... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
(2) Аргументы глагола это референтные индексы (РИ), которые могут быть:
(2.1) Номинализациями
(2.2) Существительными и местоимениями
(2.3) Отсутствовать
Ну, так.
Теперь о качествах РИ
(*2.3) Прилагательные
(*2.4) Сравнительные и превосходные степени прилагательных
(*2.5) Количественные
Ну, м.б.
(3) Опять Глагол, но здесь уже он как процесс
(3.1) Конкретизация процесса, а не аргументов
(3.2) Модальные операторы
(3.3) Кванторы
(3.4) Утраченный перформатив (его сюда можно отнести отталкиваясь от оценочного наречия, которое имеет прямое отношение к глаголу. А сам УП есть удаленный аргумент этой оценки, поэтому можно было и в п.1 отметить УП)
Онтология глаголов. Включая грамматическую онтологию и октантную
(4) то уже один уровень выше - отношений РИ и Глаголов
(4.1) Чтение мыслей
(4.2) Явная причинность
(4.3) Не явная причинность
Грамматическая онтология референтных индексов.
Дальше, еще один уровень вверх, потому что взаимодействие конструкций между собой
(5) Комплексный эквивалент
Нет, тут нужна логическая система классификации комплексного эквивалента.
(6) Контексты создающие пресуппозиции (с ними не все так сложно, т.к многие из них просто затушевывают формы ММ, которые мы рассмотрели выше)
(6.1) Вводные конструкции
А мне кажется, что в силу огромного разнообразия, с пресуппозициями все очень сложно.
(7) Реагирование (в книге есть прямые указания на способы реагирования)
Вот это интересно. Действительно, в книге полно предписаний реагирования. Я как-то об этом в нужном ключе не подумал!
(7.1) На кванторы всеобщности
Мы как-то так и не выявили и не указали границы разнообразия этих кванторов.
(7.2) На причинно-следственные связи
Мне кажется, причинно-следственные надо объединять с комплексным эквивалентом и другими формами определяющими взаимодействие между различными конструкциями.
27 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
А мне кажется, что в силу огромного разнообразия, с пресуппозициями все очень сложно.
Да, это конечно.
Вот я для себя попытался набросать:
Пресуупозиции:
а) явные
- референтных индексов: а) неконкретных б) обобщенных в) обобщенных с уточнение г) конкретных д) доп. количественное (ЭТО В ПРИЛОЖЕНИИ Структуры Магии обозначены как пресуппозиции существования - простые), например:
(1) Имена собственные (референтный индекс - конкретный предмет, существо)
(2) Местоимения (обобщенный референтный индекс - он, она, ее, их и т.д.)
(3) Уточненное описание (человек с карими глазами, машина с грязными окнами, навык установки раппорта) (неконкретный РИ с уточнением)
(4) Обобщенная именная группа (неспецифический референтный индекс) (люди, животные, навыки)
(5) Кванторы (Все, каждый, некоторые, многие, немногие, никто)
- синтаксическими: а) придаточный (неявный каузатив) б) вводные конструкции в) вопросы г) союз - или д) предикаты осознания е) встроенные команды ж) встроенные вопросы з) кавычки и) разговорные постулаты и т.д
- сложные синтаксические: а) явная причинно-следственная связь б) неявный каузатив - придаточные: причины, условий, сравнительные и т.д
- семантические: а) одного слова б) частицы в) сложные прилагательные г) ключи повторов и т.д
б) неявные
- подтексты (используют семантические пресуппозиции + пару противоположностей (союз или?) описаны у Андреаса
Структурно полное предложение S-V-O, где S + что-то еще, V + (дополнения/определения), O +, + придаточные
(Вводные слова + дополнения + определения + валентности глагола создают общий фон для пресуппозиций)
- Брось курить = Мне интересно, удивишься ли ты тому, что бросишь курить еще на этой неделе
- Брось курить = Я не знаю, сможешь ли ты Х, бросить курить после 2 пачки или 3 пачки сигарет
Конечно, можно дальше разукрупнять. Например категория вопросов:
(...) Вопросы (Как успехи?)
(...) Риторические вопросы (Кто это будет делать? Кто будет с этим спорить?)
(...) Негативные вопросы (Разве вы не хотите быть хорошим коммуникатором?)
(...) Ложное нет (нет ли у вас чего-то, что поможет измениться, уже сейчас)
(...) Вопросы на время (Т.е вы так сейчас понимаете ситуацию?)
(...) Вопросы на или
(...) Вопросы на место
И еще можно добавить пп создаваемые:
- приставками слов
- предлогами и различными частицами
- порядок слов в предложении
- траектории внимания из декодера (декодер это основа пресуппозиций)
...
и много чего, о чем я даже еще пока не догадываюсь:)
Да, это конечно.
Вот я для себя попытался набросать:
Пресуупозиции:
а) явные
- референтных индексов: а) неконкретных б) обобщенных в) обобщенных с уточнение г) конкретных д) доп. количественное (ЭТО В ПРИЛОЖЕНИИ Структуры Магии обозначены как пресуппозиции существования - простые), например:
(1) Имена собственные (референтный индекс - конкретный предмет, существо)
(2) Местоимения (обобщенный референтный индекс - он, она, ее, их и т.д.)
(3) Уточненное описание (человек с карими глазами, машина с грязными окнами, навык установки раппорта) (неконкретный РИ с уточнением)
(4) Обобщенная именная группа (неспецифический референтный индекс) (люди, животные, навыки)
(5) Кванторы (Все, каждый, некоторые, многие, немногие, никто)
- синтаксическими: а) придаточный (неявный каузатив) б) вводные конструкции в) вопросы г) союз - или д) предикаты осознания е) встроенные команды ж) встроенные вопросы з) кавычки и) разговорные постулаты и т.д
- сложные синтаксические: а) явная причинно-следственная связь б) неявный каузатив - придаточные: причины, условий, сравнительные и т.д
- семантические: а) одного слова б) частицы в) сложные прилагательные г) ключи повторов и т.д
б) неявные
- подтексты (используют семантические пресуппозиции + пару противоположностей (союз или?) описаны у Андреаса
Структурно полное предложение S-V-O, где S + что-то еще, V + (дополнения/определения), O +, + придаточные
(Вводные слова + дополнения + определения + валентности глагола создают общий фон для пресуппозиций)
- Брось курить = Мне интересно, удивишься ли ты тому, что бросишь курить еще на этой неделе
- Брось курить = Я не знаю, сможешь ли ты Х, бросить курить после 2 пачки или 3 пачки сигарет
Конечно, можно дальше разукрупнять. Например категория вопросов:
(...) Вопросы (Как успехи?)
(...) Риторические вопросы (Кто это будет делать? Кто будет с этим спорить?)
(...) Негативные вопросы (Разве вы не хотите быть хорошим коммуникатором?)
(...) Ложное нет (нет ли у вас чего-то, что поможет измениться, уже сейчас)
(...) Вопросы на время (Т.е вы так сейчас понимаете ситуацию?)
(...) Вопросы на или
(...) Вопросы на место
И еще можно добавить пп создаваемые:
- приставками слов
- предлогами и различными частицами
- порядок слов в предложении
- траектории внимания из декодера (декодер это основа пресуппозиций)
...
и много чего, о чем я даже еще пока не догадываюсь:)
Нет, тут нужна логическая система классификации комплексного эквивалента.
Это как?
Это как?
(3) Опять Глагол, но здесь уже он как процесс
(3.1) Конкретизация процесса, а не аргументов
(3.2) Модальные операторы
(3.3) Кванторы
(3.4) Утраченный перформатив (его сюда можно отнести отталкиваясь от оценочного наречия, которое имеет прямое отношение к глаголу. А сам УП есть удаленный аргумент этой оценки, поэтому можно было и в п.1 отметить УП)
-- Онтология глаголов. Включая грамматическую онтологию и октантную
Полезно разделять вопрос о конкретизации процесса на: а) внутреннюю составляющую процесса и б) внешнюю(поведение/реакции)
(3.1) Конкретизация процесса, а не аргументов
(3.2) Модальные операторы
(3.3) Кванторы
(3.4) Утраченный перформатив (его сюда можно отнести отталкиваясь от оценочного наречия, которое имеет прямое отношение к глаголу. А сам УП есть удаленный аргумент этой оценки, поэтому можно было и в п.1 отметить УП)
-- Онтология глаголов. Включая грамматическую онтологию и октантную
Полезно разделять вопрос о конкретизации процесса на: а) внутреннюю составляющую процесса и б) внешнюю(поведение/реакции)
А как насчет системы описания пресуппозиций. которая идет приложение в конце Структуры Магии.
Мне помнится, она несколько проще и прагматичнее. Отталкиваясь от нее, мы можем сделать что-то свое.
Так будет проще и обозримее.
Мне помнится, она несколько проще и прагматичнее. Отталкиваясь от нее, мы можем сделать что-то свое.
Так будет проще и обозримее.
В том смысле, что комплексный эквивалент входит в более общую группу различных причинных и логических связей.
Полезно разделять вопрос о конкретизации процесса на: а) внутреннюю составляющую процесса и б) внешнюю(поведение/реакции)
Например, берём процесс "экзистенциализм". Теперь его надо разделить:
--на внешнюю компоненту = ?
--внутреннюю компоненту = ?
...иначе говоря, мне непонятно как это делать.
Например, берём процесс "экзистенциализм". Теперь его надо разделить:
--на внешнюю компоненту = ?
--внутреннюю компоненту = ?
...иначе говоря, мне непонятно как это делать.
А как насчет системы описания пресуппозиций. которая идет приложение в конце Структуры Магии.
На этой основе и разложил.
Например, в приложении пп разделяются на: а) простые и б) комплексные
Если внимательно присмотреться к "простым" пп - существования, то это есть так или иначе названые референтные индексы + кванторы:
(1) Имена собственные (референтный индекс - конкретный предмет, существо)
(2) Местоимения (обобщенный референтный индекс - он, она, ее, их и т.д.)
(3) Уточненное описание (человек с карими глазами, машина с грязными окнами, навык установки раппорта) (неконкретный РИ с уточнением)
(4) Обобщенная именная группа (неспецифический референтный индекс) (люди, животные, навыки)
(5) Кванторы (Все, каждый, некоторые, многие, немногие, никто)
Я сложные я просто разложил на явные, которые создаются контекстом самого предложения и не явные, которые имеют несколько значений.Например, придаточное времени/определительные/вводные слова и ключи повторов/фазовые глаголы/фактивные глаголы - это разные принципы создания пресуппозиций, поэтому я их и развел и назвал в рабочем режиме "явные" и "неявные"
Отталкиваясь от нее, мы можем сделать что-то свое.
Можно и так. Я могу список с некоторыми уточнениями/дополнениями выложить здесь, а там уже можно подумать что с ним делать.
На этой основе и разложил.
Например, в приложении пп разделяются на: а) простые и б) комплексные
Если внимательно присмотреться к "простым" пп - существования, то это есть так или иначе названые референтные индексы + кванторы:
(1) Имена собственные (референтный индекс - конкретный предмет, существо)
(2) Местоимения (обобщенный референтный индекс - он, она, ее, их и т.д.)
(3) Уточненное описание (человек с карими глазами, машина с грязными окнами, навык установки раппорта) (неконкретный РИ с уточнением)
(4) Обобщенная именная группа (неспецифический референтный индекс) (люди, животные, навыки)
(5) Кванторы (Все, каждый, некоторые, многие, немногие, никто)
Я сложные я просто разложил на явные, которые создаются контекстом самого предложения и не явные, которые имеют несколько значений.Например, придаточное времени/определительные/вводные слова и ключи повторов/фазовые глаголы/фактивные глаголы - это разные принципы создания пресуппозиций, поэтому я их и развел и назвал в рабочем режиме "явные" и "неявные"
Отталкиваясь от нее, мы можем сделать что-то свое.
Можно и так. Я могу список с некоторыми уточнениями/дополнениями выложить здесь, а там уже можно подумать что с ним делать.
Понял.
Их описание КЭ очень строгое.
Формально они его описывают так:
- Мой муж никогда не ценит меня. Мой муж никогда не улыбается мне
Реф.Индекс + Квантор + Глагол + РИ = Реф.Индекс + Квантор + Глагол + РИ
Предложения формально имеют эквивалентную структуру. Различие лишь в уровне неконкретности участвующих глаголов.
Не ценит = Не улыбается
Их описание КЭ очень строгое.
Формально они его описывают так:
- Мой муж никогда не ценит меня. Мой муж никогда не улыбается мне
Реф.Индекс + Квантор + Глагол + РИ = Реф.Индекс + Квантор + Глагол + РИ
Предложения формально имеют эквивалентную структуру. Различие лишь в уровне неконкретности участвующих глаголов.
Не ценит = Не улыбается
Разделить скорее надо взять в кавычки.
Не мы разделяем, а в процессе мета-моделирования отмечает проявление этого разделения. Т.е уточнение понятия может привести либо к внешней компоненте либо к внутренней.
Наверное при работе с "экзистенциализм(ом)" может проявиться и нечто третье - где-то на границе между тем и другим.
Не мы разделяем, а в процессе мета-моделирования отмечает проявление этого разделения. Т.е уточнение понятия может привести либо к внешней компоненте либо к внутренней.
Наверное при работе с "экзистенциализм(ом)" может проявиться и нечто третье - где-то на границе между тем и другим.
Лучше выложи его, пожалуйста, в новом проходе темы по метамодели. Я его сейчас размещаю и дам ссылку через малое время.
Ммм, мы сами произвольно можем в любом представлении выделить обязательные две компоненты - внешнюю и внутреннюю.
Предложения формально имеют эквивалентную структуру. Различие лишь в уровне неконкретности участвующих глаголов. Не ценит = Не улыбается
Не ценит = Не улыбается - ну. вот это и можно классифицировать.
Не ценит = Не улыбается - ну. вот это и можно классифицировать.
(53) Р.: Я всегда прибирал в общей комнате и мыл посуду…, а она этого не замечала… и никогда ничего не говорила.
Кроме того, обратите внимание на то, как пациент сначала утверждает “она всегда не замечала”, затем делает паузу и говорит “она никогда ничего не говорила”. По опыту мы знаем, что две последовательные Поверхностные Структуры, обладающие одной и той же синтаксической формой (то есть, имя — квантор — глагол…), отделенные друг от друга только паузой, — это предложение, которое имеет для пациента эквивалентное или почти эквивалентное значение в его модели. В этом, как и во многих других случаях, такие эквивалентности очень полезны для понимания связей между опытом пациента и способом представления этого опыта- Отметим, к примеру, что первое из этих двух утверждений представляет собой заявление о том, что пациент располагает знанием о восприятия другого человека, а второе — семантически правильное утверждение, в котором отсутствует чтение мыслей.
Если эти два утверждение действительно эквивалентны, то это значит, что второе утверждение описывает опыт, представленный первым утверждением (семантически неправильной Поверхностной Структуры); другими словами, то, что мать ничего не говорит, в модели пациента эквивалентно тому, что она ничего не замечает.
Не замечала = не говорила
(55) Р.:Да, раз она никогда не замечала того, что я для нее делал, она не интересовалась мною.
Не замечала = не интересовалась
(73) Р.: Интересовалась бы достаточно сильно для того, чтобы показать мне, что она меня любит.
Происходит восстановление опущенного материала, о котором просил его психотерапевт.
(74) В.: Ральф, как вы показывали своей матери, что любите ее?
(75) Р.: Делая для нее разные дела.
(76) В.: Ральф, делала ли ваша мать что-либо для вас?
(77 Р.: Да, но она никогда по-настоящему… никогда не давала мне знать определенно.
Его ЭК для него - Показать, что она любит = делать разные дела
Но на нее он эту КЭ не переносит
Кроме того, обратите внимание на то, как пациент сначала утверждает “она всегда не замечала”, затем делает паузу и говорит “она никогда ничего не говорила”. По опыту мы знаем, что две последовательные Поверхностные Структуры, обладающие одной и той же синтаксической формой (то есть, имя — квантор — глагол…), отделенные друг от друга только паузой, — это предложение, которое имеет для пациента эквивалентное или почти эквивалентное значение в его модели. В этом, как и во многих других случаях, такие эквивалентности очень полезны для понимания связей между опытом пациента и способом представления этого опыта- Отметим, к примеру, что первое из этих двух утверждений представляет собой заявление о том, что пациент располагает знанием о восприятия другого человека, а второе — семантически правильное утверждение, в котором отсутствует чтение мыслей.
Если эти два утверждение действительно эквивалентны, то это значит, что второе утверждение описывает опыт, представленный первым утверждением (семантически неправильной Поверхностной Структуры); другими словами, то, что мать ничего не говорит, в модели пациента эквивалентно тому, что она ничего не замечает.
Не замечала = не говорила
(55) Р.:Да, раз она никогда не замечала того, что я для нее делал, она не интересовалась мною.
Не замечала = не интересовалась
(73) Р.: Интересовалась бы достаточно сильно для того, чтобы показать мне, что она меня любит.
Происходит восстановление опущенного материала, о котором просил его психотерапевт.
(74) В.: Ральф, как вы показывали своей матери, что любите ее?
(75) Р.: Делая для нее разные дела.
(76) В.: Ральф, делала ли ваша мать что-либо для вас?
(77 Р.: Да, но она никогда по-настоящему… никогда не давала мне знать определенно.
Его ЭК для него - Показать, что она любит = делать разные дела
Но на нее он эту КЭ не переносит
Например, серия вопросов:
а) как знаешь, что ...
б) какие подтверждения, что ...
в) что для тебя будет подтверждением, того что это есть ...
и ответы на них. Не будут ли они давать выход на комплексный эквивалент Х=Y?
а) как знаешь, что ...
б) какие подтверждения, что ...
в) что для тебя будет подтверждением, того что это есть ...
и ответы на них. Не будут ли они давать выход на комплексный эквивалент Х=Y?
...не переносит - и что? Какой в этом месте особенный момент?
Например, серия вопросов:
а) как знаешь, что ...
б) какие подтверждения, что ...
в) что для тебя будет подтверждением, того что это есть ...
и ответы на них. Не будут ли они давать выход на комплексный эквивалент Х=Y?
Да будет, только в вопросы, кажется, надо вставлять сослагательное наклонение. Типа:
--как бы ты знала, что ...
--какие бы подтверждения свидетельствовали, что ...
--что для тебя было бы подтверждением, того что это есть ...
а) как знаешь, что ...
б) какие подтверждения, что ...
в) что для тебя будет подтверждением, того что это есть ...
и ответы на них. Не будут ли они давать выход на комплексный эквивалент Х=Y?
Да будет, только в вопросы, кажется, надо вставлять сослагательное наклонение. Типа:
--как бы ты знала, что ...
--какие бы подтверждения свидетельствовали, что ...
--что для тебя было бы подтверждением, того что это есть ...
Момент в том, что они сделали неполный "сдвиг РИ" они взяли только одну часть и вторую взяли из его опыта. А создавшийся в этом случае "гибридный" комплексный эквивалент оказался слабым, чтобы внести сомнения.
Сдвиг в этом случае применяют, чтобы ослабить его обвинения по отношению к матери. Не перенос означает, что аргумент оказался слабым, чтобы это сделать. (Они дальше по демонстрации делают буквально серию "сдвигов" и таки добиваются своего)
Сдвиг в этом случае применяют, чтобы ослабить его обвинения по отношению к матери. Не перенос означает, что аргумент оказался слабым, чтобы это сделать. (Они дальше по демонстрации делают буквально серию "сдвигов" и таки добиваются своего)
Момент в том, что они сделали неполный "сдвиг РИ" они взяли только одну часть и вторую взяли из его опыта. А создавшийся в этом случае "гибридный" комплексный эквивалент оказался слабым, чтобы внести сомнения.
Да, им надо было сделать что-то для демонстрации в книге.
Сдвиг в этом случае применяют, чтобы ослабить его обвинения по отношению к матери. Не перенос означает, что аргумент оказался слабым, чтобы это сделать. (Они дальше по демонстрации делают буквально серию "сдвигов" и таки добиваются своего)
Понятно.
Да, им надо было сделать что-то для демонстрации в книге.
Сдвиг в этом случае применяют, чтобы ослабить его обвинения по отношению к матери. Не перенос означает, что аргумент оказался слабым, чтобы это сделать. (Они дальше по демонстрации делают буквально серию "сдвигов" и таки добиваются своего)
Понятно.
Такой формулировкой мы заведомо эээ "ослабляем" связь, получаемого в результате ответа КЭ, чтобы легче с ним было работать.
Ну да.
Пресуппозиции порядка и временной последовательности — самое практичное, как мне кажется. Переживите этот страх ещё ОДИН раз. Проверим, как техника сработало, давайте В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ вернёмся в это воспоминание. Перед тем как мы начнём... И т.д.
Как ты знаешь, что некто/нечто является экзистенциальным (проявляет экзистенциализм)?
Как ты знаешь, что ты сам экзистенциален?
Кроме деления на внешнее/внутреннее можно зафиксировать другую ось: логическое(понятийное)/фактическое(ВАКОГ). Например, философы наверняка смогут назвать кучу разновидностей экзистенциализма. Ну а эстеты смогут назвать некие ощущения, которые у них экзистенциализм вызывает.
Моделисты должны на выходе получить не только онтологию, и не только ВАКОГ — а типа онтологию ВАКОГ. Классификацию ощущений и классификацию внешних проявлений экзистенциализма.
Как ты знаешь, что ты сам экзистенциален?
Кроме деления на внешнее/внутреннее можно зафиксировать другую ось: логическое(понятийное)/фактическое(ВАКОГ). Например, философы наверняка смогут назвать кучу разновидностей экзистенциализма. Ну а эстеты смогут назвать некие ощущения, которые у них экзистенциализм вызывает.
Моделисты должны на выходе получить не только онтологию, и не только ВАКОГ — а типа онтологию ВАКОГ. Классификацию ощущений и классификацию внешних проявлений экзистенциализма.
Очень разумно.
В каком-то другом месте мы писали, что наличная онтология приводит в действие механизмы подсознания.
В каком-то другом месте мы писали, что наличная онтология приводит в действие механизмы подсознания.
Угм.
Моделисты должны на выходе получить не только онтологию, и не только ВАКОГ — а типа онтологию ВАКОГ. Классификацию ощущений и классификацию внешних проявлений экзистенциализма.
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=13307191#t13307191
На самом деле нас интересует триада: ВАКОГ - онтология - система.
Моделисты должны на выходе получить не только онтологию, и не только ВАКОГ — а типа онтологию ВАКОГ. Классификацию ощущений и классификацию внешних проявлений экзистенциализма.
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=13307191#t13307191
На самом деле нас интересует триада: ВАКОГ - онтология - система.
Все пресуппозиции практичные.
Стоит вспомнить модельные объекты для понимания/ тренировки управления пресуппозициями: "пятнышки" и ощущения:
пятнышки
https://ljsear.ch/search?q=%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B8&author=metanymous&dateFrom=946663200&dateTo=1446228000&in_comments=1&order=rel
Стоит вспомнить модельные объекты для понимания/ тренировки управления пресуппозициями: "пятнышки" и ощущения:
пятнышки
https://ljsear.ch/search?q=%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B8&author=metanymous&dateFrom=946663200&dateTo=1446228000&in_comments=1&order=rel