса.
Так же и телефоном можно назвать только некую среднего размера "вызывалку". Телефон это не звонилка, это вызывалка.
Пусть хоть звонилка. Телефон может быть и в виде уличной будки, и в виде устройства размером с пластиковую карту. Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
В то же время "собакой" назовут не то животное, которое лает и сидит на привязи. А то, которое имеет некую определённую морфологию тела.
А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
Получается, язык вообще склонен давать предметам функциональные имена!
Получается, в пределе все существительные – номинализации.
–Кто есть эта "общественность", которая трактует функции существительных и, одновременно, способы манипулирования с ними?
–Общественность это примерно 300 млн русско говорящих по всему миру.
Это вы ответили на свой вопрос.
--Если б не было этой общественности, то мы бы с вами тут не писали какие-то закорючки, которые бы без этой общественности ничего бы не означали.
--Боюсь даже догадаться. Какая-то лингво-регламентная инквизиция. :)
–Ну, ты - да. Ты очень похож на инквизитора :)
Инквизиторами выступают носители языка, которые используют слова тем способом или иным.
–Это Вася с соседнего двора, который владеет русским языком.
–300 млн вась.
Ну да. А в чём вопрос :)
Ну, в новой теме я стал собирать все вопросы в одну кучу.
Что? Почему? Зачем? Для кого?
Вопросы в языке это свернутый язык.
Вопросы в языке это свернутый язык.
Например, "тарелка" или "посуда" – это не сенсорное существительное.
Тарелка это сенсорное.
Посуда это собирательное - не сенсорное.
Поскольку тарелкой назвать могут всё что угодно, из чего можно кушать ложкой.
Ложкой можно хлебать из котелка. Котелок это тарелка с глубиной примерно равной ее диаметру.
Также как и телефоном могут назвать всё что угодно, что может звонить - принимать вызов - и т.д. по вашему блестящему описанию.
Среднего размера и с ограниченной функцией. Так, комп. может делать и звонки и вызывалки, но в него зашито слишком много каких еще функций.
А вот "железякой" назовут предмет, сделанный из железа, в независимости от того, что с ним можно делать.
Дл железяки не важно что ей можно делать. Для нее важно ЧТО ОНА ДЕЛАЛА В ПРОШЛОМ В СОСТАВЕ БОЛЕЕ СЛОЖНОГО АГРЕГАТА.
Тарелка это сенсорное.
Посуда это собирательное - не сенсорное.
Поскольку тарелкой назвать могут всё что угодно, из чего можно кушать ложкой.
Ложкой можно хлебать из котелка. Котелок это тарелка с глубиной примерно равной ее диаметру.
Также как и телефоном могут назвать всё что угодно, что может звонить - принимать вызов - и т.д. по вашему блестящему описанию.
Среднего размера и с ограниченной функцией. Так, комп. может делать и звонки и вызывалки, но в него зашито слишком много каких еще функций.
А вот "железякой" назовут предмет, сделанный из железа, в независимости от того, что с ним можно делать.
Дл железяки не важно что ей можно делать. Для нее важно ЧТО ОНА ДЕЛАЛА В ПРОШЛОМ В СОСТАВЕ БОЛЕЕ СЛОЖНОГО АГРЕГАТА.
Глубокая - не глубокая – это всё сравнения с частями тела человека.
Это сравнение диаметра с глубиной.
Полусфера оптимальной глубины, из которой УДОБНО черпать жидкую еду, будет называться тарелкой.
Удобно это несенсорный предикат.
Удобно это значить, что 75% жидкости в тарелке без усилие могут быть зачёрпнуты ложкой. Это минимальная глубина тарелки в системе координат применения ложки.
При этом это в пределе может быть и, например, половинка от кокоса.
Кокос тут не причем. Из кокоса можно пить без ложки.
Пусть хоть звонилка. Телефон может быть и в виде уличной будки,
Будка это есть будка, а телефон в ней сравнительно компактный ящичек.
и в виде устройства размером с пластиковую карту.
Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.
Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
Он должен быть соизмерим с ладонью.
А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.
Это сравнение диаметра с глубиной.
Полусфера оптимальной глубины, из которой УДОБНО черпать жидкую еду, будет называться тарелкой.
Удобно это несенсорный предикат.
Удобно это значить, что 75% жидкости в тарелке без усилие могут быть зачёрпнуты ложкой. Это минимальная глубина тарелки в системе координат применения ложки.
При этом это в пределе может быть и, например, половинка от кокоса.
Кокос тут не причем. Из кокоса можно пить без ложки.
Пусть хоть звонилка. Телефон может быть и в виде уличной будки,
Будка это есть будка, а телефон в ней сравнительно компактный ящичек.
и в виде устройства размером с пластиковую карту.
Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.
Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
Он должен быть соизмерим с ладонью.
А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.
а вот и нет. меньше.
приведите хотя бы десяток таких часто употребительных номинализаций, которые не являются в широком смысле "ментальными предикатами"
–Глубокая - не глубокая – это всё сравнения с частями тела человека.
–Это сравнение диаметра с глубиной.
По такому определению и "спутниковая тарелка" подходит. Но, разве это настоящая тарелка?
–Полусфера оптимальной глубины, из которой УДОБНО черпать жидкую еду, будет называться тарелкой.
–Удобно это несенсорный предикат.
Несомненно. Но, он разворачивается в сенсорное описание, которое будет завязано на ээ анатомию человека.
Удобно это значить, что 75% жидкости в тарелке без усилие могут быть зачёрпнуты ложкой. Это минимальная глубина тарелки в системе координат применения ложки.
"Без усилия могут быть зачерпнуты ложкой" – тут тоже в не явном виде обусловленность анатомией человека. Интересно, есть ли слова, которые определяются без какой бы то ни было ссылки на анатомию.
–При этом это в пределе может быть и, например, половинка от кокоса.
–Кокос тут не причем. Из кокоса можно пить без ложки.
Но, если из половинки кокоса черпать ложкой, то он уже будет вполне себе тарелкой.
–Это сравнение диаметра с глубиной.
По такому определению и "спутниковая тарелка" подходит. Но, разве это настоящая тарелка?
–Полусфера оптимальной глубины, из которой УДОБНО черпать жидкую еду, будет называться тарелкой.
–Удобно это несенсорный предикат.
Несомненно. Но, он разворачивается в сенсорное описание, которое будет завязано на ээ анатомию человека.
Удобно это значить, что 75% жидкости в тарелке без усилие могут быть зачёрпнуты ложкой. Это минимальная глубина тарелки в системе координат применения ложки.
"Без усилия могут быть зачерпнуты ложкой" – тут тоже в не явном виде обусловленность анатомией человека. Интересно, есть ли слова, которые определяются без какой бы то ни было ссылки на анатомию.
–При этом это в пределе может быть и, например, половинка от кокоса.
–Кокос тут не причем. Из кокоса можно пить без ложки.
Но, если из половинки кокоса черпать ложкой, то он уже будет вполне себе тарелкой.
–Пусть хоть звонилка. Телефон может быть и в виде уличной будки,
–Будка это есть будка, а телефон в ней сравнительно компактный ящичек.
В телефоне из будки и современном коммуникаторе нет, буквально, ничего общего. О том и речь, что в морфологии ничего общего не осталась, но функция общая осталась. Поэтому слово продолжило обозначать совсем другой объект.
–и в виде устройства размером с пластиковую карту.
–Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.
Не составляет труда предугадать, что через совсем уже небольшое количество лет телефон может быть хоть размером с один наушник. А вот перестанут ли его называть именно "телефоном" – это вопрос.
–Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
–Он должен быть соизмерим с ладонью.
Вовсе нет.
–А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
–Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.
Точно. Получается, метафорическое мышление и "императорские онтологии" являются проявлением одного и того же ээ транс-деривационного процесса ээ опредмечивания объектов.
–Будка это есть будка, а телефон в ней сравнительно компактный ящичек.
В телефоне из будки и современном коммуникаторе нет, буквально, ничего общего. О том и речь, что в морфологии ничего общего не осталась, но функция общая осталась. Поэтому слово продолжило обозначать совсем другой объект.
–и в виде устройства размером с пластиковую карту.
–Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.
Не составляет труда предугадать, что через совсем уже небольшое количество лет телефон может быть хоть размером с один наушник. А вот перестанут ли его называть именно "телефоном" – это вопрос.
–Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
–Он должен быть соизмерим с ладонью.
Вовсе нет.
–А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
–Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.
Точно. Получается, метафорическое мышление и "императорские онтологии" являются проявлением одного и того же ээ транс-деривационного процесса ээ опредмечивания объектов.
--Мы берём смысло-текстовые актанты.
--Мы не берём их, потому что не имеем ресурсов составлять обширные словари.
–Мы берём их для задавания вопросов, а не для составления словарей.
Идём по N-му кругу.
(1) Оригинальная метамодель определяет ограниченный набор форм, следовательно, ограниченный набор вопросов, нам это не очень нравится. Зато её учить просто.
(2) Теория смысл<->текст определяет толково-комбинаторный словарь, в котором, в пределе, для каждого слова определяется свой набор вопросов.
При этом вы не явно склоняетесь именно к этому варианту, например:
Выучить её невозможно: существующие словари не полны (в том числе не правильно описывают ментальные предикаты), новые составить никто не потянет. Набирать словарную базу вопросов с помощью "жизненного опыта" – будет работать – но это подход, противоположный моделированию, поэтому обсуждать его не зачем.
(3) Поэтому, надо составлять ОНТОЛОГИИ слов. Так, чтобы слова в каждой "ветке"/секции онтологии обладали неким типовым набором вопросов. Получаем промежуточный между 1,2 вариант. Вопросов достаточно много, при этом выучить все их сложно, но можно. Но, предложенная мной онтология номинализаций вас не устраивает по каким-то эпистемологическим общим причинам. Своего варианта пока не предлагаете.
ЭТО ТОЛЬКО СЛОВА ПОХОЖИ.
Если подсознание выбрало похожие слова, значит за ними стоят похожие явления. Предполагать иное противоречит принципу/правилу буквализма.
А процесс в корзинку не положишь. Процесс это алгоритм.
Но, номинализация – это может быть одновременно и процесс, и мета-информация к нему. Запакованное в одно слово. И вот мета-информацию (материализованную в конкретной форме/на конкретном носителе) как раз можно положить в корзинку.
Еугзола можно положить в корзинку.
В корзину можно положить тело Еугзола. Несомненно, нет в мире человека, разве что кроме участкового врача в поликлинике, который бы приравнял Еугзола к его телу :)
А вот "еугзолить" это уже алгоритм, который выражается кодом. И для кода нужна корзинка другого системного уровня, например файл в винде.
Когда вы дёргаете за гитарную струну, можно обратить внимание, как её очень частые колебания, описывающие синусоиду, формируют что-то вроде такого мерцающего шарика. Кажется, что этот шарик почти что материален. Но на самом деле он является не более чем контурами/границами пространства, в которых разворачивается некий процесс/движение. Корпускулярно-волновой дуализм!
--Мы не берём их, потому что не имеем ресурсов составлять обширные словари.
–Мы берём их для задавания вопросов, а не для составления словарей.
Идём по N-му кругу.
(1) Оригинальная метамодель определяет ограниченный набор форм, следовательно, ограниченный набор вопросов, нам это не очень нравится. Зато её учить просто.
(2) Теория смысл<->текст определяет толково-комбинаторный словарь, в котором, в пределе, для каждого слова определяется свой набор вопросов.
При этом вы не явно склоняетесь именно к этому варианту, например:
...надо рассматривать возможность вопроса "на кого работает", ибо работа в современном мире требует такого постоянного уточнения.
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11853879
Выучить её невозможно: существующие словари не полны (в том числе не правильно описывают ментальные предикаты), новые составить никто не потянет. Набирать словарную базу вопросов с помощью "жизненного опыта" – будет работать – но это подход, противоположный моделированию, поэтому обсуждать его не зачем.
(3) Поэтому, надо составлять ОНТОЛОГИИ слов. Так, чтобы слова в каждой "ветке"/секции онтологии обладали неким типовым набором вопросов. Получаем промежуточный между 1,2 вариант. Вопросов достаточно много, при этом выучить все их сложно, но можно. Но, предложенная мной онтология номинализаций вас не устраивает по каким-то эпистемологическим общим причинам. Своего варианта пока не предлагаете.
ЭТО ТОЛЬКО СЛОВА ПОХОЖИ.
Если подсознание выбрало похожие слова, значит за ними стоят похожие явления. Предполагать иное противоречит принципу/правилу буквализма.
А процесс в корзинку не положишь. Процесс это алгоритм.
Но, номинализация – это может быть одновременно и процесс, и мета-информация к нему. Запакованное в одно слово. И вот мета-информацию (материализованную в конкретной форме/на конкретном носителе) как раз можно положить в корзинку.
Еугзола можно положить в корзинку.
В корзину можно положить тело Еугзола. Несомненно, нет в мире человека, разве что кроме участкового врача в поликлинике, который бы приравнял Еугзола к его телу :)
А вот "еугзолить" это уже алгоритм, который выражается кодом. И для кода нужна корзинка другого системного уровня, например файл в винде.
Когда вы дёргаете за гитарную струну, можно обратить внимание, как её очень частые колебания, описывающие синусоиду, формируют что-то вроде такого мерцающего шарика. Кажется, что этот шарик почти что материален. Но на самом деле он является не более чем контурами/границами пространства, в которых разворачивается некий процесс/движение. Корпускулярно-волновой дуализм!
–Например, "тарелка" или "посуда" – это не сенсорное существительное. Поскольку тарелкой назвать могут всё что угодно, из чего можно кушать ложкой.
–Глубокая тарелка это миска.
Еще более глубокая тарелка это кастрюля.
Я не согласен жить в твоём мире без возможности определения различия паттернов.
Значит, вы не согласны жить в мире изобретений и изобретательства:
–Глубокая тарелка это миска.
Еще более глубокая тарелка это кастрюля.
Я не согласен жить в твоём мире без возможности определения различия паттернов.
Значит, вы не согласны жить в мире изобретений и изобретательства:
Экзаменационный вопрос гласил: «Объясните, каким образом можно измерить высоту здания с помощью барометра?».
Ответ студента был таким: «Нужно подняться с барометром на крышу здания, спустить барометр вниз на длинной верёвке, а затем втянуть его обратно и измерить длину верёвки, которая и покажет точную высоту здания».
Случай был и впрямь сложный, так как ответ был абсолютно полным и верным! С другой стороны, экзамен был по физике, а ответ имел мало общего с применением знаний в этой области.
Резерфорд предложил студенту попытаться ответить ещё раз. Дав ему шесть минут на подготовку, он предупредил его, что ответ должен демонстрировать знание физических законов. По истечении пяти минут студент так и не написал ничего в экзаменационном листе. Резерфорд спросил его, сдаётся ли он, но тот заявил, что у него есть несколько решений проблемы, и он просто выбирает лучшее.
Заинтересовавшись, Резерфорд попросил молодого человека приступить к ответу, не дожидаясь истечения отведённого срока. Новый ответ на вопрос гласил: «Поднимитесь с барометром на крышу и бросьте его вниз, замеряя время падения. Затем, используя формулу, вычислите высоту здания».
Тут Резерфорд спросил своего коллегу преподавателя, доволен ли он этим ответом. Тот, наконец, сдался, признав ответ удовлетворительным. Однако студент упоминал, что знает несколько ответов, и его попросили открыть их.
— Есть несколько способов измерить высоту здания с помощью барометра, — начал студент. — Например, можно выйти на улицу в солнечный день и измерить высоту барометра и его тени, а также измерить длину тени здания. Затем, решив несложную пропорцию, определить высоту самого здания.
— Неплохо, — сказал Резерфорд. — Есть и другие способы?
— Да. Есть очень простой способ, который, уверен, вам понравится. Вы берёте барометр в руки и поднимаетесь по лестнице, прикладывая барометр к стене и делая отметки. Сосчитав количество этих отметок и умножив его на размер барометра, вы получите высоту здания. Вполне очевидный метод.
— Если вы хотите более сложный способ, — продолжал он, — то привяжите к барометру шнурок и, раскачивая его, как маятник, определите величину гравитации у основания здания и на его крыше. Из разницы между этими величинами, в принципе, можно вычислить высоту здания. В этом же случае, привязав к барометру шнурок, вы можете подняться с вашим маятником на крышу и, раскачивая его, вычислить высоту здания по периоду прецессии.
— Наконец, — заключил он, — среди множества прочих способов решения данной проблемы лучшим, пожалуй, является такой: возьмите барометр с собой, найдите управляющего и скажите ему: «Господин управляющий, у меня есть замечательный барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого здания».
Тут Резерфорд спросил студента, неужели он действительно не знал общепринятого решения этой задачи. Он признался, что знал, но сказал при этом, что сыт по горло школой и колледжем, где учителя навязывают ученикам свой способ мышления.
Студент этот был Нильс Бор (1885–1962), датский физик, лауреат Нобелевской премии 1922 г.
http://www.isarc2004.org/archives/152
-–Например, "тарелка" или "посуда" – это не сенсорное существительное. Поскольку тарелкой назвать могут всё что угодно, из чего можно кушать ложкой.
-–Глубокая тарелка это миска. Еще более глубокая тарелка это кастрюля. Я не согласен жить в твоём мире без возможности определения различия паттернов.
--Значит, вы не согласны жить в мире изобретений и изобретательства:
Я не считаю, что история, изложенная ниже, имеет прямое отношение к миру изобретений и изобретательства.
-–Глубокая тарелка это миска. Еще более глубокая тарелка это кастрюля. Я не согласен жить в твоём мире без возможности определения различия паттернов.
--Значит, вы не согласны жить в мире изобретений и изобретательства:
Я не считаю, что история, изложенная ниже, имеет прямое отношение к миру изобретений и изобретательства.
--Мы берём смысло-текстовые актанты.
--Мы не берём их, потому что не имеем ресурсов составлять обширные словари.
–Мы берём их для задавания вопросов, а не для составления словарей.
--Идём по N-му кругу.
Я никуда не иду. Я стою на месте и говорю - нам нужны вопросы.
Вопросов достаточно много, при этом выучить все их сложно, но можно.
Вопросов немного. Кажется, много меньше ста.
Но, предложенная мной онтология номинализаций вас не устраивает по каким-то эпистемологическим общим причинам. Своего варианта пока не предлагаете.
Нам нужны только вопросы, собранные в любую систему.
--ЭТО ТОЛЬКО СЛОВА ПОХОЖИ.
--Если подсознание выбрало похожие слова, значит за ними стоят похожие явления.
Это ложный тезис - например, тебе известны слова "ложные друзья переводчика". Они звучат "похоже", но не являются тем, о чем звучат.
--А вот "еугзолить" это уже алгоритм, который выражается кодом. И для кода нужна корзинка другого системного уровня, например файл в винде.
--Когда вы дёргаете за гитарную струну, можно обратить внимание, как её очень частые колебания, описывающие синусоиду, формируют что-то вроде такого мерцающего шарика.
Синусоида в данном случае есть оптическая иллюзия, а не сенсорный объект ВАКОГ. Синусоида есть ВАКОГ-без объекта.
Кажется, что этот шарик почти что материален. Но на самом деле он является не более чем контурами/границами пространства, в которых разворачивается некий процесс/движение. Корпускулярно-волновой дуализм!
Тогда уж это сенсорно-галлюцинаторный дуализм.
--Мы не берём их, потому что не имеем ресурсов составлять обширные словари.
–Мы берём их для задавания вопросов, а не для составления словарей.
--Идём по N-му кругу.
Я никуда не иду. Я стою на месте и говорю - нам нужны вопросы.
Вопросов достаточно много, при этом выучить все их сложно, но можно.
Вопросы
http://metapractice.livejournal.com/466745.html
Вопросов немного. Кажется, много меньше ста.
Но, предложенная мной онтология номинализаций вас не устраивает по каким-то эпистемологическим общим причинам. Своего варианта пока не предлагаете.
Нам нужны только вопросы, собранные в любую систему.
--ЭТО ТОЛЬКО СЛОВА ПОХОЖИ.
--Если подсознание выбрало похожие слова, значит за ними стоят похожие явления.
Это ложный тезис - например, тебе известны слова "ложные друзья переводчика". Они звучат "похоже", но не являются тем, о чем звучат.
--А вот "еугзолить" это уже алгоритм, который выражается кодом. И для кода нужна корзинка другого системного уровня, например файл в винде.
--Когда вы дёргаете за гитарную струну, можно обратить внимание, как её очень частые колебания, описывающие синусоиду, формируют что-то вроде такого мерцающего шарика.
Синусоида в данном случае есть оптическая иллюзия, а не сенсорный объект ВАКОГ. Синусоида есть ВАКОГ-без объекта.
Кажется, что этот шарик почти что материален. Но на самом деле он является не более чем контурами/границами пространства, в которых разворачивается некий процесс/движение. Корпускулярно-волновой дуализм!
Тогда уж это сенсорно-галлюцинаторный дуализм.
–Пусть хоть звонилка. Телефон может быть и в виде уличной будки,
–Будка это есть будка, а телефон в ней сравнительно компактный ящичек.
--В телефоне из будки и современном коммуникаторе нет, буквально, ничего общего.
Вот именно. Поэтому ты "новый телефон" уже не называешь телефоном, но называешь его уже "коммуникатором".
О том и речь, что в морфологии ничего общего не осталась, но функция общая осталась. Поэтому слово продолжило обозначать совсем другой объект.
В морфологии ничего общего, функции у коммуникатора расширенные - поэтом это уже не называется "телефоном".
-–и в виде устройства размером с пластиковую карту.
--Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.
--Не составляет труда предугадать, что через совсем уже небольшое количество лет телефон может быть хоть размером с один наушник. А вот перестанут ли его называть именно "телефоном" – это вопрос.
Вопрос не в размере аппарата, но в размере управляющего интерфейса, который должен быть соразмерен ДЛЯ УПРАВЛЯЮЩЕЙ МАНИПУЛЯЦИИ ПАЛЬЦАМИ.
--–Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
--–Он должен быть соизмерим с ладонью.
--Вовсе нет.
Вовсе да.
--–А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
--–Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.
--Точно. Получается, метафорическое мышление и "императорские онтологии" являются проявлением одного и того же ээ транс-деривационного процесса ээ опредмечивания объектов.
Слона собакой ты не назовешь. Только если слон кусается. И будет маленьким типа не больше чем по пояс. И будет лаять. И вилять хвостом. А если не лает, хвостом не виляет и не кусается, то это будет волк или лиса.
–Будка это есть будка, а телефон в ней сравнительно компактный ящичек.
--В телефоне из будки и современном коммуникаторе нет, буквально, ничего общего.
Вот именно. Поэтому ты "новый телефон" уже не называешь телефоном, но называешь его уже "коммуникатором".
О том и речь, что в морфологии ничего общего не осталась, но функция общая осталась. Поэтому слово продолжило обозначать совсем другой объект.
В морфологии ничего общего, функции у коммуникатора расширенные - поэтом это уже не называется "телефоном".
-–и в виде устройства размером с пластиковую карту.
--Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.
--Не составляет труда предугадать, что через совсем уже небольшое количество лет телефон может быть хоть размером с один наушник. А вот перестанут ли его называть именно "телефоном" – это вопрос.
Вопрос не в размере аппарата, но в размере управляющего интерфейса, который должен быть соразмерен ДЛЯ УПРАВЛЯЮЩЕЙ МАНИПУЛЯЦИИ ПАЛЬЦАМИ.
--–Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
--–Он должен быть соизмерим с ладонью.
--Вовсе нет.
Вовсе да.
--–А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
--–Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.
--Точно. Получается, метафорическое мышление и "императорские онтологии" являются проявлением одного и того же ээ транс-деривационного процесса ээ опредмечивания объектов.
Слона собакой ты не назовешь. Только если слон кусается. И будет маленьким типа не больше чем по пояс. И будет лаять. И вилять хвостом. А если не лает, хвостом не виляет и не кусается, то это будет волк или лиса.
-–Глубокая - не глубокая – это всё сравнения с частями тела человека.
-–Это сравнение диаметра с глубиной.
-По такому определению и "спутниковая тарелка" подходит. Но, разве это настоящая тарелка?
Спутниковая тарелка диаметром больше половины длины руки. А настоящая - меньше.
-–Полусфера оптимальной глубины, из которой УДОБНО черпать жидкую еду, будет называться тарелкой.
-–Удобно это несенсорный предикат.
-Несомненно. Но, он разворачивается в сенсорное описание, которое будет завязано на ээ анатомию человека.
Не на анатомию, а на физику зачёрпывания маленькой емкостью размером с один глоток. Наши предки отказались от чистой анатомии взаимодействия с тарелкой - питься прямо через край тарелки.
--Удобно это значить, что 75% жидкости в тарелке без усилие могут быть зачёрпнуты ложкой. Это минимальная глубина тарелки в системе координат применения ложки.
--"Без усилия могут быть зачерпнуты ложкой" – тут тоже в не явном виде обусловленность анатомией человека. Интересно, есть ли слова, которые определяются без какой бы то ни было ссылки на анатомию.
Не анатомией, а физикой зачёрпывания:
--75% жидкости за/вычёрпывается простым погружением ложки в жидкость
--остальные 25% вычёрпываются при наклоне тарелки не более чем на 45 градусов
...это задает необходимость иметь выпуклый во вне бортик тарелки и плоский отогнутый край. А ложке придает скругленную форму дна ложки.
--–При этом это в пределе может быть и, например, половинка от кокоса.
-–Кокос тут не причем. Из кокоса можно пить без ложки.
--Но, если из половинки кокоса черпать ложкой, то он уже будет вполне себе тарелкой.
Дно тарелки должно быть плоским. У нее должен быть отогнутый плоский край для удобства переноски полной тарелки.
-–Это сравнение диаметра с глубиной.
-По такому определению и "спутниковая тарелка" подходит. Но, разве это настоящая тарелка?
Спутниковая тарелка диаметром больше половины длины руки. А настоящая - меньше.
-–Полусфера оптимальной глубины, из которой УДОБНО черпать жидкую еду, будет называться тарелкой.
-–Удобно это несенсорный предикат.
-Несомненно. Но, он разворачивается в сенсорное описание, которое будет завязано на ээ анатомию человека.
Не на анатомию, а на физику зачёрпывания маленькой емкостью размером с один глоток. Наши предки отказались от чистой анатомии взаимодействия с тарелкой - питься прямо через край тарелки.
--Удобно это значить, что 75% жидкости в тарелке без усилие могут быть зачёрпнуты ложкой. Это минимальная глубина тарелки в системе координат применения ложки.
--"Без усилия могут быть зачерпнуты ложкой" – тут тоже в не явном виде обусловленность анатомией человека. Интересно, есть ли слова, которые определяются без какой бы то ни было ссылки на анатомию.
Не анатомией, а физикой зачёрпывания:
--75% жидкости за/вычёрпывается простым погружением ложки в жидкость
--остальные 25% вычёрпываются при наклоне тарелки не более чем на 45 градусов
...это задает необходимость иметь выпуклый во вне бортик тарелки и плоский отогнутый край. А ложке придает скругленную форму дна ложки.
--–При этом это в пределе может быть и, например, половинка от кокоса.
-–Кокос тут не причем. Из кокоса можно пить без ложки.
--Но, если из половинки кокоса черпать ложкой, то он уже будет вполне себе тарелкой.
Дно тарелки должно быть плоским. У нее должен быть отогнутый плоский край для удобства переноски полной тарелки.
--В телефоне из будки и современном коммуникаторе нет, буквально, ничего общего.
--Вот именно. Поэтому ты "новый телефон" уже не называешь телефоном, но называешь его уже "коммуникатором".
Никто не называет современный телефон "коммуникатором", кроме разве что маркетологов и вот в таких специальных случаях, когда надо отмежевать новый от старого.
--О том и речь, что в морфологии ничего общего не осталась, но функция общая осталась. Поэтому слово продолжило обозначать совсем другой объект.
--В морфологии ничего общего, функции у коммуникатора расширенные - поэтом это уже не называется "телефоном".
Новые айфоны и прочие девайсы всегда называют "телефоном" и никогда не называют "коммуникатором" даже разработчики/программисты приложений под эти девайсы.
-–и в виде устройства размером с пластиковую карту.
--Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.
--Не составляет труда предугадать, что через совсем уже небольшое количество лет телефон может быть хоть размером с один наушник. А вот перестанут ли его называть именно "телефоном" – это вопрос.
--Вопрос не в размере аппарата, но в размере управляющего интерфейса, который должен быть соразмерен ДЛЯ УПРАВЛЯЮЩЕЙ МАНИПУЛЯЦИИ ПАЛЬЦАМИ.
Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--–Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
--–Он должен быть соизмерим с ладонью.
--Вовсе нет.
--Вовсе да.
Вот прямо сейчас набрал в гугле:
И кто же из нас лингвистический инквизитор, запрещающий людям употреблять слова так или иначе?
--–А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
--–Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.
--Точно. Получается, метафорическое мышление и "императорские онтологии" являются проявлением одного и того же ээ транс-деривационного процесса ээ опредмечивания объектов.
–Слона собакой ты не назовешь. Только если слон кусается. И будет маленьким типа не больше чем по пояс. И будет лаять. И вилять хвостом. А если не лает, хвостом не виляет и не кусается, то это будет волк или лиса.
В прямом смысле не назовёшь. В переносном кого/что угодно можно назвать собакой.
--Вот именно. Поэтому ты "новый телефон" уже не называешь телефоном, но называешь его уже "коммуникатором".
Никто не называет современный телефон "коммуникатором", кроме разве что маркетологов и вот в таких специальных случаях, когда надо отмежевать новый от старого.
--О том и речь, что в морфологии ничего общего не осталась, но функция общая осталась. Поэтому слово продолжило обозначать совсем другой объект.
--В морфологии ничего общего, функции у коммуникатора расширенные - поэтом это уже не называется "телефоном".
Новые айфоны и прочие девайсы всегда называют "телефоном" и никогда не называют "коммуникатором" даже разработчики/программисты приложений под эти девайсы.
-–и в виде устройства размером с пластиковую карту.
--Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.
--Не составляет труда предугадать, что через совсем уже небольшое количество лет телефон может быть хоть размером с один наушник. А вот перестанут ли его называть именно "телефоном" – это вопрос.
--Вопрос не в размере аппарата, но в размере управляющего интерфейса, который должен быть соразмерен ДЛЯ УПРАВЛЯЮЩЕЙ МАНИПУЛЯЦИИ ПАЛЬЦАМИ.
Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--–Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
--–Он должен быть соизмерим с ладонью.
--Вовсе нет.
--Вовсе да.
Вот прямо сейчас набрал в гугле:
И кто же из нас лингвистический инквизитор, запрещающий людям употреблять слова так или иначе?
--–А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
--–Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.
--Точно. Получается, метафорическое мышление и "императорские онтологии" являются проявлением одного и того же ээ транс-деривационного процесса ээ опредмечивания объектов.
–Слона собакой ты не назовешь. Только если слон кусается. И будет маленьким типа не больше чем по пояс. И будет лаять. И вилять хвостом. А если не лает, хвостом не виляет и не кусается, то это будет волк или лиса.
В прямом смысле не назовёшь. В переносном кого/что угодно можно назвать собакой.
Любые номинализации, описывающие бесконечное разнообразие окружающего мира.
Ну, тогда хотя бы одну.
Вот и получается, что сначала "тарелка" определялась исключительно ФУНКЦИОНАЛЬНО:
--75% жидкости за/вычёрпывается простым погружением ложки в жидкость
--остальные 25% вычёрпываются при наклоне тарелки не более чем на 45 градусов
..из чего следовала её форма.
Но, затем, стало возможным словосочетания и типа "спутниковая тарелка", где форма ставится на первое место, а про изначальную функцию забыли.
Один из основных "драйверов" изобретательства – это способность находить к данной форме большое число функций + способность находить к данной функции больше число форм.
--75% жидкости за/вычёрпывается простым погружением ложки в жидкость
--остальные 25% вычёрпываются при наклоне тарелки не более чем на 45 градусов
..из чего следовала её форма.
Но, затем, стало возможным словосочетания и типа "спутниковая тарелка", где форма ставится на первое место, а про изначальную функцию забыли.
Один из основных "драйверов" изобретательства – это способность находить к данной форме большое число функций + способность находить к данной функции больше число форм.
Я никуда не иду. Я стою на месте и говорю - нам нужны вопросы.
Будут и вопросы.
–Вопросов достаточно много, при этом выучить все их сложно, но можно.
Вопросы
http://metapractice.livejournal.com/466745.html
Вопросов немного. Кажется, много меньше ста.
Именно потому что начали строить некие "онтологии", и выходит небольшое суммарное количество вопросов. Только это не подход смысло-текстовцев.
Это ложный тезис - например, тебе известны слова "ложные друзья переводчика". Они звучат "похоже", но не являются тем, о чем звучат.
Как это не являются? Если залезть в эпистемологический словарь, для большей части этих "ложных друзей" выяснится, что у них есть общее смысловое ядро.
Синусоида в данном случае есть оптическая иллюзия, а не сенсорный объект ВАКОГ. Синусоида есть ВАКОГ-без объекта.
"Оптическая иллюзия" – это термин, выдуманный учёными.
Тому, кто считает, что создаваемая от быстрого вращения предмета "виртуальная" поверхность есть именно "оптическая иллюзия", можно посоветовать попробовать дотронуться до этой поверхности рукой.
Буква "В" в словосочетании "ВАКОГ" и есть одна сплошная оптическая "иллюзия".
Тогда уж это сенсорно-галлюцинаторный дуализм.
НЛП утверждает, что разница между галлюцинациями и не галлюцинациями по большей части заключается в том, разделяемо ли восприятие субъекта (shared realilty) окружающими людьми или нет.
Будут и вопросы.
–Вопросов достаточно много, при этом выучить все их сложно, но можно.
Вопросы
http://metapractice.livejournal.com/466745.html
Вопросов немного. Кажется, много меньше ста.
Именно потому что начали строить некие "онтологии", и выходит небольшое суммарное количество вопросов. Только это не подход смысло-текстовцев.
Это ложный тезис - например, тебе известны слова "ложные друзья переводчика". Они звучат "похоже", но не являются тем, о чем звучат.
Как это не являются? Если залезть в эпистемологический словарь, для большей части этих "ложных друзей" выяснится, что у них есть общее смысловое ядро.
Синусоида в данном случае есть оптическая иллюзия, а не сенсорный объект ВАКОГ. Синусоида есть ВАКОГ-без объекта.
"Оптическая иллюзия" – это термин, выдуманный учёными.
Тому, кто считает, что создаваемая от быстрого вращения предмета "виртуальная" поверхность есть именно "оптическая иллюзия", можно посоветовать попробовать дотронуться до этой поверхности рукой.
Буква "В" в словосочетании "ВАКОГ" и есть одна сплошная оптическая "иллюзия".
Тогда уж это сенсорно-галлюцинаторный дуализм.
НЛП утверждает, что разница между галлюцинациями и не галлюцинациями по большей части заключается в том, разделяемо ли восприятие субъекта (shared realilty) окружающими людьми или нет.
Новые айфоны и прочие девайсы всегда называют "телефоном" и никогда не называют "коммуникатором" даже разработчики/программисты приложений под эти девайсы.
Новые айфоны называют афонами.
-–и в виде устройства размером с пластиковую карту.
--Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.
--Не составляет труда предугадать, что через совсем уже небольшое количество лет телефон может быть хоть размером с один наушник. А вот перестанут ли его называть именно "телефоном" – это вопрос.
--Вопрос не в размере аппарата, но в размере управляющего интерфейса, который должен быть соразмерен ДЛЯ УПРАВЛЯЮЩЕЙ МАНИПУЛЯЦИИ ПАЛЬЦАМИ.
--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.
--–Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
--–Он должен быть соизмерим с ладонью.
--Вовсе нет.
--Вовсе да.
Вот прямо сейчас набрал в гугле:
Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры. И кто же из нас лингвистический инквизитор, запрещающий людям употреблять слова так или иначе?
--–А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
--–Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.
--Точно. Получается, метафорическое мышление и "императорские онтологии" являются проявлением одного и того же ээ транс-деривационного процесса ээ опредмечивания объектов.
–Слона собакой ты не назовешь. Только если слон кусается. И будет маленьким типа не больше чем по пояс. И будет лаять. И вилять хвостом. А если не лает, хвостом не виляет и не кусается, то это будет волк или лиса.
--В прямом смысле не назовёшь. В переносном кого/что угодно можно назвать собакой.
Собакой в переносном смысле называют того, кто в переносном смысле:
--лает
--в переносном смысле кусается
--в переносном смысле виляет хвостом
Новые айфоны называют афонами.
-–и в виде устройства размером с пластиковую карту.
--Не меньше полладони. Телефон в часах это извращение.
--Не составляет труда предугадать, что через совсем уже небольшое количество лет телефон может быть хоть размером с один наушник. А вот перестанут ли его называть именно "телефоном" – это вопрос.
--Вопрос не в размере аппарата, но в размере управляющего интерфейса, который должен быть соразмерен ДЛЯ УПРАВЛЯЮЩЕЙ МАНИПУЛЯЦИИ ПАЛЬЦАМИ.
--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.
--–Если по нему можно звонить – это будет телефоном. Опять предмет определяется своей функцией.
--–Он должен быть соизмерим с ладонью.
--Вовсе нет.
--Вовсе да.
Вот прямо сейчас набрал в гугле:
Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры. И кто же из нас лингвистический инквизитор, запрещающий людям употреблять слова так или иначе?
--–А хотя вот нет. "Собакой" в переносном смысле могут назвать кого/что угодно, и это будет именно функциональное название.
--–Ни лает, ни кусает, а в дом не пускает.
--Точно. Получается, метафорическое мышление и "императорские онтологии" являются проявлением одного и того же ээ транс-деривационного процесса ээ опредмечивания объектов.
–Слона собакой ты не назовешь. Только если слон кусается. И будет маленьким типа не больше чем по пояс. И будет лаять. И вилять хвостом. А если не лает, хвостом не виляет и не кусается, то это будет волк или лиса.
--В прямом смысле не назовёшь. В переносном кого/что угодно можно назвать собакой.
Собакой в переносном смысле называют того, кто в переносном смысле:
--лает
--в переносном смысле кусается
--в переносном смысле виляет хвостом
Новые айфоны называют афонами.
И айфонами, и андроидами, и телефонами. При этом "телефонами" гораздо чаще. А "андроидами" и "айфонами" как правило, когда хотят подчеркнуть некие видовые отличия. Как телефон в будке также называют "автоматом", чтобы отличить его от других видов телефонов.
--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.
По словарному определению это может быть чем угодно, но люди называют такие штуки телефонами, не моргнув глазом.
–Вот прямо сейчас набрал в гугле:
–Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры.
Тогда, проведите опрос :)
Собакой в переносном смысле называют того, кто в переносном смысле:
--лает
--в переносном смысле кусается
--в переносном смысле виляет хвостом
Угу. В то же время, в прямом смысле, собака даже с подрезанными голосовыми связками и не кусающаяся останется собакой. То есть доминантным признаком здесь является именно форма – буквально принадлежность животного к данному виду живых существ. А ээ рецессивным/латентным признаком являются указанные три функции.
В переносном значении уже функция становится определяющей, а форма забывается.
А с тарелкой наоборот. Интересно.
И айфонами, и андроидами, и телефонами. При этом "телефонами" гораздо чаще. А "андроидами" и "айфонами" как правило, когда хотят подчеркнуть некие видовые отличия. Как телефон в будке также называют "автоматом", чтобы отличить его от других видов телефонов.
--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.
По словарному определению это может быть чем угодно, но люди называют такие штуки телефонами, не моргнув глазом.
–Вот прямо сейчас набрал в гугле:
–Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры.
Тогда, проведите опрос :)
Собакой в переносном смысле называют того, кто в переносном смысле:
--лает
--в переносном смысле кусается
--в переносном смысле виляет хвостом
Угу. В то же время, в прямом смысле, собака даже с подрезанными голосовыми связками и не кусающаяся останется собакой. То есть доминантным признаком здесь является именно форма – буквально принадлежность животного к данному виду живых существ. А ээ рецессивным/латентным признаком являются указанные три функции.
В переносном значении уже функция становится определяющей, а форма забывается.
А с тарелкой наоборот. Интересно.
Каждой букве соответствует сенсорная двигательно-ощущенчески-звуковая ваког-рельность её произнесения.
В спутниковую тарелку радиоволны не наливают.
Обыкновенной тарелкой суп не отражают.
Обыкновенной тарелкой суп не отражают.
Ну, вот и получается, что язык навязывает некие категории, которые мешают "изобретательству".
Мне кажется, "природа" вполне себе является ментальным предикатом. Потому что обозначает либо некий процесс восприятия и/или движения (любоваться на природу, выход на природу). Либо, вторично, неких социальных отношений (добывать природные ископаемые, охранять природу).
Я могу нарисовать картинку двух приведенных утверждений чего не делает тарелка и "тарелка". И это будет чистое ваког.
Инварианты восприятия природы предполагают определенные маршруты для выявления ее инвариантов.
При этом, эти маршруты не предполагают обязательного наличия человека наблюдателя. Это может быть и насекомое, которое проползёт указанные маршруты.
При этом, эти маршруты не предполагают обязательного наличия человека наблюдателя. Это может быть и насекомое, которое проползёт указанные маршруты.
Так я не спорю. Наличие слова "тарелка" в изобретательской задаче, например, "улучшить спутниковую тарелку" только мешало бы, поскольку навязывало бы "фиксированную форму". Поэтому ТРИЗовцы от такого слова бы сразу же избавились на первом шаге решения задачи.
--Новые айфоны называют айфонами.
--И айфонами, и андроидами, и телефонами. При этом "телефонами" гораздо чаще. А "андроидами" и "айфонами" как правило, когда хотят подчеркнуть некие видовые отличия.
телефон в этом случае название незаконное. И все это понимают.
Как телефон в будке также называют "автоматом", чтобы отличить его от других видов телефонов.
телефон-автомат.
--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.
--По словарному определению это может быть чем угодно, но люди называют такие штуки телефонами, не моргнув глазом.
ты говоришь о принципиальной себе возможности.
А я говорю об обще распространенной тебе практике.
–Вот прямо сейчас набрал в гугле:
–Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры.
--Тогда, проведите опрос :)
Это - да.
--Собакой в переносном смысле называют того, кто в переносном смысле: -лает -в переносном смысле кусается -в переносном смысле виляет хвостом
--Угу. В то же время, в прямом смысле, собака даже с подрезанными голосовыми связками и не кусающаяся останется собакой. То есть доминантным признаком здесь является именно форма – буквально принадлежность животного к данному виду живых существ. А ээ рецессивным/латентным признаком являются указанные три функции.
Собаки могут вилять отрезанным хвостом. И лаять без голоса. И кусаться без зубов.
--В переносном значении уже функция становится определяющей, а форма забывается.
--А с тарелкой наоборот. Интересно.
Тарелка ментальный объект.
--И айфонами, и андроидами, и телефонами. При этом "телефонами" гораздо чаще. А "андроидами" и "айфонами" как правило, когда хотят подчеркнуть некие видовые отличия.
телефон в этом случае название незаконное. И все это понимают.
Как телефон в будке также называют "автоматом", чтобы отличить его от других видов телефонов.
телефон-автомат.
--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.
--По словарному определению это может быть чем угодно, но люди называют такие штуки телефонами, не моргнув глазом.
ты говоришь о принципиальной себе возможности.
А я говорю об обще распространенной тебе практике.
–Вот прямо сейчас набрал в гугле:
–Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры.
--Тогда, проведите опрос :)
Это - да.
--Собакой в переносном смысле называют того, кто в переносном смысле: -лает -в переносном смысле кусается -в переносном смысле виляет хвостом
--Угу. В то же время, в прямом смысле, собака даже с подрезанными голосовыми связками и не кусающаяся останется собакой. То есть доминантным признаком здесь является именно форма – буквально принадлежность животного к данному виду живых существ. А ээ рецессивным/латентным признаком являются указанные три функции.
Собаки могут вилять отрезанным хвостом. И лаять без голоса. И кусаться без зубов.
--В переносном значении уже функция становится определяющей, а форма забывается.
--А с тарелкой наоборот. Интересно.
Тарелка ментальный объект.
А, понял.
С другой стороны, точно уверен: Бейтсон бы сказал, что это 100% ментальный процесс. Не человеческий.
Соблазнительно, в рамках моих потуг с разных сторон описывать чего-то вроде "общей топологии ментального", определить номинализацию вот как:
Номинализация – это частые (привычные) траектории внимания (движения), которые воспринимаются симультанно. Это своего рода "замороженные треки" или "инверсионные следы" траекторий внимания (движения).
До этого я высказывал тезис о том, что траектории внимания – "заразительны". Если много людей делают одну и ту же траекторию внимания, то субъект, которому эта траектория непривычна, в окружении этих людей начнёт её повторять. Я высказывал тезис, что этот феномен является первичным драйвером "обучения", и даже освоения ээ материального мира. И даже сам материальный мир есть не более чем набор таких социальных треков внимания. (Естественно, моя теория тяготеет к идеализму, а не материализму.)
С другой стороны, точно уверен: Бейтсон бы сказал, что это 100% ментальный процесс. Не человеческий.
Соблазнительно, в рамках моих потуг с разных сторон описывать чего-то вроде "общей топологии ментального", определить номинализацию вот как:
Номинализация – это частые (привычные) траектории внимания (движения), которые воспринимаются симультанно. Это своего рода "замороженные треки" или "инверсионные следы" траекторий внимания (движения).
До этого я высказывал тезис о том, что траектории внимания – "заразительны". Если много людей делают одну и ту же траекторию внимания, то субъект, которому эта траектория непривычна, в окружении этих людей начнёт её повторять. Я высказывал тезис, что этот феномен является первичным драйвером "обучения", и даже освоения ээ материального мира. И даже сам материальный мир есть не более чем набор таких социальных треков внимания. (Естественно, моя теория тяготеет к идеализму, а не материализму.)
телефон в этом случае название незаконное. И все это понимают.
Вот-вот, пошло инквизирование лингвистических преступников :)
--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.
--По словарному определению это может быть чем угодно, но люди называют такие штуки телефонами, не моргнув глазом.
--ты говоришь о принципиальной себе возможности. А я говорю об обще распространенной тебе практике.
У меня ровно противоположное впечатление. Я говорю о реальном словоупотреблении, а вы говорите о личной привычке. У меня у самого старая нокиа в качестве телефона, так вот именно поэтому я буду называть скорее айфон айфоном. Но, владелец айфона будет называть его телефоном.
–Вот прямо сейчас набрал в гугле:
–Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры.
--Тогда, проведите опрос :)
--Это - да.
А мне и опроса проводить не надо, поскольку я буквально сижу в окружении айфоно-водов. Марка телефона употребляется лишь тогда, когда надо подчеркнуть видовую особенность устройства. Если речь идёт об общих (для всех современных коммуникаторов) функциях, говорят "телефон".
Собаки могут вилять отрезанным хвостом. И лаять без голоса. И кусаться без зубов.
Хм, тоже верно. Но, в пределе, даже мёртвая собака – это собака. Или нарисованная собака.
--В переносном значении уже функция становится определяющей, а форма забывается.
--А с тарелкой наоборот. Интересно.
--Тарелка ментальный объект.
Да. Тарелка – это "замороженные" траектории поедания из неё еды, которые человек даже материализовал. Специально материализованные/овеществлённые границы указанных вами процессов черпания.
Вот-вот, пошло инквизирование лингвистических преступников :)
--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.
--По словарному определению это может быть чем угодно, но люди называют такие штуки телефонами, не моргнув глазом.
--ты говоришь о принципиальной себе возможности. А я говорю об обще распространенной тебе практике.
У меня ровно противоположное впечатление. Я говорю о реальном словоупотреблении, а вы говорите о личной привычке. У меня у самого старая нокиа в качестве телефона, так вот именно поэтому я буду называть скорее айфон айфоном. Но, владелец айфона будет называть его телефоном.
–Вот прямо сейчас набрал в гугле:
–Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры.
--Тогда, проведите опрос :)
--Это - да.
А мне и опроса проводить не надо, поскольку я буквально сижу в окружении айфоно-водов. Марка телефона употребляется лишь тогда, когда надо подчеркнуть видовую особенность устройства. Если речь идёт об общих (для всех современных коммуникаторов) функциях, говорят "телефон".
Собаки могут вилять отрезанным хвостом. И лаять без голоса. И кусаться без зубов.
Хм, тоже верно. Но, в пределе, даже мёртвая собака – это собака. Или нарисованная собака.
--В переносном значении уже функция становится определяющей, а форма забывается.
--А с тарелкой наоборот. Интересно.
--Тарелка ментальный объект.
Да. Тарелка – это "замороженные" траектории поедания из неё еды, которые человек даже материализовал. Специально материализованные/овеществлённые границы указанных вами процессов черпания.
Ну, тогда по первой прикидке, "номинализации" могут быть:
(1) Определены траекторией некоего внешнего/природного процесса/движения.
(2) Определены траекторией некоего человеческого процесса/движения.
(3) Определены формой предмета. (В этом случае это и не номинализация вовсе.)
(1) Определены траекторией некоего внешнего/природного процесса/движения.
(2) Определены траекторией некоего человеческого процесса/движения.
(3) Определены формой предмета. (В этом случае это и не номинализация вовсе.)
Ну, тогда по первой прикидке, "номинализации" могут быть: (1) Определены траекторией некоего внешнего/природного процесса/движения.
С тобой не соскучишься. Вот это определение! Номинализация есть д. "траектория" процесса.
(2) Определены траекторией некоего человеческого процесса/движения.
Тогда уж траекторией типовой инструментальной деятельности.
(3) Определены формой предмета. (В этом случае это и не номинализация вовсе.)
Определены инвариантами формы предмета. Ааа ... НЕ номинализация?
С тобой не соскучишься. Вот это определение! Номинализация есть д. "траектория" процесса.
(2) Определены траекторией некоего человеческого процесса/движения.
Тогда уж траекторией типовой инструментальной деятельности.
(3) Определены формой предмета. (В этом случае это и не номинализация вовсе.)
Определены инвариантами формы предмета. Ааа ... НЕ номинализация?
–(2) Определены траекторией некоего человеческого процесса/движения.
–Тогда уж траекторией типовой инструментальной деятельности.
Иногда инструментальной деятельности. Разберём мою онтологию номинализаций, теперь, в свете нового определения:
– РЕЗУЛЬТАТ (процесса)
Конечная точка процесса.
– МЕСТО (проведения процесса)
Самые общие границы процесса.
– ФУНКЦИЯ (вещи, являющейся объектом/субъектом процесса)
Траектория инструмента/объекта/субъекта во время процесса.
– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ
Аттрактор процесса. То есть центральный элемент, вокруг которого движется траектория.
Определены инвариантами формы предмета. Ааа ... НЕ номинализация?
Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация. С одной стороны это номинализация процесса извлечения инвариантов этого предмета. С другой стороны, физиками доказано, что любой предмет есть "природная" номинализация неких квантовых-волновых процессов :)
А для телефона – даже с точки зрения буквализма ("далеко слышать") – главным является создание буквально аудиального портала (двустороннего). Интерфейс вызова не обязателен (телефон может связывать две наперёд известные точки, например, типа фронтовой телефон, или технический телефон на железной дороге/метро).
–Тогда уж траекторией типовой инструментальной деятельности.
Иногда инструментальной деятельности. Разберём мою онтологию номинализаций, теперь, в свете нового определения:
– РЕЗУЛЬТАТ (процесса)
Конечная точка процесса.
– МЕСТО (проведения процесса)
Самые общие границы процесса.
– ФУНКЦИЯ (вещи, являющейся объектом/субъектом процесса)
Траектория инструмента/объекта/субъекта во время процесса.
– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ
Аттрактор процесса. То есть центральный элемент, вокруг которого движется траектория.
Определены инвариантами формы предмета. Ааа ... НЕ номинализация?
Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация. С одной стороны это номинализация процесса извлечения инвариантов этого предмета. С другой стороны, физиками доказано, что любой предмет есть "природная" номинализация неких квантовых-волновых процессов :)
А для телефона – даже с точки зрения буквализма ("далеко слышать") – главным является создание буквально аудиального портала (двустороннего). Интерфейс вызова не обязателен (телефон может связывать две наперёд известные точки, например, типа фронтовой телефон, или технический телефон на железной дороге/метро).
--телефон в этом случае название незаконное. И все это понимают.
--Вот-вот, пошло инквизирование лингвистических преступников :)
Ну а что ты хочешь. Нет ни одной языковой культуры без реализации соответствующего обширного лингвистического табу.
--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.
--По словарному определению это может быть чем угодно, но люди называют такие штуки телефонами, не моргнув глазом.
--ты говоришь о принципиальной себе возможности. А я говорю об обще распространенной тебе практике.
--У меня ровно противоположное впечатление. Я говорю о реальном словоупотреблении, а вы говорите о личной привычке. У меня у самого старая нокиа в качестве телефона, так вот именно поэтому я буду называть скорее айфон айфоном. Но, владелец айфона будет называть его телефоном.
Ну и что. Ты описываешь нечто вроде типовых полярно смысловых реакций:
--лично для тебя точное соответствие названий задает некий ориентир приобщения рано или поздно к новому гаджету
--а для уже владельцев айфонов называние их телефонами может быть сортом (а) ностальгии (в) вытесненным недовольством параметром соотношения цена-качество
–Вот прямо сейчас набрал в гугле:
–Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры.
--Тогда, проведите опрос :)
--Это - да.
--А мне и опроса проводить не надо, поскольку я буквально сижу в окружении айфоно-водов. Марка телефона употребляется лишь тогда, когда надо подчеркнуть видовую особенность устройства. Если речь идёт об общих (для всех современных коммуникаторов) функциях, говорят "телефон".
Ну, твое айтишное окружение айфоно-водов очень трудно отнести к типовой выборке представителей рода человеческого.
--Собаки могут вилять отрезанным хвостом. И лаять без голоса. И кусаться без зубов.
--Хм, тоже верно. Но, в пределе, даже мёртвая собака – это собака. Или нарисованная собака.
Для мёртвой собаки воображение делает нечто вроде анимации. И тогда сразу становится ясно, что эти мертвые тушки всё же еще собаки. Вдруг оживут, вскочат и побегут. Это принцип палиолитического искусства эпохи скачущих быков/и пр. Альтамиры. На самом деле это были недавно умерщвленные на охоте быки, которых живописно разложили в на боку в позе скачущих быков, а затем художественно нарисовали в роли живых:
--В переносном значении уже функция становится определяющей, а форма забывается.
--А с тарелкой наоборот. Интересно.
--Тарелка ментальный объект.
-Да. Тарелка – это "замороженные" траектории поедания из неё еды, которые человек даже материализовал. Специально материализованные/овеществлённые границы указанных вами процессов черпания.
Да, опять твои траектории. Как-то ты их лихо прописываешь во всяких подходящих поводах.
--Вот-вот, пошло инквизирование лингвистических преступников :)
Ну а что ты хочешь. Нет ни одной языковой культуры без реализации соответствующего обширного лингвистического табу.
--Некоторые телефоны вообще не имеют номерных дисков – поднял трубку и вызов пошёл. А другие имеют голосовое управление.
--Это коммуникаторы или айфоны, или еще что-то.
--По словарному определению это может быть чем угодно, но люди называют такие штуки телефонами, не моргнув глазом.
--ты говоришь о принципиальной себе возможности. А я говорю об обще распространенной тебе практике.
--У меня ровно противоположное впечатление. Я говорю о реальном словоупотреблении, а вы говорите о личной привычке. У меня у самого старая нокиа в качестве телефона, так вот именно поэтому я буду называть скорее айфон айфоном. Но, владелец айфона будет называть его телефоном.
Ну и что. Ты описываешь нечто вроде типовых полярно смысловых реакций:
--лично для тебя точное соответствие названий задает некий ориентир приобщения рано или поздно к новому гаджету
--а для уже владельцев айфонов называние их телефонами может быть сортом (а) ностальгии (в) вытесненным недовольством параметром соотношения цена-качество
–Вот прямо сейчас набрал в гугле:
–Гуугл в данном случае не показатель - в нём коммерческие фильтры.
--Тогда, проведите опрос :)
--Это - да.
--А мне и опроса проводить не надо, поскольку я буквально сижу в окружении айфоно-водов. Марка телефона употребляется лишь тогда, когда надо подчеркнуть видовую особенность устройства. Если речь идёт об общих (для всех современных коммуникаторов) функциях, говорят "телефон".
Ну, твое айтишное окружение айфоно-водов очень трудно отнести к типовой выборке представителей рода человеческого.
--Собаки могут вилять отрезанным хвостом. И лаять без голоса. И кусаться без зубов.
--Хм, тоже верно. Но, в пределе, даже мёртвая собака – это собака. Или нарисованная собака.
Для мёртвой собаки воображение делает нечто вроде анимации. И тогда сразу становится ясно, что эти мертвые тушки всё же еще собаки. Вдруг оживут, вскочат и побегут. Это принцип палиолитического искусства эпохи скачущих быков/и пр. Альтамиры. На самом деле это были недавно умерщвленные на охоте быки, которых живописно разложили в на боку в позе скачущих быков, а затем художественно нарисовали в роли живых:
--В переносном значении уже функция становится определяющей, а форма забывается.
--А с тарелкой наоборот. Интересно.
--Тарелка ментальный объект.
-Да. Тарелка – это "замороженные" траектории поедания из неё еды, которые человек даже материализовал. Специально материализованные/овеществлённые границы указанных вами процессов черпания.
Да, опять твои траектории. Как-то ты их лихо прописываешь во всяких подходящих поводах.
–(2) Определены траекторией некоего человеческого процесса/движения.
–Тогда уж траекторией типовой инструментальной деятельности.
--Иногда инструментальной деятельности. Разберём мою онтологию номинализаций, теперь, в свете нового определения: – РЕЗУЛЬТАТ (процесса)
Ну.
– МЕСТО (проведения процесса) Самые общие границы процесса.
Ясно.
– ФУНКЦИЯ (вещи, являющейся объектом/субъектом процесса) Траектория инструмента/объекта/субъекта во время процесса.
А вот это мутно. Непонятно.
– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ. Аттрактор процесса. То есть центральный элемент, вокруг которого движется траектория.
И это туманно.
Определены инвариантами формы предмета. Ааа ... НЕ номинализация?
Не понял.
Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.
"Вещный" и "материальный" это две номинализации.
С одной стороны это номинализация процесса извлечения инвариантов этого предмета. С другой стороны, физиками доказано, что любой предмет есть "природная" номинализация неких квантовых-волновых процессов :)
"Квантово-волновой" - это номинализации.
А для телефона – даже с точки зрения буквализма ("далеко слышать") – главным является создание буквально аудиального портала (двустороннего).
Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".
Интерфейс вызова не обязателен (телефон может связывать две наперёд известные точки, например, типа фронтовой телефон, или технический телефон на железной дороге/метро).
И такие телефоны должны передавать "вызовы".
–Тогда уж траекторией типовой инструментальной деятельности.
--Иногда инструментальной деятельности. Разберём мою онтологию номинализаций, теперь, в свете нового определения: – РЕЗУЛЬТАТ (процесса)
Ну.
– МЕСТО (проведения процесса) Самые общие границы процесса.
Ясно.
– ФУНКЦИЯ (вещи, являющейся объектом/субъектом процесса) Траектория инструмента/объекта/субъекта во время процесса.
А вот это мутно. Непонятно.
– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ. Аттрактор процесса. То есть центральный элемент, вокруг которого движется траектория.
И это туманно.
Определены инвариантами формы предмета. Ааа ... НЕ номинализация?
Не понял.
Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.
"Вещный" и "материальный" это две номинализации.
С одной стороны это номинализация процесса извлечения инвариантов этого предмета. С другой стороны, физиками доказано, что любой предмет есть "природная" номинализация неких квантовых-волновых процессов :)
"Квантово-волновой" - это номинализации.
А для телефона – даже с точки зрения буквализма ("далеко слышать") – главным является создание буквально аудиального портала (двустороннего).
Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".
Интерфейс вызова не обязателен (телефон может связывать две наперёд известные точки, например, типа фронтовой телефон, или технический телефон на железной дороге/метро).
И такие телефоны должны передавать "вызовы".
А, понял. С другой стороны, точно уверен: Бейтсон бы сказал, что это 100% ментальный процесс. Не человеческий.
Типа процесс Разума? Креатурный процесс?
Соблазнительно, в рамках моих потуг с разных сторон описывать чего-то вроде "общей топологии ментального", определить номинализацию вот как: Номинализация – это частые (привычные) траектории внимания (движения), которые воспринимаются симультанно. Это своего рода "замороженные треки" или "инверсионные следы" траекторий внимания (движения).
Ну, соблазн для меня что-то сомнительный.
Номинализация это слово - код.
А симультанная траектория внимания это ВАКОГ. Или код, изоморфно описывющий ваког.
Но, номинализация не есть описание.
Номинализация это не мёртвая-живая собака и не "бык из альтамиры".
До этого я высказывал тезис о том, что траектории внимания – "заразительны".
Ну да.
Если много людей делают одну и ту же траекторию внимания, то субъект, которому эта траектория непривычна, в окружении этих людей начнёт её повторять.
Правдоподобно.
Я высказывал тезис, что этот феномен является первичным драйвером "обучения", и даже освоения ээ материального мира.
С этим можно согласиться. Типа такой аналоговый драйвер. Счетный механизм в виде костяшек на проволках или механический арифмометр - забыл как они назывались.
И даже сам материальный мир есть не более чем набор таких социальных треков внимания.
Социальный мир есть архетипы социальных треков внимания.
У Юнга есть работа "человек и его символы". А мы бы сказали - "Человек и его архетипические /социальные треки внимания (декодеры)".
(Естественно, моя теория тяготеет к идеализму, а не материализму.)
К метафизике.
Типа процесс Разума? Креатурный процесс?
Соблазнительно, в рамках моих потуг с разных сторон описывать чего-то вроде "общей топологии ментального", определить номинализацию вот как: Номинализация – это частые (привычные) траектории внимания (движения), которые воспринимаются симультанно. Это своего рода "замороженные треки" или "инверсионные следы" траекторий внимания (движения).
Ну, соблазн для меня что-то сомнительный.
Номинализация это слово - код.
А симультанная траектория внимания это ВАКОГ. Или код, изоморфно описывющий ваког.
Но, номинализация не есть описание.
Номинализация это не мёртвая-живая собака и не "бык из альтамиры".
До этого я высказывал тезис о том, что траектории внимания – "заразительны".
Ну да.
Если много людей делают одну и ту же траекторию внимания, то субъект, которому эта траектория непривычна, в окружении этих людей начнёт её повторять.
Правдоподобно.
Я высказывал тезис, что этот феномен является первичным драйвером "обучения", и даже освоения ээ материального мира.
С этим можно согласиться. Типа такой аналоговый драйвер. Счетный механизм в виде костяшек на проволках или механический арифмометр - забыл как они назывались.
И даже сам материальный мир есть не более чем набор таких социальных треков внимания.
Социальный мир есть архетипы социальных треков внимания.
У Юнга есть работа "человек и его символы". А мы бы сказали - "Человек и его архетипические /социальные треки внимания (декодеры)".
(Естественно, моя теория тяготеет к идеализму, а не материализму.)
К метафизике.
Типа процесс Разума? Креатурный процесс?
Угу, вроде того.
Ну, соблазн для меня что-то сомнительный.
Номинализация это слово - код.
А симультанная траектория внимания это ВАКОГ. Или код, изоморфно описывющий ваког.
Ну, разумное замечание. Пока не знаю, как уточнить свою мысль.
Номинализация это не мёртвая-живая собака и не "бык из альтамиры".
М.б. так: номинализация – это ПРЕСУППОЗИЦИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ устойчивых симультанных треков декодерной траектории?
–До этого я высказывал тезис о том, что траектории внимания – "заразительны".
–Ну да.
–Если много людей делают одну и ту же траекторию внимания, то субъект, которому эта траектория непривычна, в окружении этих людей начнёт её повторять.
–Правдоподобно.
–Я высказывал тезис, что этот феномен является первичным драйвером "обучения", и даже освоения ээ материального мира.
–С этим можно согласиться. Типа такой аналоговый драйвер. Счетный механизм в виде костяшек на проволках или механический арифмометр - забыл как они назывались.
Сейчас для меня такой подход выглядит как очень логически правильный подход (это не является достаточным условиям для того, чтобы он был прагматически ээ "верным", но является необходимым). Например, в него вписываются всякие нагвалистские штучки с "перестроением мира" и т.д.
Остановка (делания) мира = остановка (делания) "социальных" декодерных траекторий.
Вход в "мир магов" = вход в декодерные траектории магов.
Получается, фундаментом мира (аналогом "суперструн" из физических теорий в смысле своей фундаментальности), единицей устройства ээ мироздания, являются некие "контуры"/"узоры", по которым люди чертят траектории.
В нагвализме продвинутый ээ маг может расчертить траектории так, что их буквально воспримут за физическую реальность другие люди.
Тогда, наша физическая реальность является просто (не более чем?) очень устойчивой траекторией, которую начертил Дух, и которую мы с детства приучены в нашем мире отражать (следовать по ней) вниманием.
Вот такая вот метафизика.
–И даже сам материальный мир есть не более чем набор таких социальных треков внимания.
–Социальный мир есть архетипы социальных треков внимания.
Детские до-языковые воспоминания показывают, что типовая структура мира там во-многом другая, чем у взрослого человека. Некоторые объекты более чёткие (более детально воспринимается их структура), некоторые более расплывчатые (менее детально воспринимается их структура). Например, какой-нибудь узор обоев может быть очень детальным и чётким. А фигура человека может не более чем позволить отличить мужчину от женщины.
У Юнга есть работа "человек и его символы". А мы бы сказали - "Человек и его архетипические /социальные треки внимания (декодеры)".
Угу!
–(Естественно, моя теория тяготеет к идеализму, а не материализму.)
–К метафизике.
Хм :)
Угу, вроде того.
Ну, соблазн для меня что-то сомнительный.
Номинализация это слово - код.
А симультанная траектория внимания это ВАКОГ. Или код, изоморфно описывющий ваког.
Ну, разумное замечание. Пока не знаю, как уточнить свою мысль.
Номинализация это не мёртвая-живая собака и не "бык из альтамиры".
М.б. так: номинализация – это ПРЕСУППОЗИЦИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ устойчивых симультанных треков декодерной траектории?
–До этого я высказывал тезис о том, что траектории внимания – "заразительны".
–Ну да.
–Если много людей делают одну и ту же траекторию внимания, то субъект, которому эта траектория непривычна, в окружении этих людей начнёт её повторять.
–Правдоподобно.
–Я высказывал тезис, что этот феномен является первичным драйвером "обучения", и даже освоения ээ материального мира.
–С этим можно согласиться. Типа такой аналоговый драйвер. Счетный механизм в виде костяшек на проволках или механический арифмометр - забыл как они назывались.
Сейчас для меня такой подход выглядит как очень логически правильный подход (это не является достаточным условиям для того, чтобы он был прагматически ээ "верным", но является необходимым). Например, в него вписываются всякие нагвалистские штучки с "перестроением мира" и т.д.
Остановка (делания) мира = остановка (делания) "социальных" декодерных траекторий.
Вход в "мир магов" = вход в декодерные траектории магов.
Получается, фундаментом мира (аналогом "суперструн" из физических теорий в смысле своей фундаментальности), единицей устройства ээ мироздания, являются некие "контуры"/"узоры", по которым люди чертят траектории.
В нагвализме продвинутый ээ маг может расчертить траектории так, что их буквально воспримут за физическую реальность другие люди.
Тогда, наша физическая реальность является просто (не более чем?) очень устойчивой траекторией, которую начертил Дух, и которую мы с детства приучены в нашем мире отражать (следовать по ней) вниманием.
Вот такая вот метафизика.
–И даже сам материальный мир есть не более чем набор таких социальных треков внимания.
–Социальный мир есть архетипы социальных треков внимания.
Детские до-языковые воспоминания показывают, что типовая структура мира там во-многом другая, чем у взрослого человека. Некоторые объекты более чёткие (более детально воспринимается их структура), некоторые более расплывчатые (менее детально воспринимается их структура). Например, какой-нибудь узор обоев может быть очень детальным и чётким. А фигура человека может не более чем позволить отличить мужчину от женщины.
У Юнга есть работа "человек и его символы". А мы бы сказали - "Человек и его архетипические /социальные треки внимания (декодеры)".
Угу!
–(Естественно, моя теория тяготеет к идеализму, а не материализму.)
–К метафизике.
Хм :)
– ФУНКЦИЯ (вещи, являющейся объектом/субъектом процесса) => Траектория инструмента/объекта/субъекта во время процесса.
–А вот это мутно. Непонятно.
Ну, на каждый типовой процесс есть ряд номинализаций, акцентирующий внимание на разных аспектах/этапах процесса. В данном прочтении: аспекты процесса это участки/витки (декодерной) траектории, по которой идёт процесс.
Отмечу, что для не типового процесса просто по определению не может быть номинализаций. Потому что, как мы выясняли раньше, номинализация именно что ТИПИЗИРУЕТ процесс.
При этом лексический корень слова выполняет задачу обозначить процесс во всей своей полноте. А разные однокоренные номинализации выполняют задачу акцентировать внимание уже на частях процесса И КОНТЕКСТЕ/ФОРМЕ, в котором этот процесс происходит.
Например, слово "отворачивание" задаёт самый общий паттерн траектории процесса, который он обозначает. Слово "отвёртка" пресуппозирует уже конкретные контексты и формы процесса, обозначая инструмент. Типа того.
– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ. Аттрактор процесса. То есть центральный элемент, вокруг которого движется траектория.
–И это туманно.
Например, номинализация "распоряжение". Может обозначать как (коммуникативно-организационный) процесс во всей полноте, так и конкретную бумажку с текстом. При этом, если такая бумажка есть, то весь процесс распоряжетельства будет буквально вертеться вокруг этой бумажки-распоряжения (внимание участников процесса будет возвращаться к этой бумажке и уходить от неё по циклу).
Хм, причём если "тарелка" это ээ иконическое (аналоговое) отражение процесса "вычёрпывания", то "распоряжение" это символическое (кодовое) отражение процесса распоряжательства.
–Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.
–"Вещный" и "материальный" это две номинализации.
Вещный – это тот, который можно положить в коробку достаточного размера. Который имеет размер.
–С одной стороны это номинализация процесса извлечения инвариантов этого предмета. С другой стороны, физиками доказано, что любой предмет есть "природная" номинализация неких квантовых-волновых процессов :)
–"Квантово-волновой" - это номинализации.
Ну, физики считают, что все предметы – это что-то вроде очень сложной формы интерферирующих кругов на воде.
Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".
Телефонограмма тоже передаётся голосом. О том, чтобы телеграф называли телефоном, честно говоря, не слышал.
И такие телефоны должны передавать "вызовы".
Пожалуй. Но интерфейс совершения вызова может быть любой.
–А вот это мутно. Непонятно.
Ну, на каждый типовой процесс есть ряд номинализаций, акцентирующий внимание на разных аспектах/этапах процесса. В данном прочтении: аспекты процесса это участки/витки (декодерной) траектории, по которой идёт процесс.
Отмечу, что для не типового процесса просто по определению не может быть номинализаций. Потому что, как мы выясняли раньше, номинализация именно что ТИПИЗИРУЕТ процесс.
При этом лексический корень слова выполняет задачу обозначить процесс во всей своей полноте. А разные однокоренные номинализации выполняют задачу акцентировать внимание уже на частях процесса И КОНТЕКСТЕ/ФОРМЕ, в котором этот процесс происходит.
Например, слово "отворачивание" задаёт самый общий паттерн траектории процесса, который он обозначает. Слово "отвёртка" пресуппозирует уже конкретные контексты и формы процесса, обозначая инструмент. Типа того.
– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ. Аттрактор процесса. То есть центральный элемент, вокруг которого движется траектория.
–И это туманно.
Например, номинализация "распоряжение". Может обозначать как (коммуникативно-организационный) процесс во всей полноте, так и конкретную бумажку с текстом. При этом, если такая бумажка есть, то весь процесс распоряжетельства будет буквально вертеться вокруг этой бумажки-распоряжения (внимание участников процесса будет возвращаться к этой бумажке и уходить от неё по циклу).
Хм, причём если "тарелка" это ээ иконическое (аналоговое) отражение процесса "вычёрпывания", то "распоряжение" это символическое (кодовое) отражение процесса распоряжательства.
–Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.
–"Вещный" и "материальный" это две номинализации.
Вещный – это тот, который можно положить в коробку достаточного размера. Который имеет размер.
–С одной стороны это номинализация процесса извлечения инвариантов этого предмета. С другой стороны, физиками доказано, что любой предмет есть "природная" номинализация неких квантовых-волновых процессов :)
–"Квантово-волновой" - это номинализации.
Ну, физики считают, что все предметы – это что-то вроде очень сложной формы интерферирующих кругов на воде.
Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".
Телефонограмма тоже передаётся голосом. О том, чтобы телеграф называли телефоном, честно говоря, не слышал.
И такие телефоны должны передавать "вызовы".
Пожалуй. Но интерфейс совершения вызова может быть любой.
-– ФУНКЦИЯ (вещи, являющейся объектом/субъектом процесса) => Траектория инструмента/объекта/субъекта во время процесса.
-–А вот это мутно. Непонятно.
--Ну, на каждый типовой процесс есть ряд номинализаций, акцентирующий внимание на разных аспектах/этапах процесса. В данном прочтении: аспекты процесса это участки/витки (декодерной) траектории, по которой идёт процесс.
Ну, м.б. это так. А м.б. и нет.
Отмечу, что для не типового процесса просто по определению не может быть номинализаций. Потому что, как мы выясняли раньше, номинализация именно что ТИПИЗИРУЕТ процесс.
Вот этого я не понимаю. Не понимаю, что такое типовой/не типовой процесс. И не понимаю, почему нетиповые не имеют право на номинализацию. Мне кажется, что лингвистические процессы не могут являться такими дискриминаторами.
При этом лексический корень слова выполняет задачу обозначить процесс во всей своей полноте. А разные однокоренные номинализации выполняют задачу акцентировать внимание уже на частях процесса И КОНТЕКСТЕ/ФОРМЕ, в котором этот процесс происходит.
Ну, если ты собираешься реализовать так называемое "моделирование от лингвистики", то его следует разворачивать более открыто и полноценно/последовательно.
Например, слово "отворачивание" задаёт самый общий паттерн траектории процесса, который он обозначает. Слово "отвёртка" пресуппозирует уже конкретные контексты и формы процесса, обозначая инструмент. Типа того.
На слух "отворачивание" есть какая-то кривая номинализация. Она не звучит.
-– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ. Аттрактор процесса. То есть центральный элемент, вокруг которого движется траектория.
–И это туманно.
--Например, номинализация "распоряжение". Может обозначать как (коммуникативно-организационный) процесс во всей полноте, так и конкретную бумажку с текстом. При этом, если такая бумажка есть, то весь процесс распоряжательства будет буквально вертеться вокруг этой бумажки-распоряжения (внимание участников процесса будет возвращаться к этой бумажке и уходить от неё по циклу).
Размышление про доминирование р-бумажки над р-устным для меня выглядит чистым умственным произволом.
Хм, причём если "тарелка" это ээ иконическое (аналоговое) отражение процесса "вычёрпывания", то "распоряжение" это символическое (кодовое) отражение процесса распоряжательства.
Тарека ничего не отражает, кроме своей самодостаточной формы, в которой на морфологическом уровне закодированы паттерны её удобного использования.
--–Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.
–"Вещный" и "материальный" это две номинализации.
--Вещный – это тот, который можно положить в коробку достаточного размера. Который имеет размер.
Само определяемое "вещный" в корзину не положишь. Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением.
--–С одной стороны это номинализация процесса извлечения инвариантов этого предмета. С другой стороны, физиками доказано, что любой предмет есть "природная" номинализация неких квантовых-волновых процессов :)
–"Квантово-волновой" - это номинализации.
--Ну, физики считают, что все предметы – это что-то вроде очень сложной формы интерферирующих кругов на воде.
Какие физики? Эйнштейновцы?
--Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".
--Телефонограмма тоже передаётся голосом. О том, чтобы телеграф называли телефоном, честно говоря, не слышал.
"Телефонограмма".
-–А вот это мутно. Непонятно.
--Ну, на каждый типовой процесс есть ряд номинализаций, акцентирующий внимание на разных аспектах/этапах процесса. В данном прочтении: аспекты процесса это участки/витки (декодерной) траектории, по которой идёт процесс.
Ну, м.б. это так. А м.б. и нет.
Отмечу, что для не типового процесса просто по определению не может быть номинализаций. Потому что, как мы выясняли раньше, номинализация именно что ТИПИЗИРУЕТ процесс.
Вот этого я не понимаю. Не понимаю, что такое типовой/не типовой процесс. И не понимаю, почему нетиповые не имеют право на номинализацию. Мне кажется, что лингвистические процессы не могут являться такими дискриминаторами.
При этом лексический корень слова выполняет задачу обозначить процесс во всей своей полноте. А разные однокоренные номинализации выполняют задачу акцентировать внимание уже на частях процесса И КОНТЕКСТЕ/ФОРМЕ, в котором этот процесс происходит.
Ну, если ты собираешься реализовать так называемое "моделирование от лингвистики", то его следует разворачивать более открыто и полноценно/последовательно.
Например, слово "отворачивание" задаёт самый общий паттерн траектории процесса, который он обозначает. Слово "отвёртка" пресуппозирует уже конкретные контексты и формы процесса, обозначая инструмент. Типа того.
На слух "отворачивание" есть какая-то кривая номинализация. Она не звучит.
-– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ. Аттрактор процесса. То есть центральный элемент, вокруг которого движется траектория.
–И это туманно.
--Например, номинализация "распоряжение". Может обозначать как (коммуникативно-организационный) процесс во всей полноте, так и конкретную бумажку с текстом. При этом, если такая бумажка есть, то весь процесс распоряжательства будет буквально вертеться вокруг этой бумажки-распоряжения (внимание участников процесса будет возвращаться к этой бумажке и уходить от неё по циклу).
Размышление про доминирование р-бумажки над р-устным для меня выглядит чистым умственным произволом.
Хм, причём если "тарелка" это ээ иконическое (аналоговое) отражение процесса "вычёрпывания", то "распоряжение" это символическое (кодовое) отражение процесса распоряжательства.
Тарека ничего не отражает, кроме своей самодостаточной формы, в которой на морфологическом уровне закодированы паттерны её удобного использования.
--–Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.
–"Вещный" и "материальный" это две номинализации.
--Вещный – это тот, который можно положить в коробку достаточного размера. Который имеет размер.
Само определяемое "вещный" в корзину не положишь. Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением.
--–С одной стороны это номинализация процесса извлечения инвариантов этого предмета. С другой стороны, физиками доказано, что любой предмет есть "природная" номинализация неких квантовых-волновых процессов :)
–"Квантово-волновой" - это номинализации.
--Ну, физики считают, что все предметы – это что-то вроде очень сложной формы интерферирующих кругов на воде.
Какие физики? Эйнштейновцы?
--Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".
--Телефонограмма тоже передаётся голосом. О том, чтобы телеграф называли телефоном, честно говоря, не слышал.
"Телефонограмма".
Вот этого я не понимаю. Не понимаю, что такое типовой/не типовой процесс. И не понимаю, почему нетиповые не имеют право на номинализацию. Мне кажется, что лингвистические процессы не могут являться такими дискриминаторами.
Хм, но лингвистические процессы по определению могут являться и являются типизирующими процессами. Потому что ВАКОГ ээ текуч и уникален, а называние его неким именем – уже категоризация. Однократно употреблённое слово не имеет смысла. А все используемые в естественном языке слова употреблены множеством людей множество раз, при этом каждый раз указывая на уникальный ВАКОГ, тем самым выделяя в нём некие общие паттерны, тем самым категоризируя его.
–При этом лексический корень слова выполняет задачу обозначить процесс во всей своей полноте. А разные однокоренные номинализации выполняют задачу акцентировать внимание уже на частях процесса И КОНТЕКСТЕ/ФОРМЕ, в котором этот процесс происходит.
–Ну, если ты собираешься реализовать так называемое "моделирование от лингвистики", то его следует разворачивать более открыто и полноценно/последовательно.
Хм, а например как?
–Например, слово "отворачивание" задаёт самый общий паттерн траектории процесса, который он обозначает. Слово "отвёртка" пресуппозирует уже конкретные контексты и формы процесса, обозначая инструмент. Типа того.
–На слух "отворачивание" есть какая-то кривая номинализация. Она не звучит.
И это меня называли лингвистическим инквизитором :)
–Хм, причём если "тарелка" это ээ иконическое (аналоговое) отражение процесса "вычёрпывания", то "распоряжение" это символическое (кодовое) отражение процесса распоряжательства.
–Тарека ничего не отражает, кроме своей самодостаточной формы, в которой на морфологическом уровне закодированы паттерны её удобного использования.
Хм, странная фраза. Т.е. форма тарелки не самодостаточная, и она всё же кое-что отражает. Именно это я и отметил.
–Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.
–"Вещный" и "материальный" это две номинализации.
–Вещный – это тот, который можно положить в коробку достаточного размера. Который имеет размер.
–Само определяемое "вещный" в корзину не положишь.
Не понял фразы.
Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением.
Это высказывание – трюизм.
Слово СЛОВО является самой махровой номинализацией и обобщением.
–Ну, физики считают, что все предметы – это что-то вроде очень сложной формы интерферирующих кругов на воде.
–Какие физики? Эйнштейновцы?
Насколько я знаю, любые физики. Например, матёрые анти-эйнштейновцы, развивающие теорию эфира, тоже так считают.
–Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".
–Телефонограмма тоже передаётся голосом. О том, чтобы телеграф называли телефоном, честно говоря, не слышал.
–"Телефонограмма".
:)
Хм, но лингвистические процессы по определению могут являться и являются типизирующими процессами. Потому что ВАКОГ ээ текуч и уникален, а называние его неким именем – уже категоризация. Однократно употреблённое слово не имеет смысла. А все используемые в естественном языке слова употреблены множеством людей множество раз, при этом каждый раз указывая на уникальный ВАКОГ, тем самым выделяя в нём некие общие паттерны, тем самым категоризируя его.
–При этом лексический корень слова выполняет задачу обозначить процесс во всей своей полноте. А разные однокоренные номинализации выполняют задачу акцентировать внимание уже на частях процесса И КОНТЕКСТЕ/ФОРМЕ, в котором этот процесс происходит.
–Ну, если ты собираешься реализовать так называемое "моделирование от лингвистики", то его следует разворачивать более открыто и полноценно/последовательно.
Хм, а например как?
–Например, слово "отворачивание" задаёт самый общий паттерн траектории процесса, который он обозначает. Слово "отвёртка" пресуппозирует уже конкретные контексты и формы процесса, обозначая инструмент. Типа того.
–На слух "отворачивание" есть какая-то кривая номинализация. Она не звучит.
И это меня называли лингвистическим инквизитором :)
–Хм, причём если "тарелка" это ээ иконическое (аналоговое) отражение процесса "вычёрпывания", то "распоряжение" это символическое (кодовое) отражение процесса распоряжательства.
–Тарека ничего не отражает, кроме своей самодостаточной формы, в которой на морфологическом уровне закодированы паттерны её удобного использования.
Хм, странная фраза. Т.е. форма тарелки не самодостаточная, и она всё же кое-что отражает. Именно это я и отметил.
–Да, в этом смысле я и говорил, что любой предмет (вполне себе "вещный"/"материальный") – это номинализация.
–"Вещный" и "материальный" это две номинализации.
–Вещный – это тот, который можно положить в коробку достаточного размера. Который имеет размер.
–Само определяемое "вещный" в корзину не положишь.
Не понял фразы.
Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением.
Это высказывание – трюизм.
Слово СЛОВО является самой махровой номинализацией и обобщением.
–Ну, физики считают, что все предметы – это что-то вроде очень сложной формы интерферирующих кругов на воде.
–Какие физики? Эйнштейновцы?
Насколько я знаю, любые физики. Например, матёрые анти-эйнштейновцы, развивающие теорию эфира, тоже так считают.
–Телефон ведь может работать и в кодовом режиме. Типа телефон-телеграф. Так что в телефоне центральной функцией является не звук, а "вызов".
–Телефонограмма тоже передаётся голосом. О том, чтобы телеграф называли телефоном, честно говоря, не слышал.
–"Телефонограмма".
:)
--Вот этого я не понимаю. Не понимаю, что такое типовой/не типовой процесс. И не понимаю, почему нетиповые не имеют право на номинализацию. Мне кажется, что лингвистические процессы не могут являться такими дискриминаторами.
--Хм, но лингвистические процессы по определению могут являться и являются типизирующими процессами.
Да, но кто этот персонифицированный типизатор, который лишает нетиповые номинализации право вести некастрированную/полноценную лингвистическую жизнь?
Потому что ВАКОГ ээ текуч и уникален, а называние его неким именем – уже категоризация. Однократно употреблённое слово не имеет смысла. А все используемые в естественном языке слова употреблены множеством людей множество раз, при этом каждый раз указывая на уникальный ВАКОГ, тем самым выделяя в нём некие общие паттерны, тем самым категоризируя его.
Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: "
Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса.
http://metapractice.livejournal.com/401136.html?thread=10114032&
--Хм, но лингвистические процессы по определению могут являться и являются типизирующими процессами.
Да, но кто этот персонифицированный типизатор, который лишает нетиповые номинализации право вести некастрированную/полноценную лингвистическую жизнь?
Потому что ВАКОГ ээ текуч и уникален, а называние его неким именем – уже категоризация. Однократно употреблённое слово не имеет смысла. А все используемые в естественном языке слова употреблены множеством людей множество раз, при этом каждый раз указывая на уникальный ВАКОГ, тем самым выделяя в нём некие общие паттерны, тем самым категоризируя его.
Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: "
Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса.
Д: Папа, почему люди не могут просто сказать: «Я над тобой не подшучиваю» и на этом успокоиться?
О: Ага, теперь мы подходим к настоящей проблеме. Суть дела в том, что сообщения, которыми мы обмениваемся при жестикуляции, в действительности не есть то же самое, что любой перевод этих жестов в слова.
Д: Я не понимаю.
О: Я имею в виду, что никакое количество чисто словесных уверений, что кто-то злится или не злится, не есть то же, что можно сказать жестом или тоном голоса.
Д: Но, папа, не может быть слов без какого-то тона голоса, ведь так? Даже если кто-то старается свести тон к минимуму, другие люди услышат, что он себя сдерживает. И это будет разновидность тона, разве нет?
О: Да, полагаю, это так. Кроме того, это то же, что я только что сказал о жестах: прекратив жестикуляцию, француз может сказать что-то особое.
О: Но что тогда я имею в виду, когда говорю, что «просто слова» никогда на могут передать то же сообщение, что и жесты, если «просто слов» не существует?
Д: Ну, слова можно написать.
О: Нет, это не разрешит затруднения. Поскольку написанные слова по-прежнему имеют некий вид ритма и по-прежнему имеют обертоны. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
http://metapractice.livejournal.com/3839.html
http://metapractice.livejournal.com/401136.html?thread=10114032&
Да, но кто этот персонифицированный типизатор, который лишает нетиповые номинализации право вести некастрированную/полноценную лингвистическую жизнь?
Ну, например какие не типовые?
Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
И все эти: жесты, тоны голоса, что-то такое... обретают смысл будучи употреблены самое минимальное ДВАЖДЫ. Одиножды употреблённое слово (а таким может быть разве что прото-речь младенца, все остальные слова употреблены уже очень много раз), как и одиножды употреблённый тон, жест и т.д. буквально не имеют смысла. Все обиходные слова употребляются многократно – десятки, сотни, тысячи и более раз. И в этих многократных повторах и оттачивается их смысл.
Каждый повтор – это сопоставление слова (жеста, тона и т.д. – короче экспрессии) и ВАКОГ (внешнего по отношению к субъекту).
А значит, корректно будет сказать: такие элементы экспрессии (включая сами слова) задают для ВАКОГ некую КАТЕГОРИЮ, поскольку объединяют разный ВАКОГ буквально под одним знаком (и для данного тезиса не принципиально, вербальный он или не вербальный – просто в этой теме речь идёт о номинализациях = словах, поэтому на них и акцент).
Ну, например какие не типовые?
Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
И все эти: жесты, тоны голоса, что-то такое... обретают смысл будучи употреблены самое минимальное ДВАЖДЫ. Одиножды употреблённое слово (а таким может быть разве что прото-речь младенца, все остальные слова употреблены уже очень много раз), как и одиножды употреблённый тон, жест и т.д. буквально не имеют смысла. Все обиходные слова употребляются многократно – десятки, сотни, тысячи и более раз. И в этих многократных повторах и оттачивается их смысл.
Каждый повтор – это сопоставление слова (жеста, тона и т.д. – короче экспрессии) и ВАКОГ (внешнего по отношению к субъекту).
А значит, корректно будет сказать: такие элементы экспрессии (включая сами слова) задают для ВАКОГ некую КАТЕГОРИЮ, поскольку объединяют разный ВАКОГ буквально под одним знаком (и для данного тезиса не принципиально, вербальный он или не вербальный – просто в этой теме речь идёт о номинализациях = словах, поэтому на них и акцент).
-–Ну, если ты собираешься реализовать так называемое "моделирование от лингвистики", то его следует разворачивать более открыто и полноценно/последовательно.
--Хм, а например как?
(1) Моделирование от лингвистики требует реализации всё тех же стандартных обязательных компонентов уже в самом начале моделирования (или иметь знание откуда их взять):
--нейрологическая компонента
--алгоритмическая
--лингвистическая
(2) ...собственно, моделирование "от лингвистики" предполагает начинать с выбора тех или иных лингвистических единиц.
(3) "Нейрология" в конкретной лингвистической модели может быть установлена:
(а) установлением отношения между выбранной для моделирования лексикой и так называемой "ментальной" лексикой
(б) выявление внешних/внутренних ваКог, которые устойчиво связаны с выбранной для моделирования лексикой. С акцентом на кинестетику. Вот в этих темах происходили напряженные споры на данную тему:
По итогу полемики перефразируем: ""Не бывает слова без жеста, интонации или чувства".
(в) засовыванием субъекта в томограф и наблюдением за натуральной физиологической активностью по ходу реализации тех или иных лингвистических тестовых заданий
(4) реализация алгоритмический компонентов модели в случае моделирования "от лингвистики" как правило затруднений не вызывает
--Хм, а например как?
(1) Моделирование от лингвистики требует реализации всё тех же стандартных обязательных компонентов уже в самом начале моделирования (или иметь знание откуда их взять):
--нейрологическая компонента
--алгоритмическая
--лингвистическая
(2) ...собственно, моделирование "от лингвистики" предполагает начинать с выбора тех или иных лингвистических единиц.
(3) "Нейрология" в конкретной лингвистической модели может быть установлена:
(а) установлением отношения между выбранной для моделирования лексикой и так называемой "ментальной" лексикой
(б) выявление внешних/внутренних ваКог, которые устойчиво связаны с выбранной для моделирования лексикой. С акцентом на кинестетику. Вот в этих темах происходили напряженные споры на данную тему:
Сводные темы (20) Модель-конструкция. Аксиоматика моделирования.
http://metapractice.livejournal.com/470205.html
Иное моделирование (39) Общие вопросы моделирования "я"
http://metapractice.livejournal.com/468341.html
Магия появления моделиста (39) Пресуппозиции. Деноминализация. Абстрактные глаголы. Актанты. И т.д.
http://metapractice.livejournal.com/466666.html
По итогу полемики перефразируем: ""Не бывает слова без жеста, интонации или чувства".
(в) засовыванием субъекта в томограф и наблюдением за натуральной физиологической активностью по ходу реализации тех или иных лингвистических тестовых заданий
(4) реализация алгоритмический компонентов модели в случае моделирования "от лингвистики" как правило затруднений не вызывает
-–Хм, причём если "тарелка" это ээ иконическое (аналоговое) отражение процесса "вычёрпывания", то "распоряжение" это символическое (кодовое) отражение процесса распоряжательства.
-–Тарелка ничего не отражает, кроме своей самодостаточной формы, в которой на морфологическом уровне закодированы паттерны её удобного использования.
--Хм, странная фраза. Т.е. форма тарелки не самодостаточная, и она всё же кое-что отражает. Именно это я и отметил.
В системе отсчёта двигательно-манипулятивных инвариантов тарелка есть самодостаточный объект
--Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением.
--Это высказывание – трюизм.
Высказывание: "Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением" - является не трюизмом, но АНТОНИМИЧЕСКИМ ТРЮИЗМОМ.
-–Тарелка ничего не отражает, кроме своей самодостаточной формы, в которой на морфологическом уровне закодированы паттерны её удобного использования.
--Хм, странная фраза. Т.е. форма тарелки не самодостаточная, и она всё же кое-что отражает. Именно это я и отметил.
В системе отсчёта двигательно-манипулятивных инвариантов тарелка есть самодостаточный объект
--Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением.
--Это высказывание – трюизм.
Высказывание: "Слово КОНКРЕТИКА является самой махровой номинализацией и обобщением" - является не трюизмом, но АНТОНИМИЧЕСКИМ ТРЮИЗМОМ.
--Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
--По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
--Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
--И все эти: жесты, тоны голоса, что-то такое... обретают смысл будучи употреблены самое минимальное ДВАЖДЫ. Одиножды употреблённое слово (а таким может быть разве что прото-речь младенца, все остальные слова употреблены уже очень много раз), как и одиножды употреблённый тон, жест и т.д. буквально не имеют смысла. Все обиходные слова употребляются многократно – десятки, сотни, тысячи и более раз. И в этих многократных повторах и оттачивается их смысл.
Это замечательно.
Каждый повтор – это сопоставление слова (жеста, тона и т.д. – короче экспрессии) и ВАКОГ (внешнего по отношению к субъекту).
Ну да.
А значит, корректно будет сказать: такие элементы экспрессии (включая сами слова) задают для ВАКОГ некую КАТЕГОРИЮ, поскольку объединяют разный ВАКОГ буквально под одним знаком (и для данного тезиса не принципиально, вербальный он или не вербальный – просто в этой теме речь идёт о номинализациях = словах, поэтому на них и акцент).
Ну да.
--По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
--Моя позиция идёт от эпистемологии Грегори Бейссона: Чисто словесные уверения не есть то же, что можно сказать (словом +) жестом или тоном голоса. Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны.
--И все эти: жесты, тоны голоса, что-то такое... обретают смысл будучи употреблены самое минимальное ДВАЖДЫ. Одиножды употреблённое слово (а таким может быть разве что прото-речь младенца, все остальные слова употреблены уже очень много раз), как и одиножды употреблённый тон, жест и т.д. буквально не имеют смысла. Все обиходные слова употребляются многократно – десятки, сотни, тысячи и более раз. И в этих многократных повторах и оттачивается их смысл.
Это замечательно.
Каждый повтор – это сопоставление слова (жеста, тона и т.д. – короче экспрессии) и ВАКОГ (внешнего по отношению к субъекту).
Ну да.
А значит, корректно будет сказать: такие элементы экспрессии (включая сами слова) задают для ВАКОГ некую КАТЕГОРИЮ, поскольку объединяют разный ВАКОГ буквально под одним знаком (и для данного тезиса не принципиально, вербальный он или не вербальный – просто в этой теме речь идёт о номинализациях = словах, поэтому на них и акцент).
Ну да.
–Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
–По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
–А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
Не "например" чувства. Я отрицал именно особое значение "чувства" среди всего многообразие ВАКОГ. Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
Ну да.
Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
–По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
–А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
Не "например" чувства. Я отрицал именно особое значение "чувства" среди всего многообразие ВАКОГ. Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
Ну да.
Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
-–И даже сам материальный мир есть не более чем набор таких социальных треков внимания.
-–Социальный мир есть архетипы социальных треков внимания.
--Детские до-языковые воспоминания показывают, что типовая структура мира там во-многом другая, чем у взрослого человека. Некоторые объекты более чёткие (более детально воспринимается их структура), некоторые более расплывчатые (менее детально воспринимается их структура).
Детские до-языковые воспоминания формируются буквалистким вниманием, которое фокусируется на самых ближних очень конкретных объектах. Например, у меня есть такие.
Например, какой-нибудь узор обоев может быть очень детальным и чётким. А фигура человека может не более чем позволить отличить мужчину от женщины.
Узор обоев в моей кроватке (возраст месяцев 8); дверь в мою комнату; интенсивный запах сдобных плюшек, доносимый сквозняком из кухни; голос, руки, фактура одежды моей молодой няньки, которая печёт эти плюшки; мои руки на высоких перилах кроватки; мой голос, который вдруг вырывается из моего горла с громким четким звуком имени няньки.
-–Социальный мир есть архетипы социальных треков внимания.
--Детские до-языковые воспоминания показывают, что типовая структура мира там во-многом другая, чем у взрослого человека. Некоторые объекты более чёткие (более детально воспринимается их структура), некоторые более расплывчатые (менее детально воспринимается их структура).
Детские до-языковые воспоминания формируются буквалистким вниманием, которое фокусируется на самых ближних очень конкретных объектах. Например, у меня есть такие.
Например, какой-нибудь узор обоев может быть очень детальным и чётким. А фигура человека может не более чем позволить отличить мужчину от женщины.
Узор обоев в моей кроватке (возраст месяцев 8); дверь в мою комнату; интенсивный запах сдобных плюшек, доносимый сквозняком из кухни; голос, руки, фактура одежды моей молодой няньки, которая печёт эти плюшки; мои руки на высоких перилах кроватки; мой голос, который вдруг вырывается из моего горла с громким четким звуком имени няньки.
Ну, м.б.
У тебя вся эта лингвистика живёт в отрыве от всего остального.
А это сплошная метафизика, схоластика и "наука".
А это сплошная метафизика, схоластика и "наука".
Ну дело вкуса.
-–Твоя позиция из моисеевой религии: "в начале было слово". И ничего более. Отсюда вытекает существование лингвистики как вещи в себе в квадратно-гнездовом вакууме.
-–По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
-–А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
--Не "например" чувства. Я отрицал именно особое значение "чувства" среди всего многообразие ВАКОГ.
Ну, вот видишь. А с чего ты взял что это не так? Проверим методом вычитания что важнее:
--без зрения субъект живёт
--без слуха живёт
...без чувств и ощущений - умирает.
Вот и всё.
Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
Без поведения человек может преспокойно прожить.
Ну да. Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
Это схоластика, метафизика и "наука".
Это не моделирование.
-–По какой логике мне приписывается такая позиция, если я сразу же начал говорить о связи слов и ВАКОГ?
-–А сколько ты до этого отрицал даже потенциальную возможность соединения слова и, например, чувства?
--Не "например" чувства. Я отрицал именно особое значение "чувства" среди всего многообразие ВАКОГ.
Ну, вот видишь. А с чего ты взял что это не так? Проверим методом вычитания что важнее:
--без зрения субъект живёт
--без слуха живёт
...без чувств и ощущений - умирает.
Вот и всё.
Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
Без поведения человек может преспокойно прожить.
Ну да. Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
Это схоластика, метафизика и "наука".
Это не моделирование.
Узор обоев в моей кроватке (возраст месяцев 8); дверь в мою комнату; интенсивный запах сдобных плюшек, доносимый сквозняком из кухни; голос, руки, фактура одежды моей молодой няньки, которая печёт эти плюшки; мои руки на высоких перилах кроватки; мой голос, который вдруг вырывается из моего горла с громким четким звуком имени няньки.
В отличие от взрослых воспоминаний – нет "системности". Или, скажем так, своеобразная (для рационального ума/восприятия) системность.
В отличие от взрослых воспоминаний – нет "системности". Или, скажем так, своеобразная (для рационального ума/восприятия) системность.
Содержание вопроса "из чего состоит любовь" – это будет схоластика. А вот исследование самих принципов, по которым люди строят такие онтологии, структурных элементов – это будет содержать нейрологию. Потому что ээ "логические" законы, по которым люди будут делать такие конструкции, будут задаваться... ну хотя бы условно скажем – устройством извилин головного мозга :)
Ну, вот видишь. А с чего ты взял что это не так? Проверим методом вычитания что важнее:
--без зрения субъект живёт
--без слуха живёт
...без чувств и ощущений - умирает.
Так я выделял поведение. Без чувств человек может, например, спать. Или быть в коме. А вот если он не демонстрирует мало-мальски заметного поведения, то точно умер.
–Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
–Без поведения человек может преспокойно прожить.
Смотря на сколько узко/широко трактовать слово "поведение". Тогда выберу более точное слово – активность. Вот, мне кажется продуктивней вместо "чувств" рассматривать активность (или "сигналы").
–Ну да. Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
–Это схоластика, метафизика и "наука". Это не моделирование.
Ну, хорошо, вернёмся к этому вопросу позже.
--без зрения субъект живёт
--без слуха живёт
...без чувств и ощущений - умирает.
Так я выделял поведение. Без чувств человек может, например, спать. Или быть в коме. А вот если он не демонстрирует мало-мальски заметного поведения, то точно умер.
–Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихейвиорист? :)
–Без поведения человек может преспокойно прожить.
Смотря на сколько узко/широко трактовать слово "поведение". Тогда выберу более точное слово – активность. Вот, мне кажется продуктивней вместо "чувств" рассматривать активность (или "сигналы").
–Ну да. Ну, резюмируя: любое слово есть категория для ВАКОГ. Но, гипотеза в том, что номинализация есть категория категорий – т.е. мета-категория.
–Это схоластика, метафизика и "наука". Это не моделирование.
Ну, хорошо, вернёмся к этому вопросу позже.
В моём воспоминании есть ситуационная декодерная буквальная системность.
Я спал лицом к стене.
Запах выпечки разбудил меня.
Я позвал няньку, произнеся первое в моей жизни слово.
Нянька пришла, взяла меня на руки и понесла на кухню угощать плюшками.
Я спал лицом к стене.
Запах выпечки разбудил меня.
Я позвал няньку, произнеся первое в моей жизни слово.
Нянька пришла, взяла меня на руки и понесла на кухню угощать плюшками.
--Ну, вот видишь. А с чего ты взял что это не так? Проверим методом вычитания что важнее: -без зрения субъект живёт -без слуха живёт ...без чувств и ощущений - умирает.
--Так я выделял поведение. Без чувств человек может, например, спать.
Без поведения живёт полностью парализованный человек. Например, Эриксон в детстве.
А во сне человек имеет чувства.
Или быть в коме. А вот если он не демонстрирует мало-мальски заметного поведения, то точно умер.
Про кому мы ничего не знаем, ибо в коме нет/не работает психика в целом.
–Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихевиорист? :)
–Без поведения человек может преспокойно прожить.
--Смотря на сколько узко/широко трактовать слово "поведение".
Поведение это социально значимые движения.
Тогда выберу более точное слово – активность. Вот, мне кажется продуктивней вместо "чувств" рассматривать активность (или "сигналы").
Нет, чувства есть вполне определённая частная форма человеческой активности.
--Так я выделял поведение. Без чувств человек может, например, спать.
Без поведения живёт полностью парализованный человек. Например, Эриксон в детстве.
А во сне человек имеет чувства.
Или быть в коме. А вот если он не демонстрирует мало-мальски заметного поведения, то точно умер.
Про кому мы ничего не знаем, ибо в коме нет/не работает психика в целом.
–Вместо чувства я призывал искать связь слова и ПОВЕДЕНИЯ. То есть получается, что я более махровый бихевиорист? :)
–Без поведения человек может преспокойно прожить.
--Смотря на сколько узко/широко трактовать слово "поведение".
Поведение это социально значимые движения.
Тогда выберу более точное слово – активность. Вот, мне кажется продуктивней вместо "чувств" рассматривать активность (или "сигналы").
Нет, чувства есть вполне определённая частная форма человеческой активности.
Моделирование слова "любовь" нечто совсем иное, нежели рассуждаешь ты.
Моделирование более простая вещь, просто потому, что результаты моделирования должны быть немедленно применимы в практике.
Моделирование более простая вещь, просто потому, что результаты моделирования должны быть немедленно применимы в практике.
Актанты "in" "ex"
-–Но в этом треде на другом акцент удалось сделать: наличие номинализаций-процессов и номинализаций-результатов. С тем же глаголом "мечтать"...
-–Актанты это делают проще. Мечтать как именно. Мечтать о ком/чем.
--С глаголом всё просто, если мы помним, что у ментальных глаголов есть актант "содержание" – именно это "о ком/чем". Никакой "языковой интуиции" тут не нужно: у всех глаголов из вашего списка есть этот актант. Это как раз пример подхода "золотой середины".
У ментальный глаголов должны быть еще два особенных актанта:
--один указывает на реализацию ментального процесса в одном только внутреннем плане - "in"
--другой указывает на реализацию ментального процесса в проективном внешнем плане - "ex"
-–Но в этом треде на другом акцент удалось сделать: наличие номинализаций-процессов и номинализаций-результатов. С тем же глаголом "мечтать"...
-–Актанты это делают проще. Мечтать как именно. Мечтать о ком/чем.
--С глаголом всё просто, если мы помним, что у ментальных глаголов есть актант "содержание" – именно это "о ком/чем". Никакой "языковой интуиции" тут не нужно: у всех глаголов из вашего списка есть этот актант. Это как раз пример подхода "золотой середины".
У ментальный глаголов должны быть еще два особенных актанта:
--один указывает на реализацию ментального процесса в одном только внутреннем плане - "in"
--другой указывает на реализацию ментального процесса в проективном внешнем плане - "ex"
Пробую играться с датчиком КГР (пока на себе :) ).
В случае моей платформы, измерения КГР делаются в "попугаях" – неких условных единицах – значениях от 0 до 1023. Реальные значения КГР, которые наблюдал у себя – от 0 до 600. Скорость колебаний большую часть времени находится в пределах от 100 до 300 единиц в минуту.
По ходу повседневной активности КГР колеблется в широких пределах, реагируя с задержкой от пары секунд до пары минут на ээ текущие ээ переживания. Типа "стрессовые" соответствуют снижению значений (вплоть до нуля), а типа "расслабляющие" повышению значений. На фоне этой общей закономерности есть и другой критерий: стабилизация КГР (уменьшение амплитуды колебаний в независимости от среднего значения) соответствует большей ээ "фокусировке", а увеличение колебаний меньшему сосредоточению.
При попытке калибровать сигналы наблюдается мега-стабилизация – в пределах плюс-минус двух единиц на протяжении десятков секунд. Таким образом, разумно считать это признаком возникновения типа "калибровочного транса". Сигналы откалибровать пока не удаётся. Видно закономерность "волны" (изменения значений и возврата к "нейтральному") от 3 до 10 секунд в ответ на калибровочный вопрос. Ответ "да" имеет тенденцию порождать волну "вверх", ответ "нет" волну "вниз" – что на уровне здравого смысла соответствует указанной выше калибровке бытовых ээ состояний. Но изменения очень малы – в пределах пяти единиц – при этом уровень нейтрали после ответа съезжает/плывёт – что пока что получить достоверные сигналы не получается.
В случае моей платформы, измерения КГР делаются в "попугаях" – неких условных единицах – значениях от 0 до 1023. Реальные значения КГР, которые наблюдал у себя – от 0 до 600. Скорость колебаний большую часть времени находится в пределах от 100 до 300 единиц в минуту.
По ходу повседневной активности КГР колеблется в широких пределах, реагируя с задержкой от пары секунд до пары минут на ээ текущие ээ переживания. Типа "стрессовые" соответствуют снижению значений (вплоть до нуля), а типа "расслабляющие" повышению значений. На фоне этой общей закономерности есть и другой критерий: стабилизация КГР (уменьшение амплитуды колебаний в независимости от среднего значения) соответствует большей ээ "фокусировке", а увеличение колебаний меньшему сосредоточению.
При попытке калибровать сигналы наблюдается мега-стабилизация – в пределах плюс-минус двух единиц на протяжении десятков секунд. Таким образом, разумно считать это признаком возникновения типа "калибровочного транса". Сигналы откалибровать пока не удаётся. Видно закономерность "волны" (изменения значений и возврата к "нейтральному") от 3 до 10 секунд в ответ на калибровочный вопрос. Ответ "да" имеет тенденцию порождать волну "вверх", ответ "нет" волну "вниз" – что на уровне здравого смысла соответствует указанной выше калибровке бытовых ээ состояний. Но изменения очень малы – в пределах пяти единиц – при этом уровень нейтрали после ответа съезжает/плывёт – что пока что получить достоверные сигналы не получается.
Ну он не совсем глазодвигательный. Он, скорее, "репсистемно-стратегический". Зато даёт четкое представление о том, что это за техника такая, лежащая в основе "визуального сдавливания", широко распространенного в рашнНЛП.
http://vseslavrus.livejournal.com/95960.html
http://vseslavrus.livejournal.com/96164.html
http://vseslavrus.livejournal.com/96498.html
(извиняюсь, что дублирую инфу, хочу донести до всех участников обсуждения:))
http://vseslavrus.livejournal.com/95960.html
http://vseslavrus.livejournal.com/96164.html
http://vseslavrus.livejournal.com/96498.html
(извиняюсь, что дублирую инфу, хочу донести до всех участников обсуждения:))
Ментальный предикат (перформатив, вводное слово, коммуникативный предикат и т.д.)
Предикат (в частном случае глагол) с модификаторами (в частном случае наречия)
Референты (аргументы предиката, могут рекурсивно сами быть номинализациями-предикатами) с модификаторами (в частном случае прилагательные)
Связки предикатов (причинно-следственные, обстоятельства времени и места, чтение мыслей, экстрасенсорное воздействие и др.)
В реальных терапевтических сессиях, как я понял, самая приоритетная, первейшая же задача, это убрать ту самую рекурсию, которую создают номинализации.
Предикат (в частном случае глагол) с модификаторами (в частном случае наречия)
Референты (аргументы предиката, могут рекурсивно сами быть номинализациями-предикатами) с модификаторами (в частном случае прилагательные)
Связки предикатов (причинно-следственные, обстоятельства времени и места, чтение мыслей, экстрасенсорное воздействие и др.)
В реальных терапевтических сессиях, как я понял, самая приоритетная, первейшая же задача, это убрать ту самую рекурсию, которую создают номинализации.
Пресуппозиции порядка и временной последовательности — самое практичное, как мне кажется. Переживите этот страх ещё ОДИН раз. Проверим, как техника сработало, давайте В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ вернёмся в это воспоминание. Перед тем как мы начнём... И т.д.
Как ты знаешь, что некто/нечто является экзистенциальным (проявляет экзистенциализм)?
Как ты знаешь, что ты сам экзистенциален?
Кроме деления на внешнее/внутреннее можно зафиксировать другую ось: логическое(понятийное)/фактическое(ВАКОГ). Например, философы наверняка смогут назвать кучу разновидностей экзистенциализма. Ну а эстеты смогут назвать некие ощущения, которые у них экзистенциализм вызывает.
Моделисты должны на выходе получить не только онтологию, и не только ВАКОГ — а типа онтологию ВАКОГ. Классификацию ощущений и классификацию внешних проявлений экзистенциализма.
Как ты знаешь, что ты сам экзистенциален?
Кроме деления на внешнее/внутреннее можно зафиксировать другую ось: логическое(понятийное)/фактическое(ВАКОГ). Например, философы наверняка смогут назвать кучу разновидностей экзистенциализма. Ну а эстеты смогут назвать некие ощущения, которые у них экзистенциализм вызывает.
Моделисты должны на выходе получить не только онтологию, и не только ВАКОГ — а типа онтологию ВАКОГ. Классификацию ощущений и классификацию внешних проявлений экзистенциализма.
Очень разумно.
В каком-то другом месте мы писали, что наличная онтология приводит в действие механизмы подсознания.
В каком-то другом месте мы писали, что наличная онтология приводит в действие механизмы подсознания.
Угм.
Моделисты должны на выходе получить не только онтологию, и не только ВАКОГ — а типа онтологию ВАКОГ. Классификацию ощущений и классификацию внешних проявлений экзистенциализма.
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=13307191#t13307191
На самом деле нас интересует триада: ВАКОГ - онтология - система.
Моделисты должны на выходе получить не только онтологию, и не только ВАКОГ — а типа онтологию ВАКОГ. Классификацию ощущений и классификацию внешних проявлений экзистенциализма.
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=13307191#t13307191
На самом деле нас интересует триада: ВАКОГ - онтология - система.
Все пресуппозиции практичные.
Стоит вспомнить модельные объекты для понимания/ тренировки управления пресуппозициями: "пятнышки" и ощущения:
пятнышки
https://ljsear.ch/search?q=%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B8&author=metanymous&dateFrom=946663200&dateTo=1446228000&in_comments=1&order=rel
Стоит вспомнить модельные объекты для понимания/ тренировки управления пресуппозициями: "пятнышки" и ощущения:
пятнышки
https://ljsear.ch/search?q=%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B8&author=metanymous&dateFrom=946663200&dateTo=1446228000&in_comments=1&order=rel
В терапевтических сессиях номинализации не на первом месте приоритетов. И с ними нет особенных проблем, в отличие от некоторых других форм метамодели.
Хм, а какие наиболее проблемные?
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11769143#t11769143
(4) то уже один уровень выше - отношений РИ и Глаголов
(4.1) Чтение мыслей
(4.2) Явная причинность
(4.3) Не явная причинность
Дальше, еще один уровень вверх, потому что взаимодействие конструкций между собой
(5) Комплексный эквивалент
(6) Контексты создающие пресуппозиции (с ними не все так сложно, т.к многие из них просто затушевывают формы ММ, которые мы рассмотрели выше)
(6.1) Вводные конструкции
(7) Реагирование (в книге есть прямые указания на способы реагирования)
(7.1) На кванторы всеобщности
(7.2) На причинно-следственные связи
(4) то уже один уровень выше - отношений РИ и Глаголов
(4.1) Чтение мыслей
(4.2) Явная причинность
(4.3) Не явная причинность
Дальше, еще один уровень вверх, потому что взаимодействие конструкций между собой
(5) Комплексный эквивалент
(6) Контексты создающие пресуппозиции (с ними не все так сложно, т.к многие из них просто затушевывают формы ММ, которые мы рассмотрели выше)
(6.1) Вводные конструкции
(7) Реагирование (в книге есть прямые указания на способы реагирования)
(7.1) На кванторы всеобщности
(7.2) На причинно-следственные связи
сюда можно добавить - утраченный перформатив, как вероятно частный случай чтения мыслей
Не уверен.
Утраченный п. вовсе не сложный в мета моделировании. Ответы на него/ его вопросы получаются просто/ легко.
Утраченный п. вовсе не сложный в мета моделировании. Ответы на него/ его вопросы получаются просто/ легко.
Согласен, что не сложный.
Просто эта форма, вероятно, в виду своей легкости практически 100% пропускается и не используется для вопрошания(было замечено на неком количестве практикующих мм). Хотя, по сути, это и перенос, и обобщение, и сравнение, и чтение мыслей, и количественный модификаторы эээ в одном флаконе, хотя и в косвенном исполнении.
Просто эта форма, вероятно, в виду своей легкости практически 100% пропускается и не используется для вопрошания(было замечено на неком количестве практикующих мм). Хотя, по сути, это и перенос, и обобщение, и сравнение, и чтение мыслей, и количественный модификаторы эээ в одном флаконе, хотя и в косвенном исполнении.
Ну, мы вообще не обсуждали индивидуальные предпочтения операторов в выборе алгоритма вопросов мета модели.
Но, мы обсуждали объективные типовые трудности операторов, которые у них возникают в получении ответов на определённые мета вопросы.
Но, мы обсуждали объективные типовые трудности операторов, которые у них возникают в получении ответов на определённые мета вопросы.
Понятно
It's not that one way of talking approximates reality more closely than the other one. Whenever you start trying to decide that, you're gone. People who try to approximate reality fall into what we call "losing quotes." For example, once I was reading a Tolkien book out loud to some kids. One of the characters in the book, Strider, said to Frodo "Close the door," and one of the kids I was reading to got up and shut the door. That's losing quotes.
The biggest losing quotes of all is what we call the "lost performative" in the Meta-Model. The most dangerous, and I think the most lethal, is losing quotes on yourself and believing that your thoughts are reality: believing that people really are "visual," "kinesthetic," or "auditory"; believing that people really are "placators," "super-reasonables," or anything. Believing that you actually have a "parent," "child," and "adult" is psychotic! It's one thing to use those constructs to do good work—to organize someone's behavior. It's quite another thing to lose quotes and believe that that's reality. So when you say "Well, this lie approximates what's 'really' going on more than the other one" be very careful, because you are on dangerous terrain. You might become a guru if you do that.
(Рефрейминг.БиГ)
The biggest losing quotes of all is what we call the "lost performative" in the Meta-Model. The most dangerous, and I think the most lethal, is losing quotes on yourself and believing that your thoughts are reality: believing that people really are "visual," "kinesthetic," or "auditory"; believing that people really are "placators," "super-reasonables," or anything. Believing that you actually have a "parent," "child," and "adult" is psychotic! It's one thing to use those constructs to do good work—to organize someone's behavior. It's quite another thing to lose quotes and believe that that's reality. So when you say "Well, this lie approximates what's 'really' going on more than the other one" be very careful, because you are on dangerous terrain. You might become a guru if you do that.
(Рефрейминг.БиГ)
Ну, тут БиГи пудрят мозг. Категрии Вирджии С. есть замечательные модельные/ метафорические описания. Они указывают на конкретные поведенческие проявления. Эти проявления реальны.
По прошествию лет, я думаю, что БиГи достаточно часто расставляли в своих книгах настоящие стоп-ресурсы, которые блокировали движение последователей в сторону развития моделирования.
И преуспели в этом. Моделирование ЧА на нуле.
По прошествию лет, я думаю, что БиГи достаточно часто расставляли в своих книгах настоящие стоп-ресурсы, которые блокировали движение последователей в сторону развития моделирования.
И преуспели в этом. Моделирование ЧА на нуле.
По прошествию лет, я думаю, что БиГи достаточно часто расставляли в своих книгах настоящие стоп-ресурсы, которые блокировали движение последователей в сторону развития моделирования.
Метапрактик занимается тем, что нивелирует такие стоп-ресурсы.
Как еще убираются/можно убирать такие стоп-ресурсы? Вопрос, скорее, не для отдельно взятого человека, изучающего моделирование (здесь более менее понятно, хотя может я заблуждаюсь), а именно на направление.
Метапрактик занимается тем, что нивелирует такие стоп-ресурсы.
Как еще убираются/можно убирать такие стоп-ресурсы? Вопрос, скорее, не для отдельно взятого человека, изучающего моделирование (здесь более менее понятно, хотя может я заблуждаюсь), а именно на направление.
Ну, "оптовым" методом борьбы со стоп-ресурсами БиГов является встречное развитие теории/ практики моделирования.
Именно такой работой является наше фактическое опровержение БиГовской разработки "Паттерны Гипнотических техник". Мы выполнили моделирование языкоидной коммуникации Эриксона.
Именно такой разработкой является весь метапрактик с его моделью "иного моделирования".
Именно такой работой является наше фактическое опровержение БиГовской разработки "Паттерны Гипнотических техник". Мы выполнили моделирование языкоидной коммуникации Эриксона.
Именно такой разработкой является весь метапрактик с его моделью "иного моделирования".