![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Если этот критерий кому-то кажется каким-то размытым или не точным, то предлагаю всё же заглянуть в АРИЗ по уже ранее приведённым ссылкам и убедиться, что он на деле железно точный и очень практичный.
Смотрим:
Телефон может быть с деревянным корпусом. Без антенны - чисто проводная связь.
Т.е. ты так и не указал дифференциирующий признак. Тот, который некая "штука" под названием "телефон" делает. И никакие другие штуки не делают.
Мой черновой вариант - штука, отличающаяся тем, что она способна удаленно послать приглашение (ВАКОГ) на разговор от одного субъекта к другому и реализовать затем конкретный разговор. Т.е. телефон это есть три функции в одном:
--вызыватель
--соединятель
--озвучиватель
...озвучиватель по вызову.
--Ну, а ежели как с телефоном: телефонить, - то такое существительное не есть номинализация. По крайней мере, в русском языке.
--Это абсурдный результат, в котором дверной звонок – номинализация, а сотовый телефон – нет.
Дверной замок не номинализация. Можно положить в корзину. Т.е. для выявления номинализаций работает следующий алгоритм: или (1) или (2) или (3). Если хотя бы одна проверка из трёх дает положительный результат "не номинализация", то проверяемое слово не есть номинализация:
(1) Проверка на производный однокоренной глагол - звонок - звонить - номинализация?
(2) Положить в корзину - звонок можно положить в корзину - не номинализация. Бинго.
(3) Но, пусть речь шла о звуковом процессе типа "слышен звонок в дверь" - слышен внезапный звонок в дверь - не номинализация. Собственно, этот критерий деноминализирует конкретные сенсонрные (ВАКОГовские) процессы, а не предметы или вещи.
Потому что указанные выше два критерия можно и нужно применять только вместе.
Вот, мы и применили вместе.
Три критерия, последовательно, "танцуя" от гипотезы "не номинализация".
Смотрим:
Поэтому и "распоряжение" у нас должно стать "бумагой с текстом, который...". И "телефон" должен стать "железный корпусом с антенной (пардон, излучающим проводником), который...".И не видим того, на что указываешь ты.
http://metapractice.livejournal.com/453431.html?thread=11846199#t11846199
Телефон может быть с деревянным корпусом. Без антенны - чисто проводная связь.
Т.е. ты так и не указал дифференциирующий признак. Тот, который некая "штука" под названием "телефон" делает. И никакие другие штуки не делают.
Мой черновой вариант - штука, отличающаяся тем, что она способна удаленно послать приглашение (ВАКОГ) на разговор от одного субъекта к другому и реализовать затем конкретный разговор. Т.е. телефон это есть три функции в одном:
--вызыватель
--соединятель
--озвучиватель
...озвучиватель по вызову.
--Ну, а ежели как с телефоном: телефонить, - то такое существительное не есть номинализация. По крайней мере, в русском языке.
--Это абсурдный результат, в котором дверной звонок – номинализация, а сотовый телефон – нет.
Дверной замок не номинализация. Можно положить в корзину. Т.е. для выявления номинализаций работает следующий алгоритм: или (1) или (2) или (3). Если хотя бы одна проверка из трёх дает положительный результат "не номинализация", то проверяемое слово не есть номинализация:
(1) Проверка на производный однокоренной глагол - звонок - звонить - номинализация?
(2) Положить в корзину - звонок можно положить в корзину - не номинализация. Бинго.
(3) Но, пусть речь шла о звуковом процессе типа "слышен звонок в дверь" - слышен внезапный звонок в дверь - не номинализация. Собственно, этот критерий деноминализирует конкретные сенсонрные (ВАКОГовские) процессы, а не предметы или вещи.
Потому что указанные выше два критерия можно и нужно применять только вместе.
Вот, мы и применили вместе.
Три критерия, последовательно, "танцуя" от гипотезы "не номинализация".
27 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
Мой черновой вариант - штука, отличающаяся тем, что она способна удаленно послать приглашение (ВАКОГ) на разговор от одного субъекта к другому и реализовать затем конкретный разговор. Т.е. телефон это есть три функции в одном:
--вызыватель
--соединятель
--озвучиватель
...озвучиватель по вызову.
Телефон – это вещь, функцией которого является "телефонить", что в свою очередь раскладывается на три/четыре вами указанных процесса. Вы выявили ЗНАЧЕНИЕ слова "телефон", общие черты между всеми телефонами. И здесь как раз произошло ДЕНОМИНАЛИЗИРОВАНИЕ слова "телефон" - "телефонить/телефонировать" = вызывать-соединять-озвучивать.
После того, как вы вместо исследования собственно телефона начали исследовать как раз процесс "телефонирования" говорить о том, что "гипотеза была в том, что телефон не номинализация" не корректно и прямо противоречит существу проделанной операции.
Теперь, есть и вторая сторона "телефона". Это СМЫСЛ этого слова. Это конкретные особенности телефона. И тут рулить будут совсем другие актанты - телефона как предмета, а не как процесса/функции. Например, марка там его, цена, и т.д. Ээ объектные свойства, а не функциональные.
Вот уж сколько я бьюсь за то, чтобы обозначить эту двойственность, а вы её никак не признаете :)
Три критерия, последовательно, "танцуя" от гипотезы "не номинализация".
Ага, замечательно, если по одному из трёх критериев не подходит, тогда не номинализация. Вот прошу применить эти критерии к моим словам-примерам здесь:
письмо, телеграмма, город, полотно, местность, планета
http://metapractice.livejournal.com/466666.html?thread=11855338
--вызыватель
--соединятель
--озвучиватель
...озвучиватель по вызову.
Телефон – это вещь, функцией которого является "телефонить", что в свою очередь раскладывается на три/четыре вами указанных процесса. Вы выявили ЗНАЧЕНИЕ слова "телефон", общие черты между всеми телефонами. И здесь как раз произошло ДЕНОМИНАЛИЗИРОВАНИЕ слова "телефон" - "телефонить/телефонировать" = вызывать-соединять-озвучивать.
После того, как вы вместо исследования собственно телефона начали исследовать как раз процесс "телефонирования" говорить о том, что "гипотеза была в том, что телефон не номинализация" не корректно и прямо противоречит существу проделанной операции.
Теперь, есть и вторая сторона "телефона". Это СМЫСЛ этого слова. Это конкретные особенности телефона. И тут рулить будут совсем другие актанты - телефона как предмета, а не как процесса/функции. Например, марка там его, цена, и т.д. Ээ объектные свойства, а не функциональные.
Вот уж сколько я бьюсь за то, чтобы обозначить эту двойственность, а вы её никак не признаете :)
Три критерия, последовательно, "танцуя" от гипотезы "не номинализация".
Ага, замечательно, если по одному из трёх критериев не подходит, тогда не номинализация. Вот прошу применить эти критерии к моим словам-примерам здесь:
письмо, телеграмма, город, полотно, местность, планета
http://metapractice.livejournal.com/466666.html?thread=11855338
--Мой черновой вариант - штука, отличающаяся тем, что она способна удаленно послать приглашение (ВАКОГ) на разговор от одного субъекта к другому и реализовать затем конкретный разговор. Т.е. телефон это есть три функции в одном: -вызыватель -соединятель -озвучиватель ...озвучиватель по вызову.
--Телефон – это вещь, функцией которого является "телефонить", что в свою очередь раскладывается на три/четыре вами указанных процесса. Вы выявили ЗНАЧЕНИЕ слова "телефон", общие черты между всеми телефонами. И здесь как раз произошло ДЕНОМИНАЛИЗИРОВАНИЕ слова "телефон" - "телефонить/телефонировать" = вызывать-соединять-озвучивать.
Данное деноминализирование выполнено с помощью актантов.
После того, как вы вместо исследования собственно телефона начали исследовать как раз процесс "телефонирования" говорить о том, что "гипотеза была в том, что телефон не номинализация" не корректно и прямо противоречит существу проделанной операции.
Совершенно верно. Процесс возвратного превращения отглагольного существительного в глагол-процесс есть часть общей деноминализации.
И я заменил "телефон" на "телефонить" только в демонстративных целях.
Теперь, есть и вторая сторона "телефона". Это СМЫСЛ этого слова. Это конкретные особенности телефона. И тут рулить будут совсем другие актанты - телефона как предмета, а не как процесса/функции. Например, марка там его, цена, и т.д. Ээ объектные свойства, а не функциональные.
Примерные актанты конкретного существительного "телефон":
--какой т.?
--чей т.?
--
...и всё.
Вот уж сколько я бьюсь за то, чтобы обозначить эту двойственность, а вы её никак не признаете :)
Не выходит "так" - сделай иначе.
Три критерия, последовательно, "танцуя" от гипотезы "не номинализация".
Ага, замечательно, если по одному из трёх критериев не подходит, тогда не номинализация. Вот прошу применить эти критерии к моим словам-примерам здесь:
--телеграмма - телеграфировать - возможно номинализация
--город - городить - возможно номинализация
--полотно - глагола нет - не номинализация
--местность - местить - возможно не номинализация
--планета - нет глагола - не номинализация
--телеграмма - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация
--город - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация -
--местность - не (ПКМ) - номинализация
Итог: местность это номинализация.
--Телефон – это вещь, функцией которого является "телефонить", что в свою очередь раскладывается на три/четыре вами указанных процесса. Вы выявили ЗНАЧЕНИЕ слова "телефон", общие черты между всеми телефонами. И здесь как раз произошло ДЕНОМИНАЛИЗИРОВАНИЕ слова "телефон" - "телефонить/телефонировать" = вызывать-соединять-озвучивать.
Данное деноминализирование выполнено с помощью актантов.
После того, как вы вместо исследования собственно телефона начали исследовать как раз процесс "телефонирования" говорить о том, что "гипотеза была в том, что телефон не номинализация" не корректно и прямо противоречит существу проделанной операции.
Совершенно верно. Процесс возвратного превращения отглагольного существительного в глагол-процесс есть часть общей деноминализации.
И я заменил "телефон" на "телефонить" только в демонстративных целях.
Теперь, есть и вторая сторона "телефона". Это СМЫСЛ этого слова. Это конкретные особенности телефона. И тут рулить будут совсем другие актанты - телефона как предмета, а не как процесса/функции. Например, марка там его, цена, и т.д. Ээ объектные свойства, а не функциональные.
Примерные актанты конкретного существительного "телефон":
--какой т.?
--чей т.?
--
...и всё.
Вот уж сколько я бьюсь за то, чтобы обозначить эту двойственность, а вы её никак не признаете :)
Не выходит "так" - сделай иначе.
Три критерия, последовательно, "танцуя" от гипотезы "не номинализация".
Ага, замечательно, если по одному из трёх критериев не подходит, тогда не номинализация. Вот прошу применить эти критерии к моим словам-примерам здесь:
письмо, телеграмма, город, полотно, местность, планета
http://metapractice.livejournal.com/466666.html?thread=11855338
(1) Проверка на производный однокоренной глагол--письмо - писать - возможно номинализация
--телеграмма - телеграфировать - возможно номинализация
--город - городить - возможно номинализация
--полотно - глагола нет - не номинализация
--местность - местить - возможно не номинализация
--планета - нет глагола - не номинализация
(2) Положить в корзину--письмо - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация
--телеграмма - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация
--город - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация -
--местность - не (ПКМ) - номинализация
(3) быстро - внезапноМестность не проходит и по третьему критерию.
Итог: местность это номинализация.
--Телефон – это вещь, функцией которого является "телефонить", что в свою очередь раскладывается на три/четыре вами указанных процесса. Вы выявили ЗНАЧЕНИЕ слова "телефон", общие черты между всеми телефонами. И здесь как раз произошло ДЕНОМИНАЛИЗИРОВАНИЕ слова "телефон" - "телефонить/телефонировать" = вызывать-соединять-озвучивать.
–Данное деноминализирование выполнено с помощью актантов.
Вам требуется уточнить своё оригинальное прочтение термина "актант", в котором скрывается оригинальный метод вопрошания.
Совершенно верно. Процесс возвратного превращения отглагольного существительного в глагол-процесс есть часть общей деноминализации.
Это одно направление работы с номинализациями.
И я заменил "телефон" на "телефонить" только в демонстративных целях.
Замена "телефона" на "телефонить/телефонировать" есть необходимый шаг для "деноминализирования". Этот шаг некий опытный оператор может делать типа "в голове", так что вроде как его кажется и нет, но для моделирования это не существенно.
Не выходит "так" - сделай иначе.
Это как вручную подбирать пароль к некоему сервису полным перебором. Складывается впечатление, что вы играете со мной в Аргентину. Я сначала прямо и последовательно обозначил свои находки, отмежевав их от разбиравшихся ранее теоретическо-лингвистических основ. Вы же имплицитно/пресуппозицией пытаетесь описать собственные оригинальные находки, при этом вначале пытаетесь к ним за уши притянуть "Структуру магии" или смысл<->текст, а потом уже (этот шаг ещё не наступил) прямо их описываете.
–Данное деноминализирование выполнено с помощью актантов.
Вам требуется уточнить своё оригинальное прочтение термина "актант", в котором скрывается оригинальный метод вопрошания.
Совершенно верно. Процесс возвратного превращения отглагольного существительного в глагол-процесс есть часть общей деноминализации.
Это одно направление работы с номинализациями.
И я заменил "телефон" на "телефонить" только в демонстративных целях.
Замена "телефона" на "телефонить/телефонировать" есть необходимый шаг для "деноминализирования". Этот шаг некий опытный оператор может делать типа "в голове", так что вроде как его кажется и нет, но для моделирования это не существенно.
Не выходит "так" - сделай иначе.
Это как вручную подбирать пароль к некоему сервису полным перебором. Складывается впечатление, что вы играете со мной в Аргентину. Я сначала прямо и последовательно обозначил свои находки, отмежевав их от разбиравшихся ранее теоретическо-лингвистических основ. Вы же имплицитно/пресуппозицией пытаетесь описать собственные оригинальные находки, при этом вначале пытаетесь к ним за уши притянуть "Структуру магии" или смысл<->текст, а потом уже (этот шаг ещё не наступил) прямо их описываете.
--письмо - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация
--телеграмма - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация
Тогда распоряжение можно положить в корзину или нет? Или справку? Или заявление?
Местность не проходит и по третьему критерию.
Итог: местность это номинализация.
Эээ? Я вас наверное с этими критериями запутал (но вы сами их предложили использовать). Но у вас как раз вышло, что местность это НЕ номинализация. Потому что не проходит по третьему критерию. И выше вы писали: Если хотя бы одна проверка из трёх дает положительный результат "не номинализация", то проверяемое слово не есть номинализация.
А вот интуитивно "местность" как раз скорее хочется отнести к номинализации.
Итог: эти "три критерия" - чушь.
--телеграмма - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация
Тогда распоряжение можно положить в корзину или нет? Или справку? Или заявление?
Местность не проходит и по третьему критерию.
Итог: местность это номинализация.
Эээ? Я вас наверное с этими критериями запутал (но вы сами их предложили использовать). Но у вас как раз вышло, что местность это НЕ номинализация. Потому что не проходит по третьему критерию. И выше вы писали: Если хотя бы одна проверка из трёх дает положительный результат "не номинализация", то проверяемое слово не есть номинализация.
А вот интуитивно "местность" как раз скорее хочется отнести к номинализации.
Итог: эти "три критерия" - чушь.
--письмо - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация
--телеграмма - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация
--Тогда распоряжение можно положить в корзину или нет? Или справку? Или заявление?
Распоряжение1-процесс есть номинализация. Внезапное распоряжение.
Распоряжение2-форма на носителе - не номинализация. Можно положить в корзину.
--Местность не проходит и по третьему критерию.
--Итог: местность это номинализация.
--Эээ? Я вас наверное с этими критериями запутал (но вы сами их предложили использовать). Но у вас как раз вышло, что местность это НЕ номинализация. Потому что не проходит по третьему критерию. И выше вы писали: Если хотя бы одна проверка из трёх дает положительный результат "не номинализация", то проверяемое слово не есть номинализация.
Да, ничего страшного - уточним.
А вот интуитивно "местность" как раз скорее хочется отнести к номинализации.
Местность - местить - номинализация
Местность - в корзину не положишь - номинализация.
Местность=местаить - внезапно разместить
Номинализация.
Итог: эти "три критерия" - чушь.
Не плюй в колодец.
Распоряжение1, 2 - такие вещи в толково-комбинаторном словаре вполне допустимы. Это элементы онтологической структуры. Она меня не пугает.
--телеграмма - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация
--Тогда распоряжение можно положить в корзину или нет? Или справку? Или заявление?
Распоряжение1-процесс есть номинализация. Внезапное распоряжение.
Распоряжение2-форма на носителе - не номинализация. Можно положить в корзину.
--Местность не проходит и по третьему критерию.
--Итог: местность это номинализация.
--Эээ? Я вас наверное с этими критериями запутал (но вы сами их предложили использовать). Но у вас как раз вышло, что местность это НЕ номинализация. Потому что не проходит по третьему критерию. И выше вы писали: Если хотя бы одна проверка из трёх дает положительный результат "не номинализация", то проверяемое слово не есть номинализация.
Да, ничего страшного - уточним.
А вот интуитивно "местность" как раз скорее хочется отнести к номинализации.
Местность - местить - номинализация
Местность - в корзину не положишь - номинализация.
Местность=местаить - внезапно разместить
Номинализация.
Итог: эти "три критерия" - чушь.
Не плюй в колодец.
Распоряжение1, 2 - такие вещи в толково-комбинаторном словаре вполне допустимы. Это элементы онтологической структуры. Она меня не пугает.
Распоряжение1-процесс есть номинализация. Внезапное распоряжение.
Распоряжение2-форма на носителе - не номинализация. Можно положить в корзину.
"Начальник дал распоряжение" означает и буквальную передачу бумажки, и метафорическую/коммуникативную передачу бумажки.
То есть номинализация "распоряжение" ВСЕГДА будет ОДНОВРЕМЕННО в обоих значениях.
Да, ничего страшного - уточним.
Попробуйте :)
–А вот интуитивно "местность" как раз скорее хочется отнести к номинализации.
–Местность - местить - номинализация
Да. И смысловой критерий: местность – это то, где что-то размещено.
Местность - в корзину не положишь - номинализация.
А планету положишь в корзину? А справку?
Местность=местаить - внезапно разместить
???
Внезапно разместили на месте существительного глагол – ясен-карсен никакие лингвистические критерии не будут уже актуальны – поскольку они-то как раз обязательно должны применяться к исходному существительному!
Сплошные натяжки.
Не плюй в колодец.
Горька водица в том колодце.
Распоряжение1, 2 - такие вещи в толково-комбинаторном словаре вполне допустимы. Это элементы онтологической структуры. Она меня не пугает.
Распоряжение всегда есть распоряжение1+распоряжение2.
Распоряжение2-форма на носителе - не номинализация. Можно положить в корзину.
"Начальник дал распоряжение" означает и буквальную передачу бумажки, и метафорическую/коммуникативную передачу бумажки.
То есть номинализация "распоряжение" ВСЕГДА будет ОДНОВРЕМЕННО в обоих значениях.
Да, ничего страшного - уточним.
Попробуйте :)
–А вот интуитивно "местность" как раз скорее хочется отнести к номинализации.
–Местность - местить - номинализация
Да. И смысловой критерий: местность – это то, где что-то размещено.
Местность - в корзину не положишь - номинализация.
А планету положишь в корзину? А справку?
Местность=местаить - внезапно разместить
???
Внезапно разместили на месте существительного глагол – ясен-карсен никакие лингвистические критерии не будут уже актуальны – поскольку они-то как раз обязательно должны применяться к исходному существительному!
Сплошные натяжки.
Не плюй в колодец.
Горька водица в том колодце.
Распоряжение1, 2 - такие вещи в толково-комбинаторном словаре вполне допустимы. Это элементы онтологической структуры. Она меня не пугает.
Распоряжение всегда есть распоряжение1+распоряжение2.
Распоряжение всегда есть распоряжение1+распоряжение2.
Ты путаешь коммуникативный процесс и ситуацию теоретического/модельного анализа.
В случае реального коммуникативного процесса распоряжение ест всегда одновременно "распоряжение"1,2.
Ну, а на различных этапах анализа - уволь.
Ты путаешь коммуникативный процесс и ситуацию теоретического/модельного анализа.
В случае реального коммуникативного процесса распоряжение ест всегда одновременно "распоряжение"1,2.
Ну, а на различных этапах анализа - уволь.
Здравствуйте пожалуйста. Я изначально и сказал, что реальная номинализация всегда подразумевает ДВЕ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫЕ СИСТЕМЫ ВОПРОШАНИЯ. В точности то, что вы сейчас и сказали, употребив вместо "вопрошание" словосочетание "этап анализа". Причём выбор направления вопрошания - это свобода оператора, так как у субъекта всегда оба значения номинализации будут изначально слиты. Похоже, наконец-то я объяснил :)
--Телефон – это вещь, функцией которого является "телефонить", что в свою очередь раскладывается на три/четыре вами указанных процесса. Вы выявили ЗНАЧЕНИЕ слова "телефон", общие черты между всеми телефонами. И здесь как раз произошло ДЕНОМИНАЛИЗИРОВАНИЕ слова "телефон" - "телефонить/телефонировать" = вызывать-соединять-озвучивать.
-–Данное деноминализирование выполнено с помощью актантов.
--Вам требуется уточнить своё оригинальное прочтение термина "актант", в котором скрывается оригинальный метод вопрошания.
Да мне похрену что там в оригинале этот актант значит. Я лично общался со смысло-текстовцами первого уровня. Я до корки зачитал тк-словари Апресяна. Я знаю соврешенно ахиллесову пяту смысло-текста . Это полное религиозно-идеологическое извращение представлений о ментальной лексике.
Актант в моем употреблении не более чем модное техническое словцо. Актант = вопрос.
--Совершенно верно. Процесс возвратного превращения отглагольного существительного в глагол-процесс есть часть общей деноминализации.
--Это одно направление работы с номинализациями.
Да.
--И я заменил "телефон" на "телефонить" только в демонстративных целях.
--Замена "телефона" на "телефонить/телефонировать" есть необходимый шаг для "деноминализирования". Этот шаг некий опытный оператор может делать типа "в голове", так что вроде как его кажется и нет, но для моделирования это не существенно.
Да, в голове.
--Не выходит "так" - сделай иначе.
--Это как вручную подбирать пароль к некоему сервису полным перебором. Складывается впечатление, что вы играете со мной в Аргентину.
Игра в аргентину предполагает, что по крайней мере одна строна должна все знать про настоящую Аргентину. Тогда, получается, что я все знаю про моделирование с помощью актантов в роли лингвистического инструмента. Но, я не знаю. Разве этого со стороны не видно.
Я сначала прямо и последовательно обозначил свои находки, отмежевав их от разбиравшихся ранее теоретическо-лингвистических основ.
Это чудесные вещи. Но, не очень понятно как их применять.
Вы же имплицитно/пресуппозицией пытаетесь описать собственные оригинальные находки, при этом вначале пытаетесь к ним за уши притянуть "Структуру магии" или смысл<->текст, а потом уже (этот шаг ещё не наступил) прямо их описываете.
Только в качестве ускорителя - все что я предлагаю сразу может идти в бой, как отремонтированный танк под Дебальцево.
-–Данное деноминализирование выполнено с помощью актантов.
--Вам требуется уточнить своё оригинальное прочтение термина "актант", в котором скрывается оригинальный метод вопрошания.
Да мне похрену что там в оригинале этот актант значит. Я лично общался со смысло-текстовцами первого уровня. Я до корки зачитал тк-словари Апресяна. Я знаю соврешенно ахиллесову пяту смысло-текста . Это полное религиозно-идеологическое извращение представлений о ментальной лексике.
Актант в моем употреблении не более чем модное техническое словцо. Актант = вопрос.
--Совершенно верно. Процесс возвратного превращения отглагольного существительного в глагол-процесс есть часть общей деноминализации.
--Это одно направление работы с номинализациями.
Да.
--И я заменил "телефон" на "телефонить" только в демонстративных целях.
--Замена "телефона" на "телефонить/телефонировать" есть необходимый шаг для "деноминализирования". Этот шаг некий опытный оператор может делать типа "в голове", так что вроде как его кажется и нет, но для моделирования это не существенно.
Да, в голове.
--Не выходит "так" - сделай иначе.
--Это как вручную подбирать пароль к некоему сервису полным перебором. Складывается впечатление, что вы играете со мной в Аргентину.
Игра в аргентину предполагает, что по крайней мере одна строна должна все знать про настоящую Аргентину. Тогда, получается, что я все знаю про моделирование с помощью актантов в роли лингвистического инструмента. Но, я не знаю. Разве этого со стороны не видно.
Я сначала прямо и последовательно обозначил свои находки, отмежевав их от разбиравшихся ранее теоретическо-лингвистических основ.
Это чудесные вещи. Но, не очень понятно как их применять.
Вы же имплицитно/пресуппозицией пытаетесь описать собственные оригинальные находки, при этом вначале пытаетесь к ним за уши притянуть "Структуру магии" или смысл<->текст, а потом уже (этот шаг ещё не наступил) прямо их описываете.
Только в качестве ускорителя - все что я предлагаю сразу может идти в бой, как отремонтированный танк под Дебальцево.
Здравствуйте пожалуйста. Я изначально и сказал, что реальная номинализация всегда подразумевает ДВЕ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫЕ СИСТЕМЫ ВОПРОШАНИЯ.
В каком смысле они "перпендикулярны"? Вопросы одни те же - из русского языка.
В точности то, что вы сейчас и сказали, употребив вместо "вопрошание" словосочетание "этап анализа". Причём выбор направления вопрошания - это свобода оператора, так как у субъекта всегда оба значения номинализации будут изначально слиты. Похоже, наконец-то я объяснил :)
Ну, в определенной мере объяснил.
В каком смысле они "перпендикулярны"? Вопросы одни те же - из русского языка.
В точности то, что вы сейчас и сказали, употребив вместо "вопрошание" словосочетание "этап анализа". Причём выбор направления вопрошания - это свобода оператора, так как у субъекта всегда оба значения номинализации будут изначально слиты. Похоже, наконец-то я объяснил :)
Ну, в определенной мере объяснил.
Актант = вопрос.
O.K.
Игра в аргентину предполагает, что по крайней мере одна строна должна все знать про настоящую Аргентину. Тогда, получается, что я все знаю про моделирование с помощью актантов в роли лингвистического инструмента. Но, я не знаю. Разве этого со стороны не видно.
Ну да, если ведущий в Аргентину ничего не знает об Аргентине, у нас для названия такой игры есть своё словцо – Биокомпьютинг :)
–Я сначала прямо и последовательно обозначил свои находки, отмежевав их от разбиравшихся ранее теоретическо-лингвистических основ.
–Это чудесные вещи. Но, не очень понятно как их применять.
Ну я же назвал мега-простой и даже примитивный ОДИН технический приём, как это можно применять. Задавать к номинализациям дополнительные вопросы. И привёл их:
Дополнительно, вы предложили мета-правило "накопительного метамоделирования номинализаций". Так вот совмещая одно с другим:
1) Если номинализация встретилась однократно – задаём к ней вопрос из моего списка выше.
2) Если одна и та же номинализация встретилась второй и более раз – превращаем её в глагол и работаем дальше с глаголом (стандартный приём из СМ).
Мега практически применимо и полезно.
Только в качестве ускорителя - все что я предлагаю сразу может идти в бой, как отремонтированный танк под Дебальцево.
А не релевантная практике теория – как если бы в таком танке был вдруг кожаный салон от мерса.
O.K.
Игра в аргентину предполагает, что по крайней мере одна строна должна все знать про настоящую Аргентину. Тогда, получается, что я все знаю про моделирование с помощью актантов в роли лингвистического инструмента. Но, я не знаю. Разве этого со стороны не видно.
Ну да, если ведущий в Аргентину ничего не знает об Аргентине, у нас для названия такой игры есть своё словцо – Биокомпьютинг :)
–Я сначала прямо и последовательно обозначил свои находки, отмежевав их от разбиравшихся ранее теоретическо-лингвистических основ.
–Это чудесные вещи. Но, не очень понятно как их применять.
Ну я же назвал мега-простой и даже примитивный ОДИН технический приём, как это можно применять. Задавать к номинализациям дополнительные вопросы. И привёл их:
Да пожалуйста, вот дополнительные актанты за моей классификацией номинализаций:
– номинализация ПРОЦЕССА = только стандартные актанты
– номинализация МЕСТА = актант места (и вопрос, начинающийся на "где конкретно...")
– номинализация РЕЗУЛЬТАТА = актант (и вопрос, например, "в результате чего...")
– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ = актант формы (вопрос "в какой форме...")
Дополнительно, вы предложили мета-правило "накопительного метамоделирования номинализаций". Так вот совмещая одно с другим:
1) Если номинализация встретилась однократно – задаём к ней вопрос из моего списка выше.
2) Если одна и та же номинализация встретилась второй и более раз – превращаем её в глагол и работаем дальше с глаголом (стандартный приём из СМ).
Мега практически применимо и полезно.
Только в качестве ускорителя - все что я предлагаю сразу может идти в бой, как отремонтированный танк под Дебальцево.
А не релевантная практике теория – как если бы в таком танке был вдруг кожаный салон от мерса.
Да пожалуйста, вот дополнительные актанты за моей классификацией номинализаций:
– номинализация ПРОЦЕССА = только стандартные актанты
Три примера номинализаций процесса.
– номинализация МЕСТА = актант места (и вопрос, начинающийся на "где конкретно...")
Три - места.
– номинализация РЕЗУЛЬТАТА = актант (и вопрос, например, "в результате чего...")
Три примера н. результата.
– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ = актант формы (вопрос "в какой форме...")
...
– номинализация ПРОЦЕССА = только стандартные актанты
Три примера номинализаций процесса.
– номинализация МЕСТА = актант места (и вопрос, начинающийся на "где конкретно...")
Три - места.
– номинализация РЕЗУЛЬТАТА = актант (и вопрос, например, "в результате чего...")
Три примера н. результата.
– номинализация МОДЕЛИ/СИМВОЛА/ВОПЛОЩЕНИЯ = актант формы (вопрос "в какой форме...")
...
В каком смысле они "перпендикулярны"? Вопросы одни те же - из русского языка.
В том смысле, что задавая вопросы из одной половины (объектной) и из другой (процессной), нам потом свою операторской смекалкой надо будет их обратно сводить воедино.
Если же мы задаём другие вопросы из метамодели – например, на референты – ничего "вручную" сводить (почти) не надо – всё само сходится.
Например.
Фраза: "Вася получил распоряжение начальника."
Вопрос на референтный индекс: какого конкретно начальника?
Вопрос на предикат: как конкретно получил?
Объектный вопрос на номинализацию: какое конкретно распоряжение?
Ответ автоматически сводится в одну фразу, имеющие ИДЕНТИЧНУЮ оригинальной СИНТАКСИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ: "Вася получил по электронной почте распоряжение за номером двадцать своего начальника Петра Петровича"
А теперь задаём процессный вопрос к номинализации (сначала превращая её для этого в глагол): как конкретно Пётр Петрович распорядился по поводу чего конкретно?
И получаем ответ, синтаксическая структура которого не имеет ничего общего с оригинальным предложением! Мы буквально начали новую "тему" метамоделирования!
"Пётр Петрович подумал и написал план, согласно которому Васе надлежит проделать такой-то объём работ, о чём он попросил уведомить Васю свою секретаршу Машу".
И вот чтобы этот кусок информации использовать в оригинальной теме метамоделирования "про Васю" надо ещё постараться.
В том смысле, что задавая вопросы из одной половины (объектной) и из другой (процессной), нам потом свою операторской смекалкой надо будет их обратно сводить воедино.
Если же мы задаём другие вопросы из метамодели – например, на референты – ничего "вручную" сводить (почти) не надо – всё само сходится.
Например.
Фраза: "Вася получил распоряжение начальника."
Вопрос на референтный индекс: какого конкретно начальника?
Вопрос на предикат: как конкретно получил?
Объектный вопрос на номинализацию: какое конкретно распоряжение?
Ответ автоматически сводится в одну фразу, имеющие ИДЕНТИЧНУЮ оригинальной СИНТАКСИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ: "Вася получил по электронной почте распоряжение за номером двадцать своего начальника Петра Петровича"
А теперь задаём процессный вопрос к номинализации (сначала превращая её для этого в глагол): как конкретно Пётр Петрович распорядился по поводу чего конкретно?
И получаем ответ, синтаксическая структура которого не имеет ничего общего с оригинальным предложением! Мы буквально начали новую "тему" метамоделирования!
"Пётр Петрович подумал и написал план, согласно которому Васе надлежит проделать такой-то объём работ, о чём он попросил уведомить Васю свою секретаршу Машу".
И вот чтобы этот кусок информации использовать в оригинальной теме метамоделирования "про Васю" надо ещё постараться.
Форма р. - форма транзакции - актуальность - содержание - передающий - обстоятельства - время
Фраза: "Вася получил распоряжение начальника."
Первый вопрос - в какой форме?
Вопрос на референтный индекс: какого конкретно начальника?
Сначала - в какой форме.
Затем - как именно получил? Это актуально. М.б. Васин начальник ударил Васю по башке. Или заказал.
Вопрос на предикат: как конкретно получил?
Форма распоряжения - форма транзакции р. - какое распоряжение - типа актульаности. Срочное распоряжение, рабочее распоряжение и т.п.
Объектный вопрос на номинализацию: какое конкретно распоряжение?
О чем? О отпуске. О повышении зарплаты? О сокращении?
Ответ автоматически сводится в одну фразу, имеющие ИДЕНТИЧНУЮ оригинальной СИНТАКСИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ: "Вася получил по электронной почте распоряжение за номером двадцать своего начальника Петра Петровича" А теперь задаём процессный вопрос к номинализации (сначала превращая её для этого в глагол): как конкретно Пётр Петрович распорядился по поводу чего конкретно? И получаем ответ, синтаксическая структура которого не имеет ничего общего с оригинальным предложением! Мы буквально начали новую "тему" метамоделирования! "Пётр Петрович подумал и написал план, согласно которому Васе надлежит проделать такой-то объём работ, о чём он попросил уведомить Васю свою секретаршу Машу".
Необходимости сворачивать вопросы/ответы в одну фразу не вижу.
Форма р. - форма транзакции - актуальность - содержание - передающий - обстоятельства - время - место - ...
Фраза: "Вася получил распоряжение начальника."
Первый вопрос - в какой форме?
Вопрос на референтный индекс: какого конкретно начальника?
Сначала - в какой форме.
Затем - как именно получил? Это актуально. М.б. Васин начальник ударил Васю по башке. Или заказал.
Вопрос на предикат: как конкретно получил?
Форма распоряжения - форма транзакции р. - какое распоряжение - типа актульаности. Срочное распоряжение, рабочее распоряжение и т.п.
Объектный вопрос на номинализацию: какое конкретно распоряжение?
О чем? О отпуске. О повышении зарплаты? О сокращении?
Ответ автоматически сводится в одну фразу, имеющие ИДЕНТИЧНУЮ оригинальной СИНТАКСИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ: "Вася получил по электронной почте распоряжение за номером двадцать своего начальника Петра Петровича" А теперь задаём процессный вопрос к номинализации (сначала превращая её для этого в глагол): как конкретно Пётр Петрович распорядился по поводу чего конкретно? И получаем ответ, синтаксическая структура которого не имеет ничего общего с оригинальным предложением! Мы буквально начали новую "тему" метамоделирования! "Пётр Петрович подумал и написал план, согласно которому Васе надлежит проделать такой-то объём работ, о чём он попросил уведомить Васю свою секретаршу Машу".
Необходимости сворачивать вопросы/ответы в одну фразу не вижу.
Форма р. - форма транзакции - актуальность - содержание - передающий - обстоятельства - время - место - ...
Три примера номинализаций процесса.
Езда, мышление, поиск.
Три - места.
Стройка, стойбище, местность.
Три примера н. результата.
Продукт, мечта, урожай.
Езда, мышление, поиск.
Три - места.
Стройка, стойбище, местность.
Три примера н. результата.
Продукт, мечта, урожай.
Три примера номинализаций процесса. Езда, мышление, поиск.
Кипение, бурление, течение, лечение, прохождение ...
Три - места. Стройка, стойбище, местность.
Дом? Столб? Участок?
Три примера н. результата. Продукт, мечта, урожай.
Финал. Финиш. Конец. Смерть. Вечер. ...
Кипение, бурление, течение, лечение, прохождение ...
Три - места. Стройка, стойбище, местность.
Дом? Столб? Участок?
Три примера н. результата. Продукт, мечта, урожай.
Финал. Финиш. Конец. Смерть. Вечер. ...
типа актульаности. Срочное распоряжение, рабочее распоряжение и т.п.
Такие вопросы можно задавать, если вы владеете лучше среднего предметной областью. Поскольку подобные ээ актанты предиката есть часть производственной культуры. И от организации к организации, а тем более от одной сферы труда к другой будут весьма заметно отличаться.
Поэтому законным из данного ряда можно признать лишь самый общий вопрос: "КАКОЕ КОНКРЕТНО распоряжение".
Необходимости сворачивать вопросы/ответы в одну фразу не вижу.
Такая свёртка в одну фразу вытекает:
(1) Из анализа транскриптов Структуры Магии, в которой отмечаются циклы: сначала суммирования ответов в одну фразу - потом переход к новой фразе - повтор.
(2) Из необходимости сохранять исходную проблему/контекст клиента, как бы далеко и глубоко не заходил ТДП.
Форма р. - форма транзакции - актуальность - содержание - передающий - обстоятельства - время - место - ...
А я бы предложил наоборот:
– обстоятельства времени и места
– конкретизация действия "получения"
– конкретизация референта "начальника" (кого конкретно/какого начальника)
– конкретизация "распоряжение" как объекта (что конкретно получил/в форме чего р.)
– если повторно появилось слово "распоряжение" или "начальник", то их деноминализацией (над кем и как конкретно некто начальствует, и как конкретно кто конкретно в отношении кого и о чём распорядился)
Такие вопросы можно задавать, если вы владеете лучше среднего предметной областью. Поскольку подобные ээ актанты предиката есть часть производственной культуры. И от организации к организации, а тем более от одной сферы труда к другой будут весьма заметно отличаться.
Поэтому законным из данного ряда можно признать лишь самый общий вопрос: "КАКОЕ КОНКРЕТНО распоряжение".
Необходимости сворачивать вопросы/ответы в одну фразу не вижу.
Такая свёртка в одну фразу вытекает:
(1) Из анализа транскриптов Структуры Магии, в которой отмечаются циклы: сначала суммирования ответов в одну фразу - потом переход к новой фразе - повтор.
(2) Из необходимости сохранять исходную проблему/контекст клиента, как бы далеко и глубоко не заходил ТДП.
Форма р. - форма транзакции - актуальность - содержание - передающий - обстоятельства - время - место - ...
А я бы предложил наоборот:
– обстоятельства времени и места
– конкретизация действия "получения"
– конкретизация референта "начальника" (кого конкретно/какого начальника)
– конкретизация "распоряжение" как объекта (что конкретно получил/в форме чего р.)
– если повторно появилось слово "распоряжение" или "начальник", то их деноминализацией (над кем и как конкретно некто начальствует, и как конкретно кто конкретно в отношении кого и о чём распорядился)
А я бы предложил наоборот:
Нет и не будет соображений, регламентирующих унипорялок прочтения онтологии. Дело вкуса.
Нет и не будет соображений, регламентирующих унипорялок прочтения онтологии. Дело вкуса.
Да уж, сложновато будет объективные закономерность указать от "перемены мест слагаемых". Это же много разных ментальных организаций субъектов умножить на много разных вариантов тем умножить на много разных комбинаций приоритета форм. Настоящий комбинаторный взрыв. Фактически, невозможно никак зафиксировать достаточное количество переменных, чтобы убедительно показать, что вот такой порядок приоритетов форм по сравнению с вот таким приводит к вот этаким изменениям результатом. Разве что самые общие настройки прикинуть.
–Три примера номинализаций процесса. Езда, мышление, поиск.
–Кипение, бурление, течение, лечение, прохождение ...
Могут быть номинализацией процесса. Да.
–Три - места. Стройка, стойбище, местность.
–Дом? Столб? Участок?
"Дом" – тривиально, поскольку он всегда обозначает конкретное место. Пусть даже в метафорическом значении типа "родной край" – всё равно это место.
Столб – аналогично.
Участок – аналогично.
–Три примера н. результата. Продукт, мечта, урожай.
–Финал. Финиш. Конец.
Финал как результат процесса "финализировать", финиш как результат процесса "финишировать" и конец как результат процесса "заканчивать". Может быть.
Смерть.
Для "смерти" нет глагола "смертить". Ну типа смерть как результат процесса "умирать" - м.б.
Вечер. ...
Вечер как результат процесса "вечереть" - нет. Поскольку "вечер" появляется в начале процесса "вечереть".
–Кипение, бурление, течение, лечение, прохождение ...
Могут быть номинализацией процесса. Да.
–Три - места. Стройка, стойбище, местность.
–Дом? Столб? Участок?
"Дом" – тривиально, поскольку он всегда обозначает конкретное место. Пусть даже в метафорическом значении типа "родной край" – всё равно это место.
Столб – аналогично.
Участок – аналогично.
–Три примера н. результата. Продукт, мечта, урожай.
–Финал. Финиш. Конец.
Финал как результат процесса "финализировать", финиш как результат процесса "финишировать" и конец как результат процесса "заканчивать". Может быть.
Смерть.
Для "смерти" нет глагола "смертить". Ну типа смерть как результат процесса "умирать" - м.б.
Вечер. ...
Вечер как результат процесса "вечереть" - нет. Поскольку "вечер" появляется в начале процесса "вечереть".
![[userpic]](https://metapractice.ru/images/none-4ee1bcd692ded7d0186297bdd7e6cfd1.gif?vsn=d)
-Фраза: "Вася получил распоряжение начальника."
Итак, предлагаю заменить "распоряжение" на Х = "Вася получил Х начальника"
чтобы сразу выявить вопросы, которые можно задать к фразе вообще, но не имели отношение к самой номинализации.
Часть вопросов будет:
- к глаголу - получил
- к Ячейке Х
- к начальнику
- к Васе
И все эти вопросы не будут иметь пока никакого отношения к самой номинализации, мы ведь не знаем, что там за "Х" скрывается (зуб начальника или его распоряжение). И этих вопросов можно сформулировать много.
Теперь берем саму номинализацию "распоряжение"
И у нее заполнен один актант - ЧЬЕ распоряжение.
Возьмем вариант - "Начальник распорядился"
Дело в том что глагол "распорядился" предполагает, что "распоряжаются что-то делать", т.е за глаголом "распорядился" идет другой глагол. А у этого глагола есть куча своих свои актантов. (Распорядился ПРИНЕСТИ/АРЕНДОВАТЬ/ПОГОВОРИТЬ и т.д.)
Даже если начальник "распорядился по поводу ВЕЩИ", то хреновый он начальник, потому что подчиненным не понятно, что с этой вещью делать: сломать, разбить, отреставрировать, подарить и т.д.
Поэтому если мы берем в оборот саму номинализацию и вопросы к ней, то они задаются от предполагаемой конструкции:
- Начальник распорядился сделать что-то/кому-то/для кого-то/тем-то/тогда-то/там-то/с тем-то/за некое время и отчитаться за это/перед тем-то и т.д. (т.е по максимуму реагируем на актанты второго глаголы дабы не упустить важной информации)
И вопросы можно формулировать исходя из этого. И это будут вопросы именно к номинализации.
Ведь начальник мог и не давать непосредственно распоряжение Васе, а Вася получил его распоряжение (для другого) от секретаря дабы передать кому следует.
Номинализация очень интересная конструкция. Я бы назвал ее суперобобщением, потому что номинализация - это как имя класса, в котором происходит много разных процессов и они раз и превратились в нечто статичное и неизменное помещенное на место субъекта или объекта какого-то глагола.
Вот такие у меня мысли.
Итак, предлагаю заменить "распоряжение" на Х = "Вася получил Х начальника"
чтобы сразу выявить вопросы, которые можно задать к фразе вообще, но не имели отношение к самой номинализации.
Часть вопросов будет:
- к глаголу - получил
- к Ячейке Х
- к начальнику
- к Васе
И все эти вопросы не будут иметь пока никакого отношения к самой номинализации, мы ведь не знаем, что там за "Х" скрывается (зуб начальника или его распоряжение). И этих вопросов можно сформулировать много.
Теперь берем саму номинализацию "распоряжение"
И у нее заполнен один актант - ЧЬЕ распоряжение.
Возьмем вариант - "Начальник распорядился"
Дело в том что глагол "распорядился" предполагает, что "распоряжаются что-то делать", т.е за глаголом "распорядился" идет другой глагол. А у этого глагола есть куча своих свои актантов. (Распорядился ПРИНЕСТИ/АРЕНДОВАТЬ/ПОГОВОРИТЬ и т.д.)
Даже если начальник "распорядился по поводу ВЕЩИ", то хреновый он начальник, потому что подчиненным не понятно, что с этой вещью делать: сломать, разбить, отреставрировать, подарить и т.д.
Поэтому если мы берем в оборот саму номинализацию и вопросы к ней, то они задаются от предполагаемой конструкции:
- Начальник распорядился сделать что-то/кому-то/для кого-то/тем-то/тогда-то/там-то/с тем-то/за некое время и отчитаться за это/перед тем-то и т.д. (т.е по максимуму реагируем на актанты второго глаголы дабы не упустить важной информации)
И вопросы можно формулировать исходя из этого. И это будут вопросы именно к номинализации.
Ведь начальник мог и не давать непосредственно распоряжение Васе, а Вася получил его распоряжение (для другого) от секретаря дабы передать кому следует.
Номинализация очень интересная конструкция. Я бы назвал ее суперобобщением, потому что номинализация - это как имя класса, в котором происходит много разных процессов и они раз и превратились в нечто статичное и неизменное помещенное на место субъекта или объекта какого-то глагола.
Вот такие у меня мысли.
Ну т.е. БиГовские правила по тому, чтобы делать терапию "без содержания" из кн. "Из лягушек в принцы" как раз о том, чтобы не углубляться в эту рекурсию без острой необходимости.
как только проблемные слова заменяешь на "розовый" или "Х", то такое метамоделирование, как упражнение, конечно, превращается в удивительно-интересную практику, дающую понимание отдельных граней, как проблемы, так и собирание клиентом его карты в целом.
Как только X-вые слова заменяешь на "розовый" или "Х", то такое метамоделирование, как Y, конечно, превращается в Z-вую J-вую K, дающую понимание отдельных людей, как Х, так и собирание клиентом его L в целом :)