Эпистемологиеские корни языков ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну, с этим не так все просто. Дело в том, что эпистемологии/онтологии, зашитые в язык, являются бессрочными константами, которые отражают инварианты природного мира. Если их радикально изменить - человек исчезнет/выродится.
Выхода два - либо переделать язык, либо понимать разницу в значениях.
За 2000 лет сильно изменятся только техногенная компонента эпистемологий/онтологий социального мира. И конструкторы этого мира просто до маникальности озабочены порождением новых языков, которые бы стерли историю и сущность человека. Но, для себя они ничего стирать не собираются, а наоборот, возрождают древний язык.
Вот и получается, что первое возможно лишь теоретически, а второе сложно для среднестатистического обывателя.
Да, ничего сложного в этом нет. Просто, для каждого языка надо составлять описания/словари его эпистемологического смыслового наполнения. И эту работу, кстати, господствующие школы языкознания вообще уже вывели за грань допустимого внимания/подавили.
Другое дело, что Коржибский интересовался техническими языками изменений. Это особенных класс вспомогательных языков.
24 комментария
сначала старые сначала новые
И конструкторы этого мира просто до маникальности озабочены порождением новых языков, которые бы стерли историю и сущность человека.
Даже не столько порождением новых языков, а порождением технологий - средств доставки сообщений. По-английски это media, множественное от medium - "средство", "посредник". Современные средства коммуникации влияют не только на то, как строется речь, сообщения, весь дискурс, они влияют на эпистемологию того, какова может быть коммуникация. Глянем в твиттер, смс, мессенджеры - фрагментарность, клиповость налицо. И это я еще взял текстовые формы общения. Воспитывается (и благословляется!) мозаичное мышление.
http://vasily-sergeev.livejournal.com/1251385.html
В онлайн и правда не будет истории человека. В онлайн будет постоянное "сейчас", "поток" и прочий хлам, который даже нью-эйджем не обзовешь.
Даже не столько порождением новых языков, а порождением технологий - средств доставки сообщений. По-английски это media, множественное от medium - "средство", "посредник". Современные средства коммуникации влияют не только на то, как строется речь, сообщения, весь дискурс, они влияют на эпистемологию того, какова может быть коммуникация. Глянем в твиттер, смс, мессенджеры - фрагментарность, клиповость налицо. И это я еще взял текстовые формы общения. Воспитывается (и благословляется!) мозаичное мышление.
http://vasily-sergeev.livejournal.com/1251385.html
В онлайн и правда не будет истории человека. В онлайн будет постоянное "сейчас", "поток" и прочий хлам, который даже нью-эйджем не обзовешь.
Но, для себя они ничего стирать не собираются, а наоборот, возрождают древний язык.
Вы что имеете в виду?
В контексте образования, мне кажется, дело идет к тому, что:
- сохранится "старая школа" образования, в которой не будет современного дерьма, вездесущего онлайна и медийности, тенденциозности и "британских ученых" - это образование будет доступно для воспитания руководящей элиты - политической, научной и пр..
- главный объем (по количеству получателей его) т.н. высшего образования будет деградировать в качестве - там будет присутствовать то, чего не будет в образовании для элит, плюс "осовременивание" программ образования, которые направленная лишь на упразднение и деградацию этого самого образования.
Вы что имеете в виду?
В контексте образования, мне кажется, дело идет к тому, что:
- сохранится "старая школа" образования, в которой не будет современного дерьма, вездесущего онлайна и медийности, тенденциозности и "британских ученых" - это образование будет доступно для воспитания руководящей элиты - политической, научной и пр..
- главный объем (по количеству получателей его) т.н. высшего образования будет деградировать в качестве - там будет присутствовать то, чего не будет в образовании для элит, плюс "осовременивание" программ образования, которые направленная лишь на упразднение и деградацию этого самого образования.
Нет, нет, именно языков! Ты почитай про историю эсперанто и других искусственных языков. Кто их придумывал и зачем. И какие ресурсы вкладывались в их распространение.
Кстати, эсперанто это как бы смесь разных языков. Некий интегральный пиджн-язык. Смешивает лингвистику и составляющие культуры.
Кстати, эсперанто это как бы смесь разных языков. Некий интегральный пиджн-язык. Смешивает лингвистику и составляющие культуры.
Нет, все будет не так.
Набери в поисковике: форсайт образования 2030. Это уже государственная программа революционной переделки отечественного и мирового образования. Иполняют деятели из вышки. Дмитрий Песков ищи фейсбуке. Бывший наш Павел Лукша. В их лентах полно ссылок на то кто они что делают с нашим образованием.
Ну, а в образовании сейчас запущен глобальный мега проект MOOC-ков. Систем дистанционного образования, которое призвано полностью заменить очное образование в школе и институтах. Школа для миллионов. Университет для миллиардов. Но, все эти примочки для быдломассы.
Элита будет учиться по своим закрытым системам и методам, включая, конечно, очное обучение.
Набери в поисковике: форсайт образования 2030. Это уже государственная программа революционной переделки отечественного и мирового образования. Иполняют деятели из вышки. Дмитрий Песков ищи фейсбуке. Бывший наш Павел Лукша. В их лентах полно ссылок на то кто они что делают с нашим образованием.
Ну, а в образовании сейчас запущен глобальный мега проект MOOC-ков. Систем дистанционного образования, которое призвано полностью заменить очное образование в школе и институтах. Школа для миллионов. Университет для миллиардов. Но, все эти примочки для быдломассы.
Элита будет учиться по своим закрытым системам и методам, включая, конечно, очное обучение.
Дело в том, что эпистемологии/онтологии, зашитые в язык, являются бессрочными константами, которые отражают инварианты природного мира. Если их радикально изменить - человек исчезнет/выродится.
Коржибский выступал ведь за то, чтобы менять мышление человека в том числе через язык - пользоваться языком, изоморфным структуре мира (со ссылкой на последние научные открытия).
Приведите, пожалуйста, пару примеров бессрочной константы в инвариантах природного мира? Не уверен, что правильно понимаю эту реплику. А хотелось бы, чтобы оценить возможную реализуемость идей АК.
Хотя вон Бейтсон в этом отношении называл АК мечтателем - дескать, это невозможно только потому что, у человека помимо левого полушария есть еще и правое.
--Вот и получается, что первое возможно лишь теоретически, а второе сложно для среднестатистического обывателя.
- Да, ничего сложного в этом нет. Просто, для каждого языка надо составлять описания/словари его эпистемологического смыслового наполнения.
Опять же, можете поконкретнее расписать, как может выглядеть статья в таком словаре?
И эту работу, кстати, господствующие школы языкознания вообще уже вывели за грань допустимого внимания/подавили.
Вот это интересно!
Другое дело, что Коржибский интересовался техническими языками изменений. Это особенных класс вспомогательных языков.
Насколько я его понял, он писал о революции в языке вообще. Дескать, научное видение мира изменяется. А мышление, зашитое в языке - нет. Ну там для ученых еще туда-сюда, подвижки есть, связанные с обмысливанием концепций и последних достижений. Но для обывателя - нифига. Вот он и говорит - а давайте я вам спроектирую неаристотелеву систему (языка и мышления), свободную от ограничений аристотелевой, включая формальную логику. А для того, чтобы преодолеть ограничения у уже воспитанного в аристотелевой системе человека, он придумал "Измеритель Человекости", свой известный Структурный Дифференциал. И терапию придумал соответствующую.
Но, все же, его над-цель была создание нового мышления (отвечающего современным научным достижениям) в человеке.
Коржибский выступал ведь за то, чтобы менять мышление человека в том числе через язык - пользоваться языком, изоморфным структуре мира (со ссылкой на последние научные открытия).
Приведите, пожалуйста, пару примеров бессрочной константы в инвариантах природного мира? Не уверен, что правильно понимаю эту реплику. А хотелось бы, чтобы оценить возможную реализуемость идей АК.
Хотя вон Бейтсон в этом отношении называл АК мечтателем - дескать, это невозможно только потому что, у человека помимо левого полушария есть еще и правое.
--Вот и получается, что первое возможно лишь теоретически, а второе сложно для среднестатистического обывателя.
- Да, ничего сложного в этом нет. Просто, для каждого языка надо составлять описания/словари его эпистемологического смыслового наполнения.
Опять же, можете поконкретнее расписать, как может выглядеть статья в таком словаре?
И эту работу, кстати, господствующие школы языкознания вообще уже вывели за грань допустимого внимания/подавили.
Вот это интересно!
Другое дело, что Коржибский интересовался техническими языками изменений. Это особенных класс вспомогательных языков.
Насколько я его понял, он писал о революции в языке вообще. Дескать, научное видение мира изменяется. А мышление, зашитое в языке - нет. Ну там для ученых еще туда-сюда, подвижки есть, связанные с обмысливанием концепций и последних достижений. Но для обывателя - нифига. Вот он и говорит - а давайте я вам спроектирую неаристотелеву систему (языка и мышления), свободную от ограничений аристотелевой, включая формальную логику. А для того, чтобы преодолеть ограничения у уже воспитанного в аристотелевой системе человека, он придумал "Измеритель Человекости", свой известный Структурный Дифференциал. И терапию придумал соответствующую.
Но, все же, его над-цель была создание нового мышления (отвечающего современным научным достижениям) в человеке.
Нет, нет, именно языков! Ты почитай про историю эсперанто и других искусственных языков. Кто их придумывал и зачем. И какие ресурсы вкладывались в их распространение.
Никогда не думал даже в эту сторону. Спасибо за наводку!:)
Кстати, эсперанто это как бы смесь разных языков. Некий интегральный пиджн-язык. Смешивает лингвистику и составляющие культуры.
Эсперанто мне всегда казался таким детским несерьезным поделием. Пока что не в курсе его бэкграунда, и совсем не знал, что одной из задач стояла интграция культур в одну.
Никогда не думал даже в эту сторону. Спасибо за наводку!:)
Кстати, эсперанто это как бы смесь разных языков. Некий интегральный пиджн-язык. Смешивает лингвистику и составляющие культуры.
Эсперанто мне всегда казался таким детским несерьезным поделием. Пока что не в курсе его бэкграунда, и совсем не знал, что одной из задач стояла интграция культур в одну.
Ну, вот в поднятой теме роль Коржибского двойственная.
Когда он разрабатывал языки/применение правил для Изменений - он гений первопроходец.
Когда он подключался к общей струе разработки универсального языка и прочее - увы, он участник известных и драматически плохих традиций. Тогда, он такой же двойственный вроде Хомского.
Когда он разрабатывал языки/применение правил для Изменений - он гений первопроходец.
Когда он подключался к общей струе разработки универсального языка и прочее - увы, он участник известных и драматически плохих традиций. Тогда, он такой же двойственный вроде Хомского.
Эсперанто
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE
https://www.google.ru/?gfe_rd=ctrl&ei=8JEYU5fiCLOWwAOU0IGwDQ&gws_rd=cr#newwindow=1&q=%D1%8D%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE
https://www.google.ru/?gfe_rd=ctrl&ei=8JEYU5fiCLOWwAOU0IGwDQ&gws_rd=cr#newwindow=1&q=%D1%8D%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE
Он настаивал на изменении языка, но в конечном итоге для того же, для чего мы много метамоделируем - чтобы первым делом обращать внимание на внешний опыт, и потом уже на его основе делать осмысленные заключения, а не наоборот.
Делал он это чересчур левополушарно, - хотя какие другие идеи он мог выдвигать, если формулировал свою работу в 1927-51 гг.? Можно сказать, что акцент на изоморфизме языка научной картине мира и подгонка мышления всех под это - в итоге привели бы к глобализации другого рода. Но с другой стороны, и навязывание "сверху" всякого ментального дерьма не прошло бы. Такая сверхинтеллектуальная прививка как от пропаганды любого рода, так и от культурных суеверий прошлых веков.
То есть, Коржибский был "ЗА" нового человека. За глобальную науку, все ради прогресса, все ради светлого будущего. Но это был не тот новый мировой порядок, который нам пытаются навязать \ навязывают.
Поэтому он не в чести. (Его даже сливать не стали, он не набрал должную популярность - уж слишком заумен.) И сейчас забыт многими, кроме энтузиастов. Но его наследие родило ажно несколько веток терапий.
Но, еще раз - у человека есть еще и правое полушарие ГМ, эту компоненту не вычеркнешь из культуры. Культура во многом и является продуктом правополушарной активности. Поэтому ей насаждают сейчас, мягко скажем, говноконтент.
Когда он разрабатывал языки/применение правил для Изменений - он гений первопроходец.
Да, мы взяли, что реально работает, и используем.
Когда он подключался к общей струе разработки универсального языка и прочее - увы, он участник известных и драматически плохих традиций. Тогда, он такой же двойственный вроде Хомского.
Тут мы возьмем смелость на себя пожурить его за проект глобализации научного мышления - правда, утопический.
Но огородим от обвинений в разработке универсального языка - он такого не делал. Он замахивался лишь на универсальную (и в некоторой степени объективную) нейро-эпистемологию.
Вот такой был Альфред Коржибский.
Делал он это чересчур левополушарно, - хотя какие другие идеи он мог выдвигать, если формулировал свою работу в 1927-51 гг.? Можно сказать, что акцент на изоморфизме языка научной картине мира и подгонка мышления всех под это - в итоге привели бы к глобализации другого рода. Но с другой стороны, и навязывание "сверху" всякого ментального дерьма не прошло бы. Такая сверхинтеллектуальная прививка как от пропаганды любого рода, так и от культурных суеверий прошлых веков.
То есть, Коржибский был "ЗА" нового человека. За глобальную науку, все ради прогресса, все ради светлого будущего. Но это был не тот новый мировой порядок, который нам пытаются навязать \ навязывают.
Поэтому он не в чести. (Его даже сливать не стали, он не набрал должную популярность - уж слишком заумен.) И сейчас забыт многими, кроме энтузиастов. Но его наследие родило ажно несколько веток терапий.
Но, еще раз - у человека есть еще и правое полушарие ГМ, эту компоненту не вычеркнешь из культуры. Культура во многом и является продуктом правополушарной активности. Поэтому ей насаждают сейчас, мягко скажем, говноконтент.
Когда он разрабатывал языки/применение правил для Изменений - он гений первопроходец.
Да, мы взяли, что реально работает, и используем.
Когда он подключался к общей струе разработки универсального языка и прочее - увы, он участник известных и драматически плохих традиций. Тогда, он такой же двойственный вроде Хомского.
Тут мы возьмем смелость на себя пожурить его за проект глобализации научного мышления - правда, утопический.
Но огородим от обвинений в разработке универсального языка - он такого не делал. Он замахивался лишь на универсальную (и в некоторой степени объективную) нейро-эпистемологию.
Вот такой был Альфред Коржибский.
То есть, Коржибский был "ЗА" нового человека. За глобальную науку, все ради прогресса, все ради светлого будущего. Но это был не тот новый мировой порядок, который нам пытаются навязать \ навязывают. Поэтому он не в чести. (Его даже сливать не стали, он не набрал должную популярность - уж слишком заумен.) И сейчас забыт многими, кроме энтузиастов. Но его наследие родило ажно несколько веток терапий.
Совершенно точно. Лучше не скажешь.
Но, еще раз - у человека есть еще и правое полушарие ГМ, эту компоненту не вычеркнешь из культуры. Культура во многом и является продуктом правополушарной активности. Поэтому ей насаждают сейчас, мягко скажем, говноконтент.
Увы.
--Когда он разрабатывал языки/применение правил для Изменений - он гений первопроходец.
--Да, мы взяли, что реально работает, и используем.
Ну, вообще-то, мы его толком не читали :)
--Когда он подключался к общей струе разработки универсального языка и прочее - увы, он участник известных и драматически плохих традиций. Тогда, он такой же двойственный вроде Хомского.
--Тут мы возьмем смелость на себя пожурить его за проект глобализации научного мышления - правда, утопический.
А не будем мы его журить. Пусть будет такой какой он есть.
Но огородим от обвинений в разработке универсального языка - он такого не делал. Он замахивался лишь на универсальную (и в некоторой степени объективную) нейро-эпистемологию.
Совершенно верно.
Вот такой был Альфред Коржибский.
Да. Гений. А мы как рыбы-прилипалы. Питаемся крохами его интеллектуальных находок.
Совершенно точно. Лучше не скажешь.
Но, еще раз - у человека есть еще и правое полушарие ГМ, эту компоненту не вычеркнешь из культуры. Культура во многом и является продуктом правополушарной активности. Поэтому ей насаждают сейчас, мягко скажем, говноконтент.
Увы.
--Когда он разрабатывал языки/применение правил для Изменений - он гений первопроходец.
--Да, мы взяли, что реально работает, и используем.
Ну, вообще-то, мы его толком не читали :)
--Когда он подключался к общей струе разработки универсального языка и прочее - увы, он участник известных и драматически плохих традиций. Тогда, он такой же двойственный вроде Хомского.
--Тут мы возьмем смелость на себя пожурить его за проект глобализации научного мышления - правда, утопический.
А не будем мы его журить. Пусть будет такой какой он есть.
Но огородим от обвинений в разработке универсального языка - он такого не делал. Он замахивался лишь на универсальную (и в некоторой степени объективную) нейро-эпистемологию.
Совершенно верно.
Вот такой был Альфред Коржибский.
Да. Гений. А мы как рыбы-прилипалы. Питаемся крохами его интеллектуальных находок.
Ну, вообще-то, мы его толком не читали :)
Вашему покорному его труды очень нравятся:)
--Гений. А мы как рыбы-прилипалы. Питаемся крохами его интеллектуальных находок.
На вопрос отвечает русский гений М.В. Ломоносов:
О вы, которых ожидает
Отечество от недр своих
И видеть таковых желает,
Каких зовет от стран чужих,
О, ваши дни благословенны!
Дерзайте ныне ободренны
Раченьем вашим показать,
Что может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рождать.
Ему вторит из глубин веков голос самого Невтона:
Если я и видел дальше, то только потому, что стоял на плечах гигантов.
И. Ньютон
И как там? Несмотря на отсутствие какой-то врожденной особенной гениальности, мы будем пользоваться теми ресурсными свойствами мышления, которые развились в ходе метамоделирования:)
Вашему покорному его труды очень нравятся:)
--Гений. А мы как рыбы-прилипалы. Питаемся крохами его интеллектуальных находок.
На вопрос отвечает русский гений М.В. Ломоносов:
О вы, которых ожидает
Отечество от недр своих
И видеть таковых желает,
Каких зовет от стран чужих,
О, ваши дни благословенны!
Дерзайте ныне ободренны
Раченьем вашим показать,
Что может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рождать.
Ему вторит из глубин веков голос самого Невтона:
Если я и видел дальше, то только потому, что стоял на плечах гигантов.
И. Ньютон
И как там? Несмотря на отсутствие какой-то врожденной особенной гениальности, мы будем пользоваться теми ресурсными свойствами мышления, которые развились в ходе метамоделирования:)
Нет, это просто потрясающе.
Людвиг Лазарь Заменгоф, его эсперанто и движения гиллелизм и гомаранизм.
Да уж, идеология космополитизма, раняя версия.
Людвиг Лазарь Заменгоф, его эсперанто и движения гиллелизм и гомаранизм.
Да уж, идеология космополитизма, раняя версия.
--Когда он разрабатывал языки/применение правил для Изменений - он гений первопроходец.
--Да, мы взяли, что реально работает, и используем.
--Ну, вообще-то, мы его толком не читали :)
--Вашему покорному его труды очень нравятся:)
Не первый раз слышу какой молодец Коржибский, но не помню именно его идей, которые мы держим во внимании. Кроме "God may forgive your sins but your nervous system won't". Не затруднит их прямо обозначить?
--Да, мы взяли, что реально работает, и используем.
--Ну, вообще-то, мы его толком не читали :)
--Вашему покорному его труды очень нравятся:)
Не первый раз слышу какой молодец Коржибский, но не помню именно его идей, которые мы держим во внимании. Кроме "God may forgive your sins but your nervous system won't". Не затруднит их прямо обозначить?
У тебя прям идиосинкразия на АК. Мы с тобой в такси, давно в Воронеже еще спорили о его полезности. Ты говорил, дескать, а что там у него? Я тебе отвечал - возьми книгу и читай. Там ВСЕ полезно прочесть. Да и язык подтянешь. Ты это помнишь?
Как МЭ говаривал? - дескать, если хочу узнать, как вещи устроены, я буду разбираться сам - не хочу, чтобы мое восприятие было затуманено несовершенным знанием другого человека.
П.С. А что касается его идей, то в МП мы рассматривали его идею нейро-эпистемологии, причем в двух темах. Нет под рукой ссылок, но найти будет несложно.
Как МЭ говаривал? - дескать, если хочу узнать, как вещи устроены, я буду разбираться сам - не хочу, чтобы мое восприятие было затуманено несовершенным знанием другого человека.
П.С. А что касается его идей, то в МП мы рассматривали его идею нейро-эпистемологии, причем в двух темах. Нет под рукой ссылок, но найти будет несложно.
Не сложно. Вот: http://metapractice.livejournal.com/296407.html и http://metapractice.livejournal.com/303893.html
Я их прочел прежде чем спросить. Можешь тоже почитать, что там за обсуждение получилось. Может заметишь, что ты там пообещал написать, но я не нашел где.
Ну так прекрати так отвечать. Я почему спорил? Чтобы ты конкретно рассказал, а то ты глаза закатываешь, как АК крутой -- и где?
Слушай, ну дай хотя бы ОДНУ идею, а. Это же точно возможно!
Давай обсуждать здесь идеи самого Коржибского, а не чье-то к нему (мое, твое, метанимуса, Андреаса, и т.д.) отношение.
Я их прочел прежде чем спросить. Можешь тоже почитать, что там за обсуждение получилось. Может заметишь, что ты там пообещал написать, но я не нашел где.
Ну так прекрати так отвечать. Я почему спорил? Чтобы ты конкретно рассказал, а то ты глаза закатываешь, как АК крутой -- и где?
Слушай, ну дай хотя бы ОДНУ идею, а. Это же точно возможно!
Давай обсуждать здесь идеи самого Коржибского, а не чье-то к нему (мое, твое, метанимуса, Андреаса, и т.д.) отношение.
Не первый раз слышу какой молодец Коржибский, но не помню именно его идей, которые мы держим во внимании. Кроме "God may forgive your sins but your nervous system won't". Не затруднит их прямо обозначить?
Мы держим во внимании все идеи Коржибского, начиная с тех, на которые указывали БиГи в ссылках Структуры магии. Есть мнение, что ВСЁ НЛП первого кода (самая эффективная его часть) есть современная калька с Коржибского.
Не сложно. Вот: http://metapractice.livejournal.com/296407.html и http://metapractice.livejournal.com/303893.html Я их прочел прежде чем спросить. Можешь тоже почитать, что там за обсуждение получилось. Может заметишь, что ты там пообещал написать, но я не нашел где.
К большей части цитат Коржибского по указанным ссылкам обсуждения нет. Мы его не провели. Не хватило пороху.
Ну так прекрати так отвечать. Я почему спорил? Чтобы ты конкретно рассказал, а то ты глаза закатываешь, как АК крутой - и где? Слушай, ну дай хотя бы ОДНУ идею, а. Это же точно возможно!
(офф: Я не пойму, почему ты так склонен всегда заводиться по всякому ерундовому поводу.)
По-сути. В случае/отношении Коржибского логика такая. Он в доисторические времена разработал теорию порождения изменений человеческой активности. Сколь не была/есть та теория заумна, но она породила несколько практических терапевтических систем, в том числе НЛП. При этом, про НЛП известно, что оно всё состоит из техник и из бесконечных намеков на будущую/ожидаемую теорию, как эти техники устроены/работают.
По одной из версий, БиГам теорию НЛП было так трудно сгенерировать, потому, что им приходилось СОЗДАВАТЬ ДУБЛЬ уже существующей теории. Но так, чтобы новая теория совершенно отличалась от коренной теории Коржибского. Гриндер предпринял отчаянную попытку, начав с Шепчущих на ветру. Далее, он вынужден был идти к теории большей обобщенности, нежели у Коржибского. Чего-то вроде теории эмерджентности шире чем в рассмотрении только человеческой активности.
Прежде, я думал, что Гриндером двигало некое соперничество с самим Бейтсоном, который разработал основы эпистемологии. Но, теперь склоняюсь к тому, что к чрезмерной неоправданной обобщенности его толкало авторство Коржибского в оригиниальной теории порождения изменения человеческой активности.
Но, обобщенность Гриндер не вытянул. Да еще и метапрактика его малось "осадили", показав, что в наметках его будущей теории постулировать невозможность моделирования невербального является неоправданным нонсенсом. И более того, метапрактик сделал недостающее звено. Сделал модель моделирования невербального. Впоследствии, оказалось, что эта модель имеет более обширное значение и применение. Метапрактикова модель моделирования невербального претендует быть общей моделью моделирования. И существенной частью обновленной теории/практики моделирования.
Всего этого Гриндер не выдержал и остановил официальную работу над своей теорией эмерджентности. Но, впрочем, в его очередной ожидаемый приезд, если он не будет отменен в связи с политическими коллизиями, мы услышим его оригинальные объяснения куда пропала обещанная им теория моделирования.
Давай обсуждать здесь идеи самого Коржибского, а не чье-то к нему (мое, твое, метанимуса, Андреаса, и т.д.) отношение.
Мы не можем обсуждать идеи Коржибского не через призму индивидуального к нему отношения. Впрочем, так и в отношении всего остального.
Мы держим во внимании все идеи Коржибского, начиная с тех, на которые указывали БиГи в ссылках Структуры магии. Есть мнение, что ВСЁ НЛП первого кода (самая эффективная его часть) есть современная калька с Коржибского.
Не сложно. Вот: http://metapractice.livejournal.com/296407.html и http://metapractice.livejournal.com/303893.html Я их прочел прежде чем спросить. Можешь тоже почитать, что там за обсуждение получилось. Может заметишь, что ты там пообещал написать, но я не нашел где.
К большей части цитат Коржибского по указанным ссылкам обсуждения нет. Мы его не провели. Не хватило пороху.
Ну так прекрати так отвечать. Я почему спорил? Чтобы ты конкретно рассказал, а то ты глаза закатываешь, как АК крутой - и где? Слушай, ну дай хотя бы ОДНУ идею, а. Это же точно возможно!
(офф: Я не пойму, почему ты так склонен всегда заводиться по всякому ерундовому поводу.)
По-сути. В случае/отношении Коржибского логика такая. Он в доисторические времена разработал теорию порождения изменений человеческой активности. Сколь не была/есть та теория заумна, но она породила несколько практических терапевтических систем, в том числе НЛП. При этом, про НЛП известно, что оно всё состоит из техник и из бесконечных намеков на будущую/ожидаемую теорию, как эти техники устроены/работают.
По одной из версий, БиГам теорию НЛП было так трудно сгенерировать, потому, что им приходилось СОЗДАВАТЬ ДУБЛЬ уже существующей теории. Но так, чтобы новая теория совершенно отличалась от коренной теории Коржибского. Гриндер предпринял отчаянную попытку, начав с Шепчущих на ветру. Далее, он вынужден был идти к теории большей обобщенности, нежели у Коржибского. Чего-то вроде теории эмерджентности шире чем в рассмотрении только человеческой активности.
Прежде, я думал, что Гриндером двигало некое соперничество с самим Бейтсоном, который разработал основы эпистемологии. Но, теперь склоняюсь к тому, что к чрезмерной неоправданной обобщенности его толкало авторство Коржибского в оригиниальной теории порождения изменения человеческой активности.
Но, обобщенность Гриндер не вытянул. Да еще и метапрактика его малось "осадили", показав, что в наметках его будущей теории постулировать невозможность моделирования невербального является неоправданным нонсенсом. И более того, метапрактик сделал недостающее звено. Сделал модель моделирования невербального. Впоследствии, оказалось, что эта модель имеет более обширное значение и применение. Метапрактикова модель моделирования невербального претендует быть общей моделью моделирования. И существенной частью обновленной теории/практики моделирования.
Всего этого Гриндер не выдержал и остановил официальную работу над своей теорией эмерджентности. Но, впрочем, в его очередной ожидаемый приезд, если он не будет отменен в связи с политическими коллизиями, мы услышим его оригинальные объяснения куда пропала обещанная им теория моделирования.
Давай обсуждать здесь идеи самого Коржибского, а не чье-то к нему (мое, твое, метанимуса, Андреаса, и т.д.) отношение.
Мы не можем обсуждать идеи Коржибского не через призму индивидуального к нему отношения. Впрочем, так и в отношении всего остального.
Хорошо!
Хорошо. У нас теперь есть конспирологический базис для его изучения.
Мне все равно не понятно, что мешает перейти к обрисовке непосредственной теории Коржибского. Тем более, когда этот человек создал НЛП в 1933 году.
Ну или давайте выясним, что мешает. Или раз прямо не получается говорить об НЛП Коржибского, то пойдем еще как-нибудь путем.
Чем НЛП АК (А. Коржибский) отличается от НЛП БиГов?
Как видел терапию АК? Сколько сеансов? Как долго? Какое АК внимание уделял невербальному? Как АК описывал ЧА в алгоритмическом/программном смысле?
(офф: Я не пойму, почему ты так склонен всегда заводиться по всякому ерундовому поводу.)
Потому что вы меня с кем-то путаете.
Хорошо. У нас теперь есть конспирологический базис для его изучения.
Мне все равно не понятно, что мешает перейти к обрисовке непосредственной теории Коржибского. Тем более, когда этот человек создал НЛП в 1933 году.
Ну или давайте выясним, что мешает. Или раз прямо не получается говорить об НЛП Коржибского, то пойдем еще как-нибудь путем.
Чем НЛП АК (А. Коржибский) отличается от НЛП БиГов?
Как видел терапию АК? Сколько сеансов? Как долго? Какое АК внимание уделял невербальному? Как АК описывал ЧА в алгоритмическом/программном смысле?
(офф: Я не пойму, почему ты так склонен всегда заводиться по всякому ерундовому поводу.)
Потому что вы меня с кем-то путаете.
Хорошо. У нас теперь есть конспирологический базис для его изучения.
Смысл жизни человека - загадка.
Смысл смерти человека - загадка.
Мы смертные существа. Самый главный конспирологический жизненный феномен есть смерть.
Моделист обязан быт конспирологом. Кстати, бетсоновское определение паттерна (и эпистемологии есть конспирологическое: по первой половине паттерна открыть его вторую половину).
Мне все равно не понятно, что мешает перейти к обрисовке непосредственной теории Коржибского. Тем более, когда этот человек создал НЛП в 1933 году.
Совсем немногое. Отсутствие полного перевода базовой работы Коржибского.
Ну давайте выясним, что мешает. Раз прямо не получается говорить об НЛП Коржибского, то пойдем еще как-нибудь путем.
Чем НЛП АК (А. Коржибский) отличается от НЛП БиГов?
Коржибский разработал полную теория и начала практики.
БиГи разработали практику и не разработали теории.
Как видел терапию АК? Сколько сеансов? Как долго? Какое АК внимание уделял невербальному? Как АК описывал ЧА в алгоритмическом/программном смысле?
Коржибский вполне подробно описал принципы терапии. Все остальные детали относятся к администрированию и техникам.
(офф: Я не пойму, почему ты так склонен всегда заводиться по всякому ерундовому поводу.) Потому что вы меня с кем-то путаете.
Да что же тут путать. Вот и в этой ответной реплике ты натурально гонишь чрезмерную эмоциональную волну.
Смысл жизни человека - загадка.
Смысл смерти человека - загадка.
Мы смертные существа. Самый главный конспирологический жизненный феномен есть смерть.
Моделист обязан быт конспирологом. Кстати, бетсоновское определение паттерна (и эпистемологии есть конспирологическое: по первой половине паттерна открыть его вторую половину).
Мне все равно не понятно, что мешает перейти к обрисовке непосредственной теории Коржибского. Тем более, когда этот человек создал НЛП в 1933 году.
Совсем немногое. Отсутствие полного перевода базовой работы Коржибского.
Ну давайте выясним, что мешает. Раз прямо не получается говорить об НЛП Коржибского, то пойдем еще как-нибудь путем.
Чем НЛП АК (А. Коржибский) отличается от НЛП БиГов?
Коржибский разработал полную теория и начала практики.
БиГи разработали практику и не разработали теории.
Как видел терапию АК? Сколько сеансов? Как долго? Какое АК внимание уделял невербальному? Как АК описывал ЧА в алгоритмическом/программном смысле?
Коржибский вполне подробно описал принципы терапии. Все остальные детали относятся к администрированию и техникам.
(офф: Я не пойму, почему ты так склонен всегда заводиться по всякому ерундовому поводу.) Потому что вы меня с кем-то путаете.
Да что же тут путать. Вот и в этой ответной реплике ты натурально гонишь чрезмерную эмоциональную волну.
Про конспирологию хорошо сказали.
Совсем немногое. Отсутствие полного перевода базовой работы Коржибского.
Не представляю как он у нас может появится. Так давайте цитировать/разбирать его в оригинале.
Коржибский вполне подробно описал принципы терапии.
Так мы эти принципы уже знаем? Или мы ожидаем, что у АК они описаны как-то особенно хорошо?
Вот и в этой ответной реплике ты натурально гонишь чрезмерную эмоциональную волну.
А так ли важно обсуждать манеру в которой я прошу от панегириков перейти к конкретным словам/теориям Коржибского?
Совсем немногое. Отсутствие полного перевода базовой работы Коржибского.
Не представляю как он у нас может появится. Так давайте цитировать/разбирать его в оригинале.
Коржибский вполне подробно описал принципы терапии.
Так мы эти принципы уже знаем? Или мы ожидаем, что у АК они описаны как-то особенно хорошо?
Вот и в этой ответной реплике ты натурально гонишь чрезмерную эмоциональную волну.
А так ли важно обсуждать манеру в которой я прошу от панегириков перейти к конкретным словам/теориям Коржибского?
Про конспирологию хорошо сказали.
Да это всего лишь модельное феноменологическое заявление.
--Совсем немногое. Отсутствие полного перевода базовой работы Коржибского.
--Не представляю как он у нас может появится. Так давайте цитировать/разбирать его в оригинале.
Давайте. Я разве против.
--Коржибский вполне подробно описал принципы терапии.
--Так мы эти принципы уже знаем? Или мы ожидаем, что у АК они описаны как-то особенно хорошо?
Принципы терапии в НЛП и в э. подходе описаны совершенно иным языком, нежели у АК. Исследовать эту разницу языков и принципов описания мы и ожидаем. Вот что.
--Вот и в этой ответной реплике ты натурально гонишь чрезмерную эмоциональную волну.
--А так ли важно обсуждать манеру в которой я прошу от панегириков перейти к конкретным словам/теориям Коржибского?
Совсем не важно.
Да это всего лишь модельное феноменологическое заявление.
--Совсем немногое. Отсутствие полного перевода базовой работы Коржибского.
--Не представляю как он у нас может появится. Так давайте цитировать/разбирать его в оригинале.
Давайте. Я разве против.
--Коржибский вполне подробно описал принципы терапии.
--Так мы эти принципы уже знаем? Или мы ожидаем, что у АК они описаны как-то особенно хорошо?
Принципы терапии в НЛП и в э. подходе описаны совершенно иным языком, нежели у АК. Исследовать эту разницу языков и принципов описания мы и ожидаем. Вот что.
--Вот и в этой ответной реплике ты натурально гонишь чрезмерную эмоциональную волну.
--А так ли важно обсуждать манеру в которой я прошу от панегириков перейти к конкретным словам/теориям Коржибского?
Совсем не важно.
-- Ну, вообще-то, мы его толком не читали :)
--Вашему покорному его труды очень нравятся:)
Так и мне его тексты (те фрагменты, что я читал) очень нравятся каким-то особенный "ароматом" его часто замудренных идей.
--Гений. А мы как рыбы-прилипалы. Питаемся крохами его интеллектуальных находок.
--На вопрос отвечает русский гений М.В. Ломоносов:
О вы, которых ожидает
Отечество от недр своих
И видеть таковых желает,
Каких зовет от стран чужих,
О, ваши дни благословенны!
Дерзайте ныне ободренны
Раченьем вашим показать,
Что может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рождать.
Да, это понятно. Но, определенную роль играет эээ историческая последовательность появления идей. Эриксонианство-НЛП вбросило в мир/в умы некую совокупность идей, не получивших должного теоретического/практического осмысления. И моему поколению ничего другого не осталось как стать только интерпретаторами и потратить на это всю свою сознательную жизнь. Потому что ежели никто не проинтерпретирует правильным путем полученное интеллектуальное наследие, то оно безвозвратно сгинет. При этом, эта отрасль мысли получит необратимый откат назад, в прошлое, в примитивизм, а развитие будет просто невозможно.
Поэтому, мы и применяем отечественные приемы для интерпретации наследия так, чтобы желающим это продолжать было по-настоящему на что опереться.
Ему вторит из глубин веков голос самого Невтона:
Если я и видел дальше, то только потому, что стоял на плечах гигантов. И. Ньютон. И как там? Несмотря на отсутствие какой-то врожденной особенной гениальности, мы будем пользоваться теми ресурсными свойствами мышления, которые развились в ходе метамоделирования:)
Именно так. Врожденной гениальности мы противопоставляем МЕТОДЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ, которые способны любого честного последователя вывести к истине.
--Вашему покорному его труды очень нравятся:)
Так и мне его тексты (те фрагменты, что я читал) очень нравятся каким-то особенный "ароматом" его часто замудренных идей.
--Гений. А мы как рыбы-прилипалы. Питаемся крохами его интеллектуальных находок.
--На вопрос отвечает русский гений М.В. Ломоносов:
О вы, которых ожидает
Отечество от недр своих
И видеть таковых желает,
Каких зовет от стран чужих,
О, ваши дни благословенны!
Дерзайте ныне ободренны
Раченьем вашим показать,
Что может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рождать.
Да, это понятно. Но, определенную роль играет эээ историческая последовательность появления идей. Эриксонианство-НЛП вбросило в мир/в умы некую совокупность идей, не получивших должного теоретического/практического осмысления. И моему поколению ничего другого не осталось как стать только интерпретаторами и потратить на это всю свою сознательную жизнь. Потому что ежели никто не проинтерпретирует правильным путем полученное интеллектуальное наследие, то оно безвозвратно сгинет. При этом, эта отрасль мысли получит необратимый откат назад, в прошлое, в примитивизм, а развитие будет просто невозможно.
Поэтому, мы и применяем отечественные приемы для интерпретации наследия так, чтобы желающим это продолжать было по-настоящему на что опереться.
Ему вторит из глубин веков голос самого Невтона:
Если я и видел дальше, то только потому, что стоял на плечах гигантов. И. Ньютон. И как там? Несмотря на отсутствие какой-то врожденной особенной гениальности, мы будем пользоваться теми ресурсными свойствами мышления, которые развились в ходе метамоделирования:)
Именно так. Врожденной гениальности мы противопоставляем МЕТОДЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ, которые способны любого честного последователя вывести к истине.
Да, ничего сложного в этом нет. Просто, для каждого языка надо составлять описания/словари его эпистемологического смыслового наполнения.
Присоединяюсь к вопросу Vseslavrus-a.
Как могла бы выглядеть статья в таком словаре? Может быть есть пример попытки создать такой словарь русского языка?
Присоединяюсь к вопросу Vseslavrus-a.
Как могла бы выглядеть статья в таком словаре? Может быть есть пример попытки создать такой словарь русского языка?
То-то ж.
Есть замечательный аналог. Толково Комбинаторный Словарь (ТКС) русского языка. Его пытался выпускать академик Апресян. Я сам в руках держал/читал первый пилотный том этого словаря.
ТКС строится в рамках теории смысл<>текст. Упрощённо - смысл определяется возможными лексическими связями отдельно взятого слова или теми потенциальными вопросами, которые могут быть с ним связаны.
И т.п.
ТКС строится в рамках теории смысл<>текст. Упрощённо - смысл определяется возможными лексическими связями отдельно взятого слова или теми потенциальными вопросами, которые могут быть с ним связаны.
И т.п.