Уточняем критерии отнесения слова к ном. ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--телеграмма - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация
Тогда распоряжение можно положить в корзину или нет? Или справку? Или заявление?
Местность не проходит и по третьему критерию.
Итог: местность это номинализация.
Эээ? Я вас наверное с этими критериями запутал (но вы сами их предложили использовать). Но у вас как раз вышло, что местность это НЕ номинализация. Потому что не проходит по третьему критерию. И выше вы писали: Если хотя бы одна проверка из трёх дает положительный результат "не номинализация", то проверяемое слово не есть номинализация.
А вот интуитивно "местность" как раз скорее хочется отнести к номинализации.
Итог: эти "три критерия" - чушь.
17 комментариев
сначала старые сначала новые
--письмо - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация
--телеграмма - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация
--Тогда распоряжение можно положить в корзину или нет? Или справку? Или заявление?
Распоряжение1-процесс есть номинализация. Внезапное распоряжение.
Распоряжение2-форма на носителе - не номинализация. Можно положить в корзину.
--Местность не проходит и по третьему критерию.
--Итог: местность это номинализация.
--Эээ? Я вас наверное с этими критериями запутал (но вы сами их предложили использовать). Но у вас как раз вышло, что местность это НЕ номинализация. Потому что не проходит по третьему критерию. И выше вы писали: Если хотя бы одна проверка из трёх дает положительный результат "не номинализация", то проверяемое слово не есть номинализация.
Да, ничего страшного - уточним.
А вот интуитивно "местность" как раз скорее хочется отнести к номинализации.
Местность - местить - номинализация
Местность - в корзину не положишь - номинализация.
Местность=местаить - внезапно разместить
Номинализация.
Итог: эти "три критерия" - чушь.
Не плюй в колодец.
Распоряжение1, 2 - такие вещи в толково-комбинаторном словаре вполне допустимы. Это элементы онтологической структуры. Она меня не пугает.
--телеграмма - положить в корзину можно (ПКМ) - не номинализация
--Тогда распоряжение можно положить в корзину или нет? Или справку? Или заявление?
Распоряжение1-процесс есть номинализация. Внезапное распоряжение.
Распоряжение2-форма на носителе - не номинализация. Можно положить в корзину.
--Местность не проходит и по третьему критерию.
--Итог: местность это номинализация.
--Эээ? Я вас наверное с этими критериями запутал (но вы сами их предложили использовать). Но у вас как раз вышло, что местность это НЕ номинализация. Потому что не проходит по третьему критерию. И выше вы писали: Если хотя бы одна проверка из трёх дает положительный результат "не номинализация", то проверяемое слово не есть номинализация.
Да, ничего страшного - уточним.
А вот интуитивно "местность" как раз скорее хочется отнести к номинализации.
Местность - местить - номинализация
Местность - в корзину не положишь - номинализация.
Местность=местаить - внезапно разместить
Номинализация.
Итог: эти "три критерия" - чушь.
Не плюй в колодец.
Распоряжение1, 2 - такие вещи в толково-комбинаторном словаре вполне допустимы. Это элементы онтологической структуры. Она меня не пугает.
Распоряжение1-процесс есть номинализация. Внезапное распоряжение.
Распоряжение2-форма на носителе - не номинализация. Можно положить в корзину.
"Начальник дал распоряжение" означает и буквальную передачу бумажки, и метафорическую/коммуникативную передачу бумажки.
То есть номинализация "распоряжение" ВСЕГДА будет ОДНОВРЕМЕННО в обоих значениях.
Да, ничего страшного - уточним.
Попробуйте :)
–А вот интуитивно "местность" как раз скорее хочется отнести к номинализации.
–Местность - местить - номинализация
Да. И смысловой критерий: местность – это то, где что-то размещено.
Местность - в корзину не положишь - номинализация.
А планету положишь в корзину? А справку?
Местность=местаить - внезапно разместить
???
Внезапно разместили на месте существительного глагол – ясен-карсен никакие лингвистические критерии не будут уже актуальны – поскольку они-то как раз обязательно должны применяться к исходному существительному!
Сплошные натяжки.
Не плюй в колодец.
Горька водица в том колодце.
Распоряжение1, 2 - такие вещи в толково-комбинаторном словаре вполне допустимы. Это элементы онтологической структуры. Она меня не пугает.
Распоряжение всегда есть распоряжение1+распоряжение2.
Распоряжение2-форма на носителе - не номинализация. Можно положить в корзину.
"Начальник дал распоряжение" означает и буквальную передачу бумажки, и метафорическую/коммуникативную передачу бумажки.
То есть номинализация "распоряжение" ВСЕГДА будет ОДНОВРЕМЕННО в обоих значениях.
Да, ничего страшного - уточним.
Попробуйте :)
–А вот интуитивно "местность" как раз скорее хочется отнести к номинализации.
–Местность - местить - номинализация
Да. И смысловой критерий: местность – это то, где что-то размещено.
Местность - в корзину не положишь - номинализация.
А планету положишь в корзину? А справку?
Местность=местаить - внезапно разместить
???
Внезапно разместили на месте существительного глагол – ясен-карсен никакие лингвистические критерии не будут уже актуальны – поскольку они-то как раз обязательно должны применяться к исходному существительному!
Сплошные натяжки.
Не плюй в колодец.
Горька водица в том колодце.
Распоряжение1, 2 - такие вещи в толково-комбинаторном словаре вполне допустимы. Это элементы онтологической структуры. Она меня не пугает.
Распоряжение всегда есть распоряжение1+распоряжение2.
Распоряжение всегда есть распоряжение1+распоряжение2.
Ты путаешь коммуникативный процесс и ситуацию теоретического/модельного анализа.
В случае реального коммуникативного процесса распоряжение ест всегда одновременно "распоряжение"1,2.
Ну, а на различных этапах анализа - уволь.
Ты путаешь коммуникативный процесс и ситуацию теоретического/модельного анализа.
В случае реального коммуникативного процесса распоряжение ест всегда одновременно "распоряжение"1,2.
Ну, а на различных этапах анализа - уволь.
Здравствуйте пожалуйста. Я изначально и сказал, что реальная номинализация всегда подразумевает ДВЕ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫЕ СИСТЕМЫ ВОПРОШАНИЯ. В точности то, что вы сейчас и сказали, употребив вместо "вопрошание" словосочетание "этап анализа". Причём выбор направления вопрошания - это свобода оператора, так как у субъекта всегда оба значения номинализации будут изначально слиты. Похоже, наконец-то я объяснил :)
Здравствуйте пожалуйста. Я изначально и сказал, что реальная номинализация всегда подразумевает ДВЕ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫЕ СИСТЕМЫ ВОПРОШАНИЯ.
В каком смысле они "перпендикулярны"? Вопросы одни те же - из русского языка.
В точности то, что вы сейчас и сказали, употребив вместо "вопрошание" словосочетание "этап анализа". Причём выбор направления вопрошания - это свобода оператора, так как у субъекта всегда оба значения номинализации будут изначально слиты. Похоже, наконец-то я объяснил :)
Ну, в определенной мере объяснил.
В каком смысле они "перпендикулярны"? Вопросы одни те же - из русского языка.
В точности то, что вы сейчас и сказали, употребив вместо "вопрошание" словосочетание "этап анализа". Причём выбор направления вопрошания - это свобода оператора, так как у субъекта всегда оба значения номинализации будут изначально слиты. Похоже, наконец-то я объяснил :)
Ну, в определенной мере объяснил.
В каком смысле они "перпендикулярны"? Вопросы одни те же - из русского языка.
В том смысле, что задавая вопросы из одной половины (объектной) и из другой (процессной), нам потом свою операторской смекалкой надо будет их обратно сводить воедино.
Если же мы задаём другие вопросы из метамодели – например, на референты – ничего "вручную" сводить (почти) не надо – всё само сходится.
Например.
Фраза: "Вася получил распоряжение начальника."
Вопрос на референтный индекс: какого конкретно начальника?
Вопрос на предикат: как конкретно получил?
Объектный вопрос на номинализацию: какое конкретно распоряжение?
Ответ автоматически сводится в одну фразу, имеющие ИДЕНТИЧНУЮ оригинальной СИНТАКСИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ: "Вася получил по электронной почте распоряжение за номером двадцать своего начальника Петра Петровича"
А теперь задаём процессный вопрос к номинализации (сначала превращая её для этого в глагол): как конкретно Пётр Петрович распорядился по поводу чего конкретно?
И получаем ответ, синтаксическая структура которого не имеет ничего общего с оригинальным предложением! Мы буквально начали новую "тему" метамоделирования!
"Пётр Петрович подумал и написал план, согласно которому Васе надлежит проделать такой-то объём работ, о чём он попросил уведомить Васю свою секретаршу Машу".
И вот чтобы этот кусок информации использовать в оригинальной теме метамоделирования "про Васю" надо ещё постараться.
В том смысле, что задавая вопросы из одной половины (объектной) и из другой (процессной), нам потом свою операторской смекалкой надо будет их обратно сводить воедино.
Если же мы задаём другие вопросы из метамодели – например, на референты – ничего "вручную" сводить (почти) не надо – всё само сходится.
Например.
Фраза: "Вася получил распоряжение начальника."
Вопрос на референтный индекс: какого конкретно начальника?
Вопрос на предикат: как конкретно получил?
Объектный вопрос на номинализацию: какое конкретно распоряжение?
Ответ автоматически сводится в одну фразу, имеющие ИДЕНТИЧНУЮ оригинальной СИНТАКСИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ: "Вася получил по электронной почте распоряжение за номером двадцать своего начальника Петра Петровича"
А теперь задаём процессный вопрос к номинализации (сначала превращая её для этого в глагол): как конкретно Пётр Петрович распорядился по поводу чего конкретно?
И получаем ответ, синтаксическая структура которого не имеет ничего общего с оригинальным предложением! Мы буквально начали новую "тему" метамоделирования!
"Пётр Петрович подумал и написал план, согласно которому Васе надлежит проделать такой-то объём работ, о чём он попросил уведомить Васю свою секретаршу Машу".
И вот чтобы этот кусок информации использовать в оригинальной теме метамоделирования "про Васю" надо ещё постараться.
Форма р. - форма транзакции - актуальность - содержание - передающий - обстоятельства - время
Фраза: "Вася получил распоряжение начальника."
Первый вопрос - в какой форме?
Вопрос на референтный индекс: какого конкретно начальника?
Сначала - в какой форме.
Затем - как именно получил? Это актуально. М.б. Васин начальник ударил Васю по башке. Или заказал.
Вопрос на предикат: как конкретно получил?
Форма распоряжения - форма транзакции р. - какое распоряжение - типа актульаности. Срочное распоряжение, рабочее распоряжение и т.п.
Объектный вопрос на номинализацию: какое конкретно распоряжение?
О чем? О отпуске. О повышении зарплаты? О сокращении?
Ответ автоматически сводится в одну фразу, имеющие ИДЕНТИЧНУЮ оригинальной СИНТАКСИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ: "Вася получил по электронной почте распоряжение за номером двадцать своего начальника Петра Петровича" А теперь задаём процессный вопрос к номинализации (сначала превращая её для этого в глагол): как конкретно Пётр Петрович распорядился по поводу чего конкретно? И получаем ответ, синтаксическая структура которого не имеет ничего общего с оригинальным предложением! Мы буквально начали новую "тему" метамоделирования! "Пётр Петрович подумал и написал план, согласно которому Васе надлежит проделать такой-то объём работ, о чём он попросил уведомить Васю свою секретаршу Машу".
Необходимости сворачивать вопросы/ответы в одну фразу не вижу.
Форма р. - форма транзакции - актуальность - содержание - передающий - обстоятельства - время - место - ...
Фраза: "Вася получил распоряжение начальника."
Первый вопрос - в какой форме?
Вопрос на референтный индекс: какого конкретно начальника?
Сначала - в какой форме.
Затем - как именно получил? Это актуально. М.б. Васин начальник ударил Васю по башке. Или заказал.
Вопрос на предикат: как конкретно получил?
Форма распоряжения - форма транзакции р. - какое распоряжение - типа актульаности. Срочное распоряжение, рабочее распоряжение и т.п.
Объектный вопрос на номинализацию: какое конкретно распоряжение?
О чем? О отпуске. О повышении зарплаты? О сокращении?
Ответ автоматически сводится в одну фразу, имеющие ИДЕНТИЧНУЮ оригинальной СИНТАКСИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ: "Вася получил по электронной почте распоряжение за номером двадцать своего начальника Петра Петровича" А теперь задаём процессный вопрос к номинализации (сначала превращая её для этого в глагол): как конкретно Пётр Петрович распорядился по поводу чего конкретно? И получаем ответ, синтаксическая структура которого не имеет ничего общего с оригинальным предложением! Мы буквально начали новую "тему" метамоделирования! "Пётр Петрович подумал и написал план, согласно которому Васе надлежит проделать такой-то объём работ, о чём он попросил уведомить Васю свою секретаршу Машу".
Необходимости сворачивать вопросы/ответы в одну фразу не вижу.
Форма р. - форма транзакции - актуальность - содержание - передающий - обстоятельства - время - место - ...
типа актульаности. Срочное распоряжение, рабочее распоряжение и т.п.
Такие вопросы можно задавать, если вы владеете лучше среднего предметной областью. Поскольку подобные ээ актанты предиката есть часть производственной культуры. И от организации к организации, а тем более от одной сферы труда к другой будут весьма заметно отличаться.
Поэтому законным из данного ряда можно признать лишь самый общий вопрос: "КАКОЕ КОНКРЕТНО распоряжение".
Необходимости сворачивать вопросы/ответы в одну фразу не вижу.
Такая свёртка в одну фразу вытекает:
(1) Из анализа транскриптов Структуры Магии, в которой отмечаются циклы: сначала суммирования ответов в одну фразу - потом переход к новой фразе - повтор.
(2) Из необходимости сохранять исходную проблему/контекст клиента, как бы далеко и глубоко не заходил ТДП.
Форма р. - форма транзакции - актуальность - содержание - передающий - обстоятельства - время - место - ...
А я бы предложил наоборот:
– обстоятельства времени и места
– конкретизация действия "получения"
– конкретизация референта "начальника" (кого конкретно/какого начальника)
– конкретизация "распоряжение" как объекта (что конкретно получил/в форме чего р.)
– если повторно появилось слово "распоряжение" или "начальник", то их деноминализацией (над кем и как конкретно некто начальствует, и как конкретно кто конкретно в отношении кого и о чём распорядился)
Такие вопросы можно задавать, если вы владеете лучше среднего предметной областью. Поскольку подобные ээ актанты предиката есть часть производственной культуры. И от организации к организации, а тем более от одной сферы труда к другой будут весьма заметно отличаться.
Поэтому законным из данного ряда можно признать лишь самый общий вопрос: "КАКОЕ КОНКРЕТНО распоряжение".
Необходимости сворачивать вопросы/ответы в одну фразу не вижу.
Такая свёртка в одну фразу вытекает:
(1) Из анализа транскриптов Структуры Магии, в которой отмечаются циклы: сначала суммирования ответов в одну фразу - потом переход к новой фразе - повтор.
(2) Из необходимости сохранять исходную проблему/контекст клиента, как бы далеко и глубоко не заходил ТДП.
Форма р. - форма транзакции - актуальность - содержание - передающий - обстоятельства - время - место - ...
А я бы предложил наоборот:
– обстоятельства времени и места
– конкретизация действия "получения"
– конкретизация референта "начальника" (кого конкретно/какого начальника)
– конкретизация "распоряжение" как объекта (что конкретно получил/в форме чего р.)
– если повторно появилось слово "распоряжение" или "начальник", то их деноминализацией (над кем и как конкретно некто начальствует, и как конкретно кто конкретно в отношении кого и о чём распорядился)
А я бы предложил наоборот:
Нет и не будет соображений, регламентирующих унипорялок прочтения онтологии. Дело вкуса.
Нет и не будет соображений, регламентирующих унипорялок прочтения онтологии. Дело вкуса.
Да уж, сложновато будет объективные закономерность указать от "перемены мест слагаемых". Это же много разных ментальных организаций субъектов умножить на много разных вариантов тем умножить на много разных комбинаций приоритета форм. Настоящий комбинаторный взрыв. Фактически, невозможно никак зафиксировать достаточное количество переменных, чтобы убедительно показать, что вот такой порядок приоритетов форм по сравнению с вот таким приводит к вот этаким изменениям результатом. Разве что самые общие настройки прикинуть.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
-Фраза: "Вася получил распоряжение начальника."
Итак, предлагаю заменить "распоряжение" на Х = "Вася получил Х начальника"
чтобы сразу выявить вопросы, которые можно задать к фразе вообще, но не имели отношение к самой номинализации.
Часть вопросов будет:
- к глаголу - получил
- к Ячейке Х
- к начальнику
- к Васе
И все эти вопросы не будут иметь пока никакого отношения к самой номинализации, мы ведь не знаем, что там за "Х" скрывается (зуб начальника или его распоряжение). И этих вопросов можно сформулировать много.
Теперь берем саму номинализацию "распоряжение"
И у нее заполнен один актант - ЧЬЕ распоряжение.
Возьмем вариант - "Начальник распорядился"
Дело в том что глагол "распорядился" предполагает, что "распоряжаются что-то делать", т.е за глаголом "распорядился" идет другой глагол. А у этого глагола есть куча своих свои актантов. (Распорядился ПРИНЕСТИ/АРЕНДОВАТЬ/ПОГОВОРИТЬ и т.д.)
Даже если начальник "распорядился по поводу ВЕЩИ", то хреновый он начальник, потому что подчиненным не понятно, что с этой вещью делать: сломать, разбить, отреставрировать, подарить и т.д.
Поэтому если мы берем в оборот саму номинализацию и вопросы к ней, то они задаются от предполагаемой конструкции:
- Начальник распорядился сделать что-то/кому-то/для кого-то/тем-то/тогда-то/там-то/с тем-то/за некое время и отчитаться за это/перед тем-то и т.д. (т.е по максимуму реагируем на актанты второго глаголы дабы не упустить важной информации)
И вопросы можно формулировать исходя из этого. И это будут вопросы именно к номинализации.
Ведь начальник мог и не давать непосредственно распоряжение Васе, а Вася получил его распоряжение (для другого) от секретаря дабы передать кому следует.
Номинализация очень интересная конструкция. Я бы назвал ее суперобобщением, потому что номинализация - это как имя класса, в котором происходит много разных процессов и они раз и превратились в нечто статичное и неизменное помещенное на место субъекта или объекта какого-то глагола.
Вот такие у меня мысли.
Итак, предлагаю заменить "распоряжение" на Х = "Вася получил Х начальника"
чтобы сразу выявить вопросы, которые можно задать к фразе вообще, но не имели отношение к самой номинализации.
Часть вопросов будет:
- к глаголу - получил
- к Ячейке Х
- к начальнику
- к Васе
И все эти вопросы не будут иметь пока никакого отношения к самой номинализации, мы ведь не знаем, что там за "Х" скрывается (зуб начальника или его распоряжение). И этих вопросов можно сформулировать много.
Теперь берем саму номинализацию "распоряжение"
И у нее заполнен один актант - ЧЬЕ распоряжение.
Возьмем вариант - "Начальник распорядился"
Дело в том что глагол "распорядился" предполагает, что "распоряжаются что-то делать", т.е за глаголом "распорядился" идет другой глагол. А у этого глагола есть куча своих свои актантов. (Распорядился ПРИНЕСТИ/АРЕНДОВАТЬ/ПОГОВОРИТЬ и т.д.)
Даже если начальник "распорядился по поводу ВЕЩИ", то хреновый он начальник, потому что подчиненным не понятно, что с этой вещью делать: сломать, разбить, отреставрировать, подарить и т.д.
Поэтому если мы берем в оборот саму номинализацию и вопросы к ней, то они задаются от предполагаемой конструкции:
- Начальник распорядился сделать что-то/кому-то/для кого-то/тем-то/тогда-то/там-то/с тем-то/за некое время и отчитаться за это/перед тем-то и т.д. (т.е по максимуму реагируем на актанты второго глаголы дабы не упустить важной информации)
И вопросы можно формулировать исходя из этого. И это будут вопросы именно к номинализации.
Ведь начальник мог и не давать непосредственно распоряжение Васе, а Вася получил его распоряжение (для другого) от секретаря дабы передать кому следует.
Номинализация очень интересная конструкция. Я бы назвал ее суперобобщением, потому что номинализация - это как имя класса, в котором происходит много разных процессов и они раз и превратились в нечто статичное и неизменное помещенное на место субъекта или объекта какого-то глагола.
Вот такие у меня мысли.
Ну т.е. БиГовские правила по тому, чтобы делать терапию "без содержания" из кн. "Из лягушек в принцы" как раз о том, чтобы не углубляться в эту рекурсию без острой необходимости.
как только проблемные слова заменяешь на "розовый" или "Х", то такое метамоделирование, как упражнение, конечно, превращается в удивительно-интересную практику, дающую понимание отдельных граней, как проблемы, так и собирание клиентом его карты в целом.
Как только X-вые слова заменяешь на "розовый" или "Х", то такое метамоделирование, как Y, конечно, превращается в Z-вую J-вую K, дающую понимание отдельных людей, как Х, так и собирание клиентом его L в целом :)
А проблемные слова — это любые номинализации?
Да, делали и так. Некоторые были сильно удивлены количеством номинализаций в ответах.