Оракул metapractice (34)

Надо разобрать лекцию 12 «Условия формирования требуемых свойств действия. Шкала поэтапного формирования» сборника лекций Гальперина:

http://www.koob.ru/galperin_p_ya/lekcii_po_psihologii

Он там подробно, детально, последовательно - очень простым языком - описывает как обучать неким (как мы говорим, "сенсо-моторным") навыкам.

Если нет времени, но тему считаете интересной - я тогда сам разберу в МП :)

Ну давайте в течение двух недель, если нормально будет. Она меня захватила в практическом плане - так что чем быстрей тем лучше - с другой стороны немного терпит.

Из рассылки "Scott D. Miller, Ph.D. Director, International Center for Clinical Excellence"
---------------------------------
It's true. Adding to a growing literature showing that the person of the therapist is more important than theoretical orientation, years of experience, or discipline, a new study documents that clients are sensitive to the quality of their therapist's life outside of treatment. In short, they can tell when you are happy or not. Despite our best efforts to conceal it, they see it in how we interact with them in therapy. By contrast, therapists' judgements regarding the quality of the therapy are biased by their own sense of personal well-being.

The solution? Short of being happy, it means we need to check in with our clients on a regular basis regarding the quality of the therapeutic relationship. Multiple randomized clinical trials show that formally soliciting feedback regarding progress and the alliance improves outcome and continued engagement in treatment. One approach, "Feedback-Informed Treatment" is now listed on SAMHSA's National Registry of Evidence-Based Programs and Practices. Step-by-step instructions and videos for getting started are available on a new website: www.pcomsinternational.com.

Seeking feedback from clients not only helps to identify and correct potential problems in therapy, but is also the first step in pushing one's effectiveness to the next level. In case you didn't see it, I review the research and steps for improving performance as a therapist in an article/interview on the Psychotherapy.net website. It's sure to make you happy!

http://www.nrepp.samhsa.gov/ViewIntervention.aspx?id=249
----------------------------
переведу

И Инесса стала говорить типа что на нее сильно стал действовать типа "звуковой фон" (я годами описываю восприятие звукового фона, которое для меня кажется таким естественным и повседневным). И они спросили меня про это фон, и я сказал - да - для меня этот звуковой фон ежеминутная минутная повседневность. И тогда все стали расспрашивать Джулиана Р. как это так получается такая передача способностей восприятия, потому что в данном случае Инессе никакие звуковые фоны и на фиг не были нужны. А он сказал, типа, что такая передача происходит зап счет движений.
http://metapractice.livejournal.com/396355.html?thread=10118211#t10118211

На Quora упомянули "самую тихую комнату в мире". Мол она такая тихая, что там человек слышит как течет его кровь и работают органы. Примечательно. Но еще более примечательно, что кто-то в комментариях написал, что он без всякой комнаты это слышит с детства:

I've been acutely aware of the sound of my own blood, organs, breathing, etc. since I was a young child. I think some ear infections I had as a baby are the reason. I just filter it out most of the time. Yes, it can be really irritating.

The opening sequence to the cartoon "kimba the white lion" had a horizon-wide line of animals running toward the screen - thundering hooves, dust clouds behind them. I would often wake up having had a nightmare, hearing the animals pounding on the ground, chasing me. It took me some years to realize it was the sound of my blood.

http://www.quora.com/Facts-and-Trivia/Off-the-top-of-your-head-what-is-the-most-interesting-fact-you-know/answer/Ankit-Pat/comment/2447692

Перевод:

Я остро/резко осознают звуки мой собственной крови, органов, дыхания и т.д. с момента когда я был юным ребенком. Я думаю некоторая ушная инфекция, которую я имел, как я был младенцем тому причина. Я только фильтрую их большую часть времени. Да, это может быть реально раздражающим.

Открывающая последовательность мультипликации "kimba the white lion" имеет шириной с горизонт линию животных, бегущих по направлению к экрану -- громоподобные копыта, клубы пули позади них. Я бывало часто просыпался имея этот кошмар, слушая животных дробящих землю, преследовавших меня. Это заняло для меня несколько лет понять это был звук моей крови.

Анатолий, а звуковой фоном, который вы постоянно слышите, не является звуками собственного тела?

Современные массовые технологии продаж и маркетинга ЕСТЬ АНТИПСИХОЛОГИЧНЫ!!!!
http://metapractice.livejournal.com/384754.html?thread=9882354#t9882354

А какой процесс продаж и маркетинга можно было бы назвать психологичным? Если я верно помню, в других темах, когда речь заходила об антипсихологичных теориях, то они все отличались унарной моделью психики. Ну т.е. только сознание.

--МС Эмоции -- МСЭ
--МС Чувства -- МСЧ
--МС Ощущения -- МСО
<...>

Итог: МСЭ есть мета к МСЧ, которое есть мета к МСО.

http://metapractice.livejournal.com/385213.html?thread=9908925&

А нельзя ли сказать, что ощущение -- это квант чувств, а чувства -- это квант эмоции?
Также, пожалуй, если выстроить по продолжительности то сначала будут ощущения, затем чувства, а затем эмоции. То есть ощущения могут быть наименее продолжительными -- доля секунды. Чувства, кажется, более продолжительные -- скорее уже разговор о секунда. А эмоции уже длятся не менее десятков секунд.

Возможно мои домыслы не верны. Но я хотел обратить внимание на возможную пользу онтологизации других феноменов.

Например, если взять движение, действие, (активность?), поведение. Назову это онтологии скелетной мускулатуры. Действия состоят из движений. Поведение из действий. При этом движение может быть наименее продолжительным -- доля секунды. Поведение же за долю секунды не осуществиться. Так же приходит на ум т.н. рефрейминг и использование в нем разных движений в качестве сигналов. И эти движения -- они либо бессознательны, либо полусознательны как в авторефрейминге. Но, кажется, что мы легко можем привести примеры для бессознательных действиях и для бессознательного поведения. Тогда, наверное, мы можем даже говорить о некоторых действиях, как о сигналах части. Хм.

Так же подумалось, что один уровень ЦИ соответствует именно поведению. Воспользовался каким-то сайтом, который ассоциации на слова показывает. И вот со словом "поведение" "ассоциированые" прилагательные: Примерный, Неподобающий, Возмутительный, Предосудительный, Недостойный и т.д. -- они какие-то нравственно оценочные. И еще есть парочка таких прилагательных: инстинктивное, бессознательное.

---
А получится ли у нас выстроить по аналогии с кинестетической визуальную онтологию? Подумал об этом, когда читал Гибсона:

Стандартный подход к изучению зрения начинается с фиксации глаза в неподвижном положении и предъявлении кратковременного стимульного паттерна. На последующих этапах исследования в рамках этого подхода голова остается в фиксированном положении, а глаз обследует паттерн, сканируя его, то есть последовательно просматривая отдельные его части. Каждая фиксация глаза дает мимолетное зрительное впечатление о паттерне, и поэтому ее можно сравнивать с экспозицией. По этой причине принято считать, что фиксация аналогична фотографическому кадру, снятому фотоаппаратом. Предполагается, что каждый последовательный кадр передается в мозг.

http://metapractice.livejournal.com/363752.html?thread=9665000#t9665000

Здесь он ругает подобную постановку проблемы и соответствующие эксперименты. Но если следовать за Гибсоном, то что будет минимальным квантом зрения? Не подойдет ли на эту роль указанная мимолетная фиксация глаза? Затем какая траектория глаз? Потом движения головы и тела?

Вы как-то поднимали тему ресурсных пословиц и поговорок. А у меня кое-где даже есть несколько словарей в электронном виде.

Вчера наткнулся на сайт с пословицами, и там есть возможность поиска по ключевому слову. Очень любопытно, и может пригодиться:

http://uznayslovo.ru/index.php

А можно ли ЦИ-опросник перевернуть так, чтобы он онтологизировал ээ ценностный ээ мир субъекта не по альтернативе некоей активности - а по ВАКОГу или ценности? Т.е. вытаскивать не весь ВАКОГ и Ценности, связанные с наперёд заданной активностью, а наоборот. Произвольно задавать некую Ценность и вытаскивать ВАКОГ и Активности, которой она управляет по жизни. Или задавать ВАКОГ и вытаскивать все активности с их ценностями, которые потенциально активируются при таком ВАКОГе.

Хочу потренироваться в метамоделировании в роли оператора. Как в http://metapractice.livejournal.com/309518.html Можно создать тему? Назову так: Магия появления моделиста (36) Продолжаем, тренируясь, изучать метамоделировании

Ситуация.
Вот сижу я перед компом. Смотрю сериал. Это первая альтернатива - "смотрю сериал". ВАКОГ - передо мной комп. столик, монитор, сериал на весь экран и пр. ЗА мной - рабочий стол. Я к нему спиной.
Вторая альтернатива, которую не делаю (на уровне выше) - "конспектировать". Это подразумевает, что я буду сидеть за столом, т.е. слегка не в том ВАКОГе, где я находился в первом случае.
При этом прием, который я хочу сделать - переключение на более высокую ценность для выполнения "конспектировать".
С одной стороны, принцип фиксирования контекста не соблюден. С другой стороны, я же могу подкорректировать ВАКОГ первой альтернативы - взять и сесть за стол, например. Или намеренно при выполнении первой альтернативы очерчивать вниманием более широкое пространство, которое будет соответствовать ВАКОГу второй альтернативы.

Допустимы ли такие манипуляции с контекстом внутри ЦИ-процедуры?

Обсуждали в МП интерфейс багажной ленты:

Ищите везде интерфейсы!
http://metapractice.livejournal.com/222924.html?thread=4996300

Я немного попытался об этом поразмыслить:

О метафоре багажной ленты
http://meta-eugzol.livejournal.com/7700.html

А не может ли быть так, что общество изменяется быстрее, чем язык, на котором это общество говорит? И я не имею в виду конкретный лексикон, я скорее о грамматике.
И это уменьшает адекватность отражения языком обыденного опыта. Все эти "мне нравится", "мне холодно", "мне не по душе", кажется, лучше подходят миру, где на все воля божья (судьба). А вот нынче употребление этих грамматических форм не соответствует положениям, гласящим, что ответственность за всё лежит полностью на человеке.

Давно хотел спросить, а можно ли посмотреть на фрагменты переписки с Гриндером, о которой Вы часто упоминаете в метапрактике?

Вся, наверное, не нужна, интересно где он прямо говорит про моделирование, про "предварительную кодификацию", паттернование.

Я все еще надеюсь найти полезные подсказки :)

Есть знакомая, который жалуется на проблемы с мотивацией. Занимается вокалом. Учиться в консерватории. Отлынивает от домашних занятий. Мы находимся с ней в разных городах.
Какими техниками можно помочь достичь желаемых изменений? Как я понимаю, нужно сделать домашние занятия естественной рутиной. Приходит на ум рефрейминг для работы с возражениями, но не уверен в своих силах, чтобы по скайпу его проводить. Хм. Хотя стоит попробовать. А что еще будет эффективным? Исследовать ЦИ? Не очень понимаю, как после анализа ЦИ научить пользоваться этой информацией другого человека.

Это уместный вопрос? Извините, если нет.

А где можно посмотреть примеры не эстрадного гипноза? Казалось бы Бэндлер, но там на записях у него все-таки сцена, что важно. Может есть какие-нибудь передачи, где по каким-то причинам на трансующие людей камера задерживается. Ток-шоу может какие-нибудь с психологами. Или какие-нибудь спортивные соревнования. Но спортсменов издалека снимают -- не разглядишь.

А где можно почитать/посмотреть описания антифобической техники? Я видел в "Из лягушек", но мне почему-то кажется, что там какой-то скомканный пример. Кажется, что там не хватает каких-то важных для меня деталей. Как будто иллюзионисты перед носом что-то творят, а без замедленной и дотошной демонстрации фокус и не повторишь.

А как ей обучить? Я же не могу подкреплять в моменты завершения желаемой работы/занятий. Да и не должен. Спрашивать про занятия и напоминать хвалить себя после них? Дать почитать Карен Прайор? Может есть какие-то наглядные примеры как люди обучаются само-поощрению? Вроде понятно, что это происходит сплошь и рядом, но чтоб вот целенаправленно.

А как ей обучить?

(1) Выдать инструкции как заниматься само-поощрением самому субъекту. Сейчас это называется коучинг. Но, именно такой само-коучинг описан в книге Карен Прайор. Она для повышения своей мотивации клала себе на язык крошечки шоколада на границах нужных ей контекстов и времени.

(2) Выдать выше указанное метафорически.

(3) ... гипнотически.

Я же не могу подкреплять в моменты завершения желаемой работы/занятий.

(4) Однако, вы можете подкреплять исполнение завершения желаемой работы "в кавычках". Субъект описывает возможное исполнение работы. В моменты описания завершений вы выдаете сигнальное подкрепление. Фактически, такой метод можно назвать идеомоторной тренировкой с мета-подкреплениями.

Да и не должен.

Охота пуще неволи.

Спрашивать про занятия и напоминать хвалить себя после них?

Кого "себя"?

Дать почитать Карен Прайор?

Ну, в первую очередь, вчитаться самому.

Может есть какие-то наглядные примеры как люди обучаются само-поощрению?

Для чего вы все время ищите конкретные примеры, вместо того, чтобы искать объяснительные принципы.

Вроде понятно, что это происходит сплошь и рядом, но чтоб вот целенаправленно.

И рядом, и целенаправлено.

(1) Выдать инструкции как заниматься само-поощрением самому субъекту. Сейчас это называется коучинг. Но, именно такой само-коучинг описан в книге Карен Прайор. Она для повышения своей мотивации клала себе на язык крошечки шоколада на границах нужных ей контекстов и времени.
Если я письменно сформулированные инструкции опубликую в МП, то вы поможете их улучшить? :)

-- Я же не могу подкреплять в моменты завершения желаемой работы/занятий. Да и не должен.
-- Охота пуще неволи.
Я имел в виду, что не должен потому что же выходит, что будет ожидаться подкрепление от меня или еще кого-то. А нужно же, чтобы человек сам себя оперантно-формировал.

-- Спрашивать про занятия и напоминать хвалить себя после них?
-- Кого "себя"?
Ну вот Чарли рассказывает про занятия, и я напоминаю, что Чарли себя хвалил. Хм. Я сейчас сообразил, что у меня подкреплением именно словесная похвала представляется. Первым и даже единственным образом.

-- Дать почитать Карен Прайор?
-- Ну, в первую очередь, вчитаться самому.
И правда :).

Она для повышения своей мотивации клала себе на язык крошечки шоколада на границах нужных ей контекстов и времени.
А вот кроме шоколада что еще часто/обычно/иногда используется?

Для чего вы все время ищите конкретные примеры, вместо того, чтобы искать объяснительные принципы.
Потому что прочтешь/увидешь пример и как-то сразу понятно. Или можно проанализировать и тогда понятно. Ну еще может быть и непонятно, конечно :). Но! Но если читать объяснительный принцип, то тут точно понятно. Потому что прочитал, сфантазировал понятные образы и молодец. Но сфантазированные образы/примеры -- откуда мне знать, что я все правильно сделал?

Если я письменно сформулированные инструкции опубликую в МП, то вы поможете их улучшить? :)

Попробуем.

-- Я же не могу подкреплять в моменты завершения желаемой работы/занятий. Да и не должен.
-- Охота пуще неволи.
--Я имел в виду, что не должен потому что же выходит, что будет ожидаться подкрепление от меня или еще кого-то. А нужно же, чтобы человек сам себя оперантно-формировал.

Процесс поощрения интериоризируется как и все другие. Особенно, у людей.

-- Спрашивать про занятия и напоминать хвалить себя после них?
-- Кого "себя"?
--Ну вот Чарли рассказывает про занятия, и я напоминаю, что Чарли себя хвалил. Хм. Я сейчас сообразил, что у меня подкреплением именно словесная похвала представляется. Первым и даже единственным образом.

Ну, в опенмета и метапрактике мы предпринимали обширное анализы/демонстрации, как используют систему словесного подкрепления БиГи по ходу их семинаров на материале базовых книг первого кода. Стоит заглянуть в эти анализы.

--Она для повышения своей мотивации клала себе на язык крошечки шоколада на границах нужных ей контекстов и времени.
--А вот кроме шоколада что еще часто/обычно/иногда используется?

А вы таки загляните в Карен П. :)

Но если читать объяснительный принцип, то тут точно понятно. Потому что прочитал, сфантазировал понятные образы и молодец. Но сфантазированные образы/примеры -- откуда мне знать, что я все правильно сделал?

По объяснительному принципу надо не фантазировал, А ИСКАТЬ АНАЛОГИИ ИЗ УЖЕ ИЗВЕСТНОГО/ИЗ ПРОШЛОГО/ИЗ ПАМЯТИ!

Вашу благодарность я переадресую Метанимусу, который прямо как-то написал (щас уже и не помню, где) типа "...вот вы не хотите делать А,B,С, а я улыбаюсь и повторяю, повторяю и повторяю":)))

Давно хотел спросить, а можно ли посмотреть на фрагменты переписки с Гриндером, о которой Вы часто упоминаете в метапрактике?

Хм, это все же была частная переписка, которую, формально, начал не я, а другой человек. С определенного момента он уведомил Г., что обсуждает содержание этой переписки со мной на несколько более глубоком уровне, чем просто обмен информацией. Ну, т.е. он дал понять, что часть содержания в репликах с его стороны, фактически, идет от меня. Так что получается, надо запрашивать два официальных разрешения от этого человека и от Гриндера.

Вся, наверное, не нужна, интересно где он прямо говорит про моделирование, про "предварительную кодификацию", паттернование.

Вы можете поверить мне на слово, что кодификация и паттернование было изложено Гриндером в точности до цитат из Шепчущих. Фактически, он привел цитаты и типа велел нам читать/изучать матчасть, точно указав на место из Шепчущих на ветру.

И переписка была продлена только за счет того, что мы немедленно стали вытаскивать мелкое подряд цитирование из указанного места в книге и снабжать своими комментариями. Ну, мы просто воспроизвели в письме формат диалогов метапрактика. Это непроизвольно втянуло Джона в более подробную дискуссию. И так мы дошли до места с моделью танца/танцовщицы. Уже заранее к этому месту у нас родилась идея морфологического/циклического квантования невербального. И мы подробно по фразам разбили его мысли о моделировании танцев и невербального, а потом дали максимально детальное описание морфо-циклической модели.

Это, взорвало переписку.

Я все еще надеюсь найти полезные подсказки :)

Я вас должен разочаровать. Все идеи до слова высказанные им, взяты из Шепчущих на ветру.

Оставшийся небольшой процент - некие похвалы в адрес нашего опубликованного моделирования Эриксона.

А все остальное, простите, Джоновская ругачка. Его стиль в закрытой переписке весьма специфичен и эээ олигархичен/аристократичен/догматичен. Все что не совпадает с мнением Джона сопровождается эээ бранью. :)

А мы этого никогда и не прекращали.

Я рассказывал, как вложил все свои ресурсы в налаживание неформальных отношений с Ф. и Н. Барреттами? (Тогда они были ведущими преподавателями в центре Гриндера и Джудит.) С простым честным расчетом на взаимный обмен идеями по моделированию.

И что же мне ответили? Мне ответили, что никогда ни при каких условиях свои самые базовые наработки никакой западный/американский специалист не раскроет.

А аудитории (кажется, это был четвертый финальный семинар в Питере) они рассказали со вкусом метафору как раз про суп из топора.

Где-то в метапрактике я уже писал на тему: пища моделиста есть суп из топора. :)

Попробовал ещё раз поразмыслить над реальной топологией мира вокруг:

Внимание и восприятие
http://meta-eugzol.livejournal.com/7996.html

При этом те траектории (инверсионные следы), которые прочерчены раньше, начинают работать как аттракторы для новых траекторий.

Как я понял, ты говоришь, что уже очерченные траектории влияют на будущие траектории. Получается мы имеем некую память. А траектория задается движением. Т.е. мы говорим о двигательной памяти. А движения -- это номинализация про мыщцы. Таким образом, выходит, что внимание -- феномен, характерирующийся в том числе мышечной памятью.

Отрицательное галлюцинирования чего-то в таком случае -- это просто не делание какого-то внимания, т.е. не деления какой-то траектории, т.е. не делания какого двигательного паттерна.

Только движения эти таковыми не называются. Хотя за движения глаза отвечает 6 мыщц:

За движения глаз ответственны 6 мышц — верхняя, нижняя, медиальная и латеральная прямые (лат. mm.rectus superior, inferior, medialis et lateralis), верхняя и нижняя косые (лат. mm.obliquus superior et inferior) мышцы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7

А для 2-х глаз получаем 12 и это для одних только самих глаз.

Конечно, тут у нас возникает философская заковыка. Если мы определяем восприятие через внимание, то мы не можем сказать, что чужое внимание мы считываем с помощью их "отслеживающих движений", которые оказываются вторичным феноменом. Мы вынужденны, для получения не противоречивой системы определений, сказать, что чужое внимание считываем вроде как "непосредственно". Или, по меньшей мере, используя вне сенсорные источники информации.

Почему не можем? Восприятие -> внимание -> движения. Получается мы отзеркаливаем чужое восприятие.
В таком случае, еще выходит, что аптайм-интерфейсы иначе действуют на слабовидящих. А на невидящих работают совсем иначе. В таком случае эффективным аптайм-интерфейс должен быть аудиальным.

Как я понял, ты говоришь, что уже очерченные траектории влияют на будущие траектории. Получается мы имеем некую память.

К вопросу памяти — когда ты планируешь мне вернуть долг?

А траектория задается движением. Т.е. мы говорим о двигательной памяти. А движения -- это номинализация про мыщцы. Таким образом, выходит, что внимание -- феномен, характерирующийся в том числе мышечной памятью.

Нет, не получается. У меня как раз всё начинается с Внимания и его изменения (выражающихся в траекториях), которые неизвестно какое отношение имеют к мышцам. Это примерно как сказать, что Сознание это номинализация про Мозг — разные есть точки зрения на то является ли физиология мозга достаточно сложной, чтобы "вместить" (иметь изоморфизм) с сознанием. Точно также по-разному можно смотреть на то, можно ли установить изоморфизм Внимания с движениями.

Отрицательное галлюцинирования чего-то в таком случае -- это просто не делание какого-то внимания, т.е. не деления какой-то траектории, т.е. не делания какого двигательного паттерна.

Да, у меня в точности такая же мысль.

С той поправкой, что часто делаемые траектории внимания начинают быть аттракторами для текущего внимания. Таким образом, чтобы отрицательно галлюцинировать некий "бросающийся в глаза" (привычно заметный) объект — требуется специально "размывать" привычные траектории, преодолевать их притяжение.

Только движения эти таковыми не называются. Хотя за движения глаза отвечает 6 мыщц: [...] А для 2-х глаз получаем 12 и это для одних только самих глаз.

Ну, в Метапрактике за базовую идёт точка зрения Гибсона, который зрительное восприятие связывал с движениями всего тела. Цезарь Милано по "стилю" движений собак может определять её ведущую модальность.

Но если сводить всё к движениям — не получится не противоречивой, логически последовательной, картины (хотя может получиться прагматически полезная — тут я не возражаю).

Потому что получается, что для того чтобы воспринимать какие-то привычные нам объекты мы должны научиться их очерчивать. Известно когда мы учимся этому — психоаналитики выделяют даже специальную соответствующую стадию развития:

Первое такое столкновение случается, когда новорожденного, лишившегося теперь симбиоза с материнским телом, прикладывают к груди. Его врожденная и более-менее координированная способность регулярно принимать пищу через рот отвечает более-менее координированной способности и интенции груди, матери и общества кормить и заботиться о нем. На этой стадии младенец живет и любит посредством рта, тогда как его мать живет и любит посредством груди. У нее это сильно зависит от любви других, в которой она может не сомневаться, от самооценки, сопровождающей акт кормления, и - от реакции новорожденного. Для него же оральная зона - только центр первого и генерального модуса приближения, именно, инкорпорации. [Инкорпорация (лат. incorporatio) - включение в свой состав, присоединение. - Прим. пер.] Сейчас младенец зависит от доставки всех видов «материи» к рецептивным входам своего организма. По меньшей мере в течение нескольких недель он способен реагировать лишь там и тогда, где и когда вещество вводится в его поле действия. Так же как теперь малыш расположен и способен сосать подходящие объекты и глотать любую подходящую жидкость, ими выделяемую, вскоре он оказывается готовым и способным «вбирать» («take in») глазами то, что попадает в его зрительное поле. (Как если бы он был почти готов удерживать предметы, младенец разжимает и сжимает кулачок, когда его правильно стимулируют.) Его тактильные рецепторы также, по-видимому, воспринимают приятное на ощупь.

Э. Эриксон - детство и общество

Итак, Эриксон нам говорит, что есть некая «врождённая» функция (делаем акцент на теме Внимания) «принятия» определённых паттернов управления вниманием (вкупе с аналогичным пищевым поведением — ну я и сразу написал, что все эти вещи со вниманием должны быть эволюционно обоснованы). А потом внезапно они начинают проявляться ребёнком/субъектом самостоятельно.

Но если внимание это лишь движения, тогда получается, что для восприятия движений мы УЖЕ должны уметь ИХ ВЫДЕЛЯТЬ ВНИМАНИЕМ. А если человек изначально tabula rasa (чистая доска), то откуда он возьмёт эти первичные паттерны, поверх которых будут надстраиваться последующие? Получается траекториям внимания нас учат движения, но для восприятия движений нужны уже выученные траектории внимания!

Эриксон говорит, мол, что есть тогда значит "врождённые" паттерны. Ну это объяснительный, "снотворный" принцип. Ничем не хуже сказать, что это не "врождённое" что-то, а такое ээ транслируемое откуда-то, где существует "чистое" внимание без движений. И вот это "чистое" (название условно) внимание оно уже изначально коллективно. И используя его ребёнок учится первым траекториям у своих родителей. А потом он выучивает некую базу траекторий, которые начинают работать драйвером для выстраивания всё новых и новых траекторий.

В эту базу траекторий как раз должно входить ухватывание "указующих движений" взрослых. А дальше уже обучение может идти через эти движения.

Почему не можем? Восприятие -> внимание -> движения. Получается мы отзеркаливаем чужое восприятие.

Чтобы отзеркаливать чужое восприятие, нужно откуда-то взять восприятие чужого восприятия.

В таком случае, еще выходит, что аптайм-интерфейсы иначе действуют на слабовидящих.

Даже в описанном тобой случае не выходит. Кроме того, это радикально противоречит эмпирике — на слабовидящих интерфейсы действуют в точности так же сильно, как на зрячих, а то и сильней (они не отвлекаются процессом "обычного" зрения, в то время как также сильно вовлекаются в - как ты говоришь - "отзеркаливание" Аптайм-интерфейсов).

И для такого эмпирического факта как раз подходит моё объяснение — что Внимание является независимым от движений коллективным феноменом.

Ну, metanymous наверное скажет, что просто слабовидящие способны выхватывать своим слабым зрением некие двигательные паттерны, и не надо никакого "коллективного внимания". А зато в предложенном мной объяснении некие совсем обывательские/бытовые феномены Внимания и некие уже откровенно мистические объясняются сходным путём.

Отзеркаливание траекторий на "зеркальных нейронах" или чем ещё является всего лишь таким же "приёмником" Внимания, источник которого находится вне привычного "сенсорного мира", как мозг является "приёмником" сознания (последнее — аллегория Грофа).

А на невидящих работают совсем иначе.

Не общался с невидящими. Но предполагаю, что работает примерно также. Но вопрос напрашивается интересный — что такое, в таком случае, "модальности" восприятия. Получается разные модальности создают "параллельные", частично наложенные, "сферы внимания".

В таком случае эффективным аптайм-интерфейс должен быть аудиальным.

Эффективный гипнотический интерфейс будет в той модальности, которой человек не привык пользоваться. Потому что в этой модальности он будет дезориентирован — и включится этот режим "отзеркаливания" чужого Внимания.

Хотел в bukvalizm вопрос задать, а оказалось, что я там забанен:
Ошибка
Вы не можете оставлять комментарии в этом журнале, так как его владелец вас забанил

Здесь точно нет какого недоразумения? :)

Простите, здесь точно есть недоразумение. Как же я могу вас банить, ежели вы/ваш журнал у нас на лицевой стороне метапрактика указаны среди журналов и сообществ, поддерживающих метапрактик:

metapractice
ru_hypnosis
gregory_bateson
ru_dhe
modeling_belt
ru_metaphoris
bukvalizm
nlp_ftf_ftf
ru_emdr
ru_info_placebo
kunstkamera_nlp
kunstk_hypnosis
knkm_doublebind
stop_foresight
psybaby
perpetual_mobil
biometa
dactyl_lexicon
ru_deklamator
eac_portrait
metapractica
fromfrogs
metatheo
kajhe

Причем, в этом списке всего только два индивидуальных журнала: ваш и кайхе.

Некоторое время назад жалобы, похожие на я получил от нескольких других метапрактиков.

У меня объяснение такое: команда супа постоянно переделывает код и сервисы жж. Я точно засек, что они удалили старые бан-базы. У меня была такая обширная база для своего жж, которую я вел через админ консоль. И я заметил, что в моем личном жж стали появляться те, кого я в нем забанил через админ-консоль.

А потом, суп, кажется, как-то достаточно вольно/частично восстановил какие-то старые базы с ошибками. Другого объяснения у меня нет.

Пойду исправлять ошибку.

Ну вот. Я думал обнаружить настройки в списке участников буквализма, которые исключают вас из журнала.

Но, в буквализме все было в порядке. Стояли галочки указывающие, что вы член сообщества, и что вам разрешается писать.

Так что я не знаю где искать исключения/бан.

Пока, поставил галочку в окошке "не модерируется" в отношении вас. М.б. это отменит какие-то неведомые мне баны?:

Операция завершена
Были внесены следующие изменения:
metatheo:
добавлено: Немодерируемое
Вернуться к списку

Нашел таки специальную страничку банов для буквализма. И в ней, к моему удивлению, действительно были вы и еще неких жж-юзер. Я бан снял. Извините, ежели что.

Просто решил написать. Поднимаю глаза и смотрю на часы 7 часов 50 минут. В спокойном ритме, без предварительного плана(кроме цели подвести итог всему сказанному за 2 дня), совершенно другими словами и продолжая работать с группой, т.е по ходу продолжаю отвечать на некоторые заданные вопросы в течении 2-х дней и связывая эти ответы с темой, а также с текущими реакциями людей, подвожу итоги [для всей группы одновременно и для каждого в отдельности]. Сказав последнюю фразу в этом монологе-итоге поднимаю взгляд, а на часах секундная стрелка на цифре 12, минутная на 12 и часовая на 8. Секунда в секунду, и так каждый раз. Вот такой тайм-менеджмент от моего бессознательного, достаточно подумать к какому времени и что надо сказать, и вуаля.

Просто решил написать. Поднимаю глаза и смотрю на часы 7 часов 50 минут. В спокойном ритме, без предварительного плана (кроме цели подвести итог всему сказанному за 2 дня), совершенно другими словами и продолжая работать с группой, т.е по ходу продолжаю отвечать на некоторые заданные вопросы в течении 2-х дней и связывая эти ответы с темой, а также с текущими реакциями людей, подвожу итоги [для всей группы одновременно и для каждого в отдельности]. Сказав последнюю фразу в этом монологе-итоге поднимаю взгляд, а на часах секундная стрелка на цифре 12, минутная на 12 и часовая на 8.

Ничего не понял. Что у тебя было "минута в минуту"?

Секунда в секунду, и так каждый раз. Вот такой тайм-менеджмент от моего бессознательного, достаточно подумать к какому времени и что надо сказать, и вуаля.

Ты говоришь про некий цикл? А какой он продолжительности?

--Итог: МСЭ есть мета к МСЧ, которое есть мета к МСО.
http://metapractice.livejournal.com/385213.html?thread=9908925&

--А нельзя ли сказать, что ощущение - это квант чувств, а чувства - это квант эмоции?

Ну, такое утверждение будет не совсем верным. Потому что в иерархии от ощущения вверх изменяются одновременно:

--кинестетическая компонента
--семантическая компонента

..но, при этом, у ощущения, практически, семантической компоненты нет!

Так, что есть мы бы и сравнивали на предмет выявления "кванта" вхождения в состав/структуру, мы бы сравнивали только кинестетические компоненты во всей этой иерархии.

Теперь. В отношении одной только кинестетической иерархии ощущение-чувство-эмоция-и т.д. мы точно знаем, что они соотносятся как части кинестетической последовательности. И тогда, у нас изоморфная метафора, например, структура дерева. Можем ли мы скзать, что корень дерева есть квант его ствола, а ствол есть квант кроны. Нет, конечно. Это ошибочные суждения.

Но, с некоторой натяжкой, мы можем сказать, что корни, ствол и крона являются КВАНТАМИ ДЕРЕВА В ЦЕЛОМ.

Также, пожалуй, если выстроить по продолжительности то сначала будут ощущения, затем чувства, а затем эмоции. То есть ощущения могут быть наименее продолжительными -- доля секунды. Чувства, кажется, более продолжительные -- скорее уже разговор о секунда. А эмоции уже длятся не менее десятков секунд.

Кинестетические компоненты ощущений, чувств и эмоций, теоретически, могут длиться любое произвольное время.

Например, если взять движение, действие, (активность?), поведение. Назову это онтологии скелетной мускулатуры. Действия состоят из движений. Поведение из действий. При этом движение может быть наименее продолжительным -- доля секунды. Поведение же за долю секунды не осуществиться. Так же приходит на ум т.н. рефрейминг и использование в нем разных движений в качестве сигналов. И эти движения -- они либо бессознательны, либо полусознательны как в авторефрейминге. Но, кажется, что мы легко можем привести примеры для бессознательных действиях и для бессознательного поведения. Тогда, наверное, мы можем даже говорить о некоторых действиях, как о сигналах части. Хм.

Это интересные рассуждения, но они к ощущениям-чуствам-эмоциям не относятся.

Так же подумалось, что один уровень ЦИ соответствует именно поведению.

В ЦИ с поведением связаны все/каждый уровень.

А получится ли у нас выстроить по аналогии с кинестетической визуальную онтологию? Подумал об этом, когда читал Гибсона:

Есть кинестетика ощущений. И есть соврешенно другая кинестетика движений с помощью скелетных мышц.

Гибсон именно это и сделал: связал к-двигательную онтологию со зрительной.

Можно сказать, что это цикл, хотя это просто постоянное следование заранее установленным временным рамкам.

Это какое-то до невозможности точное по времени выполнение планов(любых) внутри дня. Даже в случаях, когда есть факторы влияющие на возможные временные отклонения(например приход троллейбуса/автобуса, который нельзя точно просчитать)

Но прочитав, что в аптайме время "исчезает", вдруг взгрустнулось. Исчезать то оно исчезает, но контролируется, даже не знаю кем очень четко. Я могу в коммуникации делать так, чтобы для слушателей оно "исчезало", но для меня, когда я с ними говорю это не так.

Появилось новое издание Структуры магии:

Большая энциклопедия НЛП. Структура магии


Предыдущее издание было 2008 года и достать его сейчас весьма проблематично.
Переводчик указан тот же (Н. Мигаловская), что и у этих изданий:

Она пока не появилась в местных книжных, поэтому про все содержание сказать ничего не могу. Вот скан двух страниц:

Содержание совпадает с изданием 2008 года.

Мигаловскую я указал скорее для тех, кто уже читал ее перевод, в новом издании видимо тоже самое, что и в изданиях 2008 года. Вы где-то писали, что текст СМ мало что теряет от перевода, в отличие от "Из лягушек в принцы" и т.п.

Сканера под рукой нет, так что сделал не очень качественные фотографии.
Там 2 тома... С моими комментариями -- в этом смысле содержание самое лучшее :))).

P.S. Google Drive не предсказуемым для меня образом переворачивает изображения. При клике будет заметно. Простите.

Я вот поймал себя на мысли, что гипноз -- это феномен языка. Но ведь есть гипноз без единого слова. И как я понимаю, даже животные подвержены гипнозу. Так гипноз, выходит, скорее феномен восприятия.

А вот, прошу прощения, каталепсия рук -- это гипнотический феномен или это скорее техническое средство? Просто если животные могут быть в каком-то смысл загипнотизированы, то все каталепсии руки у них же точно не будет. Я к тому, что если рассмотреть вырожденные случаи гипноза -- ну как математики поступают -- гипноз животных, например, то можно прийти к интересным обобщениям.

---
Дядь Толь, а что такое гипноз? :)

Я не кандидат, но публикации международного уровня, которые обсуждают на м. симпозиумах имеются. Монографии две от немецкого издательства в работе.
http://dr-slabinsky.livejournal.com/162409.html?thread=258153#t258153
А если не военная тайна, то на какую тему монографии?

Да, это как в брачной католической клятве: прямо сейчас у кого есть возражения? - достойная пауза - а за ее пределами уже все идет не в зачет. Иначе сформируется такая хрень (прости) от которой уже не отделаться - отсроченные возвратные возражения.
http://metapractice.livejournal.com/331235.html?thread=8386275#t8386275

А! Так ритуалы -- это ресурсный гипноз. Ну. Скорее всего ресурсный :). Ха. Так предсвадебный стресс в таком случае пожалуй полезен :).
Вот бы медицинские ритуалы/"ритуалы" такими сделать.

А в этом смысле ритуал инициации какие изменения создает? Как можно сформулировать постгипнотическое внушение?

О! А ритуалы же -- это настоящие НЛ-программы. Можно их в тех же терминах и анализировать! Найти бы только нормальные, не беллетризированные/приукрашенные описания.

--Зарубежный тренерский уровень типично ничуть не лучше нашего, отличаясь от него в сторону фантастического примитивизма.
--Ого! Но НЛП-терапевты-то там должны быть годные? Или нет?
--Так, а ты почитай сам. Мы можем здесь в метапрактике устроить живую ленту трансляции таких обсуждений. Например, я писал о Джени Лаборде. Она очень высокоуровневый тренер НЛП. Очень педогогичный и все другие достоинства хорошего тренера. Она ведет в твиттере типа "кафе", в котором обсуждают всякие важные и актуальные темы. Темы задаются заранее или возникают спонтанно. Территориально это/там более всего народа из Калифорнии - родины НЛП. Джени только модерирует эти дискуссии. И мы можем в течении неограниченного времени отслеживать жизнь этого калифорнийского сообщества нелперов. Думаю, получится весьма наглядно и интересно. Именно в нем я находил тему "революционного" развития гипнотических паттернов Милтона Эриксона и т.п.

--Я некоторое время назад сделался участником таких сообществ для того, чтобы почитать/откалиброваться что к чему.
--Понял.
--Ну, так что - организуем такую трансляцию?

Соберу тогда здесь "твиттеры" по теме.
Фонд: https://twitter.com/EricksonFound
Зайг: https://twitter.com/jeffzeig
Лаборд: https://twitter.com/GenieZLaborde
Дилтс: https://twitter.com/rdilts
https://twitter.com/nlpconnections

Или лучше у себя в журнале?

По общей теме Рефрейминг здесь вопросы задавать? Или в Оракул? Мне еще один странный вопрос на ум пришел. Задам пока здесь.
А почему в шестишаговом рефрейминге мы используем только слова в качестве интерфейса для обращения к бессознательному? Хм. Хотя я не могу сейчас однозначно представить другой способ инструктирования. С другой стороны, если я могу что-то сказать, то это что-то точно можно зарисовать. Слова, конечно, обладают большей свободой для наполнения смыслом/понимания. И мы ведь общаемся с Частью в 6шг, как будто мы говорим с эээ другим человеком, которого мы попросили отвечать определенным образом. Хм. Или точнее мы условились с ним об ответах "да" и "нет". Хм. А ведь Часть может языкоидами отвечать нет? Хммм. Когда казалось бы всё ясно, опять новые просторы с новыми вопросами открываются.
http://metapractice.livejournal.com/414082.html?thread=10410370#t10410370

--Можно сказать, что это цикл, хотя это просто постоянное следование заранее установленным временным рамкам.
--Это какое-то до невозможности точное по времени выполнение планов(любых) внутри дня. Даже в случаях, когда есть факторы влияющие на возможные временные отклонения(например приход троллейбуса/автобуса, который нельзя точно просчитать)

Ну точно. Точное следование рамкам.

Но прочитав, что в аптайме время "исчезает", вдруг взгрустнулось. Исчезать то оно исчезает, но контролируется,

В аптайме нет контролирующего, поэтому нет ни времени, ни контроля.

даже не знаю кем очень четко. Я могу в коммуникации делать так, чтобы для слушателей оно "исчезало", но для меня, когда я с ними говорю это не так.

Это совсем другой эффект. И к аптайму он прямого отношения не имеет.

Эти два проекта заморожены. Они предполагали участие в соавторах монографии доктора Майера. Но, в настоящее время я свернул свои отношения с Майером.

Одна книга должна была быть про ЦИ.

Вторая - про самостоятельню "жизнь" авторского (Бейтсон) понятия/термина дабл байнд в современной прессе. Онтология контекстов употребления.

Откалибровал несколько месяцев назад у товарища Да-Нет сигналы на основе резковатых движений головы ВЛЕВО (да) и ВПРАВО (нет). Работали несколько месяцев и всё в порядке было. В течение последних недель замечаю, что они начали сильно расплываться — приобретают какие-то дополнительные сложные/навороченные семантики, далёкие от простого согласия и не согласия. Использовал в первую очередь для калибровки надёжности его обещаний.

Работало 100% - если было это движение головой ВЛЕВО одновременно с обещанием, значит выполнит (даже если на словах сомневается), если ВПРАВО, значит найдутся внезапные обстоятельства ээ слиться (даже если на словах выражал уверенность).

А последнее время, при общем радикальном росте доли выполненных обещаний, потерялась такая однозначная связь. Ну, плюс на языкоидном уровне, как отметил выше, растёт сложность смыслов. То есть означать начало не только разные коннотаций согласий и возражений, но широкий спектр значений. Становится типа просто таким сигналом Лево- Правой-экспрессии.

Это что, я типа прокачал/ээ "выработал" (как рудник :) ) всё возможное поведение из этой пары сигналов? :) В принципе, исходная проблема частично исполняющихся обещаний больше действительно и не актуальна, но как всё же сохранять руку на пульсе для будущего? И можно ли вообще такие сигналы стратегически использовать для да-нет сигналлинга (хотя изначально я их не навязывал, они прямо сами внимание привлекли, уже будучи достаточно хорошо очерченными).

Книга Коржибского Science and Sanity как раз в том числе про это. Как язык, отражающий эпистемологию более чем 2000-летней давности продолжает довлеть над нами и поныне. Выхода два - либо переделать язык, либо понимать разницу в значениях. Вот и получается, что первое возможно лишь теоретически, а второе сложно для среднестатистического обывателя.

Могу \ готов взяться за анализ и частичный перевод книжки, если метапрактикам это интересно.

Причем, меня интересуют три-четыре темы оттуда:
- биография Цезаря (я заметил, что она типовая для западных историй успеха, Еугзол в ответ предположил, что успех Цезаря у них вписывается во вполне себе социальный шаблон);
- подход Цезаря и его терапевтические взгляды (доминирование, групповая "работа", сублимация неконструктивного поведения собак, последовательность "дисциплина-границы-эмоции");
- социальные паттерны у собак.

Было что-то еще, но сейчас не вспомню. Да и этого достаточно будет.
Интересно? Получилось завлечь?:)

Могу \ готов взяться за анализ и частичный перевод книжки, если метапрактикам это интересно.

Очень интересно. Давай!

Причем, меня интересуют три-четыре темы оттуда: - биография Цезаря (я заметил, что она типовая для западных историй успеха, Еугзол в ответ предположил, что успех Цезаря у них вписывается во вполне себе социальный шаблон);

Наверное, это не биография шаблон. Шаблон есть требования тамошнего общества к выживанию.

- подход Цезаря и его терапевтические взгляды (доминирование, групповая "работа", сублимация неконструктивного поведения собак, последовательность "дисциплина-границы-эмоции");

Да, интересно.

- социальные паттерны у собак.

Да, интересно.

Было что-то еще, но сейчас не вспомню. Да и этого достаточно будет.

Нам важно еще то, что Ц. соединяет два подхода к моделированию поведения животных. Лоренцовский и Скиннеровский.

Интересно? Получилось завлечь?:)

Очень интересно. Завлек. Давай.

Книга Коржибского Science and Sanity как раз в том числе про это. Как язык, отражающий эпистемологию более чем 2000-летней давности продолжает довлеть над нами и поныне.

Ну, с этим не так все просто. Дело в том, что эпистемологии/онтологии, зашитые в язык, являются бессрочными константами, которые отражают инварианты природного мира. Если их радикально изменить - человек исчезнет/выродится.

Выхода два - либо переделать язык, либо понимать разницу в значениях.

За 2000 лет сильно изменятся только техногенная компонента эпистемологий/онтологий социального мира. И конструкторы этого мира просто до маникальности озабочены порождением новых языков, которые бы стерли историю и сущность человека. Но, для себя они ничего стирать не собираются, а наоборот, возрождают древний язык.

Вот и получается, что первое возможно лишь теоретически, а второе сложно для среднестатистического обывателя.

Да, ничего сложного в этом нет. Просто, для каждого языка надо составлять описания/словари его эпистемологического смыслового наполнения. И эту работу, кстати, господствующие школы языкознания вообще уже вывели за грань допустимого внимания/подавили.

Другое дело, что Коржибский интересовался техническими языками изменений. Это особенных класс вспомогательных языков.

Откалибровал несколько месяцев назад у товарища Да-Нет сигналы на основе резковатых движений головы ВЛЕВО (да) и ВПРАВО (нет).

Ой, такие сигнальные системы самые сложные в применении. А почему? А потому, что они, фактически, работают в наложение на процесс лево-правой экспрессии, который никто не отменял.

Но, с другой стороны, есть конкретные индивиды, у которых такая система точно есть. Как правило, это субъекты, которые "не имеют подсознания". И, тогда, у таких субъектов да-нет по сути выражает противостояние правого и левого полушарий, которое усилено сверх должной меры.

Работали несколько месяцев и всё в порядке было. В течение последних недель замечаю, что они начали сильно расплываться — приобретают какие-то дополнительные сложные/навороченные семантики, далёкие от простого согласия и не согласия. Использовал в первую очередь для калибровки надёжности его обещаний.

Ну, вот! Как раз то, что я имел ввиду выше. Ты стал делать некоторую работу, она пошла в позитив, и система исходных сигналов поплыла. И м.б. это хороший признак.

Следует устанавливать новые сигнальные системы. И не пытаться восстанавливать исходную сигнальную систему.

Работало 100% - если было это движение головой ВЛЕВО одновременно с обещанием, значит выполнит (даже если на словах сомневается), если ВПРАВО, значит найдутся внезапные обстоятельства ээ слиться (даже если на словах выражал уверенность).

Не, не, не - надо уходить от этой системы сигналинга да-нет/лево-право.

А последнее время, при общем радикальном росте доли выполненных обещаний, потерялась такая однозначная связь. Ну, плюс на языкоидном уровне, как отметил выше, растёт сложность смыслов. То есть означать начало не только разные коннотаций согласий и возражений, но широкий спектр значений. Становится типа просто таким сигналом Лево- Правой-экспрессии.

Да, да, да. Исходно, это и есть/были сигналы лево-правой экспрессии.

Это что, я типа прокачал/ээ "выработал" (как рудник :) ) всё возможное поведение из этой пары сигналов? :)

Ты регрессировал их к исходному позитиву.

В принципе, исходная проблема частично исполняющихся обещаний больше действительно и не актуальна, но как всё же сохранять руку на пульсе для будущего?

Сформировать новые сигнальные системы, в которых сигналы не используют лево-правую экспрессию.

И можно ли вообще такие сигналы стратегически использовать для да-нет сигналлинга (хотя изначально я их не навязывал, они прямо сами внимание привлекли, уже будучи достаточно хорошо очерченными).

А, такие сигналы навязать довольно-таки трудно.

И конструкторы этого мира просто до маникальности озабочены порождением новых языков, которые бы стерли историю и сущность человека.

Даже не столько порождением новых языков, а порождением технологий - средств доставки сообщений. По-английски это media, множественное от medium - "средство", "посредник". Современные средства коммуникации влияют не только на то, как строется речь, сообщения, весь дискурс, они влияют на эпистемологию того, какова может быть коммуникация. Глянем в твиттер, смс, мессенджеры - фрагментарность, клиповость налицо. И это я еще взял текстовые формы общения. Воспитывается (и благословляется!) мозаичное мышление.

http://vasily-sergeev.livejournal.com/1251385.html

В онлайн и правда не будет истории человека. В онлайн будет постоянное "сейчас", "поток" и прочий хлам, который даже нью-эйджем не обзовешь.

Но, для себя они ничего стирать не собираются, а наоборот, возрождают древний язык.

Вы что имеете в виду?

В контексте образования, мне кажется, дело идет к тому, что:
- сохранится "старая школа" образования, в которой не будет современного дерьма, вездесущего онлайна и медийности, тенденциозности и "британских ученых" - это образование будет доступно для воспитания руководящей элиты - политической, научной и пр..

- главный объем (по количеству получателей его) т.н. высшего образования будет деградировать в качестве - там будет присутствовать то, чего не будет в образовании для элит, плюс "осовременивание" программ образования, которые направленная лишь на упразднение и деградацию этого самого образования.

Нет, нет, именно языков! Ты почитай про историю эсперанто и других искусственных языков. Кто их придумывал и зачем. И какие ресурсы вкладывались в их распространение.

Кстати, эсперанто это как бы смесь разных языков. Некий интегральный пиджн-язык. Смешивает лингвистику и составляющие культуры.

Нет, все будет не так.

Набери в поисковике: форсайт образования 2030. Это уже государственная программа революционной переделки отечественного и мирового образования. Иполняют деятели из вышки. Дмитрий Песков ищи фейсбуке. Бывший наш Павел Лукша. В их лентах полно ссылок на то кто они что делают с нашим образованием.

Ну, а в образовании сейчас запущен глобальный мега проект MOOC-ков. Систем дистанционного образования, которое призвано полностью заменить очное образование в школе и институтах. Школа для миллионов. Университет для миллиардов. Но, все эти примочки для быдломассы.

Элита будет учиться по своим закрытым системам и методам, включая, конечно, очное обучение.

Дело в том, что эпистемологии/онтологии, зашитые в язык, являются бессрочными константами, которые отражают инварианты природного мира. Если их радикально изменить - человек исчезнет/выродится.

Коржибский выступал ведь за то, чтобы менять мышление человека в том числе через язык - пользоваться языком, изоморфным структуре мира (со ссылкой на последние научные открытия).

Приведите, пожалуйста, пару примеров бессрочной константы в инвариантах природного мира? Не уверен, что правильно понимаю эту реплику. А хотелось бы, чтобы оценить возможную реализуемость идей АК.

Хотя вон Бейтсон в этом отношении называл АК мечтателем - дескать, это невозможно только потому что, у человека помимо левого полушария есть еще и правое.

--Вот и получается, что первое возможно лишь теоретически, а второе сложно для среднестатистического обывателя.

- Да, ничего сложного в этом нет. Просто, для каждого языка надо составлять описания/словари его эпистемологического смыслового наполнения.

Опять же, можете поконкретнее расписать, как может выглядеть статья в таком словаре?

И эту работу, кстати, господствующие школы языкознания вообще уже вывели за грань допустимого внимания/подавили.

Вот это интересно!

Другое дело, что Коржибский интересовался техническими языками изменений. Это особенных класс вспомогательных языков.

Насколько я его понял, он писал о революции в языке вообще. Дескать, научное видение мира изменяется. А мышление, зашитое в языке - нет. Ну там для ученых еще туда-сюда, подвижки есть, связанные с обмысливанием концепций и последних достижений. Но для обывателя - нифига. Вот он и говорит - а давайте я вам спроектирую неаристотелеву систему (языка и мышления), свободную от ограничений аристотелевой, включая формальную логику. А для того, чтобы преодолеть ограничения у уже воспитанного в аристотелевой системе человека, он придумал "Измеритель Человекости", свой известный Структурный Дифференциал. И терапию придумал соответствующую.

Но, все же, его над-цель была создание нового мышления (отвечающего современным научным достижениям) в человеке.

Нет, нет, именно языков! Ты почитай про историю эсперанто и других искусственных языков. Кто их придумывал и зачем. И какие ресурсы вкладывались в их распространение.

Никогда не думал даже в эту сторону. Спасибо за наводку!:)

Кстати, эсперанто это как бы смесь разных языков. Некий интегральный пиджн-язык. Смешивает лингвистику и составляющие культуры.

Эсперанто мне всегда казался таким детским несерьезным поделием. Пока что не в курсе его бэкграунда, и совсем не знал, что одной из задач стояла интграция культур в одну.

Ну, вот в поднятой теме роль Коржибского двойственная.

Когда он разрабатывал языки/применение правил для Изменений - он гений первопроходец.

Когда он подключался к общей струе разработки универсального языка и прочее - увы, он участник известных и драматически плохих традиций. Тогда, он такой же двойственный вроде Хомского.

Эсперанто
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE

https://www.google.ru/?gfe_rd=ctrl&ei=8JEYU5fiCLOWwAOU0IGwDQ&gws_rd=cr#newwindow=1&q=%D1%8D%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE

Угу, примерно понял. Короче говоря "да-нет" сигналлинг это некая условность поверх натуральных довольно замысловатых категорий языкоидной экспрессии. Помню вы описывали рефрейминг поверх сигнала ЯЗ, когда, наоборот, из языкоида со сложной семантикой были выделены семантики да-нет. А не каждый раз ли мы так фактически делаем в рефрейминге?

Угу, примерно понял. Короче говоря "да-нет" сигналлинг это некая условность поверх натуральных довольно замысловатых категорий языкоидной экспрессии.

Не всякий да-нет, а только лево-правый да-нет.

Помню вы описывали рефрейминг поверх сигнала ЯЗ, когда, наоборот, из языкоида со сложной семантикой были выделены семантики да-нет.

Семантика ЯЗ сложная, но совсем иная, нежели у лево-правой экспрессии.

А не каждый раз ли мы так фактически делаем в рефрейминге?

Частично то же самое.

Он настаивал на изменении языка, но в конечном итоге для того же, для чего мы много метамоделируем - чтобы первым делом обращать внимание на внешний опыт, и потом уже на его основе делать осмысленные заключения, а не наоборот.

Делал он это чересчур левополушарно, - хотя какие другие идеи он мог выдвигать, если формулировал свою работу в 1927-51 гг.? Можно сказать, что акцент на изоморфизме языка научной картине мира и подгонка мышления всех под это - в итоге привели бы к глобализации другого рода. Но с другой стороны, и навязывание "сверху" всякого ментального дерьма не прошло бы. Такая сверхинтеллектуальная прививка как от пропаганды любого рода, так и от культурных суеверий прошлых веков.
То есть, Коржибский был "ЗА" нового человека. За глобальную науку, все ради прогресса, все ради светлого будущего. Но это был не тот новый мировой порядок, который нам пытаются навязать \ навязывают.
Поэтому он не в чести. (Его даже сливать не стали, он не набрал должную популярность - уж слишком заумен.) И сейчас забыт многими, кроме энтузиастов. Но его наследие родило ажно несколько веток терапий.

Но, еще раз - у человека есть еще и правое полушарие ГМ, эту компоненту не вычеркнешь из культуры. Культура во многом и является продуктом правополушарной активности. Поэтому ей насаждают сейчас, мягко скажем, говноконтент.

Когда он разрабатывал языки/применение правил для Изменений - он гений первопроходец.

Да, мы взяли, что реально работает, и используем.

Когда он подключался к общей струе разработки универсального языка и прочее - увы, он участник известных и драматически плохих традиций. Тогда, он такой же двойственный вроде Хомского.

Тут мы возьмем смелость на себя пожурить его за проект глобализации научного мышления - правда, утопический.
Но огородим от обвинений в разработке универсального языка - он такого не делал. Он замахивался лишь на универсальную (и в некоторой степени объективную) нейро-эпистемологию.

Вот такой был Альфред Коржибский.

ТДП как связан с ориентировкой сходу сказать не могу
http://metapractice.livejournal.com/412727.html?thread=10514231#t10514231

Краеугольный камень классического подхода к ТДП - глубинная структура. А что такое "глубинная структура", на что она похоже?

Может нет никакой "глубинной", а есть просто взаимопревращения разных семантическо-синтаксических структур, в котором нет наперёд заданного направления "вглубь"?

То есть, Коржибский был "ЗА" нового человека. За глобальную науку, все ради прогресса, все ради светлого будущего. Но это был не тот новый мировой порядок, который нам пытаются навязать \ навязывают. Поэтому он не в чести. (Его даже сливать не стали, он не набрал должную популярность - уж слишком заумен.) И сейчас забыт многими, кроме энтузиастов. Но его наследие родило ажно несколько веток терапий.

Совершенно точно. Лучше не скажешь.

Но, еще раз - у человека есть еще и правое полушарие ГМ, эту компоненту не вычеркнешь из культуры. Культура во многом и является продуктом правополушарной активности. Поэтому ей насаждают сейчас, мягко скажем, говноконтент.

Увы.

--Когда он разрабатывал языки/применение правил для Изменений - он гений первопроходец.
--Да, мы взяли, что реально работает, и используем.

Ну, вообще-то, мы его толком не читали :)

--Когда он подключался к общей струе разработки универсального языка и прочее - увы, он участник известных и драматически плохих традиций. Тогда, он такой же двойственный вроде Хомского.
--Тут мы возьмем смелость на себя пожурить его за проект глобализации научного мышления - правда, утопический.

А не будем мы его журить. Пусть будет такой какой он есть.

Но огородим от обвинений в разработке универсального языка - он такого не делал. Он замахивался лишь на универсальную (и в некоторой степени объективную) нейро-эпистемологию.

Совершенно верно.

Вот такой был Альфред Коржибский.

Да. Гений. А мы как рыбы-прилипалы. Питаемся крохами его интеллектуальных находок.

Ну, вообще-то, мы его толком не читали :)

Вашему покорному его труды очень нравятся:)

--Гений. А мы как рыбы-прилипалы. Питаемся крохами его интеллектуальных находок.

На вопрос отвечает русский гений М.В. Ломоносов:

О вы, которых ожидает
Отечество от недр своих
И видеть таковых желает,
Каких зовет от стран чужих,
О, ваши дни благословенны!
Дерзайте ныне ободренны
Раченьем вашим показать,
Что может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рождать.

Ему вторит из глубин веков голос самого Невтона:

Если я и видел дальше, то только потому, что стоял на плечах гигантов.
И. Ньютон

И как там? Несмотря на отсутствие какой-то врожденной особенной гениальности, мы будем пользоваться теми ресурсными свойствами мышления, которые развились в ходе метамоделирования:)

Нет, это просто потрясающе.
Людвиг Лазарь Заменгоф, его эсперанто и движения гиллелизм и гомаранизм.

Да уж, идеология космополитизма, раняя версия.

--Когда он разрабатывал языки/применение правил для Изменений - он гений первопроходец.
--Да, мы взяли, что реально работает, и используем.
--Ну, вообще-то, мы его толком не читали :)
--Вашему покорному его труды очень нравятся:)

Не первый раз слышу какой молодец Коржибский, но не помню именно его идей, которые мы держим во внимании. Кроме "God may forgive your sins but your nervous system won't". Не затруднит их прямо обозначить?

У тебя прям идиосинкразия на АК. Мы с тобой в такси, давно в Воронеже еще спорили о его полезности. Ты говорил, дескать, а что там у него? Я тебе отвечал - возьми книгу и читай. Там ВСЕ полезно прочесть. Да и язык подтянешь. Ты это помнишь?

Как МЭ говаривал? - дескать, если хочу узнать, как вещи устроены, я буду разбираться сам - не хочу, чтобы мое восприятие было затуманено несовершенным знанием другого человека.

П.С. А что касается его идей, то в МП мы рассматривали его идею нейро-эпистемологии, причем в двух темах. Нет под рукой ссылок, но найти будет несложно.

Не сложно. Вот: http://metapractice.livejournal.com/296407.html и http://metapractice.livejournal.com/303893.html
Я их прочел прежде чем спросить. Можешь тоже почитать, что там за обсуждение получилось. Может заметишь, что ты там пообещал написать, но я не нашел где.

Ну так прекрати так отвечать. Я почему спорил? Чтобы ты конкретно рассказал, а то ты глаза закатываешь, как АК крутой -- и где?
Слушай, ну дай хотя бы ОДНУ идею, а. Это же точно возможно!

Давай обсуждать здесь идеи самого Коржибского, а не чье-то к нему (мое, твое, метанимуса, Андреаса, и т.д.) отношение.

Не первый раз слышу какой молодец Коржибский, но не помню именно его идей, которые мы держим во внимании. Кроме "God may forgive your sins but your nervous system won't". Не затруднит их прямо обозначить?

Мы держим во внимании все идеи Коржибского, начиная с тех, на которые указывали БиГи в ссылках Структуры магии. Есть мнение, что ВСЁ НЛП первого кода (самая эффективная его часть) есть современная калька с Коржибского.

Не сложно. Вот: http://metapractice.livejournal.com/296407.html и http://metapractice.livejournal.com/303893.html Я их прочел прежде чем спросить. Можешь тоже почитать, что там за обсуждение получилось. Может заметишь, что ты там пообещал написать, но я не нашел где.

К большей части цитат Коржибского по указанным ссылкам обсуждения нет. Мы его не провели. Не хватило пороху.

Ну так прекрати так отвечать. Я почему спорил? Чтобы ты конкретно рассказал, а то ты глаза закатываешь, как АК крутой - и где? Слушай, ну дай хотя бы ОДНУ идею, а. Это же точно возможно!

(офф: Я не пойму, почему ты так склонен всегда заводиться по всякому ерундовому поводу.)

По-сути. В случае/отношении Коржибского логика такая. Он в доисторические времена разработал теорию порождения изменений человеческой активности. Сколь не была/есть та теория заумна, но она породила несколько практических терапевтических систем, в том числе НЛП. При этом, про НЛП известно, что оно всё состоит из техник и из бесконечных намеков на будущую/ожидаемую теорию, как эти техники устроены/работают.

По одной из версий, БиГам теорию НЛП было так трудно сгенерировать, потому, что им приходилось СОЗДАВАТЬ ДУБЛЬ уже существующей теории. Но так, чтобы новая теория совершенно отличалась от коренной теории Коржибского. Гриндер предпринял отчаянную попытку, начав с Шепчущих на ветру. Далее, он вынужден был идти к теории большей обобщенности, нежели у Коржибского. Чего-то вроде теории эмерджентности шире чем в рассмотрении только человеческой активности.

Прежде, я думал, что Гриндером двигало некое соперничество с самим Бейтсоном, который разработал основы эпистемологии. Но, теперь склоняюсь к тому, что к чрезмерной неоправданной обобщенности его толкало авторство Коржибского в оригиниальной теории порождения изменения человеческой активности.

Но, обобщенность Гриндер не вытянул. Да еще и метапрактика его малось "осадили", показав, что в наметках его будущей теории постулировать невозможность моделирования невербального является неоправданным нонсенсом. И более того, метапрактик сделал недостающее звено. Сделал модель моделирования невербального. Впоследствии, оказалось, что эта модель имеет более обширное значение и применение. Метапрактикова модель моделирования невербального претендует быть общей моделью моделирования. И существенной частью обновленной теории/практики моделирования.

Всего этого Гриндер не выдержал и остановил официальную работу над своей теорией эмерджентности. Но, впрочем, в его очередной ожидаемый приезд, если он не будет отменен в связи с политическими коллизиями, мы услышим его оригинальные объяснения куда пропала обещанная им теория моделирования.

Давай обсуждать здесь идеи самого Коржибского, а не чье-то к нему (мое, твое, метанимуса, Андреаса, и т.д.) отношение.

Мы не можем обсуждать идеи Коржибского не через призму индивидуального к нему отношения. Впрочем, так и в отношении всего остального.

Хорошо!

Хорошо. У нас теперь есть конспирологический базис для его изучения.

Мне все равно не понятно, что мешает перейти к обрисовке непосредственной теории Коржибского. Тем более, когда этот человек создал НЛП в 1933 году.

Ну или давайте выясним, что мешает. Или раз прямо не получается говорить об НЛП Коржибского, то пойдем еще как-нибудь путем.

Чем НЛП АК (А. Коржибский) отличается от НЛП БиГов?
Как видел терапию АК? Сколько сеансов? Как долго? Какое АК внимание уделял невербальному? Как АК описывал ЧА в алгоритмическом/программном смысле?

(офф: Я не пойму, почему ты так склонен всегда заводиться по всякому ерундовому поводу.)
Потому что вы меня с кем-то путаете.

Хорошо. У нас теперь есть конспирологический базис для его изучения.

Смысл жизни человека - загадка.

Смысл смерти человека - загадка.

Мы смертные существа. Самый главный конспирологический жизненный феномен есть смерть.

Моделист обязан быт конспирологом. Кстати, бетсоновское определение паттерна (и эпистемологии есть конспирологическое: по первой половине паттерна открыть его вторую половину).

Мне все равно не понятно, что мешает перейти к обрисовке непосредственной теории Коржибского. Тем более, когда этот человек создал НЛП в 1933 году.

Совсем немногое. Отсутствие полного перевода базовой работы Коржибского.

Ну давайте выясним, что мешает. Раз прямо не получается говорить об НЛП Коржибского, то пойдем еще как-нибудь путем.

Чем НЛП АК (А. Коржибский) отличается от НЛП БиГов?

Коржибский разработал полную теория и начала практики.

БиГи разработали практику и не разработали теории.

Как видел терапию АК? Сколько сеансов? Как долго? Какое АК внимание уделял невербальному? Как АК описывал ЧА в алгоритмическом/программном смысле?

Коржибский вполне подробно описал принципы терапии. Все остальные детали относятся к администрированию и техникам.

(офф: Я не пойму, почему ты так склонен всегда заводиться по всякому ерундовому поводу.) Потому что вы меня с кем-то путаете.

Да что же тут путать. Вот и в этой ответной реплике ты натурально гонишь чрезмерную эмоциональную волну.

Про конспирологию хорошо сказали.

Совсем немногое. Отсутствие полного перевода базовой работы Коржибского.
Не представляю как он у нас может появится. Так давайте цитировать/разбирать его в оригинале.

Коржибский вполне подробно описал принципы терапии.
Так мы эти принципы уже знаем? Или мы ожидаем, что у АК они описаны как-то особенно хорошо?

Вот и в этой ответной реплике ты натурально гонишь чрезмерную эмоциональную волну.
А так ли важно обсуждать манеру в которой я прошу от панегириков перейти к конкретным словам/теориям Коржибского?

Про конспирологию хорошо сказали.

Да это всего лишь модельное феноменологическое заявление.

--Совсем немногое. Отсутствие полного перевода базовой работы Коржибского.
--Не представляю как он у нас может появится. Так давайте цитировать/разбирать его в оригинале.

Давайте. Я разве против.

--Коржибский вполне подробно описал принципы терапии.
--Так мы эти принципы уже знаем? Или мы ожидаем, что у АК они описаны как-то особенно хорошо?

Принципы терапии в НЛП и в э. подходе описаны совершенно иным языком, нежели у АК. Исследовать эту разницу языков и принципов описания мы и ожидаем. Вот что.

--Вот и в этой ответной реплике ты натурально гонишь чрезмерную эмоциональную волну.
--А так ли важно обсуждать манеру в которой я прошу от панегириков перейти к конкретным словам/теориям Коржибского?

Совсем не важно.

-- Ну, вообще-то, мы его толком не читали :)
--Вашему покорному его труды очень нравятся:)

Так и мне его тексты (те фрагменты, что я читал) очень нравятся каким-то особенный "ароматом" его часто замудренных идей.

--Гений. А мы как рыбы-прилипалы. Питаемся крохами его интеллектуальных находок.
--На вопрос отвечает русский гений М.В. Ломоносов:
О вы, которых ожидает
Отечество от недр своих
И видеть таковых желает,
Каких зовет от стран чужих,
О, ваши дни благословенны!
Дерзайте ныне ободренны
Раченьем вашим показать,
Что может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рождать.

Да, это понятно. Но, определенную роль играет эээ историческая последовательность появления идей. Эриксонианство-НЛП вбросило в мир/в умы некую совокупность идей, не получивших должного теоретического/практического осмысления. И моему поколению ничего другого не осталось как стать только интерпретаторами и потратить на это всю свою сознательную жизнь. Потому что ежели никто не проинтерпретирует правильным путем полученное интеллектуальное наследие, то оно безвозвратно сгинет. При этом, эта отрасль мысли получит необратимый откат назад, в прошлое, в примитивизм, а развитие будет просто невозможно.

Поэтому, мы и применяем отечественные приемы для интерпретации наследия так, чтобы желающим это продолжать было по-настоящему на что опереться.

Ему вторит из глубин веков голос самого Невтона:

Если я и видел дальше, то только потому, что стоял на плечах гигантов. И. Ньютон. И как там? Несмотря на отсутствие какой-то врожденной особенной гениальности, мы будем пользоваться теми ресурсными свойствами мышления, которые развились в ходе метамоделирования:)

Именно так. Врожденной гениальности мы противопоставляем МЕТОДЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ, которые способны любого честного последователя вывести к истине.

А есть какие-нибудь специальные соображения на тему ценностных иерархий, которые сейчас так поляризуют мнения людей? Я имею в виду, что в интернете сейчас особенно четко наблюдается разделение людей на два "лагеря". И произошло это быстро и для меня внезапно. Как такую ситуацию можно проанализировать в терминах модели ЦИ?

У меня знакомая есть, которая внезапно заговорила про национальную самоидентичность. И она не одна такая. То есть там так ярко выражены некие изменения, что люди их сами рефлексируют. И для меня это выглядит как включение некой ценности высокого уровня, которой то ли не было, то ли ей не доводилось быть активированной. И конечно же, я могу и на себе что-то такое заметить... Хм. Но хочется не интроспективно этот вопрос исследовать, а все-таки на других людях :).

И еще что интересно, что люди походу не могут долго находиться на таких эмоциях. Устают.

Да, ничего сложного в этом нет. Просто, для каждого языка надо составлять описания/словари его эпистемологического смыслового наполнения.

Присоединяюсь к вопросу Vseslavrus-a.
Как могла бы выглядеть статья в таком словаре? Может быть есть пример попытки создать такой словарь русского языка?

Есть замечательный аналог. Толково Комбинаторный Словарь (ТКС) русского языка. Его пытался выпускать академик Апресян. Я сам в руках держал/читал первый пилотный том этого словаря.

ТКС строится в рамках теории смысл<>текст. Упрощённо - смысл определяется возможными лексическими связями отдельно взятого слова или теми потенциальными вопросами, которые могут быть с ним связаны.

И т.п.

— Я встретила его в Леонтьевском переулке. Смуглая кожа, обычная внешность, немного зализанные назад волосы, невысокого роста. На вид примерно 40 лет. Я всем помогаю, так воспитали. Поэтому когда ко мне подошел на улице «иностранец» с просьбой о помощи, естественно, я обернулась. Потом уже выяснила, что он обращается ко всем на иностранном языке, так легче, чтобы ему поверили.

В разговоре он не дает сконцентироваться, перескакивает с темы на тему, говорит быстро, держит за локоть. Я отдала ему всю наличность. Когда я полезла в сумку за кредитками, то опустила вниз глаза, контакт прервался и как в кино я поняла, что на меня воздействуют. Он едва не унес мой телефон. Собственно, когда я опомнилась, то первое, что сделала — выхватила его и убежала.

Судя по расшариванию моего поста от него пострадали человек 200, не меньше. Почитайте, сколько денег ему отдают люди: тут вам и 80 тыс. рублей и 3 тыс. евро. В полицию я не обращалась, про него полиции все известно. Полагаю, что они связаны напрямую.

http://bg.ru/blogs/posts/9788/
http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=583036

Столкнулся в интернете вот с таким сюжетом. Пообщался даже с одной из пострадавших.

Ага. Интересно это обсудить, если кому-то еще интересно. Можно по интернету пометамоделировать пострадавших. Хотя они, не думаю, что могут особо много информации дать. Но на пару-тройку вопросов люди, я думаю, ответят :).

Имеете в виду, что "Золотую ветвь Орфея" надо разрабатывать здесь? Я за, разумеется. Хотя, конечно, за мной уже долги по другим книгам есть. Но ничего -- это хорошо :).
Но тут тогда какой-то общий вопрос назрел. А как собственно вы видите процесс цитирования и разбора? Просто мы это делали неоднократно, но обычно всё привязано к какой-то теме. И в такой ситуации мы цитаты брали по вхождению в них конкретного слова.
А как сейчас вы считаете лучше поступить? Читать с начала до конца и цитировать то, что кажется наиболее содержательно соответствует теме?
Просто та же "Золотая ветвь" в полном виде 12 томов занимает. И в сокращенном тоже не маленькая. А я ее и не читал. Может вы читали -- может у вас есть какие-то представления как лучше с ней работать?

Имеете в виду, что "Золотую ветвь Орфея" надо разрабатывать здесь?

Да, не обязательно. Но, ежели разбираться с ритуалами, то не избежать их классификации на магические и немагические. И т.д.

Я за, разумеется. Хотя, конечно, за мной уже долги по другим книгам есть. Но ничего -- это хорошо :).

Да, это понятно. Жизнь на первом месте.

Но тут тогда какой-то общий вопрос назрел. А как собственно вы видите процесс цитирования и разбора?

Даже еще и не думал. Идея работать с ритуалом еще слишком свежая.

Просто мы это делали неоднократно, но обычно всё привязано к какой-то теме. И в такой ситуации мы цитаты брали по вхождению в них конкретного слова.

Ну, мы можем привязать ритуал к постоянной теме, в которой рассматривается воронка пресуппозиций.

А как сейчас вы считаете лучше поступить? Читать с начала до конца и цитировать то, что кажется наиболее содержательно соответствует теме?

Сначала надо хотя бы догадаться, какие ритуалы нас интересуют.

Просто та же "Золотая ветвь" в полном виде 12 томов занимает.

Хватит и одного, который был собран и издан в советское время.

И в сокращенном тоже не маленькая.

Кирпич тот еще.

А я ее и не читал. Может вы читали -- может у вас есть какие-то представления как лучше с ней работать?

Если с ней работать, то несомненно сканировать по касательной в электронном виде. Ибо там огромное количество чрезмерной конкретики по содержанию ритуалов различных народов мира.

Начал отслеживать КГД. Пытаюсь сейчас вот что время от времени делать: если человек делает подряд несколько движений глаз (и при этом молчит, либо говорит короткое слово/фразу, попадающую на все движения), то пытаюсь добиться от него повторения этой "стратегии" как бы по шагам: то есть той же последовательности движений глаз, но при этом чтобы каждое отдельное движение сопровождалось отдельным словом/фразой. Разумна ли такая тренировка?

Отдельно возник вопрос: как реально запоминать содержание "себе-языкоидов" человека. Обсуждали раньше, что можно каждую новую под-тему какого-то сигнала запоминать с помощью себе-якоря оператора (типа там человек завёл новую тему, а оператор при этом загнул очередной палец к примеру). Но у меня чего-то не очень так получается вспоминать потом. То есть как вести во внешнем внимании фактически процесс транс-деривационного поиска - потому что значения отдельных слов, отмеченных выбранным сигналом, надо как-то разделять на темы и внутри каждой темы суммировать.

И другой вопрос — а сколько, интересно, реально разных сигналов, которые одновременно надо отслеживать, для того чтобы достичь пресловутого "экселенса в коммуникации"? Такое измерение экселенса в попугаях :)

то пытаюсь добиться от него повторения этой "стратегии" как бы по шагам: то есть той же последовательности движений глаз, но при этом чтобы каждое отдельное движение сопровождалось отдельным словом/фразой.
А как ты это делаешь?

с помощью себе-якоря оператора (типа там человек завёл новую тему, а оператор при этом загнул очередной палец к примеру).
Общие вопрос: а какие себе-якоря вообще удобно использовать? Пальцы загибать? На костяшки пальцев нажимать? Можно ушей сдавливать? Что еще? :)

То есть как вести во внешнем внимании фактически процесс транс-деривационного поиска - потому что значения отдельных слов, отмеченных выбранным сигналом, надо как-то разделять на темы и внутри каждой темы суммировать.
А какие темы/подтемы получались в результате наблюдений?

А как ты это делаешь?

Задаю вопросы, прошу повторить что человек говорил/делал.

Общие вопрос: а какие себе-якоря вообще удобно использовать? Пальцы загибать? На костяшки пальцев нажимать? Можно ушей сдавливать? Что еще? :)

Ну, это слишком общий вопрос в рамках поднятой мной темы. Другой общий вопрос: а как вообще работает память. У меня всё же конкретный вопрос - как вспоминать нужные вещи в нужный момент времени. Или даже более частный.

А какие темы/подтемы получались в результате наблюдений?

Это из экспериментов по ЯЗ, которые где-то в соответствующих темах записаны. bavi отдельно делал примерно в то же время в рамках примерно тех же тем с похожими результатами. Может ещё кто-то из метапрактиков.

А насколько имеет смысл концентрироваться на конвенциональных сигналах по сравнению с попытками найти индивидуальные?

Уже который раз замечаю, что после единичного случая нахождения чёткого сигнала чего бы то ни было вокруг начинает наблюдаться прямо эпидемия похожих сигналов. С одной стороны удобно, с другой стороны не ограничивает ли чрезмерное на них фокусирование разнообразие доступных вариантов работы?

А есть какие-нибудь специальные соображения на тему ценностных иерархий, которые сейчас так поляризуют мнения людей?

Здесь надо сразу правильно расставлять логические акценты. С точки зрения модели ценностный иерархий указанная вами "поляризация мнений":

-- изначально присуща человеку
--имеет выраженную онтологию, - т.е. существуют различные не родственные механизмы наблюдаемой "поляризации мнений"
--самый мощный из вышеуказанных механизмов активизируют процессы межполушарного доминирования

...таким образом, вовсе не содержание тех или иных иерархий ценностей "поляризует" мнения субъектов. Те или иные ценностные иерархии и по своей форме и содержанию являются не более чем интерфейсом по отношению к исходной феноменологической "поляризации мнений", которая изначально присуща субъектам.

Еще раз, говоря простыми словами, - обязательная "поляризация мнений" по любому вопросу есть исходное/природное свойство любого человека.

Я имею в виду, что в интернете сейчас особенно четко наблюдается разделение людей на два "лагеря". И произошло это быстро и для меня внезапно. Как такую ситуацию можно проанализировать в терминах модели ЦИ?

Два лагеря в интернете образуют:

--две группы субъектов, у каждой из которых наличествует непохожая на противоположную сторону своя иерархия ценностей
--другие две группы субъектов (из обсуждаемых и довольно неоднородных лагерей) имеют довольно сходные по форме и содержанию ценности, но, они расходятся на том, что у одной группы активен один уровень ценностей, а у их противников другой уровень.

...нетрудно заметить, что расклад причин очень очень разный.

У меня знакомая есть, которая внезапно заговорила про национальную самоидентичность. И она не одна такая.

Это проснулась и активизировалась некоторая спящая иерархия ценностей, которая отвечает как раз за определение самоидентичности.

То есть там так ярко выражены некие изменения, что люди их сами рефлексируют.

Это как раз характерное свойство иерархий ценностей. Они имеют двойную сущность/двойные интерфейсы. Один из них чисто рациональный, рефлексивный. А другой совершенно бессознательный. Взаимодействуя между собой указанные интерфейсы/процессы образуют некий промежуточный динамический уровень, обычно называемый "подсознательным".

Т.е. модель ЦИ, одновременно, является моделью формирования/построения взаимоотношений сознания - подсознания - бессознательного.

И для меня это выглядит как включение некой ценности высокого уровня, которой то ли не было, то ли ей не доводилось быть активированной. И конечно же, я могу и на себе что-то такое заметить... Хм.

С высокой степенью вероятности это активизировался не отдельный уровень, а некая специальная ценностная иерархия.

Но хочется не интроспективно этот вопрос исследовать, а все-таки на других людях :).

Хм. Для этого надо время от времени проводить опросники ЦИ на хорошо знакомых тебе субъектах.

И еще что интересно, что люди походу не могут долго находиться на таких эмоциях. Устают.

Это не свойство усталости. Это общее свойство эмоций. Эмоции есть в преобладающем большинстве быстропреходящие процессы.